TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Tomanek w 23 Wrzesień 2018, 14:26:21

Tytuł: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 23 Wrzesień 2018, 14:26:21
Dotrzymując wierności własnym postanowieniom i planom, w tym roku odbyłem kolejną pielgrzymkę po sanktuariach menniczych,   rozlokowanych wokół basenu Morza Marmara.

Bazą wypadową do realizacji takowego przedsięwzięcia został oczywiście Stambuł , który sam w sobie jest magicznym miejscem okraszonym 2700-letnią historią. Wcześniejsza wizyta w tym mieście (stadne zwiedzanie z biurem podróży) tylko narobiła mi smaku, pozostawiając spory niedosyt w ustach i chęć do powrotu.

Zaczynamy w samym sercu starożytnego  Konstantynopola. Hotel w pobliżu Kolumny Konstantyna, a więc przy dawnym Forum Konstantyna, okazał się strategicznie dogodną lokalizacją na wypady w różne części starożytnego i bizantyjskiego miasta. O ile wcześniej czułem niedosyt pewnych obiektów, to teraz ustawicznie przemieszczałem się w cieniu Spalonej Kolumny oraz wzdłuż i wszerz hipodromu.

Najpierw należało przywitać się z głównym gospodarzem Drugiego Rzymu, czyli z Konstantynem, a właściwie z jego porfirową kolumną, która stoi po dziś dzień w centrum dawnego Forum. Na szczycie brak już figury Apollina z głową przemodelowaną na Konstantyna (rzeźba przeniesiona z Ilionu), cokół został doszczętnie ogołocony z marmurowych ozdobnych płyt, a porfir kolumny znacznie zszarzał. Sama kolumna jednak trwa nadal na swoim miejscu, będąc niemym świadkiem  tylu donośnych wydarzeń. Z biegiem czasu dorobiono do tego obiektu kilka legend związanych z samym Konstantynem i kultem chrześcijańskim, który ten zalegalizował. Wg jednej z tych legend , w jej wnętrzu ukryto drewno Krzyża Świętego odkrytego rzekomo przez Helenę, matkę Konstantyna. Inna późna legenda mówi o ukryciu w niej siekierki, którą Noe ścinał drzewa do budowy Arki.

Innym widocznym fragmentarycznie obiektem z czasów samego Konstantyna jest hipodrom,  którego najlepiej zachowanym elementem jest zakole cyrku zwane obecnie sfendone (pierścień). Konstantyn przedłużając hipodrom, którego budowę rozpoczął prawdopodobnie Septymiusz Sewer, był zmuszony zniwelować nierówności opadającego ze wzgórza terenu. Wzniesiono zaokrągloną  platformę, której obrys jest doskonale widoczny z zewnątrz. Wzdłuż spiny hipodromu po dziś dzień stoją dumnie trzy ocalałe obiekty. Wężowa Kolumna z V w. p.n.e. wzniesiona przez Greków w Delfach jako wotum dziękczynne po biwie pod Platejami. Konstantyn przeniósł ją nad Złoty Róg razem z setkami, jeśli nie tysiącami innych dzieł sztuki, w ramach przyozdabiania nowej cesarskiej siedziby. Pierwotnie kolumna była zwieńczona złotą misą ofiarną osadzoną na głowach trzech węży z brązu. Obecnie na hipodromie stoi spiralna część bez głów i misy. Jedna z tych głów znajduje się w Muzeum Archeologicznym w Stambule, a druga w British Museum. Na linii spiny stoi również obelisk Konstantyna Wlk., który ze względu na inskrypcję informującą o renowacji w X wieku n.e., przypisywano błędnie Konstantynowi VII Porfirogenecie. Najefektowniejszym obiektem spiny jest obelisk Teodozjusza Wlk. Sam obelisk jest egipski (Tutmozisa III z XV wieku p.n.e.) i stał pierwotnie w Karnaku. Obelisk został sprowadzony na egipskie wybrzeże za czasów Konstantyna i tam pozostawiony. Do Konstantynopola sprowadził go dopiero Julian II, wykorzystując fakt, że jego poprzednik, Konstancjusz II wybudował do jego transportu specjalny statek, ale sam zmarł zanim zdążył zrealizować zamiar. Śmierć Juliana II również zniweczyła plany ustawienia monumentu. Dzieła tego dokonano ostatecznie dopiero za panowania Teodozjusza I, uwieczniając sam moment transportu i ustawienia obelisku na płaskorzeźbie zdobiącej jedną z powierzchni cokołu. Sam cokół obelisku Teodozjusza został bogato ozdobiony scenami autoprezentacji władcy.

Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 23 Wrzesień 2018, 15:49:49
Bezpośrednio do hipodromu przylegał Wielki Pałac Cesarski, który od czasów Konstantyna po XI wiek był siedzibą cesarzy. Rozbudowywany przez stulecia, tarasowo schodząc w kierunku Morza Marmara, zniknął ostatecznie z powierzchni ziemi. W jego głównej, najstarszej części, tam gdzie znajdował się konstantyński Pałac Dafne, Ahmed I wzniósł wielki meczet, zwany obecnie Błękitnym, którego lokalizacja skutecznie uniemożliwia jakiekolwiek badania archeologiczne w tym miejscu. Z tyłu, za Błękitnym Meczetem, udało się zlokalizować pozostałości pałacu z prostokątnym perystylem otoczonym korynckimi kolumnami i dużą, częściowo zachowaną mozaiką podłogową. Mozaika pozostała in situ i utworzono w  tym miejscu Muzeum Mozaik, gdzie można dziś podziwiać  posadzkę z czasów Justyniana.

Na północ od części pałacowej wzniesiono najsłynniejsze  kościoły chrześcijańskie w mieście. Jeszcze przed przejęciem miasta przez Konstantyna powstał kościół Hagia Eirene, a pod koniec panowania Konstantyna rozpoczęto budowę Hagia Sophia. Obydwa kościoły uległy z czasem swoistej transformacji, z czego największej doczekała się świątynia Hagia Sophia, obecnie oblegany stały punkt wszelkich wycieczek. Starsza, sąsiednia Hagia Eirene stoi w ciszy, gdyż nie jest udostępniana w normalnym trybie do zwiedzania. Dwa razy czyniłem podchody, aby jakimś cudem dostać się do środka, ale z żałosnym skutkiem. W pobliżu kościoła Hagia Eirene zlokalizowano ponoć siedzibę mennicy, ale nie udało mi się dotrzeć do informacji z jakiego okresu była to mennica.
Czy było to właśnie to konkretne miejsce, w którym emitowano naszą kontrowersyjną i pożądaną monetę SPES PVBLIC, czy też inne cukiereczki z tego miasta? W załączeniu dwa przykładowe kwiatki z tej mennicy : LIBERTAS PVBLICA (RIC VII 25) oraz GLORIA EXERCITVS (RIC VII 22).

Na zachód od Forum Konstantyna (NWW) miasto przecina monumentalny akwedukt Walensa. Nocna piesza wycieczka w to miejsce udowadnia jak spokojnym i bezpiecznym miastem jest obecnie dawny Konstantynopol.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 23 Wrzesień 2018, 16:05:04
W jego głównej, najstarszej części, tam gdzie znajdował się konstantyński Pałac Dafne

Z wielkim zainteresowaniem czytam Pana kolejną fascynującą relację.

Tu tylko zrobię mały przypis, że znana i długo emitowana seria monetek CONSTANTINIANA DAFNE odnosi się najpewniej właśnie do tego pałacu, a celem tej emisji - puszczonej w obieg PRZED uroczystą dedykacją Konstantynopola w 330 - był przekaz, że oto zwycięski Pan Cesarz już zbudował sobie tu fajną chałupę, a zatem to już przyklepane, że upodobał sobie Konstantynopol na główną siedzibę.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 23 Wrzesień 2018, 16:21:17
Cytuj
Tu tylko zrobię mały przypis, że znana i długo emitowana seria monetek CONSTANTINIANA DAFNE odnosi się najpewniej właśnie do tego pałacu, a celem tej emisji - puszczonej w obieg PRZED uroczystą dedykacją Konstantynopola w 330 - był przekaz, że oto zwycięski Pan Cesarz już zbudował sobie tu fajną chałupę, a zatem to już przyklepane, że upodobał sobie Konstantynopol na główną siedzibę.

Teza kusząca w odniesieniu do monetki z rewersem CONSTANTINIANA DAFNE, ale mając na uwadze fakt, że sama nazwa pałacu jest wtórna, gdyż zaczęto go nazywać Pałacem Dafne, od rzeźby nimfy Dafne stojącej na pałacowym dziedzińcu lub w jego wnętrzu, to trudno uwierzyć, aby tak właśnie nazywano ten obiekt już w momencie oddania do użytku, a przecież monetę emitowano przed ostatecznym ukończeniem budowy i przeprowadzką Konstantyna na stałe do tego pałacu.

Dla mnie ta sprawa nie jest tak oczywista i osobiście wolę emisję tego rewersu wiązać ze wzmiankowanym w źródłach kamiennym fortem po północnej stronie Dunaju. Omawialiśmy ten dylemat jakiś czas temu...
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 23 Wrzesień 2018, 16:49:17
Narobił mi Pan smaku na tę Turcję.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 23 Wrzesień 2018, 17:17:13
Zataczając koło, pierwszym punktem na trasie został wyznaczony współczesny Izmit, czyli znana numizmatykom antyczna Nicomedia, stolica Bitynii.
Niestety, obecne duże przemysłowe miasto skutecznie przykryło jedno z największych miast starożytności i dla miłośnika reliktów antycznego świata, nie ma w tym miejscu zbyt wielu atrakcji. Na terenie miasta brak widocznych  reliktów przeszłości, a senne Muzeum Archeologiczne ze skromną ekspozycją nie powala na twarz.

Nicomedia to jednak dla mnie jeden z tych magicznych punktów, który nęci i przyciąga swoją rangą i pozycją w dobie tetrarchii. Wszak właśnie w tym mieście miał swoją główną siedzibę Dioklecjan i tu zapadały najważniejsze decyzje (te z falą wielkich prześladowań chrześcijan włącznie). W Nicomedii znajdowała się jedna z najważniejszych cesarskich mennic przełomu III i IV wieku n.e.

Z dawną Nicomedią wiąże się jedno z najważniejszych odkryć archeologicznych ostatnich lat i wybierając się do tego miasta bardzo liczyłem na ujrzenie w realu wyników tego odkrycia.

