TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Vademecum kolekcjonera => Stany Zachowania => Wątek zaczęty przez: cancan62 w 20 Październik 2018, 19:18:23

Tytuł: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Październik 2018, 19:18:23
Nie chcac zasmiecac innego watku ( http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,12695.msg90949.html#msg90949 ) proponuje podyskutowac jeszcze troche na temat stanow monet wiekow XVI-XVIII.

Proponuje zaczac od tych trojakow poznanskich.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 20 Październik 2018, 19:46:07
Moje propozycje:
1. 3+, zdrowe tło, dobry detal
2. 4+, mocno obiegowy, ubytek legendy
3. 3-, obiegowy
4. 3-
5. 3
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Październik 2018, 19:52:55
Dziekuje. O to wlasnie mi chodzilo. Pozwole sobie skomentowac.

Moje propozycje:
1. 3+, zdrowe tło, dobry detal
2. 4+, mocno obiegowy, ubytek legendy
3. 3-, obiegowy
4. 3- tu nie wiem, czy bym sie zgodzil, bo moneta byla chyba niedobita
5. 3

Ktos ma inne uwagi, albo monety do obejrzenia?
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: medieval K w 20 Październik 2018, 20:02:37
Moje propozycje:
1. 3+, zdrowe tło, dobry detal
2. 4+, mocno obiegowy, ubytek legendy
3. 3-, obiegowy
4. 3-
5. 3
Podobnie tylko zmienilbym dwie monety  numer 2 i 4 przy tym jak oceniaja amerykanie to i tak nisko tutaj oceniamy  ;)
Moje propozycje:
1. 3+, zdrowe tło, dobry detal
2. 3-, obiegowy,
3. 3-, obiegowy
4. 3
5. 3
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Październik 2018, 21:28:04
Zakladajac skale Sheldona od 1 do 70, VF (very fine) plasuje sie pomiedzy 20 a 35 oraz zakladajac, ze EF (extremely fine) zaczyna sie od 40 a fine to 12-15; co oznacza wedlug Panow nota 3- a co 3+ w tej puktacji?. Czy 3- to niskie 3 (np. 20-21), czy juz ponizej 20? i tak dalej...?
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: medieval K w 20 Październik 2018, 21:48:42
Nota 3+ w skali Sheldona musiałaby być miedzy 35 a 40 ,a takiej numeracji nie ma .Prawdopodobnie amerykanie wlepiliby porostu  VF 35 lub EF40 w zależności jak tam wygląda moneta  ;) Trojaczek numer jeden mógłby właśnie otrzymać taka notę EF 40
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 20 Październik 2018, 21:51:59
Skoro to zabawa w naukę oceniania stanów, to mam świetny i bardzo aktualny przykład, który pokazuje ogólna tendencję na rynku.
Własnie znany dom aukcyjny wystawił do sprzedaży monetę 6-cio groszową, której stan zachowania fachowo ocenił na II minus.

https://allegro.pl/6-groszy-miedzianych-1794-warszawa-sap-st-2-i7627851834.html (https://allegro.pl/6-groszy-miedzianych-1794-warszawa-sap-st-2-i7627851834.html)

Jakieś uwagi?  :D
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Październik 2018, 22:12:49
Własnie znany dom aukcyjny wystawił do sprzedaży monetę 6-cio groszową, której stan zachowania fachowo ocenił na II minus.

Jakieś uwagi?  :D

Jedna: zalezy jak dlugi ten minus. ;)

Nota 3+ w skali Sheldona musiałaby być miedzy 35 a 40 ,a takiej numeracji nie ma .Prawdopodobnie amerykanie wlepiliby porostu  VF 35 lub EF40 w zależności jak tam wygląda moneta  ;) Trojaczek numer jeden mógłby właśnie otrzymać taka notę EF 40

Idac za tym ciosem: Zakladajac, ze 2- jest ponizej 2 (40) a 3+ powyzej 3 (35) jaki ma sens tych dwu not, ktore pokrywaja te same 5 punktow?
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: medieval K w 20 Październik 2018, 22:18:10
Jak dla mnie to fachowcy wielcy tam nie pracują .Do samej monety 6-cio groszowej to oceniłbym na stan 3 i cena około 70 zł = kupno tylko w przypadku braku w kolekcji i braku pieniędzy na lepszy egzemplarz ;)   
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 20 Październik 2018, 22:26:28
Własnie znany dom aukcyjny wystawił do sprzedaży monetę 6-cio groszową, której stan zachowania fachowo ocenił na II minus.

