TPZN - Forum numizmatyczne
Ogólnie o wszystkim i o niczym => Dyskusja ogólna => Wątek zaczęty przez: Divusric w 22 Września 2018, 14:39:21
-
Tuż po 6 rano do drzwi schorowanego gdyńskiego kolekcjonera zapukali policjanci. To, co się później stało, dla jednych było wstępem do odzyskiwania zrabowanych państwu dóbr, dla innych próbą kradzieży prywatnej kolekcji w majestacie prawa.
W tym środowisku wieści rozchodzą się szybko. Od kilku tygodni dzwonią do niego kolekcjonerzy z całej Polski. Pytają, czy to prawda.
- Prawda - odpowiada. Czasem dodaje, że czuje się jak bohater powieści Franza Kafki. I że nie spocznie, póki nie odzyska zbiorów gromadzonych od 50 lat, na które wydawał każdą zaoszczędzoną złotówkę.
Jacek Urbański, kolekcjoner z Gdyni, mówi, że wcześniej bał się tylko włamywaczy i oszustów. Kiedy przed dwudziestoma laty w „Gońcu Rumskim” miał ukazać się o nim artykuł, zastrzegł, by nie pojawiły się tam zdjęcie i adres. - Tak, bałem się, by przez przestępców nie stracić kolekcji - śmieje się gorzko. - A teraz wszystko zabrano mi w majestacie prawa. Nawet książki. Czuję się jak matka, która straciła swoje dzieci.
Polityka państwa zapukała do drzwi kolekcjonera
Marek Seyda
Policjanci zastukali do drzwi mieszkania Urbańskiego w czwartek, 9 sierpnia, tuż po godzinie 6 rano. Pokazali podpisane przez prokurator Joannę Świątek postanowienie nakazujące wydanie „zbiorów zabytkowych monet datowanych na okres średniowiecza, późniejszego osadnictwa, bitew napoleońskich i okresu II wojny światowej”, które Urbański jako „ordon3” zaoferował między 27 a 30 kwietnia tego roku do sprzedaży na portalu Allegro.
- Policjant chciał, bym mu wydał konkretne trzy monety- opowiada Urbański. - Minęły ponad 3 miesiące od aukcji, poprosiłem więc, by pokazał zdjęcia, żebym wiedział, o jakie monety mu chodzi. Odparł, że zdjęć zapomniał, ale za to mogą wziąć wszystko, co mam.
Po jakimś czasie w mieszkaniu Urbańskiego pojawili się przedstawiciele Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków. Kobieta i mężczyzna. Kobieta miała powiedzieć, że zbiory kolekcjonera nie leżą w sferze zainteresowań urzędu konserwatora. Mężczyzna, że leżą. I że jego kolega pisze pracę magisterską, więc przydadzą się znalezione u kolekcjonera zabytkowe plomby, używane przed wiekami do zabezpieczania towarów i pomieszczeń.
- Gdzie ma pan wykrywacz? - zapytali policjanci.
- Nie mam - odparł. - Nigdy go nie używałem, to sprzeczne z moimi zasadami. Zbiory odziedziczyłem, kupiłem lub wymieniłem.
Podczas przeszukania wykrywacza nie znaleziono.
Następnie prokurator ręcznie dopisała do postanowienia żądanie „wydania rzeczy mogących stanowić dowód w sprawie, których posiadanie jest zabronione, mogących posłużyć do popełnienia przestępstwa”. Po ośmiu godzinach funkcjonariusze opuścili mieszkanie Urbańskiego, zabierając dziesięć dużych kartonów wypełnionych monetami, znakami pielgrzymimi, plombami, książkami. Tylko w jednym z mniejszych kartonów znajdowały się 1203 plomby ze zbiorów prof. Jerzego Wiśniewskiego, nestora polskich kolekcjonerów,podarowane Urbańskiemu. Zabrano też komputer.
- Sprawa jest bulwersująca - mówi mec. Sławomir Chibowski, prawnik reprezentujący kolekcjonera. - Nie ma żadnych dowodów, świadczących o nielegalnym pochodzeniu prywatnej własności mojego klienta. Wygląda to tak, jakby do pani domu weszła policja i zabrała zabytkowe sztućce po dziadkach, żądając, by to pani udowodniła ich pochodzenie.
Bez litości
- Komenda Miejska Policji w Gdyni prowadzi pod nadzorem Prokuratury Rejonowej w Gdyni postępowanie przygotowawcze, w trakcie którego zostały zabezpieczone przedmioty osoby, która prowadziła ich sprzedaż za pośrednictwem jednego z portali internetowych - potwierdza kom. Krzysztof Kuśmierczyk, rzecznik prasowy gdyńskiej policji. - Z uwagi na dobro prowadzonego postępowania na tę chwilę mogę udzielić jedynie informacji, że postępowanie jest w toku i w zależności od ustaleń poczynionych przez śledczych podejmowane będą dalsze decyzje w tej sprawie.
Prokurator Grażyna Wawryniuk, rzeczniczka Prokuratury Okręgowej w Gdańsku, dodaje, że postępowanie wobec Jacka Urbańskiego zostało zainicjowane przez wydział ds. walki z Cyberprzestępczością KWP w Gdańsku. Policjanci, analizując jedną ze stron internetowych, zwrócili uwagę na osobę, która w ostatnim czasie regularnie wystawiała na sprzedaż zabytkowe przedmioty.
- Wszczęto postępowanie w sprawie, a nie przeciw komuś - podkreśla prokurator Wawryniuk. Przedmioty zabezpieczono na poczet postępowania, obecnie śledczy ustalają, czy nie zostały pozyskane nielegalnie.
Akcja policji to nie przypadek. Od początku roku obowiązuje znowelizowana ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, która m.in. miała uderzyć w nielegalnych poszukiwaczy, krążących po lasach z wykrywaczami. Obecnie wykopanie obiektów archeologicznych bez zezwolenia nie jest już tylko wykroczeniem, ale przestępstwem zagrożonym karą do dwóch lat pozbawienia wolności. Wcześniej także rozporządzeniem ministra kultury nakazano antykwariatom, galeriom i prywatnym handlarzom prowadzenie ksiąg ewidencyjnych, rejestrujących każdy sprzedany zabytek w cenie powyżej 10 tys. zł.
- Polityka państwa jest oczywista - mówi prywatnie osoba związana z ochroną zabytków. - Pod przykrywką różnego rodzaju grup miłośników historii lub kolekcjonerskich działają osoby będące tak naprawdę złodziejami i paserami. Niby nic nie znajdują, a potem na różnych serwisach pojawiają się oferty sprzedaży zabytków archeologicznych. W resorcie kultury postanowiono się za to zabrać, policja też ma działać bez litości.