Kiedy w 1999 roku, w wyniku trzęsienia ziemi zniszczeniu uległo sporo budynków obecnego Izmitu, firmy budowlany miały z czym się  uwijać przy odgruzowywaniu i odbudowie powalonych budynków. W jednym z takich miejsc, na stoku wzgórza opadającego w kierunku morza, robotnicy budowlani ukryli i zaczęli wywozić marmurowe rzeźby i płaskorzeźby. Zaalarmowane służby podjęły interwencję, przejmując przygotowane do wywozu kolosalne bezgłowe posągi Herkulesa i Ateny. Największą sensacją okazały się potrzaskane płyty marmurowego reliefu z zachowanym w sporej części malowaniem w żywych barwach. Ok. 50 m długości relief o 1 m wysokości prezentuje sceny propagandy cesarskiej z okresu diarchii Dioklecjana i Maksymiana Herkuliusza. Najbardziej wymowna jest scena spotkania dwóch cesarskich orszaków i przywitania współwładców. Propaganda cesarska z głównym akcentem na harmonię władzy i braterską miłość władców ukazana  w żywych barwach wykutych w marmurze.

Na miejscu okazało się, że niestety, ale płyty reliefu znajdują się zamkniętej i niedostępnej części muzeum. Trwają nad nimi różnego rodzaju badania. Część płaskorzeźb jest jeszcze w posiadaniu policji, a nad częścią trwają  starania nad odzyskaniem po nielegalnej sprzedaży. W muzeum prezentowane są natomiast monumentalne, bezgłowe figury Ateny i Herkulesa.

 (https://www.antiquity.ac.uk/sites/default/files/projgall/521/Sare_Figure%205_FINAL.jpg)

Samo miejsce znalezienia zostało zidentyfikowane jako świątynia kultu cesarskiego i prawdopodobnie stanowiło część większego założenia pałacowego głównej siedziby Dioklecjana. Obiekt legł w gruzach prawdopodobnie w następstwie wielkiego trzęsienia ziemi, które zniszczyło Nicomedię w 358 roku. Wizyta w tym miejscu okazała się lekkim rozczarowaniem, gdyż liczyłem, że po kilkunastu latach od ujawnienia miejsca odkrycia, zastanę w tym punkcie zaawansowane prace badawcze i odsłoniętą część kompleksu. Owszem, teren szczelnie wygrodzony z drutem kolczastym i kamerami, ale samo miejsce zarośnięte zielskiem i krzakami, w efekcie czego widać zaledwie kilka płyt i kamiennych bloków oraz poukładane na stercie fragmenty kolumn.

 (https://www.antiquity.ac.uk/sites/default/files/projgall/521/Sare_Figure%204_FINAL.jpg)

Z tego co zastałem na miejscu wynika, że główna siedziba Dioklecjana długo będzie czekać na udostępnienie :( Strach pomyśleć co się tam znajduje pod pozostałymi budynkami :-*
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 23 Wrzesień 2018, 17:24:12
to trudno uwierzyć, aby tak właśnie nazywano ten obiekt już w momencie oddania do użytku, a przecież monetę emitowano przed ostatecznym ukończeniem budowy i przeprowadzką Konstantyna na stałe do tego pałacu.

Nie ma nic niemożliwego w tym, by ważny obiekt miał własną nazwę przed ukończeniem - a to właśnie w celu jego propagandowego "zindywidualizowania". Żeby wszyscy wiedzieli, że chodzi o TEN pałac.

W Warszawie jeszcze fundamentów nie wykopano, a już wszyscy wiedzieli, że tu a tu powstanie Pałac Kultury i Nauki imienia Józefa Stalina  :) I oczywiście jeszcze przed jego ukończeniem pojawiły się różne plakietki itp.

Na przykład ten znaczek pocztowy wydano już w roku 1953

(https://i.imged.pl/znaczek-pocztowy-palac-kultury-1953-purpurowy-28511449.jpg)

czyli na dwa lata przed ukończeniem budowy. Analogia z emisją DAFNE całkiem spora  ;)

Poza tym sprawa zasadnicza. Dlaczego przez dwa lata miałoby się informować publiczność o jakimś tam forcie, co do którego dziś toczą się spory, czy w ogóle miał istotne znaczenie. Co innego wiadomość o tym, że Pan Cesarz już postanowił postawić sobie w Konstantynopolu chałupę.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 23 Wrzesień 2018, 17:38:38
Cytuj
Dlaczego przez dwa lata miałoby się informować publiczność o jakimś tam forcie, co do którego dziś toczą się spory, czy w ogóle miał istotne znaczenie. Co innego wiadomość o tym, że Pan Cesarz już postanowił postawić sobie w Konstantynopolu chałupę.

Zasadnicze pytanie, czy wiadomo z jakiegokolwiek źródła, że pałac w momencie budowy i oddania do użytku nosił już nazwę Dafne?

Zaznaczyłem na wstępie, że jest to nazwa wtórna, pochodząca od jednej z rzeźb i wcale nie ma potwierdzenia, że była to oficjalna nazwa.
Takie wtórne nazwanie obiektu wskazuje na nazwę potoczną, która utarła się z czasem, a nie na oficjalne propagandowe nazewnictwo.

Spalona Kolumna w Stambule, to dawna Kolumna Konstantyna, ale dzisiejsi mieszkańcy miasta nazywają ją właśnie Spaloną i nie śądzę aby była to oficjalna nazwa w momencie jej postawienia.

Zna Pan jakąś analogię do emisji z nazwami innych siedzib cesarskich? Pałace cesarskie powstawały np. w Trewirze, Sirmium, czy w Nicomedii, a jakoś nie słychać o ich oficjalnych nazwach, a zwłaszcza o emisjach monet ogłaszających ich budowle.

Poza tym, ciemnego ludu nie należy drażnić budowaniem luksusowych siedzib władzy. Ciemny lud kupi wydatki na siłę i obronność (fort), ale drażnią go złote klamki i sedesy. Z tego punku propagowanie budowy kompleksu pałacowego nie wydaje się być dobrą zagrywką ;)
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 23 Wrzesień 2018, 17:45:54
Wracając do Nicomedii, zapomniałem podać link do artykułu o badaniach nad odkrytym reliefem:

  https://www.ajaonline.org/sites/default/files/1223_Agturk.pdf (https://www.ajaonline.org/sites/default/files/1223_Agturk.pdf)

Może kogoś zainteresuje.

Jeszcze kilka fotek z miejscowego muzeum. Trochę gruzu na muzealnym dziedzińcu, z ładnie zachowanymi personifikacjami trzech pór roku. Ciekawa czapka na płaskorzeźbie i aby było choć trochę numizmatycznie, jedna z trzech znanych w tym wariancie monet Dioklecjana z Nicomedii.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 23 Wrzesień 2018, 18:20:04
Przepraszam, że się wetnę tak mało romantycznie, ale nurtują mnie pytania nader praktyczne ;-)

- skąd braliście samochód? (lotnisko?)
- miałeś międzynarodowe prawo jazdy, ewentualnie jakieś inne niestandardowe dokumenty umożliwiające poruszanie się za kółkiem na terenie Turcji?
- jak się porusza po Konstantynopolu na dłuższe trasy? Metro jeździ bez zacięć, czy trzeba założyć na wszelki wypadek jakąś zakładkę czasową?
- jak wygląda średni stan dróg? Niby widziałem to z autokaru i nie odbiegało od naszych standardów, ale lepiej się zapytać, generalnie chodzi mi o zakładanie średniego czasu przejazdu z A do B
- czy Turcy po hotelach znają jakieś inne języki poza własnym? Szczególnie poza stolicą pewnie wygląda to różnie - czy jest coś w rezerwacji/pobycie hotelowym, na co trzeba zwrócić uwagę, czy standard?

Pewnie to nie koniec pytań :-)
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 23 Wrzesień 2018, 18:41:23
Zasadnicze pytanie, czy wiadomo z jakiegokolwiek źródła, że pałac w momencie budowy i oddania do użytku nosił już nazwę Dafne?

Monetki to dość oficjalne źródło  :)

Ale wiem, o co Panu chodzi. Naturalnie, nie ma żadnego papieru z pieczątką stwierdzającego, że nazwa pojawiła się np. w 328 roku. Jednak nie ma też żadnego papieru z pieczątką stwierdzającego, że nazwa na pewno pojawiła się dopiero później.

Rzeźba Dafne również jak najbardziej mogła stanąć obok placu budowy zanim pałac powstał. Ale na to także nie ma papierów ani w tę ani w drugą stronę. I nawet sama nazwa mogła mieć genezę ludową. Mogła być nawet dużo wcześniejsza. Grunt, że każdy wiedział, o co chodzi.

Zna Pan jakąś analogię do emisji z nazwami innych siedzib cesarskich? Pałace cesarskie powstawały np. w Trewirze, Sirmium, czy w Nicomedii, a jakoś nie słychać o ich oficjalnych nazwach, a zwłaszcza o emisjach monet ogłaszających ich budowle.

A zna Pan jakąś analogię z nazwami innych fortów? I dwuletnią wieloodcinkową (zmiana awersów i znaku menniczego) emisję z tej okazji?

Inne siedziby cesarskie trudno brać za wzór. Operacja "Konstantynopol" to zupełnie inna półka. Zachęcam do przeczytania ciekawego artykułu Konstatnina Olbricha "Constantiniana Daphne: Die Gründungsmythen eines anderen Rom?" (KLIO 2006)

Wkleję tutaj autorskie "Summary" w bardziej zrozumialszym języku  :)

Cytuj
In 320 AD the latest general expectations on the end of the empire prevailing within the Roman society took concrete form in prophecies predicting the imminent downfall of the City of Rome. In order to avoid the consequent end of the Roman Empire itself the government of Constantine the Great decided to relocate Rome in another place untouched by the fatal oracles. Through an allegorical interpretation of the myth of Apollon and Daphne the measure was understood as a metamorphosis being predestined by divine inspiration. The final re-foundation on the ground of old Byzantion on 11th May was equally regarded as being covered by the divine will, which had expressed itself in the myth of Io pointing to Byzantion as the right place, and the legend of Orion pointing to the 11th May as an auspicious date for the foundation, both of which myths were systematically connected to the history of Apollon and Daphne. The decision, mainly grounded on eschatological fears within the government, may well have instigated the anti-constantinian feelings in Rome as well as the familiy crisis of 326 AD.

Do "ciemnego ludu" się nie odniosę, bo rozumiem, że był to żart.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 23 Wrzesień 2018, 19:25:39
Też w tym roku zobaczyłem Istambuł.Dodam kilka zdjęć z innych ujęć tych samych obiektów.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 23 Wrzesień 2018, 19:44:49
A tak wyglądało to dawniej...
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: barnaba w 24 Wrzesień 2018, 11:54:08
Dziękuję za świetną relację Tomku! Czekamy na więcej :)
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 24 Wrzesień 2018, 21:24:15
Cytuj
Monetki to dość oficjalne źródło  Uśmiech

Zgadza się, monety to oficjalne źródło propagandy imperialnej i jako takie powinny odzwierciedlać poczynania władcy w sztywnym kanonie autoprezentacji w splendorze majestatu, a nie posługiwać potocznym (karczemnym) nazewnictwem.

Trajan budował Via Traiana i jako Via Traiana budowę lansował. Nie przyszło nikomu do głowy nazywać oficjalnie tej autostrady jako drogi za "odłamanym kutasem Heraklesa", czy też innym karczemnym slangiem. 

