TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: Stanisław 27 Czerwiec 2018, 20:51:11



Tytuł: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław 27 Czerwiec 2018, 20:51:11
https://spodstempla.pl/szelag-lubelski-1597-lublin/
Czy mennica lubelska biła szelągi?


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 27 Czerwiec 2018, 21:07:48
Zgadzam się z Marcinem, że stempel tego szeląga ewidentnie pochodzi spod tej samej ręki co i grosza 1597.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 28 Czerwiec 2018, 08:04:41
Według mnie tak  ;)
Moneta posiada szereg cech charakterystycznych dla wyrobów mennicy lubelskiej z tego samego roku, a ja nie dotarłem do dokumentów wykluczających bicie tego nominału, co z resztą prezentuje w tekście.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: TomekP 28 Czerwiec 2018, 09:25:07
Nie ma dokumentów ani za ani przeciw, ale same monety to pokazują. Osobiście zastanawiam się tylko, czy Lublin, czy może Urzędów bo i to jest możliwe, ale tego już się dociec chyba nie uda :(


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 28 Czerwiec 2018, 14:51:50
Bardzo ciekawy artykuł Marcina Żmudzina. Mój głos w dyskusji (dość obszerny) - na blogu:
http://blognumizmatyczny.pl/2018/06/28/szelag-zygmunta-iii-z-roku-1597-bez-znakow-menniczych-poznan-czy-lublin/ (http://blognumizmatyczny.pl/2018/06/28/szelag-zygmunta-iii-z-roku-1597-bez-znakow-menniczych-poznan-czy-lublin/)


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: qcho 28 Czerwiec 2018, 14:52:38
Oprócz wspomnianych cech na blogu warto przyjrzeć się puncy "I".

Kiedyś robiłem analizę trojaków lubelskich bez znaku Ecka z datą skróconą po obu stronach Orła:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11966.msg83809.html#msg83809 (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11966.msg83809.html#msg83809)

Wygląda na to, że te szelągi też były bite z różnymi I. Na WCNie są punce I jak X a na blogu widzę zwykłe.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 28 Czerwiec 2018, 15:17:14
Zgodnie z sugestią dodałem do wpisu zdjęcie trojaka z charakterystycznymi literami "I"

Cytuj
Wygląda na to, że te szelągi też były bite z różnymi I. Na WCNie są punce I jak X a na blogu widzę zwykłe.

U mnie na blogu są rozdwojone.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 28 Czerwiec 2018, 20:22:59
Ja nie mam wątpliwości, że szeląg ten jest wybity w Lublinie. Skoro grosza o analogicznym stylu przypisuje się do mennicy lubelskiej, to jakie argumenty mogą temu przeczyć... chyba, że atrybucję grosza też się rozmydli.
Cytuj
Potrzebna jest mianowicie długotrwała i pogłębiona praca w archiwach oraz analiza – o ile źródła na to pozwolą – przepływów personelu menniczego w czasach Zygmunta III Wazy.
Czytając to zdanie Pana Dariusza na blogu odniosłem wrażenie jakby obecna poznańska atrybucja szeląga była oparta o długotrwałą i pogłębioną analizę czegokolwiek. Przecież poznańskiej atrybucji tej monety nie broni niemal nic. Tak się komuś wpisało i tak zostało, tak jak np. z półtorakami poznańskimi/krakowskimi z 1659 roku...


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 28 Czerwiec 2018, 21:56:44
Cytuj
Ja nie mam wątpliwości, że szeląg ten jest wybity w Lublinie.
Widzę, że zajął Pan bardzo zdecydowane stanowisko. Ja na przykład takiej pewności nie mam. Chciałbym w związku z tym dopytać o kilka rzeczy.

Cytuj
Skoro grosza o analogicznym stylu przypisuje się do mennicy lubelskiej, to jakie argumenty mogą temu przeczyć...
Próbowałem napisać o tym na blogu. Najwyraźniej niezbyt udolnie. Powiem to jeszcze raz. Bardzo duży znak zapytania na tą – Pańskim zdaniem bezsprzecznie udowodnioną – atrybucją lubelską stawiają nieustanne przenosiny mincerzy z jednej mennicy do drugiej, w tym m. in. z Lublina do Poznania. 

Cytuj
chyba, że atrybucję grosza też się rozmydli.
Nie wiem czy to złośliwość z Pana strony, czy tylko tak niezręcznie sformułowane zdanie. Atrybucji grosza się nie rozmydli bo stoją tam jak wół inicjały Melchiora Reysnera. Atrybucja szeląga też nie została rozmydlona. To chyba oczywiste, że świeżo sformułowanej hipotezie stawia się pewne pytania. Czyż nie? To nazywa Pan „rozmydlaniem”?

Cytuj
Cytuj:
"Potrzebna jest mianowicie długotrwała i pogłębiona praca w archiwach oraz analiza – o ile źródła na to pozwolą – przepływów personelu menniczego w czasach Zygmunta III Wazy."
Czytając to zdanie Pana Dariusza na blogu odniosłem wrażenie jakby obecna poznańska atrybucja szeląga była oparta o długotrwałą i pogłębioną analizę czegokolwiek.
Na jakiej podstawie odniósł Pan wrażenie, że jestem zdania iż poznańska atrybucja szeląga była oparta o długotrwałą i pogłębioną analizę. Ja niczego takiego nie napisałem. Faktem, o którym napisałem jest jedynie długotrwała tradycja przypisania szeląga bez znaków do mennicy poznańskiej. Uważam, że wobec wędrówek mincerzy sama analiza stylu to za mało aby atrakcyjną hipotezę uznać za udowodnioną teorię. Dlatego napisałem o konieczności żmudnej pracy w archiwach. Naprawdę nie widzi Pan różnicy?

Cytuj
Przecież poznańskiej atrybucji tej monety nie broni niemal nic.
Czyli jednak coś jest na rzeczy. Czy mógłby Pan rozwinąć to „niemal”


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 28 Czerwiec 2018, 22:29:39
Panie Dariuszu nie pisałem ze złośliwością, jednak trochę mnie dziwi, że obstaje Pan przy Poznaniu, który został przypisany do tego szeląga z braku laku.
Cytuj
Widzę, że zajął Pan bardzo zdecydowane stanowisko. Ja na przykład takiej pewności nie mam. Chciałbym w związku z tym dopytać o kilka rzeczy.
Pewności to nigdy nie będzie dosłownym tego słowa znaczeniu, ale fakt muszę przyznać, że w tym przypadku opinie mam jednoznaczną.
Cytuj
Bardzo duży znak zapytania na tą – Pańskim zdaniem bezsprzecznie udowodnioną

Teraz to Pan próbuje być złośliwy ;)
Nie będę się odnosił do poszczególnych zdań, lecz postaram się sformułować myśl, która mi przyświecała pisząc post. Nasze podejście różni się głównie punktem wyjścia. Dla mnie jest nim nieznana atrybucja, a dla Pana, jak sądzę, atrybucja długotrwała: poznańska. W moim podejściu szeląg powinien być lubelski, bo najprostsza metoda przypisania atrybucji tak mówi (porównanie do znanej ugruntowanej lubelskiej monety). Natomiast te inne konkurencyjne atrybucje powinny być udowadniane, gdyż wprowadzają dodatkowe zmienne np. przeniesienie mincerzy itd. O ile nie ma zasadnych powodów to rozwiązanie problemu powinno być najprostsze z możliwych. Dlatego będę oczekiwał na kogoś kto na nowo przypisze ten szeląg do Poznania w oparciu o jakieś inne przesłanki niż rysunek, ale przesłanki mocniejsze. Niestety, jak Pan słusznie zauważył, takie coś wymaga pewnych uciążliwych badań. Do tego czasu dla mnie będzie to szeląg lubelski, a dla Pana?


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 29 Czerwiec 2018, 21:35:10
Cytuj
Nasze podejście różni się głównie punktem wyjścia. Dla mnie jest nim nieznana atrybucja, a dla Pana, jak sądzę, atrybucja długotrwała: poznańska.
Z Pana dotychczasowych wypowiedzi wynika, że jest dokładnie odwrotnie. Wszelkie dodatkowe okoliczności, które w moim przekonaniu należałoby wziąć pod uwagę – takie jak np. stałe przenosiny mincerzy – odrzuca Pan gdyż zaburzają przyjęta już (tylko na podstawie analizy stylu rytownika) atrybucję lubelską.