Jakieś uwagi?  :D

Jedna: zalezy jak dlugi ten minus. ;)



Gdzieś tak na pół monety
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 20 Październik 2018, 23:17:00
Jak dla mnie to fachowcy wielcy tam nie pracują .Do samej monety 6-cio groszowej to oceniłbym na stan 3 i cena około 70 zł = kupno tylko w przypadku braku w kolekcji i braku pieniędzy na lepszy egzemplarz ;)   

Głos w dyskusji zapisany  ;)
Moim skromnym zdaniem, to moneta po za skalą ocen, która z definicji nie nadaje się do zbioru.
I nawet nie chodzi o to, że dostała kilka razy łopata jak ja gdzies tam w polu wykopywali...
Proszę tylko spojrzeć jak agresywnie została wyczyszczona i oskrobana z nalotu/brudu/patyny.
Jest cała porysowana czymś ostrym, co w mojej ocenie ją całkowicie dyskwalifikuje.
Lepsze egzemplarze tych szóstaków są do dostania za 30-50 złotych.
Gdzie tu stan II minus... ::)
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: medieval K w 20 Październik 2018, 23:41:41
Patrząc na allegro to dosyć drogie te monety .Eleniaszu czy z ta monetę wszystko w  porządku w sensie czy jest oryginalna ? https://allegro.pl/536-6-groszy-1794-i7620624605.html    Bo mi pachnie troche falsem cos jak z tym orcikiem https://onebid.pl/pl/auction/437/lot/157/zygmunt-iii-waza-ort-1623-bydgoszcz-ngc-ms62 .Dobranoc ;)
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 21 Październik 2018, 00:01:13
Patrząc na allegro to dosyć drogie te monety .Eleniaszu czy z ta monetę wszystko w  porządku w sensie czy jest oryginalna ? https://allegro.pl/536-6-groszy-1794-i7620624605.html    Bo mi pachnie troche falsem cos jak z tym orcikiem https://onebid.pl/pl/auction/437/lot/157/zygmunt-iii-waza-ort-1623-bydgoszcz-ngc-ms62 .Dobranoc ;)

To 6 gr 1794 na 100% falsyfikat .
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 21 Październik 2018, 08:37:17
Domy aukcyjne zawyżają stany zachowania monet, porostu chcą więcej zarobić. Szukają jeleni.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 21 Październik 2018, 10:47:04
Patrząc na allegro to dosyć drogie te monety .Eleniaszu czy z ta monetę wszystko w  porządku w sensie czy jest oryginalna ? https://allegro.pl/536-6-groszy-1794-i7620624605.html    Bo mi pachnie troche falsem cos jak z tym orcikiem https://onebid.pl/pl/auction/437/lot/157/zygmunt-iii-waza-ort-1623-bydgoszcz-ngc-ms62 .Dobranoc ;)

To 6 gr 1794 na 100% falsyfikat .

Ja już taki pewny nie jestem, bo trudno mi z takich zdjęć zawyrokować.
Styl obu stron jest prawidłowy i zgodny z oryginalnym, więc pod tym względem jest OK.
Jedyne co może jej dolegac to ewentualnie odlew, gdyż tło jest niewyraźne a sam krażek pekniety u dołu.
Ale czy warto by było komuś podrabiac szóstaki z 1794 roku? I to w detalicznych ilościach? Osobiście, nie sądzę... więc, raczej jest dobra.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 21 Październik 2018, 15:16:41
Ponawiam moje pytanie:
Jakie są opinie na poniższy temat:

Czy jest konsensus, że 2- to nota poniżej 2 (39-38), czy raczej "niskie 2", (czyli 40-41-...)?
Czy jeśli 2- to ocena ponizej 2 (40) a 3+ powyzej 3 (35) jaki ma sens tych dwu not, ktore pokrywaja te same 5 punktów?
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: medieval K w 21 Październik 2018, 15:51:56
Ponawiam moje pytanie:
Jakie są opinie na poniższy temat:

Czy jest konsensus, że 2- to nota poniżej 2 (39-38), czy raczej "niskie 2", (czyli 40-41-...)?
Czy jeśli 2- to ocena ponizej 2 (40) a 3+ powyzej 3 (35) jaki ma sens tych dwu not, ktore pokrywaja te same 5 punktów?
Panie Jacku
Najłatwiej byłoby zadać te pytanie samym Amerykanom gdyż z tego żyją bądź dużej firmie jaka jest Niemczyk (wysyłają do nich ),,AUTORYZOWANY DEALER NGC" .Jednak na mój rozum wytłumaczyłbym tak (pominawszy ,ze skala jest czasami niezrozumiała bądź rzadko używana jak MS 60.To zaczynamy:stan 3 to będzie VF30 ,stan 3+ to będzie VF35 ,stan 2- to będzie EF 40 ,stan 2 to będzie EF 45 .Tu wspomogę się dużą baza jaka jest archiwum WCN-u https://wcn.pl/archive?q=EF40 oraz na 3+ https://wcn.pl/archive?q=VF35 .Chętnie poczytam tez innych opinii na ten temat ,a warto się douczyć  bo od plastiku nie uciekniemy co pokazała ostatnia aukcja ...JEDNAK PAMIĘTAJMY ,ŻE NAJWAŻNIEJSZA JEST SAMA MONETA!!!
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 21 Październik 2018, 16:21:31
Nie odniosę się do skali Sheldona,bo do oceny monet XVII wieku i starszych,to dla mnie zupełna abstrakcja.Skala Kopickiego zupełnie mi wystarcza.
Z uśmiechem obserwuję z jaką zręcznością oceniający pokazane trojaki unikają nazwania rzeczy po imieniu/-3,+4,obiegowa/. ;D Przecież istnieje ogromna ilość tych monet stanowiąca doskonały materiał porównawczy.Według Kopickiego stan I i II,to monety,które nie były w obiegu,stan IV i niższe,to monety z obiegu.Stan III dotyczy monet  z nieznacznymi śladami zużycia w obiegu, lekkimi wytarciami wyższych partii reliefu, drobnymi rysami, małymi skaleczeniami brzegu monety.Zgodnie z ta definicją żaden z trojaków nie zasługuje na stan III.Wszystkie pochodzą z obiegu i mieszczą się w przedziale IV-V w zależności od zużycia.Stan IV generalnie znika z obiegu,a przecież moneta w tym stanie,to nic złego szczególnie jeśli sobie parę setek lat liczy i należy do tzw drobnicy.Ja rozumiem,że sprzedawcy wspinają się na wyżyny absurdu aby tylko nie opisać monety,że jest w stanie IV lub niżej.Stąd ten rozciągnięty jak guma do żucia stan III,no ewentualnie -III,te banialuki o niedobiciach i zapchanych stemplach na ewidentnych wycieruchach,a w ostateczności słynne"stan jak na zdjęciu". Tak postępują handlarze ale na naszym forum nie bójmy się  stanu IV  :)