Tytus lansował wybudowany amfiteatr, a Aleksander Sewer zwykłą wieżę ciśnień. Konstantyn zaznaczył na medalionie budowę mostu na Dunaju i na emisji CONSTANTINIANA DAFNE chełpił się powrotem na północny brzeg tej rzeki, budując tam fort trzymający w szachu barbarzyńskie plemiona. Powrót po przeszło pięćdziesięciu latach na ziemie na północ od Dunaju, to raczej dobry motyw do propagandowych przechwałek.

Wystarczy spojrzeć na chronologię poczynań Konstantyna w latach emisji spornej monetki (emitowano ją w latach 328 -329), aby uzmysłowić sobie, że działania nad Dunajem były w tym czasie w centrum uwagi. Owszem, wiosną przebywa on jeszcze w Nicomedii i drogą na zachód odwiedza na moment Konstantynopol. W lipcu 328 jest już w Oescus, a więc w kluczowym miejscu budowy wielkiego mostu na Dunaju i kamiennego fortu Dafne na północnym brzegu. Nie działa w tym czasie mennica w Serdice, nie działa mennica w Sirmium, więc Konstantyn nakazuje aby nowo powstała mennica cesarska w Konstantynopolu, rozpoczęła emisję ogłaszającą Urbi et Orbi poczynania władcy, czyli budowę strategicznego fortu. Cesarz znad Dunaju wyrusza na zachód, jesień i zimę spędza w Trewirze, a wiosną jest już ponownie na Bałkanach. W marcu 329 roku przebywa w Sirmium nad Sawą, w maju  przemieszcza się pomiędzy Naissus i Serdicą. W lipcu jest ponownie w Naissus, na początku sierpnia w Heraclei, a w połowie tego miesiąca znowu w Serdice, w której przebywa do września. Udokumentowany powrót Konstantyna do miasta swojego imienia mamy dopiero 13 października 329 roku. Cesarz przybył i oznajmił, że czas najwyższy zakończyć emisje z Dafne.

Cytuj
Inne siedziby cesarskie trudno brać za wzór. Operacja "Konstantynopol" to zupełnie inna półka.

Dlaczego inna półka. Traf historii sprawił, że jedna z cesarskich siedzib wybiła się na Drugi Rzym.

Cytuj
Zachęcam do przeczytania ciekawego artykułu Konstatnina Olbricha "Constantiniana Daphne: Die Gründungsmythen eines anderen Rom?" (KLIO 2006)

Wkleję tutaj autorskie "Summary" w bardziej zrozumialszym języku  Uśmiech

Pan naprawdę wierzy, że tego typu eschatologiczne brednie mogły stać się przyczynkiem do podjęcia strategicznej lokalizacji dla siedziby tak pragmatycznego władcy?
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 24 Wrzesień 2018, 21:26:46
Cytuj
nurtują mnie pytania nader praktyczne ;-)

Pawle, zakładam, że niebawem widzimy się w Krakowie, więc będzie okazja porozmawiać również na te tematy.

Pozdrawiam i do miłego :)
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 24 Wrzesień 2018, 22:42:02
czyli budowę strategicznego fortu.

To czemu wiemy o tym niebywale strategicznym forcie tyle, co kot napłakał? Do dziś właściwie nie ma pewności, gdzie on właściwie był i czemu służył.

Poza tym Cesarz robi mu podobno tak wielką reklamę, a ten usłużny panegirysta Euzebiusz nawet o nim nie wspomina jednym zdaniem. Dlaczego?

Przecież Pan dobrze zdaje sobie sprawę, że cała nasza wiedza o tym forcie to dwie wzmianki. Jedno zdanie u Ammiana Marcelina, że koło twierdzy Dafne Walens rozbił obóz, a druga u Prokopiusza, który w "O budowlach" wspomina o tym forcie tylko dlatego, że popadł on w kompletną ruinę i Justynian na jego miejscu zbudował nowy.

Tę nędzę najjaskrawiej widać w książce Constantina Băjenaru "Minor Fortifications in the Balkan-Danubian Area from Diocletian to Justinian". Książka jest bardzo uczona i wydłubuje na temat fortyfikacji, co tylko się da. A o forcie Daphne jest tam tyle:

Cytuj
Some written sources also mention the effort undertaken by Constantine in building defences. The construction of the Daphne fortress, on the left bank of the Danube, opposite the fort in Transmarisca, is a tradition perpetuated up to the 6th c., when Procopius mentions it.

To wszystko! Żadnej próby ściślejszego określenia lokalizacji, nie mówiąc o jakiejkolwiek próbie rekonstrukcji. W przypisie tylko ten Ammian i Prokopiusz. Bo po prostu nie ma żadnych innych danych. Są tylko wybujałe fantazje.

Dlaczego inna półka. Traf historii sprawił, że jedna z cesarskich siedzib wybiła się na Drugi Rzym.

Pan naprawdę wierzy, że tego typu eschatologiczne brednie mogły stać się przyczynkiem do podjęcia strategicznej lokalizacji dla siedziby tak pragmatycznego władcy?

Przede wszystkim niech się Pan zdecyduje: czy "traf historii" czy "strategiczna lokalizacja wybrana przez pragmatycznego władcę".

"Eschatologiczne brednie"? Pan naprawdę dalej patrzy na Konstantyna przez okulary Jacoba Burckhardta, któremu wydawało się, że jest racjonalistą, bo uważał, że religia to tylko takie narzędzie manipulacji w rękach "pragmatycznych polityków"? Niech Pan wreszcie wyzwoli się z tych przesądów XIX wieku. Od tego czasu zarówno religioznawcy, jak i socjologowie czy historycy religii dokonali znacznego postępu.

Dziś nikt poważny nie kwestionuje tego, że Konstantyn jak najbardziej wierzył w różne "religijne brednie". Jaki Pan na przykład widzi "pragmatyzm" w przyklepaniu przez Konstantyna nowej doktryny teologicznej, która szła całkowicie na przekór temu, co wówczas można by nazwać "religijnością ludową" (a którą znacznie lepiej oddawał arianizm). Gdyby dziś w Polsce jakiś polityk zabrał się na przykład za wykorzenianie kultu maryjnego nazwałby go Pan pragmatycznym? Chyba raczej religijnym fanatykiem :)
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 25 Wrzesień 2018, 07:24:52
Dorzucę swój kamyczek (pewnie ktoś już kiedyś tekim lub podobnym rzucił...).
Co widzimy na tej monecie? ZWYCIĘSTWO (Victoria, tropaion, pognębiony pokonany, może barbarzyńca), w przenośni: "wieniec laurowy na głowę naszego Największego Augusta" - zresztę liście laurowe są tam naweet wydłubane. Tak rozumiem słówko "dafne", a czy tam jeszcze był jakiś pałac, czy twierdza, to już dla mnie drugorzędne. Ta interpretacja, o ile wiem, ma swoich zwolenników - ja się do nich zaliczam.
Co do "Constantiniana", słowo to przypomina mi niebezpiecznie "Romuliana" - wiemy wszyscy o co chodzi... I tu należałoby się zastanowić, kiedy dokładnie (data miesięczna i roczna) Byzantion stał się oficjalnie Constantinopolis. Czy istnieje taka możliwość, że to miasto przez pewien krótki czas nazywało się Constantiniana? W odcinku mamy tylko CONS... O ile dobrze pamiętam, nasz Największy August Galeriusza znał osobiście, więc coś mu tam się musiało obić o uszy w związku z pewnym pałacem na Bałkanach.
Może to trochę pokrętne, ale wonsze lubią się wić (i znów wiemy, o co chodzi...).

Zdaję sobie sprawę, że to może być kompletna głupota, ale wydaje mi się co najmniej dziwne w kontekście całokształtu Konstantynowego mennictwa, aby upamiętniał takie "bzdety" jak forteczka, czy pałacyk. To jakoś nie pasuje...

Pozdrawiam
Zenon M.

PS.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 25 Wrzesień 2018, 12:05:59
aby upamiętniał takie "bzdety" jak forteczka, czy pałacyk. To jakoś nie pasuje...

Forteczka to forteczka, ale pałacyk to nie tylko pałacyk.

To znak (jeszcze na parę lat przed formalną dedykacją miasta), że to TU Pan Cesarz będzie miał ulubioną chałupę, a zatem warto tu ściągać, osiedlać się, prowadzić interesy, być bliżej cesarskiego ucha...

Niewątpliwie przekaz, jak to u Konstantyna, jest wieloznaczny i te liście laurowe też tam można dostrzec. Choć z drugiej strony, to jest właśnie ten moment, kiedy Pan Cesarz już nie portretuje się w dawnym wieńcu laurowym, ale w diademie.

Nb. na emisji CONSTANTINIANA DAFNE można świetnie tę ewolucję diademu zaobserwować: od formy jeszcze dość prostej do pełnego rozetkowego. Można powiedzieć, że razem z budową nowego pałacu następuje budowa nowego wizerunku cesarskiego.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 25 Wrzesień 2018, 12:23:52
T0 dlaczego nie biją tego typu wszystkie mennice cesarstwa?
Przykro mi, ale "tylko pałac" mnie kompletnie nie przekonuje. Owszem, nowa siedziba - ale miasto, a nie pałac.
Miasto Konstantyna Zwycieskiego!

ZM

PS. Dodam jeszcze, że moim zdanie znaczenie przekazu wizualnego (Victoria etc.) jest dużo większe, niż legendy w otoku. Ta ostatnia ma uzupełniać obraz, bardzo czytelny nota bene (jak w przypadku wonsza...). Dochodzi do tego fakt, że głównym językiem w okolicy była greka i spora część odbiorców tej monety łaciny pewnie albo wcale nie znała, albo tylko trochę.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 29 Wrzesień 2018, 20:40:19
znaczenie przekazu wizualnego jest dużo większe, niż legendy w otoku.
Trudno mi powiedzieć, na ile można mówić o realiach IV wieku w kontekście mennictwa o 200-300 lat wcześniejszego, ale za wczesnego pryncypatu zawsze mamy obiekty architektoniczne ukierunkowane właśnie od przedstawienia do legendy. Mamy monety z budowlami, pod którymi umieszczono legendę z ich nazwą, mamy monety z budowlami bez legendy/z legendą nie nawiązującą do ich nazwy, ale nie mamy monet z legendą odnoszącą się do konkretnej budowli i nie pokazujących jej zarazem.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 29 Wrzesień 2018, 21:08:03
Wracając do Istambułu.Będąc na wycieczce grupowej miałem mało czasu na indywidualne zwiedzanie.Niemniej będąc w  Muzeum Pałacu Topkapı wypatrzyłem coś takiego jak kolumna Gotów.Najstarsza ,pamietająca prawdopodobnie czasy sprzed fundacji Konstantynopola.
A w Hagia Sophia   ;)   "Halfdan wyrył te runy".Runy znajdują się na balustradzie galerii ,zaraz przy marmurowym wejściu do prywatnej części cesarzowej i dworu.Widać, że Wareski strażnik strasznie się nudził na chrześcijańskich rytuałach.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 30 Wrzesień 2018, 00:02:51
T0 dlaczego nie biją tego typu wszystkie mennice cesarstwa?