Ja z kolei przy Poznaniu wcale nie obstaję. Nie wykluczam mennicy lubelskiej. Mam jednak znacznie większe wątpliwości co do tej hipotezy.

Cytuj
W moim podejściu szeląg powinien być lubelski, bo najprostsza metoda przypisania atrybucji tak mówi (porównanie do znanej ugruntowanej lubelskiej monety).
Myślę, że nie należy kierować się prostotą metody lecz przyjąć taką atrybucję, która niesie za sobą mniej pytań bez odpowiedzi. W moim odczuciu uznanie szeląga za produkt lubelski generuje znacznie więcej takich wątpliwości i znaków zapytania.

Cytuj
Natomiast te inne konkurencyjne atrybucje powinny być udowadniane, gdyż wprowadzają dodatkowe zmienne np. przeniesienie mincerzy itd.
Przenosiny mincerzy z mennicy do mennicy nie są dodatkowo dodaną hipotetyczną zmienną. To była praktyka, którą po prostu należy wziąć pod uwagę poważnie badając pochodzenie monety.

Cytuj
Dlatego będę oczekiwał na kogoś kto na nowo przypisze ten szeląg do Poznania w oparciu o jakieś inne przesłanki niż rysunek, ale przesłanki mocniejsze. Niestety, jak Pan słusznie zauważył, takie coś wymaga pewnych uciążliwych badań.
Czyli jednak te długie i uciążliwe badania, z których Pan sobie podkpiwał są jednak potrzebne?

Cytuj
Do tego czasu dla mnie będzie to szeląg lubelski, a dla Pana?
Dla mnie jednak poznański. Jest kilka dodatkowych przesłanek (nie dowodów) które niedługo umieszczę na blogu jako kolejny wpis. Mój ostatni wpis był zrobiony na gorąco, jako bezpośrednia reakcja na hipotezę Marcina. Nie wszystkie argumenty przemawiające za atrybucją poznańską zostały tam zaprezentowane. Dziś jest już za późno. Siądę do tego jutro.  


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 29 Czerwiec 2018, 22:26:03
Nie reagując na Pana zaczepki, będę czekał na kolejne wpisy na blogu. Osoby trzecie czytając nasze posty wyrobią sobie pewnie jakieś swoje zdanie.
Fajnie by było, żeby takie odkrycia czy "obrony" odbywały się w czasopismach i artykułach recenzowanych. Forum dziś jest jutro nie ma, stąd pisanie tutaj coraz bardziej uznaję za stratę czasu i parę idącą w gwizdek. Może Pan Marcin będzie miał ochotę przygotować artykuł nt. swojego odkrycia? Zwarte, przemyślanie teksty lepiej się czyta i jakiś ślad po tym zostanie.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 30 Czerwiec 2018, 15:32:47
Nie wiem gdzie Pan tu widzi zaczepki.

Nie zabieram może zbyt często głosu na forum, ale pisanie tutaj z pewnością nie jest dla mnie „stratą czasu” i „parą idącą w gwizdek”. Jest to jedno z bardziej wartościowych miejsc w Internecie.

Zapowiadany wpis na blogu z dodatkowymi przesłankami przemawiającymi za atrybucją poznańską:
http://blognumizmatyczny.pl/2018/06/30/szelag-zygmunta-iii-z-roku-1597-bez-znakow-menniczych-poznan-czy-lublin-czesc-ii/ (http://blognumizmatyczny.pl/2018/06/30/szelag-zygmunta-iii-z-roku-1597-bez-znakow-menniczych-poznan-czy-lublin-czesc-ii/)


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 30 Czerwiec 2018, 17:54:32
Dlaczego uważam go za Lublin część druga ;) Oto moja szersza odpowiedź dlaczego wszystko wskazuje na mennicę lubelską. Zapraszam do czytania:

https://spodstempla.pl/szelag-lublin-1597-if/

Zapraszam też do dyskusji, bo wydaje mi się, że główne argumenty już przedstawiliśmy. Jako miejsce proponuje grunt neutralny, jakim jest to forum ;).

Czy waszym zdaniem szeląg 1597 bez znaków mincerskich to Poznań czy Lublin?


Ps. Pytanie do administracji :) Można zmienić tytuł na bardziej oddający temat dyskusji? "Czy Lublin wybił szelągi 1597 bez znaków mincerskich".

Ps2.
Fajnie by było, żeby takie odkrycia czy "obrony" odbywały się w czasopismach i artykułach recenzowanych. Forum dziś jest jutro nie ma, stąd pisanie tutaj coraz bardziej uznaję za stratę czasu i parę idącą w gwizdek. Może Pan Marcin będzie miał ochotę przygotować artykuł nt. swojego odkrycia?
Mam inne zdanie na ten temat. Uważam, że doskonałym przetarciem dla takich tez i formą ich przekazania szerszej publice jest internet - blogi, fora, czasopisma internetowe. Artykuł w BN czy Wiadomościach może stanowić podsumowanie raczej.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 30 Czerwiec 2018, 18:24:15
Cytuj
https://spodstempla.pl/szelag-lublin-1597-if/
Zapraszam też do dyskusji, bo wydaje mi się, że główne argumenty już przedstawiliśmy. Jako miejsce proponuje grunt neutralny, jakim jest to forum Mrugnięcie.
Czy waszym zdaniem szeląg 1597 bez znaków mincerskich to Poznań czy Lublin?
Świetnie napisany tekst. Jasno i rzeczowo przedstawione argumenty, a przede wszystkim pokazane te same punce, których nie ma w mennictwie poznańskim po 1596 roku. Chylę czoła.
Nie wiem czy ktoś wspominał jeszcze o tym: http://wcn.pl/archive/56_0357. W załączniku kilka szelągów z mojego archiwum. Też da się dopatrzeć kilku stempli.
Cytuj
Mam inne zdanie na ten temat. Uważam, że doskonałym przetarciem dla takich tez i formą ich przekazania szerszej publice jest internet - blogi, fora, czasopisma internetowe. Artykuł w BN czy Wiadomościach może stanowić podsumowanie raczej.
Pan już to podsumował, wystarczy przelać na papier. Pana decyzja, ale nie rezygnowałbym.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew 30 Czerwiec 2018, 19:03:12
Bardzo ciekawa dyskusja Panowie. Nie będę się przychylał do atrybucji czy to poznańskiej czy to lubelskiej. Ba nie zdziwiłbym się gdyby w grę wszedł Olkusz. Ale ja nie o tym.
Uważam, że kształt punc, rysunków nie może być głównym argumentem do przypisania do konkretnej mennicy. Może być to pomoc, ale w żadnym przypadku podstawa do wysunięcia tezy. Sam w swoim katalogu mam parę dylematów czy jest na pewno tak zakwalifikowałem monetę ja czy wielcy poprzednicy - Panowie Kopicki, Kamiński, Kurpiewski. Nawet oni nie są przecież nieomylni.
Jako podstawę mojego tekstu biorę okres trochę późniejszy. Mianowicie chodzi mi o lata 1659-1666. Wszyscy chyba wiedzą, że chodzi mi o boratynki. Jest na forum kilka tematów w których udziela się "zdzicho" bazując na katalogu (wymagającym tytanicznej pracy) Pana Cezarego Wolski. Pewnie się narażę wielu osobom, ale opisanie portretu jako krakowskiego, ujazdowskiego itp itd NIE MA wg mnie sensu. Wynika to z tego, iż pojawia się masa monet ujazdowsko-krakowskich (awers krakowski rewers ujazdowski itp itd) czy co mam rozumieć, że ktoś pierdzielnął młotkiem w jedną stronę monety a potem pojechała ona sobie xxx kilometrów do drugiej mennicy, gdzie uderzył ją ktoś z drugiej strony??  Innym przykładem jest ostatnie zamieszanie w trojakach poznańskich i wschowskich. Niestety podana tutaj teoria jest także trochę na wyrost. Szczególnie,że mennice dzielił jeden dzień drogi konno (no może dwa). Naprawdę punce mogły lądować tu i tu. Świat jest mały.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 30 Czerwiec 2018, 19:22:52
Zrobiłem aktualizację w ostatnim wpisie na blogu i odniosłem się do wątpliwości Marcina. Zgodnie z jego sugestią aby przenieść dyskusję na neutralny grunt, poniżej moje odpowiedzi:

• czy ten rytownik przeszedł do Poznania?