W lutym tego roku zostało podpisane porozumienie pomiędzy generalnym konserwatorem zabytków a komendantem głównym policji w sprawie „współdziałania w zakresie zapobiegania i zwalczania przestępczości skierowanej przeciwko zabytkom oraz innym dobrom kultury”. Podobne porozumienie z komendantem wojewódzkim policji w Gdańsku w maju podpisała Agnieszka Kowalska, pomorska wojewódzka konserwator zabytków. Stąd obecność przedstawicieli urzędu konserwatora zabytków w domu kolekcjonera.
- Przebiegu postępowania nie będziemy komentować- mówi Marcin Tymiński, rzecznik WUKZ w Gdańsku. - Chciałbym jednak przypomnieć, że zabytki archeologiczne są własnością Skarbu Państwa. Osoby prywatne nie mogą nimi handlować. Jeśli ktoś ma taką kolekcję, powinien ją zalegalizować, tworząc np. fundację lub muzeum. Próba sprzedaży może spowodować zainteresowanie policji. Przy czym na detalistów nikt nie zwraca uwagi, ale już przy oferowaniu większej liczby przedmiotów, trzeba liczyć się z problemami.
- Tylko skąd wniosek, że kolekcja mojego klienta składa się z zabytków archeologicznych? - zastanawia się mec. Chibowski. - Z definicji jasno wynika, iż zabytek ruchomy jest zabytkiem archeologicznym tylko wtedy, gdy znajduje się w obrębie nieruchomości - na jej powierzchni lub pod powierzchnią, w warstwie kulturowej zawierającej ślady działalności człowieka. Nie ma żadnych dowodów, że kolekcja pana Urbańskiego została nielegalnie wydobyta ze stanowiska archeologicznego. Stosowana przez urzędników interpretacja mogłaby oznaczać, że każdy zabytek ruchomy (moneta, plomba itp. itd.) musiałby mieć status zabytku archeologicznego. W konsekwencji wszystko byłoby własnością Skarbu Państwa.
Mecenas przypomina, że prawo dopuszcza własność osób fizycznych w odniesieniu do zabytków. I nie dziwi się zaniepokojeniu w środowisku kolekcjonerów, którzy boją się, że państwo zamierza położyć rękę na ich prywatnej własności.
Denar z Desy
Przygoda z monetami zaczęła się, gdy Jacek Urbański miał kilka lat. Ojciec, oficer Marynarki Handlowej, z każdego rejsu przywoził synowi garść egzotycznych drobniaków. Kiedy Jacek skończył 9 lat, jego zbiór ważył już przeszło 30 kg. A potem zmarł dziadek, Julian Samulewicz, pozostawiając wnukowi przeszło 200 starych monet. Wśród nich najcenniejszą pamiątkę rodzinną, trzygroszówkę Augusta III.
- Wiedziałem, że to będzie moja pasja - wspomina Urbański. - Miałem 11 lat, gdy ściskając kieszonkowe w dłoni, wszedłem do Desy w Gdyni. Tam za 30 złotych kupiłem swój pierwszy denar Maksymiliana II Habsburga.
Zbierał monety, ucząc się w gdyńskiej „szóstce”, zbierał podczas studiów prawniczych na Uniwersytecie Gdańskim.
- Wyrzucono mnie ze studiów na piątym roku - opowiada. - Za obecność podczas strajku 13 grudnia 1981 r. w Stoczni Gdańskiej. Trafiłem do celi 64 Zakładu Karnego w Starogardzie Gd.
Po wyjściu na wolność próbował ułożyć sobie życie. Po rozpadzie pierwszego małżeństwa wyjechał do Rabki. Tam z drugiego związku przyszły na świat bliźniaki - syn i córka. W Rabce był sklep numizmatyczny, jego właściciel namówił Jacka na wyjazd na Słowację, gdzie do miejscowości Martin zjeżdżali się kolekcjonerzy z Niemiec, Słowacji, Czech i Polski.
Rodzice osiedli w Australii. Pojechał do nich. Tuż przed śmiercią matka dała mu pieniądze na powrót do kraju. Wszystko wydał w sklepie numizmatycznym.
Pracował legalnie w Norwegii, co zarobił, przeznaczał na kolejne zakupy do kolekcji. Działał najpierw w rumskim, a potem w Gdyńskim Klubie Kolekcjonerów.
- W Trójmieście korzystałem z ogromnej wiedzy prof. Jerzego Wiśniewskiego - wspomina. - Nietuzinkowej postaci, jednego z największych kolekcjonerów przedmiotów z cyny, którego zbiory prezentowano podczas wielu wystaw muzealnych. Regularnie go odwiedzałem, spędzaliśmy ze sobą całe dnie. Profesor proponował mi nawet, bym sporządził pierwszy w Europie katalog plomb tekstylnych.
Profesor, odznaczony m.in. przez ministra kultury Złotą Odznaką za Opiekę nad Zabytkami, zmarł w ub. roku w wieku 95 lat. Jego rodzina przekazała Jackowi Urbańskiemu część plomb, gdańskich żetonów, odważników, starych psich numerków z XIX -wiecznego Gdańska oraz naparstków ze zbiorów profesora.
Dostał też woreczek ze średniowiecznymi znakami pielgrzymimi.
Jakimś dziwnym trafem do policyjnego depozytu nie trafiła jedna z pamiątek po profesorze - średniowieczny znak pielgrzymi w kształcie wozu drabiniastego.
- Piękny, prawda? - Urbański kładzie na dłoni kilkusetletnie cacko.
Sytuacja absurdalna
Przed dziesięcioma laty Urbański zaczął kupować i sprzedawać w internecie swoje zbiory. Ostatnio sytuacja się zmieniła - dziś częściej już sprzedaje, niż kupuje. Dlaczego?
- Przeżyłem tragedię, zmarł mój syn - odpowiada cicho. - Po tej tragedii posypało mi się zdrowie. Migotanie przedsionków, usunięcie części żołądka, problemy z krwią. Nie zliczę już, ile razy lądowałem w szpitalu. Spytałem córki, czy interesuje ją moja kolekcja. Powiedziała, że nie. I że powinienem pomyśleć wreszcie o sobie, o leczeniu, może jakimś samochodzie. A nie tylko wszystko przeznaczać na jeden cel.
Stąd na Allegro oferty „ordona3”, te same, którymi zainteresowała się policja.
Edward Zimmermann, publicysta historyczny, sekretarz Gdyńskiego Klubu Kolekcjonerów, uważa, że w tym przypadku pomylono praworządnego, poważnego kolekcjonera, który niemal od pół wieku gromadzi swoje zbiory, z eksploratorem, który nielegalnie wydobywa z ziemi monety i inne artefakty za pomocą wykrywacza metali i według obecnie obowiązującego prawa jest przestępcą.