A dlaczego wonsza nie biją wszystkie mennice? I dlaczego w ogóle jest tak piekielnie rzadki? (czego o serii Dafne nie można powiedzieć - znaleziska wskazują, że docierała chyba do wszystkich prowincji Imperium)

Czyżby - jak głosi najpopularniejsza interpretacja - pokonanie Licyniusza (i w konsekwencji zostanie jedynowładcą) nie zasługiwało na więcej?

Poza tym z tym pałacem to oczywiste, że chodzi też o miasto (o to CONS w odcinku), ale to Pan Cesarz i jego siedziba czyni z miasta TO miasto, a nie odwrotnie.

Ale słusznie Pan zwraca uwagę, że to DAFNE to taki ukłon w stronę Greków.

ale nie mamy monet z legendą odnoszącą się do konkretnej budowli i nie pokazujących jej zarazem.

To zrozumiałe, gdy moneta jest wybijana z okazji ukończenia budowy. A co w przypadku, gdy moneta ogłasza dopiero jej rozpoczęcie?

Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 30 Wrzesień 2018, 13:16:51
Odpadłem na chwilę, a pielgrzymkowy temat rozjechał się na poboczne wątki :-\

Cytuj
To czemu wiemy o tym niebywale strategicznym forcie tyle, co kot napłakał? Do dziś właściwie nie ma pewności, gdzie on właściwie był i czemu służył.

Poza tym Cesarz robi mu podobno tak wielką reklamę, a ten usłużny panegirysta Euzebiusz nawet o nim nie wspomina jednym zdaniem. Dlaczego?

Dlaczego wiemy tak mało ? Dobrze że wiemy chociaż to, że istniał. Dioklecjan był ponoć wielkim budowniczym, a co wiemy o jego budowlach? Nie mam tu na myśli znanych ogólnie term w Rzymie, ale co wiemy o jego budowlach we własnej siedzibie, w Nicomedii?
Wszak Laktancjusz gani Dioklecjana za nadmiernie rozdęty program budowlany. Ubi sunt pałace, ubi sunt cyrk?

Euzebiusz nie wspomina o Dafne (ani o Forcie Dafne, jak i o  Pałacu Dafne), gdyż tego panegirystę interesował wyłącznie "Boski Plan" i jego realizacja. Brak w jego narracji miejsca na wydarzenia, które nie służyły realizacji owego planu. Z drugiej strony, obiekt o nazwie Dafne, wiążący się nierozłącznie z kultem Apollina, nie był zapewne zbyt wygodny do wspominania dla piewcy czynów trzynastego apostoła.

Lokalizacja Fortu Dafne? O iluż to słynnych budowlach wiemy z lakonicznie zachowanych wzmianek, a ich dzisiejsza lokalizacja stanowi problem. Podobnie jest z fortem który Konstantyn wzniósł na północnym brzegu Dunaju. Pewna jest lokalizacja jego mostu i w mojej ocenie warto szukać fortu na przedłużeniu jego szlaku. Nie upieram się wcale, że tym miejscem ma być Fort Sucidava położony w bezpośredniej styczności z mostem.

Odwracając kota ogonem - od kiedy w zachowanych źródłach czytamy o nazwie Pałacu Dafne?

Cytuj
Przede wszystkim niech się Pan zdecyduje: czy "traf historii" czy "strategiczna lokalizacja wybrana przez pragmatycznego władcę".

Traf historii sprawił, że strategiczna lokalizacja nowej siedziby, dokonana przez pragmatycznego władcę, z biegiem lat wyrosła na Drugi Rzym, a później centrum "cywilizowanego" świata. Wystarczyło np. aby któryś z zachodnich synów Konstantyna wygrał bratobójczą walkę o prymat nad Imperium i środek administracyjnej ciężkości mógł znaleźć się w całkiem innym miejscu. Podobnie mogło się zdarzyć w przypadku wygranej Licyniusza. Konstantyn wygrał, wybrał na nową siedzibę strategicznie położony Byzantion, a Konstancjusz II związał się z tą siedzibą i kontynuował dzieło ojca.

Cytuj
Jaki Pan na przykład widzi "pragmatyzm" w przyklepaniu przez Konstantyna nowej doktryny teologicznej

Pragmatyczny Pontifex Maximus zwołał synod, aby uzyskać konstytucję chrześcijańską (CREDO), kanoniczny tekst z formułą danej religii, który można zapisać w Pontyfikałach. Cesarz jako Pontifex Maximus stał na straży kultu i rytuałów. Skoro uznane zostało chrześcijaństwo, to należało je zalegalizować również formalnie, z wpisem do odpowiednich ksiąg. Co stało się na samym synodzie w 325 roku i jak to wydarzenie później opisywano i interpretowano, to już całkiem inna i rozległa bajka.

Cytuj
- jak głosi najpopularniejsza interpretacja - pokonanie Licyniusza (i w konsekwencji zostanie jedynowładcą) nie zasługiwało na więcej?

Interpretacja monetki z rewersem CONSTANTINIANA DAFNE jako uczczenie zwycięstwa nad Licyniuszem bardziej do mnie przemawia od wersji z pałacem. Moneta nosi wszelkie znamiona triumfu. Jest Wiktoria z liściem palmy, jest tropaion i pokonany jeniec. Jak widać sama narracja przedstawionej sceny wyklucza nawiązanie do ewentualnej budowy pałacu. Tylko co to za władca, który szczyci się zwycięstwem w wojnie domowej? Elementy triumfu nad wrogiem i Wiktoria bardziej pasują do wersji z pokonanym wrogiem na północnym barbaricum. Wróg został ujarzmiony, a gwarantem pokoju będzie strategicznie wzniesiony fort. Pozwolę sobie na ten luksus, że pozostanę przy własnej interpretacji z fortem, nie odmawiając jednocześnie innym prawa do głoszenia odmiennych  interpretacji (zwycięstwo nad Licyniuszem, czy budowa pałacu).


Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 30 Wrzesień 2018, 14:00:43
Cytuj
kolumna Gotów.Najstarsza ,pamietająca prawdopodobnie czasy sprzed fundacji Konstantynopola.

Do tematu Kolumny Gockiej planowałem dotrzeć po zatoczeniu koła, ale skoro wywołał już ją Pan teraz, to niech będzie.

Kolumna Gocka, stojąca w malowniczym parku, gdzie uroku dodają tkliwe odgłosy papug na drzewach, znajduje się z centrum dawnego forum z czasów pierwotnego miasta Byzantion. Jest to najstarszy zabytek stojący in situ, przy założeniu, że wzniesiono go z okazji zwycięstwa nad Gotami, jakiego dokonał Klaudiusz Gocki. Zachowana inskrypcja" FORTVNAE REDVCI OB DEVICTVS GOTHOS" (Ofiarowałem Fortunie z okazji zwycięstwa nad Gotami) nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, czy wystawiono ją dla uczczenia zwycięstwa Klaudiusza Gockiego, czy z okazji pokonania Gotów przez Konstantyna.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 30 Wrzesień 2018, 14:06:34
Lokalizacja Fortu Dafne? O iluż to słynnych budowlach

Proszę dać przykład innej budowli, o której tak niewiele wiemy, mimo że dorobiła się własnej, urozmaiconej, kilkuletniej emisji monet z portretem cesarza w ewoluującym diademie itp.

O tym, że Konstantyn dokonał "strategicznej lokalizacji" oraz o jego pałacu wiemy jak najbardziej i całkiem obficie. Kłócić się możemy o to, czy nazwa Dafne była pierwotna i już jako utarta trafiła na monety, czy też może było odwrotnie. Wszyscy w Konstantynopolu wiedzieli, że te monety były bite z okazji rozpoczęcia budowy i dlatego (od legendy na monetach) nazwali pałac Dafne. Ale to rzecz drugorzędna.

Traf historii sprawił, że strategiczna lokalizacja nowej siedziby

To może zapytam inaczej. Czy jest coś w historii, co Pana zdaniem nie zależy od trafu. Bo z tego, co tu Pan napisał, to tak naprawdę ten "traf" decydował o wszystkim. "Wystarczyło np. aby któryś z zachodnich synów Konstantyna wygrał"; "Podobnie mogło się zdarzyć w przypadku wygranej Licyniusza".

Ale skoro tak, to po co w ogóle zawracać sobie głowę tym, czy władca był pragmatyczny czy nie był. Nawet jeśli był pragmatyczny do bólu, to wszystko to na nic, jeśli nie miał szczęścia do "trafu".

Pragmatyczny Pontifex Maximus zwołał synod, aby uzyskać konstytucję chrześcijańską (CREDO)

To wiem i z tym się zgadzamy, ale ja się pytam, jaki to pragmatyzm kazał Konstantynowi przyklepywać akurat taki konfliktogenny pasztet teologiczny, jaki wtedy uchwalono.

Można oczywiście założyć, że Konstantyn miał liche pojęcie o teologii chrześcijańskiej i nie bardzo wiedział, co przyklepuje. Ale przyklepywanie nie-wiadomo-czego nie świadczy o pragmatyzmie przyklepującego.

Jak Pan zresztą wie, ten "kanoniczny tekst" przez długi czas wcale nie był za taki uważany. Dalsze dzieje kontrowersji ariańskiej to pięknie pokazują.

Julian Apostata pewnie trochę przesadza, ale ładnie pokazuje, do jakich niesnasek wewnątrz chrześcijaństwa ta cesarska "kanoniczność" doprowadziła, a w każdym razie jak antypragmatycznie nieskuteczna była dla ich uśmierzenia.

Pozwolę sobie na ten luksus, że pozostanę przy własnej interpretacji z fortem, nie odmawiając jednocześnie innym prawa do głoszenia odmiennych  interpretacji (zwycięstwo nad Licyniuszem, czy budowa pałacu).

Nie jest wykluczone, że po części wszyscy mamy rację. Tj. po raz kolejny wybrano symbolikę na tyle mglistą i wieloznaczną, by każdy mógł znaleźć w niej coś dla siebie miłego.

Być może najważniejszy na tych monetkach jest coraz dostojniejszy portret władcy oraz to CONSTANTINIANA na odwrocie. Czyli "coś dobrego dzieje się w państwie dzięki tryumfującemu Konstantynowi", a już co konkretnie, to niech tych skojarzeń będzie jak najwięcej: fort, pałac, pokonanie przebrzydłego Licyniusza...