Jeśli się przyjmie atrybucję lubelską ten kierunek jest bardziej logiczny niż z Poznania do Lublina. Rytownik pracował dla Ecka, potem dla Reysnera, a następnie przeniósł się do Poznania (po wygaśnięciu kontraktu Dittmara, a przed przejęciem mennicy przez spółkę Brüssel-Thake).

• dlaczego nie ma innych monet poznańskich o cechach szeląga z 1597, a są lubelskie?

Jest to zdecydowanie najsilniejszy argument na rzecz atrybucji lubelskiej. Wszelkie dywagacje na ten temat – np., że po wyjeździe z Lublina i wyprodukowaniu stempli szelągów dla mennicy poznańskiej rytownik umarł – nie są poparte żadnymi dowodami.

• dlaczego monety poznańskie mimo zmian w mennicy mają znaki mincerskie i tylko szeląg miałby ich nie mieć?

Być może dlatego, że w krótkim okresie między wygaśnięciem kontraktu Dittmara a przejęciem mennicy przez spółkę Brüssel-Thake były produkowane tylko szelągi.

• dlaczego ten szeląg nie ma nic wspólnego ze stylem szelągów poznańskich?

Jednak ma trochę wspólnego. Próbowałem wskazać te podobieństwa w powyższym tekście.

(Dla tych, którzy nie czytali mojego ostatniego wpisu na blogu - krótki cytat: "Rozważmy jeszcze jeden argument na rzecz mennicy poznańskiej. Do czasu uchwalenia ordynacji menniczej w roku 1599 szelągi z mennicy w Poznaniu realizowały pewną zasadę ikonograficzną. Nosiły mianowicie imię królewskie w otoku po stronie z tarczami herbowymi. Zasada ta jedynie w Poznaniu realizowana była konsekwentnie. Zdarzyły się o ile pamiętam dwa wyjątki (monety wielkiej rzadkości – R7 i R8), które można chyba potraktować jako omyłki rytownika. W przeciwieństwie do mennicy poznańskiej, w Olkuszu, Bydgoszczy i Malborku kładziono imię królewskie po stronie z monogramem królewskim. Jedynie w mennicy wschowskiej – „młodszej siostrze” mennicy poznańskiej – umieszczano imię królewskie po stronie tarcz herbowych. Nie czyniono tego jednak konsekwentnie. Omawiany szeląg z roku 1597 bez znaków menniczych ma umieszczone imię Zygmunta III po stronie z tarczami herbowymi. Czy jest to tylko zbieg okoliczności? Na koniec, przypomnijmy jeszcze wspomniane w poprzednim wpisie (również przez Marcina) podobieństwo stylistyczne monogramu królewskiego umieszczanego na szelągach z roku 1596 do monogramu widniejącego na omawianym szelągu. Nie jest to może mocny argument, jednak w zestawieniu z poprzednim wyraźnie wskazuje na poznański styl omawianej monety.")

• czy rytownik mógł przejść do Wschowy, skoro podobnie jak z Poznaniem nie mamy wspólnych punc?

Jest to oczywiście możliwe. Mogły to być też ruchy kadrowe wielokrotne i w różnych kierunkach. Tego niestety nie wiemy. Atrybucję wschowską omawianego szeląga też możemy rozpatrywać, choć wydaje mi się ona mniej prawdopodobna niż poznańska. Nie mamy bowiem dowodów na przepływy personalne między Wschową a Lublinem. Niemniej trop może być ciekawy.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 30 Czerwiec 2018, 19:30:56
Cytuj
Uważam, że kształt punc, rysunków nie może być głównym argumentem do przypisania do konkretnej mennicy. Może być to pomoc, ale w żadnym przypadku podstawa do wysunięcia tezy.
Chyba ma Pan namyśli, że nie może być rozstrzygający, a nie, że nie może być podstawą. Może być podstawą i to solidną.
Cytuj
Naprawdę punce mogły lądować tu i tu. Świat jest mały.
Nikt temu nie przeczy, lecz pokazano na razie, że te punce z szelągów lądowały na trojakach lubelskich, nie na poznańskich.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 30 Czerwiec 2018, 20:23:08
Naprawdę punce mogły lądować tu i tu. Świat jest mały.

Tyle, że takie postawienie sprawy totalnie zabiłoby jakąkolwiek próbę przypisania mennic, a moim zdaniem śledzenie połączeń stempli, punc i rytowników jest jedną z celniejszych form. Do tego dokładając wiedzę historyczną o mennicach i ich pracownikach, skarby itd. możemy w miarę pewnie spojrzeć na dane mennictwo. Z resztą Dariusz bardzo fajnie podsumował to:
"mając dwie alternatywne hipotezy dotyczące pochodzenia monety należałoby przyjąć atrybucję, która niesie za sobą mniej pytań"

Wracając do szeląga. Gdybym miał podsumować go jednym zdaniem, brzmiało by ono:

Stempel szeląga przygotował mincerz, który przygotowywał w tym roku również grosze i trojaki lubelskie.

Reszta jest mniejszym lub większym teoretyzowaniem.  


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew 30 Czerwiec 2018, 22:08:42
Panie optimus pan chyba nie rozróżnia tezy od hipotezy.
Może być podstawą do wystawienia hipotezy - fakt !

Marcinie też trochę źle odebrałeś mój. Faktycznie to wszystko co opisałeś jest bardzo istotne do postawienia hipotezy. Co zrobiłeś zresztą bardzo przekonywająco. Ale tak na 100% tego nie udowodniłeś (bo się praktycznie nie da). W naszej pasji często bazujemy na przypuszczeniach, dopuszczamy coś na podstawie odrzucenia innej hipotezy. Wciąż i wciąż szukamy prawdy.
Ja wcale nie twierdzę, że Twoje nazwijmy to rozterki nad pochodzeniem tego szeląga są złe. Wręcz są bardzo dobre. Inaczej byłbyś tylko zbieraczem tak jesteś numizmatykiem (i wiele osób toczących tą dyskusję).

ps przyznaję się, że mnie też przekonałeś do swojej teorii, ale 100% pewności nie mam.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 30 Czerwiec 2018, 23:00:37
Cytuj
pan chyba nie rozróżnia tezy od hipotezy
W znaczeniu potocznym tezy też podlegają udowodnieniu np. tezy prac magisterskich czy doktorskich.
Cytuj
Ale tak na 100% tego nie udowodniłeś
Jaki rodzaj dowodu uznałby Pan za taki na 100%?
Cytuj
Wciąż i wciąż szukamy prawdy.
Jak definiuje Pan prawdę?
Cytuj
W naszej pasji często bazujemy na przypuszczeniach
Nie zgadzam się! Przypuszczamy bazując na obserwacji, to odgradza naukę (numizmatykę) od pseudonauki. Obserwacją tu jest
Cytuj
Stempel szeląga przygotował mincerz, który przygotowywał w tym roku również grosze i trojaki lubelskie.
a przypuszczeniem (moje): szeląg jest z tej samej mennicy co trojak i grosz. Jako numizmatyk chcący to przypuszczenie podważyć szukałbym innej obserwacji np. mincerz ten używał tych samych punc na trojakach poznańskich. Niestety na razie nie doczekałem się przedstawienia takich obserwacji.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 01 Lipiec 2018, 01:49:23
Mnie meczy taka mysl, owszem punce nalezaly do rytownika, nie mennicy, a co jesli on je komus sprzedal lub np. przegral w karty czy inne kosci?