- Jacka Urbańskiego, którego jestem rówieśnikiem, przez kilkadziesiąt lat spotykałem na giełdach kolekcjonerskich, gdzie poszukiwałem starych pocztówek i fotografii, m.in. na Poczcie Głównej w Gdyni, w budynku dworca PKP Gdynia Główna, a później w Miejskim Domu Kultury w Rumi i Muzeum Miasta Gdyni - wspomina. - Jest on członkiem Gdyńskiego Klubu Kolekcjonerów od początku jego istnienia . Często przygotowywał prelekcje i prezentacje z zakresu numizmatyki, podobnie jak przez kilkanaście lat w Sekcji Historycznej Miejskiego Domu Kultury w Rumi. Ponoć w jego sprawie pracownik służb konserwatorskich miał stwierdzić, że nie wolno posiadać starych monet. To jakieś nieporozumienie, biorąc pod uwagę fakt, że już na początku lat siedemdziesiątych XX w. w państwowej Desie w Gdyni przy ul. Świętojańskiej można było kupić mające około 2 tys. lat pospolite monety rzymskie po 10 zł… Co dla moich szkolnych kolegów, początkujących zbieraczy monet, stanowiło równowartość dwóch batonów krymskich. Tak stare monety były dla nich wtedy powodem do dumy, a teraz okazuje się, że mogą być powodem do potraktowania ich jak przestępców.
Dr Jarosław Dutkowski, prezes Stowarzyszenia Numizmatyków Profesjonalnych, od 25 lat rzeczoznawca i biegły sądowy w dziedzinie numizmatyki, określa działania wobec Jacka Urbańskiego jako „sytuację wyjątkowo absurdalną”.
- Do tej pory policja raczej nie wchodziła o godzinie 6 rano do mieszkań kolekcjonerów- mówi dr Dutkowski. - W kręgu ich zainteresowań były raczej osoby chodzące po lasach z wykrywaczami. Nie przypominam sobie żadnej takiej sytuacji z ostatnich lat. Odwrócono relacje prawne, stawiając człowieka w sytuacji, gdy to nie jemu udowadnia się popełnienie przestępstwa, ale on musi udowodnić, że przestępcą nie jest.
Kiedy (i czy) oddadzą ?
Przez kilka dni po zabraniu kolekcji Jacek Urbański codziennie odwiedzał KMP w Gdyni, by uczestniczyć w dokładnym opisaniu każdego zabranego przedmiotu.
- Chociaż słyszałem komentarze, że - tu użyję innego słowa - niegrzeczne jest zmuszanie funkcjonariuszy państwowej służby do liczenia tysięcy przedmiotów i robienia im zdjęć, bardzo się przy tym upierałem - opowiada. - Muszę być pewny, że wszystko do mnie wróci. Chociaż nie wiem, kiedy...
Ponoć śledczy zamierzają zwrócić się o opinie biegłych, którzy mają ocenić, czy Urbański zbierał zwykłe zabytki, czy zabytki archeologiczne. Biegłych będzie zapewne co najmniej troje - jeden od monet, jeden od plomb i naparstków (tych samych, które prof. Wiśniewski wcześniej użyczał na wystawy w państwowych muzeach), a jeden od znaków pielgrzymich.
Co prawda ze skompletowaniem biegłych może być kłopot, więc kolekcja poleży jeszcze w policyjnym depozycie. W dodatku i tak ich opinia najwyżej pozwoli na stwierdzenie, jakie numizmaty z jakiego okresu znajdują się w kolekcji Urbańskiego. Biegli nie odpowiedzą na pytanie, bo skąd mogliby to wiedzieć, kiedy i w jaki sposób znalazły się one w zbiorach gdyńskiego kolekcjonera. Mówiąc krótko - nie przesądzą, czy są one zabytkami archeologicznymi, na których rękę mogłoby położyć państwo.
W tej sytuacji mec. Chibowski, argumentując, że samo posiadanie zabytkowych przedmiotów nie jest w Polsce nielegalne, wystąpił do Prokuratury Rejonowej w Gdyni o zwrot wywiezionej z domu Urbańskiego kolekcji.
- Jeśli nie oddadzą, pójdę nawet do Strasburga - mówi zdeterminowany Jacek Urbański. - To jest grabież! Już raz, przed sześcioma laty, Polska przegrała podobny proces przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Oskarżenie wniósł kolekcjoner broni, były harcerz i uczestnik ruchu oporu, ekspert współpracujący m.in. z Muzeum Powstania Warszawskiego, któremu zarekwirowano całą kolekcję. Trybunał uznał, że zostało naruszone prawo do spokojnego korzystania z własności, nakazał zwrot kolekcji i wypłatę odszkodowania.
Na razie w domu Urbańskiego nadal dzwonią telefony. Cierpliwie odpowiada na pytania o postępy śledztwa.
- Sytuacja kolekcjonera z Gdyni to swoisty papierek lakmusowy - mówi jeden ze znanych numizmatyków. - Decyzja prokuratury pokaże, czy każdy z nas - pasjonat, właściciel zabytkowych zbiorów - może czuć się w Polsce bezpieczny.
Zaczerpnięte z:
https://plus.dziennikbaltycki.pl/polityka-panstwa-zapukala-do-drzwi-kolekcjonera/ar/13510124
-
- Przebiegu postępowania nie będziemy komentować- mówi Marcin Tymiński, rzecznik WUKZ w Gdańsku. - Chciałbym jednak przypomnieć, że zabytki archeologiczne są własnością Skarbu Państwa. Osoby prywatne nie mogą nimi handlować. Jeśli ktoś ma taką kolekcję, powinien ją zalegalizować, tworząc np. fundację lub muzeum. Próba sprzedaży może spowodować zainteresowanie policji. :exclam: ::) ::) ;D :exclam:
-
- Chociaż słyszałem komentarze, że - tu użyję innego słowa - niegrzeczne jest zmuszanie funkcjonariuszy państwowej służby do liczenia tysięcy przedmiotów i robienia im zdjęć, bardzo się przy tym upierałem - opowiada. - Muszę być pewny, że wszystko do mnie wróci. Chociaż nie wiem, kiedy...
Niech w dupę się pocałują ci urzędnicy państwowi. Skoro coś zarekwirowali powinni to robić a nie sarkać, że roboty dużo. I mam gdzieś tłumaczenie, że oni tylko są od roboty "papierkowej" a polecenia przyszły z góry. W dupie mam taki system, gdzie trzeba udowadniać, że się jest niewinnym.