Jeśli już mielibyśmy mówić o pragmatyzmie Konstantyna, to wyrażał się on chyba głównie w niechęci do niepotrzebnego drażnienia radykalizmem na zasadzie "to i tylko to". Raczej "to ale też i trochę tamto i jeszcze odrobina tego". Łagodne wygaszanie pogańskiej symboliki okresu tetrarchii na monetach dobitnie o tym świadczy. Tym bardziej, że zastępowana była ona symboliką maksymalnie ogólną i niedrażniącą. Legendy PROVIDENTIAE AVGG czy GLORIA EXERCITVS nie raziły ani poganina (dowolnego rodzaju) ani chrześcijanina. Każdy z nich z radością przyjmował nowinę, że po wojnie domowej nastąpiła dobra zmiana i Imperium wstaje z kolan.

Ach, gdzie te czasy...  :)
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 30 Wrzesień 2018, 14:42:47
Cytuj
kolumna Gotów.Najstarsza ,pamietająca prawdopodobnie czasy sprzed fundacji Konstantynopola.

Do tematu Kolumny Gockiej planowałem dotrzeć po zatoczeniu koła, ale skoro wywołał już ją Pan teraz, to niech będzie.

Kolumna Gocka, stojąca w malowniczym parku, gdzie uroku dodają tkliwe odgłosy papug na drzewach, znajduje się z centrum dawnego forum z czasów pierwotnego miasta Byzantion. Jest to najstarszy zabytek stojący in situ, przy założeniu, że wzniesiono go z okazji zwycięstwa nad Gotami, jakiego dokonał Klaudiusz Gocki. Zachowana inskrypcja" FORTVNAE REDVCI OB DEVICTVS GOTHOS" (Ofiarowałem Fortunie z okazji zwycięstwa nad Gotami) nie pozwala jednoznacznie stwierdzić, czy wystawiono ją dla uczczenia zwycięstwa Klaudiusza Gockiego, czy z okazji pokonania Gotów przez Konstantyna.
Przepraszam ,że troszkę  namieszałem w relacji.Tak myślałem ,że wróci Pan do Konstantynopola lecz nie mogłem się oprzeć  ;)
Niestety jako uczestnik spędu byłem pędzony jak baranek i to co wyłowiłem to pewnie nieznaczny procent tego co Pan widział.To,że kolumna stała na forum  Byzantion dowiedziałem się dopiero teraz.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 30 Wrzesień 2018, 14:57:44
W opisie aukcji monety Konstantyna znalazłem coś takiego:
Often thought to commemorate the Constantinian Fort of Daphne, Melville Jones suggests that the legend comes from the Greek word for laurel (daphne) and therefore may be a symbol of victory over Licinius I at Chrysopolis. The same obverse type gazing upward, was also used for gold and silver coins and some other bronze coins. The ancient author Eusebius mentioned these types of coins.
O co chodzi z tą interpretacją greckiego słowa Dafne?
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 30 Wrzesień 2018, 15:12:05
Cytuj
O co chodzi z tą interpretacją greckiego słowa Dafne?

daphne (dafne) = laur = wawrzyn
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 30 Wrzesień 2018, 15:47:33
ale nie mamy monet z legendą odnoszącą się do konkretnej budowli i nie pokazujących jej zarazem.
To zrozumiałe, gdy moneta jest wybijana z okazji ukończenia budowy. A co w przypadku, gdy moneta ogłasza dopiero jej rozpoczęcie?
Nie kojarzę takiego przypadku, wszystkie identyfikowalne dzisiaj obiekty umieszczone na monetach I-II w. istniały wcześniej lub właśnie je ukończono.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 30 Wrzesień 2018, 15:49:42
Cytuj
Wszyscy w Konstantynopolu wiedzieli, że te monety były bite z okazji rozpoczęcia budowy i dlatego (od legendy na monetach) nazwali pałac Dafne.

Ooo! Może Pan w łaskawości swojej wielkiej podać źródło dające podstawy ku takiemu stwierdzeniu? Wg mojej skromnej wiedzy, nazwa Dafne w odniesieniu do pałacu wzniesionego przez Konstantyna pojawia się w znanych źródłach pisanych dopiero w połowie VI wieku.

Cytuj
może zapytam inaczej. Czy jest coś w historii, co Pana zdaniem nie zależy od trafu. Bo z tego, co tu Pan napisał, to tak naprawdę ten "traf" decydował o wszystkim.

Wygląda na to, że wg Pana wszystko zostało już zapisane przez Wielkiego Demiurga i o niczym w dziejach nie mogą decydować nasze własne czyny, czy najzwyklejszy przypadek (traf). Polecieli, była mgła i bez względu na poczynania i tak w Wielkiej Księdze Życia było to już wcześniej zapisane. Tak mam rozumieć pojmowanie przez Pana historii. Ludzie nie decydują o niczym? Mgła, brzoza i traf również nie mają na nic wpływu?

Cytuj
jaki to pragmatyzm kazał Konstantynowi przyklepywać akurat taki konfliktogenny pasztet teologiczny, jaki wtedy uchwalono.

Można oczywiście założyć, że Konstantyn miał liche pojęcie o teologii chrześcijańskiej i nie bardzo wiedział, co przyklepuje. Ale przyklepywanie nie-wiadomo-czego nie świadczy o pragmatyzmie przyklepującego.

Pan naprawdę wierzy, że Konstantyn zwołał synod aby załagodzić konflikt powstały pod wpływem teorii Ariusza? Ta bomba dotknęła go w trakcie synodu i coś z tym należało szybko zrobić. Jako pragmatyk nie mógł sobie pozwolić na zbyt długie rozdmuchiwanie tematu w którym zapewne nie był zbyt lotny. Nakazał kompromis i ten kompromis "przyklepał". Spod cesarskiego młotka smrodek jednak szybko wyciekł...

Cytuj
portretem cesarza w ewoluującym diademie

Ten "nowy" portret i diadem niczego Panu nie przypominają? Może jakieś nawiązanie do wcześniejszych bohaterów z historii? Może jakaś stylistyka portretów ze starszych monet?

Konstantyn po zwycięstwie nad Licyniuszem staje się panem całego Imperium. Nie dziwi więc fakt, że lekko uderza mu woda sodowa do głowy. Wystarczy spojrzeć na srebrne monety doby hellenistycznej. Podobnie jest z lakoniczną informacją, że jedną z opcji na nową siedzibę miał być Ilion (Troja). Konstantyn chciał się snobować stylistycznie i mentalnie na bohatera i herosa, na największego wojownika i zdobywcę w dziejach. Stąd te portrety i diadem. To nie była wcale (wbrew twierdzeniu Euzebiusza) poza modlitewna, a sposób ukazania Konstantyna jako największego z Greków, jako nowego Aleksandra.

Cytuj
Nie jest wykluczone, że po części wszyscy mamy rację. Tj. po raz kolejny wybrano symbolikę na tyle mglistą i wieloznaczną, by każdy mógł znaleźć w niej coś dla siebie miłego.

W tym punkcie zgadzam się z Panem. Dwuznaczność symboliki pozwalała w zawoalowany sposób przedstawić nawiązanie do wstydliwego wszak triumfu nad Licyniuszem (wojna domowa ze szwagrem) pod płaszczykiem zwycięstw nad Dunajem i owocem tego zwycięstwa - kamiennym Fortem Dafne.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 30 Wrzesień 2018, 16:40:51
Wracam na szlak, bo Pan Lech zamiast wciągać mnie w ewentualną dyskusję na temat interpretacji odkrytego w Nicomedii (Izmicie ) reliefu, odciąga mnie ku wątkom pobocznym.

Z antycznej Nicomedii (Izmitu) droga prowadzi nas ku bajecznemu antycznemu miastu Nicaei (Iznikowi).

Nicaea - miasto wzniesione w IV wieku p.n.e. przez następców Aleksandra Wielkiego, znane jest najbardziej w dziejach z dwóch soborów powszechnych. Pierwszego, na którym sformułowano tzw. Credo Nicejskie, będące podstawą wiary chrześcijan oraz z drugiego soboru w 787 roku, który  uregulował  problem ikonoklazmu, zezwalając na ponowny kult obrazów.

Dzisiejszy Iznik to senna mieścina ulokowana nad brzegiem jeziora Ascanius, w sercu swoistego zagłębia owocowo-warzywnego. Miasto może się jednak poszczycić fenomenalnymi zabytkami, wśród których na pierwsze miejsce lansują się imponujące mury obronne z bramami. Same mury i bramy w nich były wznoszone i modernizowane przez wieki, od ok. 300 r. p.n.e. po czasy bizantyńskie. Do dnia dzisiejszego zachowało się przeszło 4 km otoku murów z wieżami. Pierwotnie było tam ok. 5 km murów, przeszło 100 wież i 4 bramy. Bramy przebudowywano wielokrotnie, tworząc system dodatkowych kurtyn, które wchłonęły inne budowle. W ten sposób po dzień dzisiejszy w systemie trzech bram stoją zachowane trzy łuki triumfalne, w same mury wkomponowano liczne spolia. Wszędzie widać dziesiątki wmurowanych kolumn, a najbardziej intrygują wkomponowane płaskorzeźby. Kilka lat temu czytałem w necie artykuł o tych detalach i tam autor twierdził, że te płaskorzeźby pochodzą z jakiegoś rozebranego łuku triumfalnego z czasów tetrarchii. Obecnie nie byłem w stanie odszukać tego tekstu, nad czym mocno ubolewam.

Starożytne muru są tak wszechobecne, że praktycznie po dzień dzisiejszy wytyczają obrys miasta. Owszem, część współczesnych budowli przekroczyła obręb murów, ale widać wyraźnie, że miasto żyje zamknięte w murach.

Hotel mieliśmy przy samym murze, tak że widok z pokoju, z hotelowego basenu, czy w trakcie śniadania , zawsze pozwalał na podziwianie geniuszu inżynierii obronnej starożytnych mieszkańców miasta.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 30 Wrzesień 2018, 17:02:48
Mury były na tyle imponujące, że jako takie zagościły również na lokalne monety emitowane w tym mieście.
Niestety, nie posiadam własnego egzemplarza monety z wizerunkiem murów.

  (http://www.wildwinds.com/coins/ric/quietus/_nicaea_AE22_BMC_160.jpg)

  Quietus AE 22mm;  BMC 160 ze strony http://www.wildwinds.com/coins/greece/bithynia/nicaea/t.html (http://www.wildwinds.com/coins/greece/bithynia/nicaea/t.html)

Moje jedyne monety prowincjonalne z Nicaei wydałem i tak, pierwsza z nich (z Domicjanem) trafiła w ręce jednego z naszych forumowych kolegów, a druga (Heliogabal) do zbiorów zaprzyjaźnionego muzeum w pewnym mieście nad Wisłą.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 30 Wrzesień 2018, 17:16:52
Od północy - Constantinople Gate.

Imponująca brama z doskonale zachowanymi niektórymi detalami. Największym zaskoczeniem w kompleksie tej bramy jest czynny do dzisiaj wodopój dla koni. Żadnych koni tam dzisiaj nie ma, a sama brama znajduje się obecnie w trakcie prac renowacyjnych i jest zagrodzona i zamknięta (oczywiście nie dla wytrwałych ;)), jednak dawny zbiornik naturalnego poidła dalej podsiąka wodą i w tym sensie ciągle jest czynny hydrotechnicznie.