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew 01 Lipiec 2018, 07:21:20
Cytuj
pan chyba nie rozróżnia tezy od hipotezy
W znaczeniu potocznym tezy też podlegają udowodnieniu np. tezy prac magisterskich czy doktorskich.
Cytuj
Ale tak na 100% tego nie udowodniłeś
Jaki rodzaj dowodu uznałby Pan za taki na 100%?
Cytuj
Wciąż i wciąż szukamy prawdy.
Jak definiuje Pan prawdę?
Cytuj
W naszej pasji często bazujemy na przypuszczeniach
Nie zgadzam się! Przypuszczamy bazując na obserwacji, to odgradza naukę (numizmatykę) od pseudonauki. Obserwacją tu jest
Cytuj
Stempel szeląga przygotował mincerz, który przygotowywał w tym roku również grosze i trojaki lubelskie.
a przypuszczeniem (moje): szeląg jest z tej samej mennicy co trojak i grosz. Jako numizmatyk chcący to przypuszczenie podważyć szukałbym innej obserwacji np. mincerz ten używał tych samych punc na trojakach poznańskich. Niestety na razie nie doczekałem się przedstawienia takich obserwacji.
W potocznym znaczeniu teza to udowodniona hipoteza.
Ktoś kiedyś powiedział, że w życiu pewna jest śmierć i podatki. W tym przypadku rozstrzygająca (wg mnie) byłaby zmianka w źródłach o biciu szelągów w Lublinie. Lub inne potwierdzenie w źródłach.
W tym przypadku prawda - to fakt.
Nie zgadzam się, ale się zgadzam. Czy ja gdzieś napisałem, że te przypuszczenia nie są oparte na jakichś przesłankach (np. obserwacjach)?


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 01 Lipiec 2018, 11:58:55
W tym przypadku rozstrzygająca (wg mnie) byłaby zmianka w źródłach o biciu szelągów w Lublinie. Lub inne potwierdzenie w źródłach.

Nie byłaby, bo moglibyśmy się spierać, czy to akurat te szelągi wybił Lublin ;) z resztą z tego co dobrze pamiętam nie ma też potwierdzenia w źródłach na to, że Poznań bił szelągi.
Nasze źródła pisane są tak rozszarpane, niekompletne, że naprawdę ciężko o nie. Niekompletne są nawet te obejmujące próby PRL, a co dopiero 400 lat wstecz (Potop, rozbiory...).

Większość atrybucji stanowi pracę naukowców, pasjonatów, kolekcjonerów, których od setek lat fascynują te krążki. A im dłużej zajmuję się numizmatyką, tym bardziej widzę jak wiele w niej jest rzeczy do odkrycia, do poznania, do obalenia. I to jest w niej piękne!

Tak było, gdy zobaczyłem tego szeląga. Akurat zachwycałem się groszem portretowym z naszej piątki, więc podobieństwo stylistyczne wręcz krzyczało do mnie ;) Podjąłem analizę stempli, sprawdziłem czy dany rytownik pracował gdzie indziej (nie ma śladów), znalazłem kilka dodatkowych faktów na plus i przedstawiłem je tu. Tak naprawdę, gdyby nie stara atrybucja z Kopickiego, w ogóle pewnie nie rozważalibyśmy Poznania jako miejsca wybicia tej monety.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 01 Lipiec 2018, 12:54:54
Cytuj
Tak naprawdę, gdyby nie stara atrybucja z Kopickiego, w ogóle pewnie nie rozważalibyśmy Poznania jako miejsca wybicia tej monety.
Atrybucja ta była znana długo przed E. Kopickim. M. Gumowski w "Podręczniku..." z 1914 też przypisuje szeląga z 1597 mennicy poznańskiej.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew 01 Lipiec 2018, 13:32:57
W tym przypadku rozstrzygająca (wg mnie) byłaby zmianka w źródłach o biciu szelągów w Lublinie. Lub inne potwierdzenie w źródłach.

Nie byłaby, bo moglibyśmy się spierać, czy to akurat te szelągi wybił Lublin ;) z resztą z tego co dobrze pamiętam nie ma też potwierdzenia w źródłach na to, że Poznań bił szelągi.
Nasze źródła pisane są tak rozszarpane, niekompletne, że naprawdę ciężko o nie. Niekompletne są nawet te obejmujące próby PRL, a co dopiero 400 lat wstecz (Potop, rozbiory...).

Większość atrybucji stanowi pracę naukowców, pasjonatów, kolekcjonerów, których od setek lat fascynują te krążki. A im dłużej zajmuję się numizmatyką, tym bardziej widzę jak wiele w niej jest rzeczy do odkrycia, do poznania, do obalenia. I to jest w niej piękne!

Tak było, gdy zobaczyłem tego szeląga. Akurat zachwycałem się groszem portretowym z naszej piątki, więc podobieństwo stylistyczne wręcz krzyczało do mnie ;) Podjąłem analizę stempli, sprawdziłem czy dany rytownik pracował gdzie indziej (nie ma śladów), znalazłem kilka dodatkowych faktów na plus i przedstawiłem je tu. Tak naprawdę, gdyby nie stara atrybucja z Kopickiego, w ogóle pewnie nie rozważalibyśmy Poznania jako miejsca wybicia tej monety.

A jednak. Gdybyśmy wiedzieli, że bił to na podstawie rzeczy, które nam pokazałeś umieścilibyśmy to z DUŻĄ pewnością jako Lublin. A tak część z nas uważa go za Lublin z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem.
Ogromnie ważne jest to, że powstała dyskusja na jego temat z której każdy wyciąga swoje wnioski. Nie można opierać całkowicie na wielkich badaczach bo oni też popełniają błędy. Trzeba samemu wysilić mózgownicę.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 01 Lipiec 2018, 13:35:17
Cytuj
Tak naprawdę, gdyby nie stara atrybucja z Kopickiego, w ogóle pewnie nie rozważalibyśmy Poznania jako miejsca wybicia tej monety.
Atrybucja ta była znana długo przed E. Kopickim. M. Gumowski w "Podręczniku..." z 1914 też przypisuje szeląga z 1597 mennicy poznańskiej.

Tak myślałem, że to było już wcześniej. Dziękuje :).

Tyle, że Gumowski czasami sam ze sobą się nie zgadzał. To tablica z Mennicy krakowskiej z 1927, gdzie u góry widać trzeciaki, które już w opracowaniu miejskiej mennicy w Poznaniu przypisuje temu miastu.

Z resztą nie jedyna moneta na tej tablicy ze złą atrybucją :) 


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: korabgoran 01 Lipiec 2018, 15:03:09
Co prawda to nie moja działka, ale dodam co znalazłem o wędrówkach mincerzy między Wielkopolską a Lublinem :
 Henryk Laffert do 1596 pracował z bratem w mennicy wschowskiej. Po kontroli i przejęciu mennicy 27 marca 1596 przez Hermana Rudigera występował do lipca 1596 w sądach w imieniu brata. Ponieważ był przez to skonfliktowany z Rudigerem znalazł pracę poza Wielkopolską i zatrudnił się właśnie w mennicy lubelskiej gdzie pracował jako probierz w marcu 1599 razem z Hanuszem Eckiem. Gumowski przypuszcza, że obaj wspólnie dzierżawili tę mennicę od połowy 1598 po ustąpieniu z niej Melchiora Roesznera. Ponieważ jednak Roeszner powrócił do mennicy lubelskiej w 1599, nie wiadomo czy Henryk Laffert pozostał w niej do czasu zamknięcia mennic w 1601 roku. Prawdopodobnie około 1601 powrócił do Wielkopolski i zamieszkał w Poznaniu pracując w miejskiej mennicy denarowej otwartej w 1601 przez Engelberta Geelena (M. Gumowski „Przedsiębiorcy menniczni w Poznaniu” wydrukowany w „Kronikach Miasta Poznania” roczniki 1927-1928).
Możliwe ,że Henryk Laffert pracował w mennicy lubelskiej już od 1597.
Wg mnie ważny jest schemat kompozycyjny monety - imię królewskie po stronie tarczy wskazujące na mennicę poznańską lub wschowską. Ewentualnie na inną w przypadku migracji tam mincerza z tych mennic i wykorzystania na miejscu przywiezionych punc czy stempli.


Tytuł: Odp: Mennica Lubelska.
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 01 Lipiec 2018, 15:48:51
Możliwe ,że Henryk Laffert pracował w mennicy lubelskiej już od 1597.
Wg mnie ważny jest schemat kompozycyjny monety - imię królewskie po stronie tarczy wskazujące na mennicę poznańską lub wschowską.

Tyle, że te dwie informacje razem akurat działają na korzyść Lublina - do tamtejszej mennicy przechodzi mincerz, ze Wschowy, która na szelągach 1596 umieszcza tytulaturę króla przy tarczach.