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 21 Październik 2018, 18:41:12
Zapytam z perspektywy laika..
A czy nie lepsza ( a moze tak jest?) by była skala ocen osobna dla np monet z wieków średnich, inna z okresu powiedzmy ostatnich 200 lat?
Jak pisałem wiedzę mam nikłą ( jeszcze :) ) ale jak widzę monetę XVII ocenioną na 2+ i monetę z taką samą ocena z okresu II RP to 'gołym okiem" widać że ktoś tu się myli....
Co zaś dotyczy rozciagnietego do granic absurdu stanu 3 , no coż marketing.....
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 21 Październik 2018, 18:55:58
Patrząc na to co się dzieje to amerykańce patrzą jedynie na ilość rysek. Cała reszta ich nie interesuje zbytnio. A wg mnie nie musi być rysek (no chyba, że mówimy o wręcz mikroskopijnych) które powstały w skutek używania monety.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 21 Październik 2018, 21:31:40
Nie odniosę się do skali Sheldona,bo do oceny monet XVII wieku i starszych,to dla mnie zupełna abstrakcja.Skala Kopickiego zupełnie mi wystarcza.
Z uśmiechem obserwuję z jaką zręcznością oceniający pokazane trojaki unikają nazwania rzeczy po imieniu/-3,+4,obiegowa/. ;D Przecież istnieje ogromna ilość tych monet stanowiąca doskonały materiał porównawczy.Według Kopickiego stan I i II,to monety,które nie były w obiegu,stan IV i niższe,to monety z obiegu.Stan III dotyczy monet  z nieznacznymi śladami zużycia w obiegu, lekkimi wytarciami wyższych partii reliefu, drobnymi rysami, małymi skaleczeniami brzegu monety.Zgodnie z ta definicją żaden z trojaków nie zasługuje na stan III.Wszystkie pochodzą z obiegu i mieszczą się w przedziale IV-V w zależności od zużycia.Stan IV generalnie znika z obiegu,a przecież moneta w tym stanie,to nic złego szczególnie jeśli sobie parę setek lat liczy i należy do tzw drobnicy.Ja rozumiem,że sprzedawcy wspinają się na wyżyny absurdu aby tylko nie opisać monety,że jest w stanie IV lub niżej.Stąd ten rozciągnięty jak guma do żucia stan III,no ewentualnie -III,te banialuki o niedobiciach i zapchanych stemplach na ewidentnych wycieruchach,a w ostateczności słynne"stan jak na zdjęciu". Tak postępują handlarze ale na naszym forum nie bójmy się  stanu IV  :)