Proszę zwrócić uwagę na obrys wmurowanego łuku triumfalnego i spolia użyte do dekoracji zewnętrznej bramy, jak i maski teatralne na trzeciej, wewnętrznej kurtynie bramy.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 30 Wrzesień 2018, 17:17:17
Ooo! Może Pan w łaskawości swojej wielkiej podać źródło dające podstawy ku takiemu stwierdzeniu?

Jest to dokładnie to samo źródło, które połączyło z monetą Konstantyna fort Dafne. Czyli ludzka wyobraźnia :)

Wygląda na to, że wg Pana wszystko zostało już zapisane przez Wielkiego Demiurga i o niczym w dziejach nie mogą decydować nasze własne czyny, czy najzwyklejszy przypadek (traf). Polecieli, była mgła i bez względu na poczynania i tak w Wielkiej Księdze Życia było to już wcześniej zapisane. Tak mam rozumieć pojmowanie przez Pana historii. Ludzie nie decydują o niczym? Mgła, brzoza i traf również nie mają na nic wpływu?

Widzę, że Panu wyobraźni nie brakuje. Byłbym jednak wdzięczny, gdyby mi Pan wskazał, na jakiej podstawie Pan to wszystko wywnioskował (a raczej wyfantazjował).

Pan naprawdę wierzy, że Konstantyn zwołał synod aby załagodzić konflikt powstały pod wpływem teorii Ariusza? Ta bomba dotknęła go w trakcie synodu i coś z tym należało szybko zrobić.

Jaka nagła bomba? Przecież ta kontrowersja zaczęła się dużo wcześniej. Co to za pragmatysta, który nie wie, co się dzieje (nie każe sobie zreferować) w instytucji, której regulamin służbowy chce przyklepać?

Ten "nowy" portret i diadem niczego Panu nie przypominają? Może jakieś nawiązanie do wcześniejszych bohaterów z historii? Może
jakaś stylistyka portretów ze starszych monet?

Ale po co Pan przypomina te oczywistości? Tak, w pewnej fazie Konstantyn pozuje na Aleksandra. Natomiast właśnie w trakcie emitowania serii DAFNE przekracza tę fazę - i to jest istotna nowość na gruncie jego przedstawień.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 30 Wrzesień 2018, 17:27:44
Bardzo ciekawe.To też zaobserwowałem w innych miejscach.Wtórne użycie różnych detali w czasach późnorzymskich/bizantyjskich.Poziom bruku też wyraźnie jest podniesiony względem łuku.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 30 Wrzesień 2018, 17:34:34
Wschodnia brama - Lefke Gate.

Równie dobrze zachowany kompleks bramny o trzech kurtynach. Ponownie z wkomponowanym łukiem triumfalnym jako środkową bramą oraz przechodzącym przez mury obok bramy akweduktem. Przy trzeciej, wewnętrznej bramie, na płytach drożnych wewnątrz, doskonale widoczne są wgłębienia pokazujące miejsce ryglowania drzwi tej trzeciej zapory.

Po zewnętrznej stronie pierwszej bramy ponownie widzimy spolia z wmurowanymi płaskorzeźbami i cokołami z inskrypcjami.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 30 Wrzesień 2018, 17:53:18
Od południa - Yenisehir Gate.

Na tle poprzednich mniej imponująca brama, ale ponownie z łukiem triumfalnym wewnątrz.

W pobliżu tej bramy, wewnątrz murów znajdują się ruiny imponującego kiedyś teatru wzniesionego przez Pliniusza Młodszego, w czasach gdy ten sprawował namiestnictwo Bitynii z ramienia Trajana. Niestety, teren samego teatru i przyległości został ogrodzony i trwają tam prace archeologiczno-renowacyjne. Tym razem nie udało się nam sforsować ogrodzenia i musieliśmy lizać lody przez szybę, oglądając ruiny zza ogrodzenia. Teatr uległ sporej dewastacji, gdyż po upadku cywilizacyjnym w jego wnętrzu urządzono cmentarzysko, a później warsztaty z wyrobem słynnych nicejskich płytek ceramicznych. To właśnie tam wyrabiano owe niebieskie płytki, którymi zdobiono osmańskie meczety, z Błękitnym Meczetem w Stambule na czele.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 30 Wrzesień 2018, 18:22:27
Miejscowe muzeum, ku mojej rozpaczy, znajdowało się w trakcie generalnego remontu. Można było jedynie zza płotu podziwiać klamoty w lapidarium.

Tuż za terenem muzeum odsłonięty został spory areał antycznego miasta, z widocznymi zarysowaniami budynków, naczyniami zasobowymi, przebiegiem dróg i instalacji hydrotechnicznych. Ten skromny wkop działa na wyobraźnię, co też tam jest schowane pod warstwą współczesnych budynków.

Mały wczesnochrześcijański kościółek Hagia Sophia zamieniony obecnie w meczet, był tym konkretnym miejscem, w którym odbyły się obrady soboru w 787 roku.

Na temat lokalizacji obrad pierwszego soboru brak wiążących dowodów.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Październik 2018, 15:04:13
Kyzikos - jedno z miejsc najbardziej zasłużonych dla antycznego mennictwa. Już sam fakt, że w tym mieście emitowano monety antyczne przez okres z mała  tysiąca lat, daje sporo do myślenia i działa na wyobraźnię.

Po wielowiekowym okresie antycznej prosperity nie ma obecnie prawie śladów. Większość powierzchni dawnego Kyzikos jest zarośnięta i tylko w nielicznych miejscach wystają z ziemi jakieś gruzy. Praktycznie jedynymi widocznymi elementami miasta są pozostałości wspaniałego ongiś amfiteatru (150 m średnicy) w górnej części miasta oraz monumentalne gruzowisko świątyni Hadriana, która w czasach antycznych szczyciła się najwyższymi antycznymi kolumnami (21,35 metrów wysokości). Zachowana dolna część świątyni i fragmenty gigantycznych powalonych kolumn pozwalają wyobrazić sobie jak ogromna musiała być to budowla. Wystarczy spojrzeć na jedną z głowic z obywatelem przystawionym dla skali, a dany osobnik raczej do filigranowych się nie zalicza. Trochę różnych gruzowisk już w życiu widziałem, ale tak monstrualnych fragmentów kolumn to nie. U podnóża Hadrianeum walają się setki ton gruzu i to nie tylko kolumn i potrzaskanych ozdobnych gzymsów. Spore wrażenie robią marmurowe lwie paszcze w ilościach XXL z otworami gębowymi, które były zapewne wylotem fontanny zdobiącej podejście do świątyni.

Z budowli antycznego Kyzikos nie zostało zbyt dużo, gdyż nieszczęsny cesarz Justynian posłużył się fragmentami budowli jak kamieniołomem, stawiając w Konstantynopolu kościół Hagia Sofia z zrabowanych z tego miasta fragmentów budynków. Podziwiając to arcydzieło architektury bizantyjskiej, należy mieć z tyłu głowy smutny los budowli świetnego przed wiekami Kyzikos.

Z portem dawnego Kyzikos wiąże się ciekawa historia w związku z pierwszą próbą zdobycia Konstantynopola przez wyznawców Mahometa. Arabskie okręty zacumowane w porcie zostały doszczętnie zniszczone przez flotę bizantyjską, która dokonała ataku na zacumowane okręty niszcząc je za pomocą tzw. ognia greckiego.

Obecne Kyzikos to hektary drzew oliwnych i figowców przeplatane dzikimi chaszczami wśród których natknąć można się na węże.  Teren świątyni Hadriana upodobały sobie krzewy dziko rosnącego wawrzynu. Apollo skutecznie chroni pozostałości Hadrianeum.

Ruiny świątyni Hadriana:
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Październik 2018, 15:12:47
Wystające z zarośli pozostałości amfiteatru górującego przed wiekami nad miastem.

Kilka monet z wielowiekowej historii menniczej Kyzikos.

Wczesne sreberka - obol i hemiobol datowane odpowiednio na lata 525-475 r. p.n.e. (obol) oraz po 480 roku p.n.e. (hemiobol).

Na drugim biegunie mały brąz Konstantyna, emitowany przez Licyniusza w latach 317-320 n.e. (RIC VII 8).
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 14 Październik 2018, 17:44:07
Wspaniała relacja.Może odważę się sam na taki wypad.Kapitel naprawdę robi wrażenie.To musiała być imponująca budowla.W sumie to Justynian ocalił w ten sposób wiele elementów przed dalszą ,totalną degradacją.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Październik 2018, 19:56:28
Cytuj
Może odważę się sam na taki wypad.

Chcieć to móc :)

Proszę mi wierzyć, nie taki diabeł straszny ;)
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Październik 2018, 20:14:39
Powrót na europejski brzeg. W promieniach zachodzącego słońca przeprawiamy się promem do Gallipoli, miasta ważnego dla tożsamości współczesnej Turcji.
To w tym miejscu miała swój krwawy przebieg "ostatnia bitwa dżentelmenów", czyli wielka batalia o Półwysep Gallipoli, zakończona klęską desantu brytyjskiego.

Dla mnie wody przesmyku w pobliżu dawnego antycznego portowego miasta Kallipolis (Gallipoli) miały inny wymiar historyczny. To właśnie na tym akwenie, w 324 roku, w pobliżu Kallipolis, flota Konstantyna pod tytularnym  przywództwem najstarszego syna Kryspusa pokonała liczniejszą flotę Licyniusza pod dowództwem Abantusa. Rozgromienie floty Licyniusza otworzyło przed armadą Konstantyna wody Morza Marmara, umożliwiając oblężenie i blokadę Byzantionu.

Obecne Gallipoli to portowe miasto rybackie i ruchliwa przystań promowa. Z dawnych czasów zachowały się magazyny portowe wzniesione przez Justyniana oraz pozostałości warownego zamku portowego, wzniesionego przez Osmanów na wcześniejszej budowli z czasów rzymskich.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 14 Październik 2018, 20:54:09
O a my przeprawialiśmy sie w  Canakkale.A tam znajomy konik z filmu "Troja".Zresztą samą Troję też widzieliśmy.Magiczne miejsce wymagające jednak dużej wyobraźni gdyż pozostałości IX warstw nie są zbyt imponujące i  przez to trudno uchwytne.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 14 Październik 2018, 21:34:28
Zachowana dolna część świątyni i fragmenty gigantycznych powalonych kolumn pozwalają wyobrazić sobie jak ogromna musiała być to budowla
Ogólnie widać po miastach Azji Mniejszej, że ciężko było o bogatszą prowincję w czasach pryncypatu.