Edit:/ zdjęcie szeląga wschowskiego 1596 z archiwum WCN


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 02 Lipiec 2018, 15:50:33
Powiem krótko, Poznań nie bił groszy w 1598, bił je Lublin.

https://spodstempla.pl/postaciowy-grosz-lublin-1598/

+ ten sam rytownik co Lublin
+ rytownik, który występuje tylko w Lublinie
+ ten sam zamysł ikonograficzny
+ pasuje do dziejów mennicy
I tak dalej i tak dalej...

Wszystko opisuje w tekście. Tekście, który miał być częścią opracowania wczesnych groszy Zygmunta III, na które nigdy bym pewnie nie znalazł czasu ;). Tekście, który publikuje jako kolejny wyraźny argument na rzecz monet błędnie przypisanych mennicy poznańskiej.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław 02 Lipiec 2018, 17:38:56
Zgadzam się z tym ze tego grosza wybiła mennica w Lublinie. Spójrzcie na date 98 , jest taka sama , jak na trojakach lubelskich z sama data 1598. Porównajcie krój szczególnie cyfry 9. Jest identyczny.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 02 Lipiec 2018, 21:36:06
Zgadzam się z tym ze tego grosza wybiła mennica w Lublinie.

Dziękuję :) A jak z jego mniejszym kolegą z 1597?

******************
Niejako podsumowując ten temat, pojawiły się następujące wątki związane z przeniesieniem tych monet z Poznania do Lublina:

Szeląg 1597 I-F, bez znaków mincerskich:
https://spodstempla.pl/szelag-lublin-1597-if/
http://blognumizmatyczny.pl/2018/06/28/szelag-zygmunta-iii-z-roku-1597-bez-znakow-menniczych-poznan-czy-lublin/
http://blognumizmatyczny.pl/2018/06/30/szelag-zygmunta-iii-z-roku-1597-bez-znakow-menniczych-poznan-czy-lublin-czesc-ii/
https://spodstempla.pl/szelag-lubelski-1597-lublin/

Grosz 1598 z półpostacią Zygmunta III:
https://spodstempla.pl/postaciowy-grosz-lublin-1598/


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 02 Lipiec 2018, 22:24:14
Jakiś czas temu zauważyłem, że grosz z 1598 zbieżny z trojakiem lubelskim a nawet miałem pisać o tym groszu do BN. Teraz ten "obowiązek" spadnie na Pana zarówno co do grosza jak i szeląga:) Gratuluję czujnego oka i życzę dalszych sukcesów.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 03 Lipiec 2018, 09:04:34
Cytuj
Niejako podsumowując ten temat
Twój wywód na temat grosza z 1598 jest logiczny i przekonywujący. Poza tym wyjaśnia moją główną wątpliwość dotyczącą lubelskiej atrybucji szeląga z 1597. Wędrówki mincerzy między Lublinem i Poznaniem oraz poznańska kompozycja szeląga wobec szerszej perspektywy roku 1598 są uzasadnione.

Przekonałeś mnie zarówno do lubelskiej atrybucji szeląga jak i grosza. Gratuluję dwóch ważnych odkryć.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 03 Lipiec 2018, 10:07:07
Jeszcze co do ewentualnych odkryć to nie jestem przekonany czy szęlag z hakiem, a w zasadzie z hakami, bo chodzi o dwa roczniki, nie jest przypadkiem wybity w Lublinie. Skoro już wcześniej doszliśmy do wniosku że mennica poznańska ma styl zbieżny z lubelską jego ateybucja poznańska dla mnie jest wątpliwa. Hakow znajdziemy nieco i w Lublinie. W tym kontekście należy przemyśleć na nowo jego atrybucję, aby ustalić co owy hak znaczy. Wiem, że Pan Dariusz miał rozwiązanie tego problemu lecz w kontekście poznańskiej atrybucji.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 03 Lipiec 2018, 10:32:36
Nie dajmy się ponieść emocjom. W latach 1595-1596 - z wyjątkiem początkowego okresu rozruchu mennicy przez Kaspra Rytkiera (znak topór) - jest tylko jeden mincerz, którego znak menniczy (lew przebity hakiem) mógł być umieszczany na monetach. Tym mincerzem był zarządca mennicy lubelskiej w latach 1595-1597 Daniel Koste. Któż inny mógłby więc kłaść pojedynczy hak menniczy jako swój znak w Lublinie?


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 03 Lipiec 2018, 10:46:19
Przekonałeś mnie zarówno do lubelskiej atrybucji szeląga jak i grosza. Gratuluję dwóch ważnych odkryć.

Dziękuję. Nie tylko za gratulacje, ale i również za całą polemikę, była bardzo rozwijająca i pouczająca. Pozwoliła mi też mocniej osadzić tego grosza.

Jeszcze co do ewentualnych odkryć to nie jestem przekonany czy szęlag z hakiem, a w zasadzie z hakami, bo chodzi o dwa roczniki, nie jest przypadkiem wybity w Lublinie.
Nie widzę tego, lata 95-96 to zupełnie inny okres działalności Lublina. Z resztą nie chowam już kolejnych monet, które bym chciał transferować między tymi miastami ;)


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: qcho 03 Lipiec 2018, 11:34:47
Przepływ rytowników między Lublinem a Poznaniem był wcześniej - przed rokiem 1597.

Wystarczy spojrzeć na trojaka bez daty P.bd.4.a z rewersem poznańskim i awersem lubelskim:

http://wcn.pl/auctions/58/328 (http://wcn.pl/auctions/58/328)

Zaden rocznik z Poznania nie miał nawet zbliżonego portretu do tego powyżej.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 03 Lipiec 2018, 18:50:28
Cytuj
Nie dajmy się ponieść emocjom. W latach 1595-1596 - z wyjątkiem początkowego okresu rozruchu mennicy przez Kaspra Rytkiera (znak topór) - jest tylko jeden mincerz, którego znak menniczy (lew przebity hakiem) mógł być umieszczany na monetach. Tym mincerzem był zarządca mennicy lubelskiej w latach 1595-1597 Daniel Koste.
DK akurat mam na myśli: rysunek się zgadza z trojakami lubelskimi (można wyróznić spójne pojedyncze elementy rysunku), a hak byłby pewnym uproszczeniem herbu, który się nie zmieścił w całej okazałości. Tak to widzę. Taka interpretacja pozwala ominąć moim zdaniem największa wątpliwość, która pojawia się przy atrybucji do Poznania. Mianowicie, że nie znamy haka z trojaków poznańskich. Oczywiście mam na myśli tu wyłącznie okres 95-96.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 03 Lipiec 2018, 19:26:33
Przepływ rytowników między Lublinem a Poznaniem był wcześniej - przed rokiem 1597.

To w pełni zgoda ;) Przepływ miał miejsce gdzieś na przełomie 95/96 o czym pisaliśmy z Dariuszem podczas polemiki do szeląga. I nie tylko portret na tym bez daty to pokazuje.

DK akurat mam na myśli: rysunek się zgadza z trojakami lubelskimi (można wyróznić spójne pojedyncze elementy rysunku), a hak byłby pewnym uproszczeniem herbu, który się nie zmieścił w całej okazałości. Tak to widzę. Taka interpretacja pozwala ominąć moim zdaniem największa wątpliwość, która pojawia się przy atrybucji do Poznania. Mianowicie, że nie znamy haka z trojaków poznańskich. Oczywiście mam na myśli tu wyłącznie okres 95-96.

Tu jest trudniej bo ten przepływ jest ewidentny z Poznania do Lublina, no i dwa, że nie znamy też pojedynczego haka z lubelskich monet ;)


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 03 Lipiec 2018, 21:24:53
Cytuj
Nie dajmy się ponieść emocjom. W latach 1595-1596 - z wyjątkiem początkowego okresu rozruchu mennicy przez Kaspra Rytkiera (znak topór) - jest tylko jeden mincerz, którego znak menniczy (lew przebity hakiem) mógł być umieszczany na monetach. Tym mincerzem był zarządca mennicy lubelskiej w latach 1595-1597 Daniel Koste.
DK akurat mam na myśli: rysunek się zgadza z trojakami lubelskimi (można wyróznić spójne pojedyncze elementy rysunku), a hak byłby pewnym uproszczeniem herbu, który się nie zmieścił w całej okazałości. Tak to widzę. Taka interpretacja pozwala ominąć moim zdaniem największa wątpliwość, która pojawia się przy atrybucji do Poznania. Mianowicie, że nie znamy haka z trojaków poznańskich. Oczywiście mam na myśli tu wyłącznie okres 95-96.