Wiedziałem, że spokojnie nie da rady ale i tak poskromiłem słownictwo.
Pozostaje czekać na dalszy rozwój wypadków i mieć nadzieję, że Trybunał Praw Człowieka znowu kopnie w dupsko nasz aparat prawny i się następnym razem dwa razy zastanowią, zanim za bezdurno komuś będą chcieli skonfiskować kolekcję tworzoną całe życie.
- Przebiegu postępowania nie będziemy komentować- mówi Marcin Tymiński, rzecznik WUKZ w Gdańsku. - Chciałbym jednak przypomnieć, że zabytki archeologiczne są własnością Skarbu Państwa. Osoby prywatne nie mogą nimi handlować. Jeśli ktoś ma taką kolekcję, powinien ją zalegalizować, tworząc np. fundację lub muzeum. Próba sprzedaży może spowodować zainteresowanie policji. :exclam: ::) ::) ;D :exclam:
No to niech mi wytłumaczą te barany, skoro w ciągu kilkudziesięciu lat nabyłem setki monet, które teraz chcę sprzedać to mam założyć muzeum czy fundację? Na łby się pozamieniali z własnymi... genitaliami???
-
Sam lepiej bym tego nie ujął.
-
Bardzo powoli tworzę stronę internetową z półtorakami z własnej kolekcji. Z tego co czytam co się wyprawia nazwę ją "Wirtualne Muzeum Półtoraków". Będzie można pozwiedzać je klikając myszką, a nawet dotknąć monety przykładając dłoń do ekranu.
-
Absurd, absurd, aburd!
Komunizm pełną gębą, oto co nasze "elity" są w stanie zapewnić swoim obywatelom.
Gdzie jest nasza wolność? Czy my jeszcze jesteśmy wolnymi ludźmi, czy już tylko niewolnikami?
Kiedy niesprawiedliwość staje się prawem, opór staje się obowiązkiem - T. Jefferson
-
Bardzo powoli tworzę stronę internetową z półtorakami z własnej kolekcji. Z tego co czytam co się wyprawia nazwę ją "Wirtualne Muzeum Półtoraków". Będzie można pozwiedzać je klikając myszką, a nawet dotknąć monety przykładając dłoń do ekranu.
Lepiej nie bo przyjdą smutni panowie o 6 nad ranem i zarekwirują Ci monitor a prokurator na kolanie dopisze, żeby zabrać komputer, telewizor, suszarkę do włosów i kota.
-
Ale dlaczego kota?..... Zgodnie z literą nad-interpretowanego prawa.
-
Ale dlaczego kota?.....
Bo może to jest zaginiony kot - TEN KOT....
-
Tak ,tak Panowie.Detektoryści, numizmatycy,kolekcjonerzy,cykliści i inni wrogowie władzy i obecnego systemu pora powoli przywyknąć do podobnych sytuacji.
-
Właśnie ze nie pora przywyknąć ,tylko za rok pójść do wyborow.
-
Właśnie ze nie pora przywyknąć ,tylko za rok pójść do wyborow.
Nie tylko pojsc ale tez zaglosowac odpowiednio. W panstwie bezprawia, zlodziej jest godny szacunku.
-
Nie wszyscy archeolodzy są przyczyną zaistniałej sytuacji.Znam kilku naprawdę porządnych .Niestety tak jak już pisałem kiedyś ,na początek będą tropieni detektoryści a potem wszelakiego rodzaju kolekcjonerzy.Silne państwo pręży muskuły...
-
Pozostaje jeszcze rola prokuratora i policji w całej tej sprawie. Z artykułu wynika, że sprawę "nakręcili" "geniusze" od walki z cyberprzestępczością KWP w Gdańsku. Ciekawe jak doszli do tego, że zakwestionowane przez nich monety pochodzą z "wykopków"? Ja podejrzewam, że cała sprawa może mieć też inny, bardzo prozaiczny powód. Po prostu chcieli wykazać, że coś robią, że są "potrzebni". Może mieli kiepskie statystyki, tak jak pani prokurator. Co nie zmienia faktu, że cała sprawa faktycznie bardzo mocno trąca "procesem" Kafki. Mnie osobiście załamały słowa pracownika z Urzędu Ochrony Zabytków... zabiera eksponaty, bo "kolega pisze pracę magisterską i mu się przydadzą..." :o Takie coś może się przyśnić w koszmarnym śnie i mam tylko nadzieję, że ktoś pójdzie po rozum do głowy i sprawa szybko się skończy. Tak na "chłopski rozum", to nawet nie powinna być wszczynana. Po odebraniu kolekcji z depozytu Pan Urbański powinien zażądać również dokumentacji fotograficznej, może przynajmniej zdjęcia będą porządne i oszczędzi mu to katalogowania kolekcji? Nie rozumiem tylko, po jaką cholerę zabierali książki. Też jako obiekty archeologiczne?
-
Panowie kiedyś policjanci nie przychodzili o 6 rano dokolekcjonerow. No może do zbieraczy niewybuchów, jeśli ktoś doniósł.
Ale trochę później.
Co z tego ze Pan Urbański wygra sprawę w sadzie w Strasburgu, jak nie będzie co oddawać kolekcja będzie rozproszona, rograboina.
Większość Polaków myśli sobie, ze to co dzisiaj się dzieje w naszym kraju mnie to nie dotyczy.
Jakże srodze się mylą. Podobna sprawa może dotknąć każdego, i to szybciej niż myślisz.
-
Panowie kiedyś policjanci nie przychodzili o 6 rano do kolekcjonerow.
Jakoś nie widzę różnicy np. z tym wątkiem: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,1862.0.html. Wartość merytoryczna kolekcji, długość jej gromadzenia - to przecież dla dzielnych miłośników "it belongs in the museum" nie robi żadnej różnicy.
Podobna sprawa może dotknąć każdego,
Tak, i to nie od dzisiaj, ani nie od roku 2015. Poziom edukacji maleje w zastraszającym tempie, więc trudno oczekiwać, by dzielni policjanci i prokuratorzy specjalnie różnili się w tym względzie od średniej społecznej. A ta w kwestii archeologii ogranicza się często do filmów z Indianą Jonesem, który dzielnie walczył ze różnymi wstrętnymi próbami tworzenia prywatnych kolekcji różnej maści artefaktów. A władza centralna takich zachować państwowych urzędników, tkwiących na swoich stołkach niezależnie od zmian na szczycie często od kilkunastu/kilkudziesięciu lat, zwalczać przecież nie będzie.