Co do rozbierania budowli i powtórnego wykorzystywania materiału w stolicy to jakby nie patrzeć objaw dużej słabości państwa znajdującego się niby u szczytu swojej potęgi.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 15 Październik 2018, 05:54:59
Oczywiście ,że nie można porównywać bogactwa tych prowincji z czasów pryncypatu do panowania Justyniana.Różnice widać w wielkości miast ,które obejmowały tylko część swojej dawnej powierzchni.W kilku miejscach gdzie byliśmy widać to bardzo wyraźnie :Efez,Hierapolis,Laocydea.Wszędzie też wykorzystywano jako budulec fragmenty wcześniejszych budowli.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 15 Październik 2018, 07:01:31
Oczywiście ,że nie można porównywać bogactwa tych prowincji z czasów pryncypatu do panowania Justyniana.
Chodziło mi o porównanie bogactwa prowincji za pryncypatu. Ani w Italii ani w żadnej innej prowincji nie było tak gęsto położonych ośrodków o takim znaczeniu.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 15 Październik 2018, 08:08:58
Cytuj
my przeprawialiśmy sie w  Canakkale.A tam znajomy konik z filmu "Troja"

Canakkale to stały punkt wszystkich wycieczek odwiedzających Troję. Z filmowym konikiem mieliśmy okazję zapoznać się wcześniej, kiedy nocowaliśmy w Canakkale właśnie po zwiedzaniu Ilionu. Wtedy również przeprawialiśmy się promem w Canakkale.

Prawdę mówiąc, pierwotnie mieliśmy w planach powtórzyć w tym roku wizytę w tym rejonie, z ponowną wizytą w Troi i z głównym akcentem na Aleksandrię Troas. Przeważyła jednak inna opcja i wcześniej odbiliśmy na tracki brzeg, aby odwiedzić miasto bardzo ważne dla czwartowiecznej historii  cesarstwa...
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 15 Październik 2018, 08:17:26
Cytuj
Co do rozbierania budowli i powtórnego wykorzystywania materiału w stolicy to jakby nie patrzeć objaw dużej słabości państwa znajdującego się niby u szczytu swojej potęgi.

Problem jest bardziej złożony. Ograbienie greckich miast przez Konstantyna, aby ozdobić nową siedzibę to jedno, a systematyczna rozbiórka pogańskich świątyń w ramach "dobrej zmiany" to drugie. Potęgi gospodarczej w tych latach zapewne już nie było, ale myśl techniczna kwitła w najlepsze. Kopuła Hagia Sofia czy ogień grecki, to osiągnięcia bardzo spektakularne. Dodając do tego skalę budownictwa za Justyniana, sumaryczny obraz nie wypadnie zbyt słabo.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 15 Październik 2018, 19:24:56
Kopuła Hagia Sofia czy ogień grecki, to osiągnięcia bardzo spektakularne.
Jakoś do końca mnie to nie przekonuje. Nie neguję oczywiście dużego poziomu wiedzy architektonicznej wymaganej do postawienia flagowej budowli Konstatnynopola, ale już sam pomysł sięgania po kamień z niecenionych zbytnio wprawdzie starych budowli świadczy o pewnym regresie.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 15 Październik 2018, 20:34:10
Regres był .Najbardziej zasmucił mnie fakt likwidacji przez Justyniana poczty państwowej gdy w tym czasie Wandalowie utrzymywali coś takiego na terenie swojego państwa.Miasta podupadły i bardzo się zmniejszyły.Nie był to totalny upadek ale pewnego rodzaju metamorfoza.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 28 Październik 2018, 16:43:15
Hardianopolis - Adrianopol - współczesne miasto Edirne, czyli brama ryglująca Nizinę Tracką i Via Militaris, jedną z najważniejszych strategicznie dróg cesarstwa rzymskiego.

Ze względu na strategiczne położenie nie dziwi fakt, że w pobliżu tego miasta rozegrało się tyle ważnych historycznie bitew. To tutaj na Campus Ergenus 30 kwietnia 313 r. miała miejsce dziwna bitwa pomiędzy wojskami Licyniusza i inwazyjną armią Maksymina II. Przed bitwą Licyniusz wraz z wojakami miał rzekomo odbyć modlitwę do chrześcijańskiego bóstwa, w wyniku czego żołnierze Maksymina Daji stracili zapał do walki, a sam agresor porzucił pole bitwy i czmychnął aż do Kapadocji. Tak w uproszczony sposób widzą to kronikarze chrześcijańscy. Prawda była taka, że wojska Maksymina odważnie stanęły do boju, a uległy rozsypce dopiero wtedy, gdy połowa legła na polu bitwy.

Jedenaście lat później, w czerwcu 324 roku na zachód od miasta wojska Konstantyna pokonały armię Licyniusza w wielkiej bitwie nad rzeką Herbus. Licyniusz z zebraną ponownie armią wycofał się w kierunku Byzantionu.

9 sierpnia 378 roku na północ od miasta miała miejsce najsłynniejsza w dziejach bitwa pod Hadrianopolem - wielka klęska rzymskich wojsk w bitwie z Gotami. Dowodzący cesarz Walens został ranny na polu bitwy i po rozsypce własnej armii wycofał się z małym oddziałem straży przybocznej do jakiegoś budynku. Goci otoczyli budynek i puścili go z dymem wraz z obrońcami, nie mając pojęcia, że w ten sposób przenieśli w zaświaty rzymskiego cesarza.

W latach 60-tych XIV wieku Adrianopol został zdobyty przez Turków Osmańskich i przemianowany na Edirne stał się drugą po Bursie stolicą tureckiego sułtanatu, pozostając nią do momentu zdobycia Konstantynopola i przeniesienia tam stolicy. Tutaj rezydował Mehmed II Zdobywca
i w tym mieście snuł plany podboju Konstantynopola. Ostatecznie, właśnie z Edirne wyruszył na podbój Drugiego Rzymu.

Osmanowie przyozdobili miasto licznymi meczetami, które po dziś dzień dzierżą palmę pierwszeństwa jako najdoskonalszy wzór architektury osmańskiej. W Stambule wybudowano wiele meczetów, ale meczet Selima II, wybudowany przez genialnego architekta Sinana, nie ma sobie równych. Jest to tylko jeden z wielu zapierających dech przykładów genialnej architektury osmańskiej.

Miasto położone u zbiegu trzech rzek potrzebowało licznych mostów. Mosty wzniesione przez Osmanów stoją i służą po dziś dzień, jakimś dziwnym trafem do złudzenia przypominając rzymskie mosty.

Po antycznym Hadrianopolu pozostało mało  śladów. Wieża Macedońska i przylegające do niej strzępy murów, to praktycznie jedyne widoczne obecnie obiekty rzymskiego miasta.

Gdzież się podziała świątynia Diany, którą tak chętnie uwieczniano na prowincjonalnych brązach? Jako przykład rewers byłej mojej monety, która teraz znajduje się w zbiorach MNK.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 12 Listopad 2018, 13:40:50
Czy bedzie cd. ? Zawsze lubię poczytać i pooglądać Pana relacje.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 12 Listopad 2018, 15:10:11
Cytuj
Czy bedzie cd. ?

W sumie, dlaczego nie - dzisiaj najdziwniejszy (czytaj najdurniejszy) dzień w roku, więc jest trochę czasu na kontynuację relacji.


Stolica Europy, czyli senne obecnie portowe miasteczko Marmara Ereglisi.

Miano stolicy Europy jest przewrotne dla tergo miasta. Antyczne Perynthos zostało założone przez kolonistów z Samos ok. 600 roku p.n.e. Zasłynęło oporem przeciwko inwazji Filipa II Macedońskiego, który nie zdołał sforsować murów tego miasta w trakcie oblężenia w 340 r. p.n.e.
W czasach rzymskich miało w swych dziejach ciekawy epizod związany z wojną domową po śmierci cesarza Pertynaksa. Rywalizując z oddalonym o 90 km Bizancjum, które opowiedziało się po stronie Pesceniusza Nigra, Perynt poparł Septymiusza Sewera. To właśnie w pobliżu tego miasta doszło do pierwszej zbrojnej konfrontacji obu armii, z której zwycięsko wyszły wojska Pesceniusza Nigra. Zwycięzcy próbowali szturmem zdobyć wrogie miasto, ale podobnie jak przed wiekami Filip II, nie zdołali sforsować solidnych murów. Później, po pokonaniu już Pesceniusza Nigra i kapitulacji Bizancjum, w nagrodę za poparcie, Septymiusz Sewer przekazał pod władzę Paryntu zimie należące do Bizancjum, którego imponujące wcześniej mury zostały za karę zburzone, a miasto zdegradowane do miana wsi i ofiarowane Peryntowi.

W czasach tetrarchii, ok. 300 r. n.e., zmieniono nazwę na Heraclea i po reformie administracyjnej przeprowadzonej przez Dioklecjana, zostało stolicą nowej prowincji o nazwie Europa. Stąd przewrotne obecnie miano stolicy Europy dla 10-tysięcznego miasteczka. W ramach reformy systemu menniczego ulokowano w tym mieście jedną z cesarskich mennic.

Niestety, obecnie mało zostało śladów antycznej świetności. Pomimo szumnych deklaracji tureckich archeologów, że Perynt (Heraclea) jest drugim archeologicznym Efezem (który najpierw należy wykopać), w samym mieście mało co z ziemi wystaje. Fragmenty murów obronnych w różnych częściach miasta, trochę gruzu ustawionego w małym parku, ruiny jednego budynku z IV wieku, zatopiony falochron rzymskiego portu, wielka niecka w kształcie muszli w miejscu dawnego teatru i wykopane relikty bazyliki wczesnochrześcijańskiej. Tak wygląda obecnie domniemany drugi Efez. Niby nic specjalnego, a jednak. Prawda jest taka, że sporą część najstarszej części miasta, na wysokim cyplu górującym nad zatoką, zajmowały i częściowo nadal zajmują tereny wojskowe, na których nie powstała współcześnie żadna większa zabudowa, chroniąc zachowane w ziemi relikty antycznej zabudowy. Na podstawie sondaży wiadomo, że jest tam schowane pod ziemią małe co nieco.

Ze starożytnych pozostałości warto jeszcze wspomnieć o imponujących rozmiarami trackich kurhanach ulokowanych wzdłuż drogi prowadzącej do miasta.

Współcześnie Marmara Ereglisi słynie z rzekomo najlepszych nad Morzem Marmara restauracji rybnych i co zaskakujące dla tego kraju, z pobliskich upraw winorośli i produkcji wina.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 12 Listopad 2018, 15:14:10
Jeszcze kilka fotek i przykładowe monety Dioklecjana, Galeriusza, Licyniusza i Konstantyna emitowane w stolicy Europy.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 12 Listopad 2018, 16:21:28
Ile tam jeszcze pod ziemią się kryje.Kapitalne..
Przy okazji.Będąc uczestnikiem spędu wiele mi umknęło.Niemniej jak rasowy Azjata pstrykałem miliony zdjęć wszystkiemu co ciekawe a niekoniecznie rozpoznawalne .W drodze z Bursy do Pamukkale z okien autobusu zauważyłem takie coś.Kurhany?
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 12 Listopad 2018, 19:14:43
Cytuj
co ciekawe a niekoniecznie rozpoznawalne .W drodze z Bursy do Pamukkale z okien autobusu zauważyłem takie coś.Kurhany?