Znak mincerski to co innego niż herb. Herby się upraszczało. Znaki mincerskie raczej nie. Poza ty co to byłoby za uproszczenie znaku mincerskiego jeśli pozostałby element, który nie pozwoliłby zidentyfikować jego właściciela. Hak menniczy był najbardziej popularnym elementem (w różnych układach i konfiguracjach), służącym mincerzom do zbudowania swojego logo, czyli znaku menniczego. Występowały skrzyżowane haki mincerskie, haki mincerskie skrzyżowane z innymi hakami, pojedyncze haki, haki przebijające lwa itd. Nie wyobrażam sobie mincerza, który upraszcza swoje logo - bo nie mieści mu się na monecie - i pozostawia pojedynczy hak.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 03 Lipiec 2018, 23:25:09
Cytuj
Znak mincerski to co innego niż herb. Herby się upraszczało. Znaki mincerskie raczej nie. Poza ty co to byłoby za uproszczenie znaku mincerskiego jeśli pozostałby element, który nie pozwoliłby zidentyfikować jego właściciela. Hak menniczy był najbardziej popularnym elementem (w różnych układach i konfiguracjach), służącym mincerzom do zbudowania swojego logo, czyli znaku menniczego. Występowały skrzyżowane haki mincerskie, haki mincerskie skrzyżowane z innymi hakami, pojedyncze haki, haki przebijające lwa itd. Nie wyobrażam sobie mincerza, który upraszcza swoje logo - bo nie mieści mu się na monecie - i pozostawia pojedynczy hak.
Zgodzę się z tym, w tym sensie, że moje rozumowanie nie ma analogii na innej monecie. To sprawa, że nie można tu mówić o nim czym, więcej niż o moim przypuszczeniu. Najważniejsze pytanie dla mnie to, dlaczego na innych monetach nie ma tego haka? Niestety na razie jest ono bez odpowiedzi. Choć jakoś najbardziej pasuje mi, że to uproszczenie czegoś co istnieje już na trojakach. Na razie nie przyjmuje, że hak występuje ekskluzywnie na szelągach.

Proszę obejrzeć takie coś:http://wcn.pl/archive/68_0289 oraz to co w załączniku. Zbieżność puncy na poziomie 90%, dla poznańskich trojaków ta zbieżność jest słabsza, a w zasadzie jej nie ma.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: PREM 04 Lipiec 2018, 08:12:14
Fascynujący temat, zwłaszcza dla mieszkańca Lublina :-) A może nie było żadnego transferu mincerzy, tylko mincerze lubelscy wykonali swoja prace na zlecenie mennicy poznańskiej, bo powiedzmy nie było tam mincerza w danej chwili a potrzeba wykonania stempli była? Bez rzetelnej kwerendy i dotarcia do dokumentów (o ile istnieją) ta kapitalna i prze ciekawa teoria będzie tylko hipotezą.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: TomekP 04 Lipiec 2018, 08:32:51
Ja do szelagów z 1595-96 lat dorzucę jeszcze jeden drobny fakt - żaden (ani wcześniejszy ani późniejszy) inny szeląg z tej mennicy nie posiada tytulatury królewskiej w zapisie SIGI 3, wszystkie mają SIG III... Niby jest to kiepska przesłanka, ale myślę że też o czymś świadczy w kontekście tej konkretnej monety. Oczywiście jest to przesłanka dość słaba, bo na trojakach występują oba warianty, jednakże wszystkie "pewne" trojaki poznańskie tj te z literą P też posiadają tytulature w zapisie SIG III, więc może i to jest drobna wskazówka...



Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 04 Lipiec 2018, 08:49:08
Fascynujący temat, zwłaszcza dla mieszkańca Lublina :-) A może nie było żadnego transferu mincerzy, tylko mincerze lubelscy wykonali swoja prace na zlecenie mennicy poznańskiej, bo powiedzmy nie było tam mincerza w danej chwili a potrzeba wykonania stempli była? Bez rzetelnej kwerendy i dotarcia do dokumentów (o ile istnieją) ta kapitalna i prze ciekawa teoria będzie tylko hipotezą.

Czyli lepiej wierzyć w niczym nie popartą atrybucję poznańską (szeląg 97 i grosz 98)? Przecież tu mamy szereg faktów (Lublin) vs dziwna teoria, która nie ma punktu zaczepienia sensownego (zlecenie z Poznania). Używanie "dopóki nie będzie dokumentów" jest próbą grania na czas. Nie! W takiej sytuacji trzeba uznać, że dopiero jak pojawią się dokumenty na nie, wtedy będzie można mówić o Poznaniu.

I jeszcze w kwestii zleceń. W 1595 Rudiger dzierżawi trzy mennice. Czy nie bardziej logicznym jest to, że "zlecałby" mincerzom z tych dwóch pozostałych, a nie zatrudniał po godzinach tych z Lublina?


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m 04 Lipiec 2018, 09:40:45
1. Podobieństwo stylistyczne występujące między lubelskimi trojakami a szelągiem z hakiem wynika być może z tego, że stemple szeląga wyprodukował rytownik, który w 1595 przeniósł się z Lublina do Poznania. O tym, że takie przenosiny miały miejsce świadczą trojaki z portretem wykonanym tymi samymi puncami (Lublin 1595, Poznań 1596, 1597). Co do tego nie ma chyba wątpliwości.

2.
Cytuj
żaden (ani wcześniejszy ani późniejszy) inny szeląg z tej mennicy nie posiada tytulatury królewskiej w zapisie SIGI 3, wszystkie mają SIG III...
Nie mam teraz możliwości wklejania zdjęć, ale na forum "poszukiwanieskarbow.com" w wątku Szelągi Zygmunta III Wazy na 1. stronie (bardziej u dołu) są zdjęcia dwóch szelągów z mennicy poznańskiej z roku 1597. Jeden ma trójkę rzymską drugi arabską:
http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=52&t=141810 (http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=52&t=141810)
(Aby tam wejść trzeba się zalogować).


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: TomekP 04 Lipiec 2018, 10:16:02

Nie mam teraz możliwości wklejania zdjęć, ale na forum "poszukiwanieskarbow.com" w wątku Szelągi Zygmunta III Wazy na 1. stronie (bardziej u dołu) są zdjęcia dwóch szelągów z mennicy poznańskiej z roku 1597. Jeden ma trójkę rzymską drugi arabską:
http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=52&t=141810 (http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=52&t=141810)
(Aby tam wejść trzeba się zalogować).

Masz rację Darku, zapomniałem o nim. Tak więc jest jedna inna sztuka...
Jednak mam kilka wątpliwości.
Po pierwsze - dlaczego po zastąpieniu Jahnsa zmieniono, dopiero co wprowadzony nowy styl szelągów (jest to według mnie istotne z uwagi na to, że w tym roku mamy bite najpierw szelągi w starym stylu, potem z literami V-I i nowym stylem). Dlaczego znak DZIERŻAWCY miałby być zastąpiony zaledwie znakiem ZARZĄDZAJĄCEGO a następnie jedynie PROBIERZA w roku 1596? Myślę, że bardziej zasadna byłaby tu róża Rudigera obecna na wszystkich wyrobach Dittmara będącego jego pracownikiem, ewentualnie ruszt Laufferta będącego faktycznym kierownikiem zakładu.

Kolejną kwestią jest całkowita zmiana punc - można oczywiście założyć że Jahns wziął swoje punce ze sobą, jednak w takim wypadku ciężko wyjaśnić zbieżność części punc z trojaków z jego znakiem z trojakami z lat późniejszych.

Dalej, dlaczego Poznań miałby nagle tak zintensyfikować produkcję szelężną - wcześniej bije szelągi okresowo po 2 lata (88-89, 91-92, 94-95, 97, 99-1600). Dlaczego miałby bić też w 95 i 96 z taką intensywnością nagle nowe szelągi nie współgrające stylistycznie z tym co przed i co potem. Dodatkowo chętnie bym zobaczył (może dysponujesz zdjęciami?) szelągi z 1595 w jeszcze innej formule (Kopicki Zygmunt III nr 92 i 93) która jest następnie porzucona.