-
Ma Pan racje, tylko przy dzisiejszej atmosferze w kraju, znajdzie jakiś policjant, urzędnik od zabytków,prokurator wynywujacy swoja prace zwyjatkowa nadgorliwością. Zeby nałapać punktów u przełożonych. I to jest groźne.
-
Wg mnie uwagę policji/prokuratury skupiła częstotliwość ofert sprzedaży ze strony kolekcjonera. Zaczęło to wg nich wyglądać na prowadzenie działalności gospodarczej. Czy z opłacanymi podatkami? Dodatkowo sprzedawane walory były głównie kilkusetletnie a np. wspomniane psie numerki z XIX wieku to pewnie nie zostały po psach u byłych właścicieli na pamiątkę, a raczej został wykopane/odkopane w miejscach psich pochówków. Gdyby kolekcjoner, swoją kolekcję sprzedał za pośrednictwem gabinetu numizmatycznego lub domu aukcyjnego najprawdopodobniej nie zwróciły na siebie uwagi i podejrzeń o ewentualne pozyskiwanie walorow z np. wykopków.
Inna sprawa to nadmiarowe zarekwirowanie kolekcji, które nieskstalogowane na wstępie za jednym razem, przy wydawaniu policji, jest teraz wg mnie niepełnie spisane i raczej wątpię, aby całość zarekwirowana wróciła w stanie wyjściowym (odnośnie stanu zachowania) i liczebnie zgodnym. Ale może cuda się zdarzają.
A może któryś konkurent - sprzedawca z portalu zakupowego usłużnie doniósł/rzucił pomówienie? Lub "kolega kolekcjoner" zazdrośnik?
-
To nie miało być rozważanie na temat:
"Czy prawo było lepsze, czy gorsze dla numizmatyków przed, czy po objęciem rządów przez Tę, czy inną partię?".
Polska za czasów pogardy była często określana mianem "najweselszego baraku w obozie państw socjalistycznych". Odnosiło się to często do permanentnego ignorowania prawa przez przeciętnego obywatela. Prawo było i jest skomplikowane i pełne przepisów nielogicznych do punktu, gdzie w codziennym życiu może się okazać, że każdy obywatel je łamie, bezwiednie, czy świadomie. Ogrom tego zjawiska jest taki, że niewykonalne jest ściganie wszystkich "przestępców", bo policji za mało, a więzienia wszystkich nie pomieszczą. Ściga się więc "po uważaniu", tych, którzy rzucają się w oczy, lub mają wrogów, którzy na nich doniosą. Jest to swego rodzaju interesujący mechanizm kontrolowania społeczeństwa. Polska, będąca ofiarą wojny, wykrwawiła się przez lata okupacji z elementów dziedzictwa kulturowego. Pechem prawdziwym był fakt, że żadne zwycięskie mocarstwo nie miało na tyle przyzwoitości, by dopuścić Polaków do podziału łupów wojennych. Trzeba więc odwiedzać kraje złodziejskie, by to dziedzictwo sobie obejrzeć. Mam jeszcze w planie Rosję i Szwecję.
W celu ochrony tego dziedzictwa nałożono pewne bariery, np. zakaz wywozu z kraju wszystkiego, co "przedwojenne". Przez wiele lat było to barierą, teraz jest to zorganizowane bardziej liberalnie. Myślę, że pozostało jednak w świadomości wielu Polaków przeświadczenie, że dobro narodowe trzeba chronić przed cwaniaczkami, którzy je gromadzą i broń Boże nie pozwolić im się "bogacic kosztem społeczeństwa". Drżyjcie więc posiadacze precjozów o charakterze historycznym, bo to wyraźnie na nas spoczywa obowiązek udowodnienia naszej "niewinności". Jak ten baca oskarżony o gwałt, bo ma przecież narzędzia...
-
Przepisy o ochronie zabytków w ostatnich latach zmieniają się głównie pod wpływem przepisów europejskich. Te są pokłosiem plądrowania zbiorów muzealnych na terenach objętych działaniami wojennymi, czy niepokojami społecznymi jak Syria, Irak, Egipt, Libia etc. Szczególnie głośno zrobiło się o temacie w momencie kiedy ujawniono masowe kradzieże muzealne, z których zarobek miał finansować działalność ISIS. To wymusiło konieczność jakiejś reakcji ze strony zachodniego świata. Niestety częsty brak porządnych ewidencji w zbiorach muzealnych doprowadził do "odzyskiwania" zrabowanych przedmiotów nieco na około.
Oczywiście warto też zwrócić uwagę, że tak "odzyskane" zabytki nie trafiają do muzeów z których pochodziły (bo i często jest to niemożliwe), ale zostają w muzeach na terenie Europy. Tym samym jest to nie tyle "odzyskanie" dla właściciela, ale do zbiorów publicznych. Przejaw myślenia w którym nieważne jest jakie muzeum będzie posiadało zabytek, ważne żeby było to muzeum. Oczywiście nigdy nie usprawiedliwię żadnej kradzieży. W tym kradzieży z muzeum. Tym bardziej potępiam kradzież w celu finansowania wojen ISIS. Nie mniej jednak uważam, że rzecz skradziona powinna trafić do jej właściciela. Dlatego póki przepisy nie uregulują jednoznacznie ścieżki zwrotu skradzionych przedmiotów do muzeów, z których pierwotnie pochodziły, zastrzegam sobie prawo krytykowania takich regulacji.
Inna sprawa to nieumiejętne wprowadzanie tych przepisów, za co już po części odpowiada administracja krajowa. Konserwatorzy zabytków byli zaskoczeni obowiązkiem rejestrowania ksiąg sprzedaży (powyżej 10 tys.) antykwariatów i swoich obowiązków wynikających z tych przepisów nie wykonywali przez wiele miesięcy. Doprowadziło to do sytuacji w której wiele domów aukcyjnych, antykwariatów, czy galerii nie było w stanie wykonywać swojej działalności w zgodzie z przepisami prawa.
Wreszcie na koniec chcę wziąć w obronę policję, która ma prawo nie znać się na numizmatyce tak dobrze, jak użytkownicy tego forum. Więcej, uważam nawet, że konserwator zabytków nie musi się znać akurat na numizmatyce. To jest jednak w margines działalności tych urzędów, a w przypadku policji może nawet margines marginesu. To czego powinniśmy oczekiwać od tych instytucji to szybkość działania i z tego powinny być rozliczane.
tylko przy dzisiejszej atmosferze w kraju
Nie widzę, żeby atmosfera w kraju była jakaś szczególna i różniła się na niekorzyść od atmosfery sprzed, powiedzmy, pięciu czy dziesięciu lat. Bliska osoba ostatnio załatwiała szereg spraw urzędowych i była wręcz zaskoczona na plus: życzliwością urzędników etc.