Na podstawie samych zdjęć ciężko cokolwiek powiedzieć. Widywałem już pagórki rozkopywane przez archeologów, które wyglądały jak kurhany, a po przerzuceniu iluś tam ton piachu i kamlotów okazywały się zwykłymi łachami wydmowymi.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Listopad 2018, 15:01:44
Powrót do Stolicy, a właściwie powrót za mury.

Wjeżdżając od europejskiej strony do najstarszej części Stambułu, za każdym razem przecina się pozostałości imponującego pasa umocnień lądowych murów teodozjańskich.

Sukces Konstantynopola jako aglomeracji i nowej stolicy spowodował, że wytyczony przez Konstantyna obszar miasta szybko stał się za ciasny
i wraz z rozrostem zabudowy na zachód od murów Konstantyna, należało przesunąć zewnętrzny pas umocnień. W latach 405-413 wzniesiono monumentalny pas umocnień lądowych, który stał się gwarantem bezpieczeństwa miasta na długie stulecia.

Pas umocnień wykonano etapami jako trójczłonowy system fortyfikacji.

Pierwszą linię osłony stanowiła fosa, której szerokość wahała się w przedziale od 15 do 20 metrów, a głębokość wynosiła od 5 do 7 metrów. Wewnętrzna ściana (brzeg) fosy kończyła się murem o wysokości 2 metrów, który miał utrudniać sforsowanie fosy. Pomiędzy fosą, a murem zewnętrznym znajdował się pas otwartego terenu (pierwsza terasa) szerokości od 12 do 18 metrów.

Następną zaporę stanowił mur zewnętrzny o wysokości 8 metrów i szerokości 2 metrów. Mur zewnętrzny wzmocniony został 92 wieżami o wysokości 8,5 m. Do dzisiaj przetrwało 56 wież. Wieże miały różne kształty - kwadratowe, sześciokątne i półokrągłe. Za murem zewnętrzym znajdowała się druga terasa o szerokości od 14 do 20 metrów.

Najbardziej imponującą część umocnień stanowił mur wewnętrzny o wysokości 12 metrów licząc od poziomu drugiej terasy. Wzmocnienie muru stanowiło 96 wież o wysokości od 18 do 20 metrów, rozstawionych średnio co 55 metrów. Kształty wież muru wewnętrznego wznoszono przeważnie na planie kwadratu, ale były również wieże  ośmiokątne, siedmiokątne, sześciokątne i pięciokątne.

Mury lądowe rozciągały się na długości 6,5 km z czego do dnia dzisiejszego  zachowane zostały na łącznym odcinku 5632 metrów. Podana długość nie uwzględnia przebudowanego odcinka przy pałacu na Blachernach, pochodzącego z późniejszego okresu.

Moją ambicją jest przejście w całości tego pasa umocnień rozciągającego się od Wieży Morskiej w pobliżu wybrzeża nad Morzem Marmara, po umocnienia w rejonie pałacu blacherneńskiego i wybrzeża Złotego Rogu. Póki co, udało mi się zrealizować zaledwie ok. 1 kilometra tej trasy.

Na zdjęciach Wieża Morska i fragment odcinka w kierunku Złotej Bramy.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Listopad 2018, 15:08:22
Zamek Siedmiu Wież w kompleksie którego znajduje się Złota Brama i koniec biegu Via Egnatia. Niestety, sam obiekt zajęty i strzeżony przez uzbrojone po zęby posterunki policji, więc pomarzyć mogłem jedynie o dostaniu się do jego wnętrza :(
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Listopad 2018, 15:19:01
Odcinek umocnień przy Złotej Bramie stanowi obecnie doskonałe miejsce pod uprawę warzyw.

Zasypana fosa i pas ziemi na pierwszej terasie stanową dogodne miejsce na ogródki warzywne, a jednocześnie pokazują w czytelny sposób przekrój systemu fortyfikacji. Na zdjęciach widać fosę (warzywniak z uwijającym się obywatelem), wspominany wcześniej wystający dwumetrowy mur wewnętrznego brzegu fosy, terasę pomiędzy fosą i murem zewnętrznym, ruiny muru zewnętrznego i górujący nad tym mur wewnętrzny z wieżami.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Grudzień 2018, 12:28:17
O ile data powstania lądowych murów teodozjańskich jest stosunkowo dobrze udokumentowana i raczej zgodnie akceptowana, to temat murów morskich rodzi dyskusje i wątpliwości. Konstantyn rozbudowując Bizancjum i nadając mu nową nazwę, poszerzył znacznie jego terytorium, wznosząc lądowe mury obronne daleko na zachód od wcześniejszej linii murów z czasów Septymiusza Sewera.  Kontrowersje budzą mury morskie. Czy ich budowę można przypisać Konstantynowi, czy dopiero jego następcom? Prawdopodobnie jednak już za czasów Konstantyna rozpoczęto budowę murów morskich wzdłuż wybrzeża południowego nad morzem Marmara.

Linia brzegowa wzdłuż cieśniny o wartkim nurcie stanowiła sama w sobie dogodną barierę ochronną i od tej strony nie było potrzeby wznoszenia zbyt rozbudowanych instalacji obronnych. Poprzestano na jednej linii murów o wysokości 12-15 metrów, którą wydłużono później w kierunku zachodnim, tak aby połączyć je z nową linią murów teodozjańskich. Ostatecznie całkowita długość murów wzdłuż linii brzegowej morza Marmara wyniosła 8,5 km i była wzmocniona 188 wieżami.

Mury morskie nie zachowały się w tak imponującym stanie jak niektóre odcinki lądowych murów teodozjańskich. Można jednak prześledzić ich przebieg i wytropić pozostałości przemieszczając się wzdłuż obecnej alei Kennedy'ego. Najlepiej zachowanymi odcinkami morskich umocnień są pozostałości przy reliktach pałacu Bukoleon i tzw. wieży Belizariusza, gdzie mieścił się prywatny port cesarzy z bramą prowadzącą bezpośrednio do kompleksu cesarskich pałaców.

Malowniczym miejscem z pozostałościami murów morskich jest odcinek zwany Samatya Kapisi, który jest obecnie jedynym fragmentem murów morskich przylegającym w dalszym ciągu do wybrzeża morskiego.

Na zdjęciach pozostałości "portowego" pałacu Bukoleon i wieża Belizariusza.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Grudzień 2018, 12:33:22
Samatya Kapis - odcinek murów morskich bezpośrednio przy linii brzegowej.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Grudzień 2018, 12:46:19
Na zakończenie relacji kilka subiektywnie wybranych perełek z bogatej kolekcji stambulskiego Muzeum Archeologicznego.

Instrumentalny Apollon jako nawiązanie do jednego z tematów ostatniej edycji TWNA.

Głową węża ze spiralnej kolumny delfickiej na hipodromie (druga znajduje się w zbiorach British Museum).

Odłamany fragment porfirowej rzeźby tetrarchów wmurowanej w narożnik bazyliki św. Marka w Wenecji.

Fragment porfirowego sarkofagu, który ze względu na miejsce odkrycia i datowanie na podstawie stylistyki, interpretuje się jako pozostałość po sarkofagu samego Konstantyna Wielkiego.

Marmurowe lwy pierwotnie flankujące jedno z wejść pałacu Bukoleon.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Grudzień 2018, 12:52:02
"Skromny" sarkofag wielkości garażu z miejscowości Konya.

Kilka monet Bizancjum zwanego później Konstantynopolem, które trochę na uboczu i z kiepskim oświetleniem wystawiono w jednej gablotce bez opisów.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 02 Grudzień 2018, 13:04:53
Stylistyka sarkofagu faktycznie bardzo podobna do zachowanych i eksponowanych w Watykanie.Może to być prawda.Co do pałacu to widziałem tylko przez szybę autokaru(polizałem cukierka przez szybę).Reszta wycieczki nawet go nie zauważyła.Kiedy zwróciłem uwagę przewodniczce,że nawet nie wspomniała o mijanym zabytku to prawie się obraziła.Ciekaw zdjęcie z kolumnami wystającymi z muru .Ciekawe do czego to służyło?
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Grudzień 2018, 13:23:06
Cytuj
Ciekaw zdjęcie z kolumnami wystającymi z muru .Ciekawe do czego to służyło?

Pierwotnie kolumny stanowiły element arkadowego portyku poprowadzonego wzdłuż zewnętrznego muru pałacu. Później, kiedy pałac stracił swoją pierwotną funkcję, zostały zamurowane, tworząc jednolitą strukturę muru obronnego.

Proszę spojrzeć na cyfrową rekonstrukcję.

  http://www.byzantium1200.com/boucoleon.html (http://www.byzantium1200.com/boucoleon.html)
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 02 Grudzień 2018, 13:31:24
Tak to wiedziałem.Chodziło mi jednak o to:
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Grudzień 2018, 14:06:15
Jeśli chodzi o te wystające kolumny, to prawdę mówiąc nie natrafiłem nigdzie na ich fachową interpretację.

Podejrzewam, że zostały wmurowane wtórnie, z przeznaczeniem jako elementy mocujące do zawieszania pionowych flag.

W murach morskich widać je po zewnętrznej stronie muru, ale w pasie murów lądowych widziałem takie wystające  kolumny  również po wewnętrznej stronie.

Z muru pałacu Bukoleon wystają jeszcze prostokątne dźwigary, które stanowiły element konstrukcyjny pierwotnego założenia pałacu.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 02 Grudzień 2018, 14:33:13
No właśnie  o to mi chodziło.Element wtórnie użyty co często zdarza się w budowlach bizantyjskich.Jednak ciekawsze jest przeznaczenie.Zaokrąglone wystające kolumny sugerują raczej podwieszenie jakiejś liny.Jako wspornik można było użyć czegoś innego o mniej  owalnym kształcie.To coś służyło raczej do transportu na mury bez użycia bram lub do zamocowania lin utrzymujących w stabilnej pozycji jakiś przedmiot na samym murze(mocowanie naciągów?).
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Grudzień 2018, 16:03:16
Cytuj
do zamocowania lin utrzymujących w stabilnej pozycji jakiś przedmiot na samym murze(mocowanie naciągów?).

Ja to widzę jako element mocujący liny ozdobnych flag. Konstantynopol był siedzibą cesarzy, a później sułtanów, więc nie powinien dziwić fakt przyozdabiania murów (zwłaszcza przy bramach) z okazji różnych świąt, czy uroczystego wjazdu władcy do stolicy. Podobnie mogło to wyglądać od strony morza, kiedy cesarz wpływał do portu na galerze.
Tytuł: Odp: Pomiędzy Europą i Azją - pielgrzymowania c.d.
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 02 Grudzień 2018, 16:16:58
Może tak być.Ciekawe czy ktoś zna ich prawdopodobne zastosowanie.