Nie neguję możliwości że mimo tych wszystkich kwestii są to szelągi poznańskie, jednak mam co do tego poważne wątpliwości związane głównie ze stylistyką oraz intensywnością bicia w ciągu jednego roku 1595 szeregu odmian typologicznych w znacznych nakładach, w stosunku do wcześniejszych niewielkich okresowych emisji tego nominału.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: PREM 04 Lipiec 2018, 11:47:37
Czyli lepiej wierzyć w niczym nie popartą atrybucję poznańską (szeląg 97 i grosz 98)? Przecież tu mamy szereg faktów (Lublin) vs dziwna teoria, która nie ma punktu zaczepienia sensownego (zlecenie z Poznania). Używanie "dopóki nie będzie dokumentów" jest próbą grania na czas. Nie! W takiej sytuacji trzeba uznać, że dopiero jak pojawią się dokumenty na nie, wtedy będzie można mówić o Poznaniu.

I jeszcze w kwestii zleceń. W 1595 Rudiger dzierżawi trzy mennice. Czy nie bardziej logicznym jest to, że "zlecałby" mincerzom z tych dwóch pozostałych, a nie zatrudniał po godzinach tych z Lublina?

To nie są fakty tylko przesłanki, a niektóre wręcz zakrawają na rozumowanie życzeniowe. Przesłanki, których nikt nie obroni niestety na podstawie podobieństw maniery artysty mincerza. Uważam, że żadne szelągi nie były wybijane w Lublinie.
A co do zatrudniania po godzinach to n ie wiem jakby to miało się odbywać. Transportu samolotowego w tych czasach nie było, kolejowego również i takie podróże to nie popołudniowy czy weekendowy ,,wypad" do Poznania by porobić coś na umowę zlecenie i wrócić do Lublina. Uważam, że wygodniej zamówić u mistrza stemple i po nie przyjechać. Na takie dokumenty gdyby ktoś natrafił to byłby jakiś dowód. A może stemple wykonał uzdolniony czeladnik mincerski uczący eis pod okiem mistrza lubelskiego, ale mieszkający jednak w Poznaniu?


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: TomekP 04 Lipiec 2018, 11:55:40
Czyli lepiej wierzyć w niczym nie popartą atrybucję poznańską (szeląg 97 i grosz 98)? Przecież tu mamy szereg faktów (Lublin) vs dziwna teoria, która nie ma punktu zaczepienia sensownego (zlecenie z Poznania). Używanie "dopóki nie będzie dokumentów" jest próbą grania na czas. Nie! W takiej sytuacji trzeba uznać, że dopiero jak pojawią się dokumenty na nie, wtedy będzie można mówić o Poznaniu.

I jeszcze w kwestii zleceń. W 1595 Rudiger dzierżawi trzy mennice. Czy nie bardziej logicznym jest to, że "zlecałby" mincerzom z tych dwóch pozostałych, a nie zatrudniał po godzinach tych z Lublina?

To nie są fakty tylko przesłanki, a niektóre wręcz zakrawają na rozumowanie życzeniowe. Przesłanki, których nikt nie obroni niestety na podstawie podobieństw maniery artysty mincerza. Uważam, że żadne szelągi nie były wybijane w Lublinie.
A co do zatrudniania po godzinach to n ie wiem jakby to miało się odbywać. Transportu samolotowego w tych czasach nie było, kolejowego również i takie podróże to nie popołudniowy czy weekendowy ,,wypad" do Poznania by porobić coś na umowę zlecenie i wrócić do Lublina. Uważam, że wygodniej zamówić u mistrza stemple i po nie przyjechać. Na takie dokumenty gdyby ktoś natrafił to byłby jakiś dowód. A może stemple wykonał uzdolniony czeladnik mincerski uczący eis pod okiem mistrza lubelskiego, ale mieszkający jednak w Poznaniu?

A skąd przekonanie dotychczasowe że to Poznań? Bo tak uznał Gumowski 100 lat temu uznając że tak i już... Proponuję zacząć od stwierdzenia czemu to miałby być Poznań? Nic, ABSOLUTNIE nic na to nie wskazuje.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 04 Lipiec 2018, 12:07:24
To nie są fakty tylko przesłanki...

Proszę więc o fakty na rzecz Poznania.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: PREM 04 Lipiec 2018, 12:31:31
Tak samo nikt nie przedstawi faktów na rzecz Poznania jak i Lublina. A jeśli nawet jakieś przesłanki wskazują na to nie są faktami, a nawet to na podstawie rozrzuconych faktów bez powiązania nauki nikt nie zbuduje, chyba że mamy na myśli amatorskie rozważania pozanaukowe. To hipoteza nie teza, nie odwracajmy kota ogonem prosząc o dowody. Jak na razie mniej czy bardziej wątpliwe to ukazały sie drukiem choćby i 100 lat temu i w nauce stanowią podstawę. Jak Pan opublikuje swoje rewelacje i przejdzie publikacja (mówię o poważnej indeksowanej publikacji z systemem recenzji nie wzmiance w regionalnym periodyku koła numizmatycznego i publikacja się obroni recenzjami) to wtedy można się będzie ustosunkować do tego. Czego życzę szczerze.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 04 Lipiec 2018, 13:10:50
Tak samo nikt nie przedstawi faktów na rzecz Poznania jak i Lublina. A jeśli nawet jakieś przesłanki wskazują na to nie są faktami, a nawet to na podstawie rozrzuconych faktów bez powiązania nauki nikt nie zbuduje, chyba że mamy na myśli amatorskie rozważania pozanaukowe. To hipoteza nie teza, nie odwracajmy kota ogonem prosząc o dowody. Jak na razie mniej czy bardziej wątpliwe to ukazały sie drukiem choćby i 100 lat temu i w nauce stanowią podstawę. Jak Pan opublikuje swoje rewelacje i przejdzie publikacja (mówię o poważnej indeksowanej publikacji z systemem recenzji nie wzmiance w regionalnym periodyku koła numizmatycznego i publikacja się obroni recenzjami) to wtedy można się będzie ustosunkować do tego. Czego życzę szczerze.

Czyli uważa Pan, że moja atrybucja jest gorsza, bo pojawiła się w... internecie? Co więcej, dopiero gdy trafi do jakiejś publikacji, będzie można z nią polemizować? Poważnie?  ;)

Nie podał Pan faktów, wobec tego zadam pytanie inaczej. Jakie są przesłanki, że niniejszy szeląg to Poznań? (skoro wyklucza Pan Lublin, a moje przesłanki nazywa "życzeniowymi").
Inne, niż ta, że opublikował ją 100 lat temu Gumowski - nie podając ani jednej przesłanki, w publikacji której część atrybucji została już zmieniona.

Edit:/
Od lat wiedza numizmatyczna opiera się na przesłankach. Monet, których atrybucja została przypisana na bazie twardych faktów jest niewielki procent. Czy mamy więc uznawać, że stare przesłanki są lepsze od nowych? Czy nie możemy dociekać tego w internecie?
I tak, publikacja tego w czasopiśmie była planowana już podczas pisania drugiego z tekstów. Jednak znając tryb pracy czasopism do tematu wrócimy... gdzieś bliżej 2020...


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: PREM 04 Lipiec 2018, 13:20:48
Będzie można polemizować gdy przejdzie jakąkolwiek recenzję nie dysputę na forum. Proszę wybaczyć - polemizować można, ale ustosunkować się do faktów naukowych dopiero po ich publikacji. A przecież mamy do czynienia z z nauką? Nie twierdzę, że wybita została w Poznaniu, ale uważam, że nie została wybita w Lublinie. Stylistyka nawiązująca do monet lubelskich proszę wybaczyć to jedynie krucha przesłanka.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: TomekP 04 Lipiec 2018, 13:51:09
To proszę przedstawić swój punkt widzenia. Wie Pan chociaż jak wyglądają recenzje i kto je robi w Polskich czasopismach numizmatycznych dla tego okresu? Proszę wskazać choć jednego profesora który zajmuje się okresem Zygmunta III Wazy. Artykuł na ten temat na spokojnie przejdzie w Biuletynie I (o ile będzie jeszcze to czasopismo istniało) miał by szansę być opublikowany w przyszłym roku najwcześniej. A żadne inne czasopismo nie weźmie takiego artykułu bo się nie zajmuje takimi tematami


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 04 Lipiec 2018, 13:51:57
Będzie można polemizować gdy przejdzie jakąkolwiek recenzję nie dysputę na forum. Proszę wybaczyć - polemizować można, ale ustosunkować się do faktów naukowych dopiero po ich publikacji. A przecież mamy do czynienia z z nauką? Nie twierdzę, że wybita została w Poznaniu, ale uważam, że nie została wybita w Lublinie. Stylistyka nawiązująca do monet lubelskich proszę wybaczyć to jedynie krucha przesłanka.