Mysle, ze tu jest ten przyslowiowy pies pogrzebany. Pan Stanislaw mi to uzmyslowil, przy okazji chyle czola. Okazalo sie, ze myslelismy chyba podobnie, ale ja nie moglem znalezc tej fundamentalnej rozbieznosci.

Skala Kopickiego i Sheldona nie maja pokrycia w zakresie wyzszych stanow. Uwazam, ze sam Kopicki pomylil sie przy probie porownanie swojej skali ze skala oparta na Sheldonie. Ten blad byl powielany od tamtej pory i dlatego mamy to, co mamy dzis. Dlatego NGC czy PCGS Extra Fine jest tlumaczony na II, a MS na I.

Pojawia sie teraz pytanie, czy skala oceny stanu monet ustalona przez Kopickiego to monument, ktorego nie powinno sie ruszac, czy moze jednak uznac, ze czas zweryfikowal te skale, by stala sie bardziej praktyczna??
Za weryfikacja przemawiaja skale uznane w krajach jak Francja, Wlochy czy Niemcy, ktore wydaja sie byc bardziej znormalizowane. Zalaczam francuska i wloska skale.

Zalaczam tez zmodyfikowana przeze mnie skale numeryczna Kopickiego, gdzie poustawialem amerykanskie opisy, by pasowaly do tych Kopickiego.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: medieval K w 21 Październik 2018, 22:34:35
Czekałem do zakończenia aukcji aby nie napędzać chętnych na takie monety  ;).Sa one świetnym przykładem do omawianych stanów zachowania .Pierwsza jak twierdzi sprzedający ,,MENNICZY"  https://allegro.pl/august-iii-grosz-3-szelagi-1755-h-gubin-menniczy-i7611629101.html jak dla mnie stan 2 - .Drugi przykład słabszych monet   https://allegro.pl/august-iii-szostak-zlotowka-1753-491-i7608897973.html  .Lewa  stan 5 (V) lub pozastanowa ,ta z prawej stan 4 (IV) ,może z lekkim minusem  ?Czy to by było prawidłowe oznaczenie  stanu ?
Dobranoc
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 21 Październik 2018, 22:53:17
A to?
https://allegro.pl/august-iii-sas-grosz-1754-r-3-stan-3-i7284100349.html?reco_id=95121c4a-d572-11e8-9d86-000af7f5ff40
Piszą stan 3, a powinno być chyba ze w stanie upojenia alkoholowego, 3 promile  ;)?
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Październik 2018, 00:33:36
...
To zaczynamy:stan 3 to będzie VF30 ,stan 3+ to będzie VF35 ,stan 2- to będzie EF 40 ,stan 2 to będzie EF 45 .Tu wspomogę się dużą baza jaka jest archiwum WCN-u https://wcn.pl/archive?q=EF40 oraz na 3+ https://wcn.pl/archive?q=VF35 .Chętnie poczytam tez innych opinii na ten temat ,a warto się douczyć  bo od plastiku nie uciekniemy co pokazała ostatnia aukcja
...

Wlasnie o to mi chodzi, zeby jakos usystematyzowac te plusy i minusy, bo mozliwosci jest kilka:
"Moneta nawet trojka, ale jakas malo atrakcyjna to dam jej trojke ale z minusem." Grading EF40
"Moneta niezupelnie trojka ale za ladna na czworke, dam jej trojke z minusem." Grading VF35
"Moneta trojka ale miala ucho, niech bedzie trzy minus, bo ucho niewielkie." Grading EF details.
"Moneta trojka ale podwojnie bita/z konca blachy/slabo wybita - trzy minus." Grading EF45
"Moneta czworka, ale bardzo ladna, prawie trojka." Grading VF35.

...JEDNAK PAMIĘTAJMY ,ŻE NAJWAŻNIEJSZA JEST SAMA MONETA!!!
Pozdrawiam

Zgadzam sie (tyle, ze jestem ciekaw innych opinii) i pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 22 Październik 2018, 07:23:06
Skala Kopickiego i Sheldona nie maja pokrycia (...) Kopicki pomylil (...) poustawialem amerykanskie opisy (...)
A ja nie mogąc patrzeć na ten dryf w kierunku trumienkarstwa powtórzę za Panem Lechem: po co nam te wszystkie stany? W epoce, kiedy dostępność dużych zdjęć jest obowiązkowa, a handlarz broniący się przed pokazaniem czegoś większego niż 200x200 px - podejrzany, nie ma większego sensu ciągnąć tej zaszłości z epoki, kiedy monety do sprzedaży oferowano bez- lub z bardzo słabymi ilustracjami. "Stan jak na zdjęciu" - nie wystarczy? Przecież może być i paskudna moneta praktycznie bezobiegowa, jak i bardzo miły dla oka niemal pozastanowy wycieruch.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Październik 2018, 13:59:38
Panie Pawle, pańska opinia jest bez wątpienia cenna, ale są tacy wśród nas, którzy chcieliby zrozumieć ten bałagan w ocenach stanów według polskiej numerycznej skali. Nie uważam, żeby był to dryf. Jest to teoretyczne rozważanie, które nie zwalnia nikogo od samodzielnego myślenia.
Osobiście kupując monety, zawsze przyporządkowuję im stan według skali Sheldona, żeby nie dać się ponieść emocjom, szczególnie na aukcji. Nie jestem aż tak zamożny, by móc sobie pozwolić na kupno po abstrakcyjnych cenach, a ceny, jak wszyscy wiemy są dyktowane stanem.

Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 22 Październik 2018, 14:07:31
są tacy wśród nas, którzy chcieliby zrozumieć ten bałagan w ocenach stanów według polskiej numerycznej skali.
Może więcej osób da się przekonać, w końcu czasem dobrze jest popatrzeć świeżym okiem zupełnie z innej perspektywy na coś, co wydaje się zamotane.