Nie widzę też jakiejś specjalnej nadgorliwości policji. Przeciwnie, raczej byłbym skłonny uznać, że wypełnia swoje obowiązki zbyt minimalistycznie. Grupka zuchwałych wandali maluje na murach Sejmu jakieś napisy, roześmiana robi sobie pod tym zdjęcie, a policja nawet ich dobrze rozgonić nie potrafi. Proszę to porównać z działaniami policji hiszpańskiej w Katalonii: tam pałowano nawet spokojnie stojących staruszków. U nas ludzi łamiących prawo wynosi się troskliwie jak jajko, a oni jeszcze uśmiechają się do fotoreporterów.
Wolność u nas obecnie kwitnie. Można na przykład opublikować scenariusz obalenia istniejącej władzy siłą poprzez doprowadzenie do jakiegoś "nowego Majdanu" w Polsce i dalej wesoło chodzić po ulicy. Proszę przypomnieć sobie, jak potraktowano niegdyś (właśnie nad ranem) właściciela strony antykomor, głupiej, ale w sumie satyrycznej i niegroźnej.
Natomiast w 2012 roku niejaki Brunon Kwiecień dostał 9 lat za "próbę zamachu", która polegała na snuciu dziwnych opowieści w towarzystwie agentów ABW, którzy go jeszcze podbechtywali. Za Wikipedią:
W skład utworzonej w 2012 r. organizacji terrorystycznej wchodzili Brunon Kwiecień, co najmniej trzech agentów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz jeden tajny współpracownik służb. W toku śledztwa nie odnaleziono broni, o której posiadanie jest oskarżony (35 sztuk), transportera opancerzonego oraz materiałów wybuchowych, które miały być użyte w zamachu
Panie Lechu,
Proszę wybaczyć moją uwagę na marginesie tego wpisu, ale Pański wpis, próbujący bronić obecną władzę wbrew oczywistym faktom, wykracza w mojej ocenie poza dyskusję na temat oceny przepisów o ochronie zabytków i ich stosowania. Nie chcę pana ograniczać w głoszeniu własnych poglądów, ale wydaj mi się, że dla jakości tego forum będzie lepiej jeśli pozostanie ono wolne od bieżących sporów politycznych.
-
Problem jest głębszy, bo proszę sobie wyobrazić kogoś, kto zbiera od kilkudziesięciu lat np. guziki od mundurów, które znajdywał na polu rolnym, na strychu babci, nabywał od rolników na pchlim targu lub otrzymywał w darze od bliższych lub dalszych znajomych. Ta osoba może być dzisiaj uznana za przestępcę, tylko dlatego, że zebrała ich pokaźny i reprezentatywny zbiór (np. 500 sztuk).
Z punktu widzenia muzealników lub konserwatorów taki zbiór może zostać uznany za bardzo cenny i ktoś może uznać administracyjnie, że jest to świadectwo historii Polski, czego konsekwencją będzie odebranie takiego zbioru w świetle prawa.
Niemożliwe? Przykład powyższy pokazuje, że nie takie niemożliwe. Czy to jest normalne i sprawiedliwe? Moim zdaniem nie.
Idąc dalej, kto powstrzyma urzędników przed uchwaleniem takiego prawa, żeby do świadectw historii Polski, włączyć np. widokówki lub znaczki pocztowe?
Idąc tym tropem rozumowania, to nawet śp. Tadeusz Iger nie byłby dzisiaj bezpieczny, mając w swojej kolekcji trojaki R7 lub R8, za którymi jeździł po całej Polsce.
-
ŚP.Tadeusz Iger żył jeszcze w miarę normalnych czasach , teraz już może być tylko gorzej . Znam jednego biegłego z dziedziny numizmatyki , podczas oględzin sugeruje się ,, wiedzą" z internetu między innymi tym co piszemy na forum . :scyth:
-
Znam jednego biegłego z dziedziny numizmatyki , podczas oględzin sugeruje się ,, wiedzą" z internetu między innymi tym co piszemy na forum . :scyth:
Ja znam nawet sporą grupkę lekarzy medycyny w ten sam sposób uzupełniających swoją wiedzę i stawiających diagnozy, takie paskudne czasy..
-
Znam jednego biegłego z dziedziny numizmatyki , podczas oględzin sugeruje się ,, wiedzą" z internetu między innymi tym co piszemy na forum . :scyth:
Zatem kształtujmy opinię masową: Zbieranie monet i ich odsprzedaż (oczywiście nie łamiąc prawa w stylu grabież stanowisk archeologicznych) JEST LEGALNA!!!
-
Witam!
Ja miałem wątpliwą przyjemność czytania opinii biegłej, która na sali sądowej przyznała, że określiła rodzaj monety na podstawie... opisów na holderach (!) kwestionowanych monet. Czarna rozpacz. Sądziłem, że to odosobniony przypadek, jednak - jak czytam - takich kwiatków jest więcej :)
Oczywiście kupowanie i kolekcjonowanie monet, medali itp., - także artefaktów archeologicznych - nie jest zabronione ani nielegalne. Ignorancja urzędów w tej materii jest czasami przerażająca - niezależnie od tego kto rządzi.
Pozdrawiam
Waldek
-
...bo kazdy pijak to zlodziej?
-
...bo kazdy pijak to zlodziej?
Ciekawe jakby potoczyłaby się sprawa gdyby wydał im tylko te 3 konkretne monety o które zabiegali , wkońcu to oto chodziło prokuratorowi ,który wydał nakaz .
-
Przypuszczam, że kolekcjoner nie miał wcześniej do czynienia z taką sytuacją. W postanowieniu o przeszukaniu były wymienione konkretne przedmioty i psim obowiązkiem policjanta jest mieć przy sobie dokumenty (lub np. zrzuty ekranu), które pozwolą je zidentyfikować, dlatego pytanie, o które monety chodzi, jest jak najbardziej uzasadnione. Stwierdzenie :"zapomniałem zdjęć,w takim razie zabieram wszystko" jest niedopuszczalne. Z artykułu wynika, że siedzieli tam osiem , jaki problem dosłać fotki, nawet na smartfona? Tak samo, jak dokonywanie dopisków na takim postanowieniu. Poza tym, ciekawe jest zachowanie Państwa od ochrony zabytków: Pani stwierdza - nas to nie interesuje, Pan - interesuje, a ponieważ "kolega pisze pracę magisterską i mu się przydadzą" to zabiera plomby towarowe. Takie zachowania to zwykła samowola. Nie widzę również sensu przychodzenia o szóstej rano. Nie wiedzieli, do kogo idą? Nie zrobili wcześniej rozpoznania? Wystarczyło zapytać dzielnicowego. Dobrze, że obyło się bez antyterrorystów i wywalania drzwi... Kolekcjoner ma rację, domagając się pełnej dokumentacji zabranej kolekcji. Znane są przypadki "zaginięć" przedmiotów czy dokumentów nie tylko z depozytów Policji ale i sądów lub prokuratury. Na temat "biegłych" się nie wypowiadam, nie mam w tej sprawie żadnego doświadczenia. Pozostaje mieć nadzieję, że cała sprawa skończy się pomyślnie dla naszego Kolegi.