Widzę, że różnimy się w jednej fundamentalnej kwestii. Dla pana stylistyka to jedynie "krucha przesłanka", a dla mnie cecha, która stanowi od lat fundament atrybucji monet w tej nauce. Styl, maniera artystyczna, punce, połączenia stempli - to nie jest wymysł XXI wieku. Wiele z ustaleń, które uważa Pan za fakty, gdyż pojawiły się w XX-wiecznej publikacji, nie opiera się na niczym innym niż tym.

Jeżeli uznać styl za kruchą przesłankę, to po otworzeniu Igera mamy problem. To na podstawie stylistyki gro trojaków bez znaków uznawane jest za lubelskie. Tym tropem je również należało by uznać za "nieznaną mennicę".  ;)


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: PREM 04 Lipiec 2018, 14:51:39
Swoje stanowisko przedstawiłem, proszę czytać ze zrozumieniem. Recenzjami nie zajmują się jedynie profesorowie, coś o tym wiem. Ale czytając ten wątek widzę zwolenników tworzenia bytów ponad miarę co krytykował Ockham, a ja jestem jego wielkim zwolennikiem, niestety snucie teorii nie popartych dowodami stawia takie teorie w kategorii pozanaukowej.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: TomekP 04 Lipiec 2018, 15:15:07
Zgodnie z tym co Pan pisze można numizmatyke polską od początku do Sasów można określić jako pozanaukowa


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 04 Lipiec 2018, 15:31:42
Swoje stanowisko przedstawiłem, proszę czytać ze zrozumieniem. Recenzjami nie zajmują się jedynie profesorowie, coś o tym wiem. Ale czytając ten wątek widzę zwolenników tworzenia bytów ponad miarę co krytykował Ockham, a ja jestem jego wielkim zwolennikiem, niestety snucie teorii nie popartych dowodami stawia takie teorie w kategorii pozanaukowej.

Po raz kolejny krytykuje Pan mój wywód (szeląg 1597 i grosz 1598), nie próbując nawet przeciwstawić mu solidnego argumentu (teoria, że specjalnie dla emisji szelągów Poznań, bądź inna mennica, podnajęła mincerzy lubelskich jest... bardzo "kruchą przesłanką").

Odnośnie recenzji mogę podać nawet przykład. Ostatni Biuletyn - artykuł p. Ciury.
Ta sama tematyka (błędna atrybucja), inny nominał i inny król.
Stara atrybucja, której nie broni prawie nic, a jednak powtarzana jest od lat. Przepraszam. Jest ugruntowana w nauce...
Dowód przeprowadzony na analizie stylu rytownika.
Artykuł przeszedł recenzję, wobec czego czy jego treść to wciąż snucie teorii w kategorii pozanaukowej, czy już dowód?


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław 04 Lipiec 2018, 18:54:16
Panie PREM umowy zlecenie to współczesny wynalazek. Kiedyś w XVI wieku stemple do bicia monet wykonywali mincerze zatrudnieni w danej mennicy. Jeśli już to przechodzili od mennicy do mennicy i tam byli zatrudniani.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: korabgoran 04 Lipiec 2018, 22:14:08
Zgadzam się z poprzednikiem ,że stemple z reguły były wykonywane na miejscu w mennicy. Zwłaszcza w przypadku drobniejszych nominałów w których kompozycja monety była mało skomplikowana, półtoraki, szelągi, trojaki. W przypadku trojaków można ewentualnie założyć ,ze portrety władców (punce) tych portretów mogły być zamawiane w pracowniach medalierskich. Gumowski chyba w "Mennicy bydgoskiej" wspomina o zamówieniu popiersia Zygmunta do ortów czy talarów u medaliera we Wrocławiu. Wydaje się ,ze o ile rożne punce mogły być własnością mincerzy i wraz z nimi wędrowały od mennicy do mennicy, to gotowe stemple stanowiły już własność mennicy i w niej były składowane. Dodatkowo ich przewożenie wymagałoby ochrony , co dodatkowo powodowałoby wzrost kosztów. Ponadto należy pamiętać ,że wytrzymałość ówczesnych stempli była mała i wystarczała na kilka dni intensywnej pracy co wymagało stałego dostępu do nowych stempli.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 05 Lipiec 2018, 16:14:01
Panowie, a jak wyglądało zaopatrywanie obu mennic w srebro? Czy chociaż jedna z nich była zaopatrywana w świeżo wydobyty kruszec z jednego konkretnego źródła, czy w obu przypadkach było to przetapianie srebra zdobytego w bardzo różny sposób?

W antyku robi się próby przypisania monety do konkretnej mennicy na podstawie cech charakterystycznych rudy z danej kopalni (np. zawartość domieszek poszczególnych izotopów ołowiu).


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 05 Lipiec 2018, 18:51:01
Panowie, a jak wyglądało zaopatrywanie obu mennic w srebro? Czy chociaż jedna z nich była zaopatrywana w świeżo wydobyty kruszec z jednego konkretnego źródła, czy w obu przypadkach było to przetapianie srebra zdobytego w bardzo różny sposób?

W antyku robi się próby przypisania monety do konkretnej mennicy na podstawie cech charakterystycznych rudy z danej kopalni (np. zawartość domieszek poszczególnych izotopów ołowiu).

Przyznam, że nie znam badań pierwiastkowych obejmujących mennictwo Zygmunta III. A nie! Podczas prac nad monografią Studukatówki sprawdzono na grupie dwóch egzemplarzy, czy jest to złoto dukatowe  ;)

Nie mniej, nawet gdyby powstały takie badania, nie sądzę by okazały się przełomowe. Podając za literaturą kruszec był pozyskiwany na wiele sposobów.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 05 Lipiec 2018, 19:10:13
Nie mniej, nawet gdyby powstały takie badania, nie sądzę by okazały się przełomowe. Podając za literaturą kruszec był pozyskiwany na wiele sposobów.
Niech Pan da szansę badaczom :-) Biorąc pod uwagę np. mennicę olkuską należałoby sprawdzić, czy przypadkiem srebro, z którego bito tam monety, nie było w całości pozyskiwane w miejscowej kopalni. Niby nie ma to przełożenia na Lublin i Poznań, ale dopóki nie będzie konkretnych wyników nie da się założyć, że w jakimś okresie któraś z tych mennic jednak nie była zasilana z Olkusza (bądź z innego źródła kopalnianego, którego nie kojarzę).


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 06 Lipiec 2018, 07:57:44
Niech Pan da szansę badaczom :-)

Z miłą chęcią! Tylko, że patrząc na tematy nurtujące naszą kadrę naukową, czasy Zygmunta III nie są u niej wysoko na liście  ;).
Dla pasjonatów taka próba z kolei może okazać się zbyt bolesna finansowo, niestety.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 06 Lipiec 2018, 10:23:21
patrząc na tematy nurtujące naszą kadrę naukową, czasy Zygmunta III nie są u niej wysoko na liście  ;).
Dla pasjonatów taka próba z kolei może okazać się zbyt bolesna finansowo, niestety.
Ano, to już inna sprawa - tego typu badania żeby miały sens faktycznie powinny być wykonane w oparciu o duży zbiór, najlepiej muzealny, do którego dostęp badawczy dostaną tylko określone ośrodki naukowe. Temat jest ciekawy, więc może ktoś kiedyś się za to zabierze...


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: Samogitia 12 Lipiec 2018, 13:31:32
Pytanie :)

Myślicie, że to mógł być ten sam rytownik?
Osobiście bliżej mi do teorii, że to inny człowiek, choć styl jest dość podobny. Do tego raczej punce towarzyszące również nie przechodzą aż tak gładko, jakby to miało miejsce w przypadku jednego rytownika.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew 12 Lipiec 2018, 21:01:54
Wg mnie pierwsza i druga ten sam. Trzecia ktoś inny.


Tytuł: Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 13 Lipiec 2018, 19:00:11
Zgadzam się, punce pierwszej i drugiej są identyczne, tej trzeciej już nie.