-
Witam wszystkich po dłuższej przerwie.
Ze swojej strony dodam, że miałem podobną sytuację na końcu zeszłego roku. W dodatku panowie policjanci zawinęli mnie z pracy (wyjeżdżam przed 6 do pracy, ponieważ dojeżdżam do sąsiedniego miasta). Sprawę oczywiście umorzono w styczniu tego roku i odzyskałem swoje zbiory, bez jednej monety - popularnego denara Hadriana więc nie robiłem szumu. Inna sprawa że niesmak w pracy pozostał bo zatrzymali mój komputer i telefon służbowy na kilka miesięcy - do tej pory współpracownicy dziwnie na mnie patrzą. Mi usilnie chcieli wmówić paserstwo i że nielegalnie pozyskane monety - z wykopków,nie mam wykrywacza :P więc próbowali wmówić że kupuje nielegalnie od poszukiwaczy. Wynajmuję część domu lokatorom - ich część i garaże policja również moim zdaniem nielegalnie przeszukała. Tyle mam do powiedzenia w jakim kraju żyjemy.
Od tamtej pory przystopowałem z dalszym powiększaniem/wyprzedawaniem monet z mojej kolekcji, nie wchodzę na fora... bo boję się kolejnych wizyt i że w majestacie prawa stracę wartą sporo kolekcję :(
-
Czyli jak ma wykrywacz to zlodziej a jak go nie ma to paser?
Sytuacja nam sie klaruje.
-
28.11.2020: https://plus.dziennikbaltycki.pl/czy-gdynski-kolekcjoner-odzyska-cenne-gromadzone-przez-pol-wieku-zbiory-zarekwirowane-przed-dwoma-laty-przez-policje/ar/c3-15313901
-
Postanowienie o umorzeniu dochodzenia wydane 13 października 2020 roku, w dniu 25 listopada 2020 roku powinno być już prawomocne. Chyba, że ktoś je zaskarżył. Odpowiedź na to pytanie może być nie mniej ciekawa, jaka cała reszta tej smutnej historii.
-
"Dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie". Przecież w normalnym państwie, gdzie normalnie funkcjonuje prawo i sprawiedliwość do czegoś takiego dojść by nie mogło. A tu proszę, jeszcze wąty. Cały aparat władzy powinno się wyburzyć, zaorać i postawić nowy. My tu nadal mamy w wielu kwestiach PRL (jak nie jeszcze głębiej...).
- - -
ZGODNIE Z NOWYM REGULAMINEM TEMATÓW POLITYCZNYCH NA TYM FORUM PORUSZAĆ NIE POWINNIŚMY... ZM
Mea culpa... bardziej rozchodziło mi się o przedpotopowe "przepisy prawne" a chyba brzmienie było ostatecznie inne. Obiecuję poprawę :)
-
Niestety sprawa ma ciąg dalszy.
https://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/7,35612,26784917,choc-sprawe-prawomocnie-umorzono-numizmatyk-z-gdyni-nadal-nie.html?disableRedirects=true
-
zawsze warto wysłuchać dwóch stron: kolekcjoner i prokurator
-
Chciałbym wierzyć, że zawsze ale doświadczenie podpowiada mi, że niestety nie.
-
Mając falsy i rarytasy nienotowane w katalogach o stanie MS lub nie wystawione na aukcjach od wieków, można spać spokojnie.
I kto mógłby te monety zweryfikować? Kto ma taką wiedzę, ktorej nie można zakwestionować?
Nazwiska, tytuły naukowe, ośrodki akademickie ...., ale w jakim zakresie? jakiej epoce? dobry żart.
-
Niby XXI wiek, a wciąż jakby średniowiecze. :-X
-
Mnie to nie dziwi. Ludzie są ci sami. Średnia pojmowania się zmieania a dokladnie poziom pojmowania, ale instynkt stadny, który zwalnia z myślenia dalej jest atrakcyjny. A przy okazji ktoś z konkurencji może oberwać lub własne ego można podrasować, to tylko się cieszyć. :D
-
Na szczęście istnieją jeszcze sądy europejskie. Kolekcjoner broni przetarł szlak: https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2019-04-18/powstaniec-walczyl-o-zwrot-kolekcji-broni-teraz-zbiera-pieniadze-aby-ja-wyeksponowac/
-
No i na miejscu pana Jacka to jest jedyny rozsądny krok.
-
Na szczęście istnieją jeszcze sądy europejskie. Kolekcjoner broni przetarł szlak: https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2019-04-18/powstaniec-walczyl-o-zwrot-kolekcji-broni-teraz-zbiera-pieniadze-aby-ja-wyeksponowac/
Przyznam, że wolałbym nie porównywać tej sytuacji, bo w przypadku kolekcjonera broni sytuacja może być inna. Pan może mieć - i myślę, że ma - dobre intencje, ale może też np. niewłaściwie chronić broń, dojdzie do włamania i przestępcy uzyskują arsenał możliwy do przetworzenia na działającą broń. Mimo wszystko nie łączyłbym problemu monet i broni.
A co do skandalicznej historii Pana Jacka, na którą nawet nie ma słów, to chyba ważną nauką dla innych jest posiadanie zaszyfrowanego pliku ze spisem kolekcji na pocztach czy na dyskach u znajomych. Ułatwia to przynajmniej dochodzenie roszczeń od organów ścigania.
-
Wbrew pozorom można porównać obie sytuacje. Kolekcjonera broni oskarżono o to, że jego zbiór "zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego". Sąd co prawda uznał, że z większości posiadanej przez kolekcjonera broni nie dałoby się oddać strzału, ale "możliwe było przywrócenie cech użytkowych broni".
Co jest idiotyzmem, bo taką broń można legalnie kupić: http://wojsko.com.pl/bron-deko-bez-zezwolenia-c-222_36.html I zawsze można by stwierdzić, że co prawda karabin ma przewiercona lufę, ale można ją wymienić. Istotne jest to że broń tego pana pozbawiona była cech użytkowych. Wyrokiem Trybunału broń kolekcjonerowi oddano i przedtem była niebezpieczna, a teraz jest już bezpieczna.
Kolekcjonerowi monet zabrano kolekcję, bo chodziło o zbadanie, czy zbiory Urbańskiego nie powinny być zakwalifikowane do zabytków archeologicznych, które stanowią własność państwa. i czy nie zostały nielegalnie wykopane. Sąd umorzył , ale teraz śledztwo trwa w sprawie Art. 284.KK czyli przywłaszczenie. Czyli, że on nie wykopał, ale pewnie ktoś inny wykopał i sprzedał. Wielu kolekcjonerów, którzy coś temu panu sprzedali lub od niego kupili może się spodziewać wizyty. Sprawa jest poważna, bo jeśli wyrok będzie niekorzystny dla tego pana i nie zaskarży jej do Trybunału, to żaden kolekcjoner w Polsce nie może spać spokojnie, bo definicje zabytku archeologicznego wymiar sprawiedliwości interpretuje jak chce. Bo paragony, faktury, rachunki ochronią nas jedynie przed zarzutem o nielegalne wykopaliska. Natomiast nie ochronią kolekcji. Prokurator powie, że to zabytki archeologiczne i co prawda pan nie wykopał, ale ten od którego pan kupił mógł wykopać. Nawet 50 lat temu mógł wykopać. Nawet kupowanie w domach aukcyjnych nie będzie bezpieczne, bo przecież domy aukcyjne przyjmują na aukcje na podstawie oświadczenia. I nawet gdyby chciały oświadczenia sprawdzać, to nie mają takiej możliwości. Większość monet Polski królewskiej ktoś, gdzieś, kiedyś wykopał.
-
Orientuje się Pan może jaka jest relacja tego nieszczęsnego art. 35 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków do art. 169 par. 1 kodeksu cywilnego. Bo dotychczas myślałem, że art. 169 par. 3 kodeksu cywilnego rozwiązuje ten problem i generalnie jak nie przypisze mi się samemu przestępstwa (a zatem np. kupuję od domu aukcyjnego) to zadziała mi nabycie rzeczy od nieuprawnionego, ewentualnie na zasadzie art. 169 par. 2.
-
Ja nie jestem prawnikiem i o prawną wykładnię trzeba zapytać prawnika. Natomiast w świetle tego przypadku, to rozumiem problem tak:
1/ Sygnalista doniósł, że ma Pan kolekcję monet
2/ Wizyta, okazuje Pan na żądanie swoją kolekcję i stosowne potwierdzenia zakupów, nie znaleziono u Pana wykrywacza. Wizytujący z przykrością stwierdzają, że nie może Pan zostać oskarżony o nielegalne poszukiwania, kupił Pan w dobrej wierze i na dodatek ma Pan monety od więcej niż 3 lat
Art. 169. § 1 Oddycha Pan z ulgą. Ale obecny przy wizycie biegły stwierdza, że te monety są zabytkami archeologicznymi i w świetle art. 35 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków są własnością państwa. Wizytujący "zabezpieczają zbiór"oczywiście za pokwitowaniem jako dowód w sprawie w związku z Art. 284.KK Trwa śledztwo rok albo i dłużej.
3 Sąd. oczywiście wynajmuje Pan adwokata i swoich biegłych na świadków. Teraz wszystko zależy od sędziego. Jak będzie rozsądny, niezależny i będzie rozumiał pojęcie zabytku archeologicznego, to sprawę umorzy i odzyska Pan zbiór o ile prokurator się nie odwoła. Jak się odwoła, to czeka Pana kilka lat rozpraw w sądach okręgowym, apelacyjnym i kasacja. Podobnie jak sędzia nie zrozumie definicji zabytku archeologicznego i zostanie Pan skazany, a kolekcja przepadnie. Pan się z kolei odwoła i spędzi kilka lat w sądach różnych instancji. Jak Pan wyczerpie sądowe możliwości w Polsce i będzie Pan uparty / pamiętajmy o kosztach/, to wytoczy Pan sprawę przeciwko Polsce przed TPC. Pewnie Pan wygra, ale jakim kosztem zdrowia i pieniędzy.
Przepraszam, że tą fikcyjną opowieść Panu przypisałem, ale tak mi się lepiej pisało. W żadnym wypadku tego nie życzę. Jeśli moja bajka nie jest prawdopodobna, to z wielką ulgą poczytam o bardziej prawdopodobnym scenariuszu
-
Cóż, Pana scenariusz tak naprawdę ma jeszcze tragiczniejszy koniec, bo jestem adwokatem i skazanie = wykluczenie z adwokatury = śmierć głodowa, bo ja niczego uczciwego nie potrafię ;)
Aczkolwiek Pana scenariusz jest ogólnie właściwy z tym właśnie zastrzeżeniem, że wydaje mi się, że kolekcjoner nie miał zestawienia kolekcji i pojawił się problem, które egzemplarze były jego i zostały zabrane. No cóż, ale ja policji laptopa nie oddam - poza spisem monet jest też tajemnica obrończa, i laptopa mi nie mogą zabrać (przynajmniej legalnie).
Wydaje mi się, że teoretycznie z tym wszystkim można sobie poradzić, ale nie jak się jest "normalnym" uczciwym kolekcjonerem.
-
Oczywiście kolekcjoner popełnił błąd, że wypuścił z rąk kolekcję bez dokładnej inwentaryzacji i dał się zastraszyć. Tak nie powinno być w kraju praworządnym. Mimo wszystko taki spis będzie istotny dopiero jak wygra i odzyska zbiór.
Zasmucił mnie Pan tym, że bajka może być rzeczywistością. Ciekaw jestem jak według Pana teoretycznie sobie z problemem poradzić.
Wydaje się, że kluczowa jest definicja zabytku archeologicznego, bo ustawodawca tylko takie uznaje za własność państwa z mocy prawa. Według ustawy:zabytek archeologiczny –zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem. Czyli, jeśli rozumiem język ustawodawcy zabytkiem archeologicznym będzie moneta posiadająca kontekst archeologiczny. Natomiast moneta z kolekcji, o której nie wiadomo kiedy, gdzie, w jakiej warstwie stratygraficznej została znaleziona jest już tylko zabytkiem, a te posiadać można. Definicja budzi liczne kontrowersje również wśród archeologów i chyba stąd te problemy
-
Niestety ta smutna historia pokazuje tylko że wszyscy żyjemy w niepewności co do naszych zbiorów.Nawet najlepiej udokumentowane przegraja walkę z oderwanymi od rzeczywistości urzędnikami.I nawet wiedząc że racja jest po naszej stronie to dochodzenie swoich praw to lata nerwów i zdrowia..Ten Pan szybciej zejdzie z tego świata niz odzyska 100% swojej kolekcji o ile w ogóle ją odzyska