Innym słowem proponuję takie ćwiczenie: jak często zdarza się, że decyzja o kupnie monety jest bezpośrednią pochodną opisanego numerycznie przez sprzedawcy stanu monety? Innymi słowy moneta podoba nam się, ale nie kupujemy jej, bo została opisana jako 75C. Albo nie podoba nam się, ale kupujemy, bo to 85C. A może kupujemy, bo moneta nam się podoba, stan to tylko dodatkowy numerek, z którym się zgadzamy albo nie, a i tak decyzję podejmujemy na zasadzie "tak wyglądająca moneta nie powinna kosztować więcej niż xxx zł"?
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Październik 2018, 14:21:06
Innymi słowy moneta podoba nam się, ale nie kupujemy jej, bo została opisana jako 75C. Albo nie podoba nam się, ale kupujemy, bo to 85C. A może kupujemy, bo moneta nam się podoba, stan to tylko dodatkowy numerek, z którym się zgadzamy albo nie, a i tak decyzję podejmujemy na zasadzie "tak wyglądająca moneta nie powinna kosztować więcej niż xxx zł"?

Będąc pragmatykiem (naogół), nie kupuję monet 75C w cenie 85C (naogół) ;)
A serio, moje rozumowanie jest następujące: moneta wystawiona w stanie XX za odpowiednią cenę jest weryfikowana według katalogów i dostępnych aukcji z przeszłości. Katalogi dostarczają mi orientacji na temat rzadkości a aukcje - rynkowej odpowiedzi. Ocena stanu wedlug sprzedawcy nie jest brana w ogóle pod uwagę, gdyż zamieniam ją swoją oceną.
Czyli zgadzam się z Pańskim ostatnim zdaniem, z drobną poprawką, że stan, przeze mnie oceniony, jest dla mnie odnośnikiem koniecznym dla ustalenia tego limitu cenowego, który nota bene niejednokrotnie świadomie przekraczam uznając dynamikę rynku.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: Semis24 w 22 Październik 2018, 21:10:26
Skala Sheldona to niepotrzebne rozbijanie na czynniki pierwsze. Można się w to bawić przy ocenie współczesnych jednodolarówek, ale przy monetach z historią najważniejszy jest jednak czynnik subiektywny. Im starsza moneta i bardziej prymitywna technika jej powstania, tym mniej rzetelna będzie ocena. Kusi mnie, żeby podesłać do gradingu szerfa wbitego na końcówce blachy, w dodatku niecentrycznie, ale z pięknym detalem i delikatną zieloną patyną. Ciekawe jak spece z Ameryki by to wdzieli. 

Do oceny takich trojaków jak na początku tematu w zupełności wystarcza skala Kopickiego. 
Z tą skalą, jest jednak pewien problem. Nazwy poszczególnych stopni nijak mają się do rzeczywistości. Trojaki zgodnie zostały ocenione w przedziale od 3+ do 4+, czyli jako bardzo piękne z plusem (to już niemal znakomite?) lub piękne. W rzeczywistości są ładne i nadają się do kolekcji, ale czy zasługują na miano pięknych?
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Październik 2018, 21:51:29
Skala Sheldona nie zmusza nas do przyznawania monecie 0-70 punktow, ale do oznaczania stanu. Osobiscie lubie podzial na MS/EF/VF/F/VG, co dotychczas mialo byc odpowiednikiem 1/2/3/4/5, ale nie jest.
Zostaje wiec przy angielskiej/amerykanskiej skali, nie Kopickiego.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: medieval K w 07 Grudzień 2018, 18:02:44
Skoro to zabawa w naukę oceniania stanów, to mam świetny i bardzo aktualny przykład, który pokazuje ogólna tendencję na rynku.
Własnie znany dom aukcyjny wystawił do sprzedaży monetę 6-cio groszową, której stan zachowania fachowo ocenił na II minus.

https://allegro.pl/6-groszy-miedzianych-1794-warszawa-sap-st-2-i7627851834.html (https://allegro.pl/6-groszy-miedzianych-1794-warszawa-sap-st-2-i7627851834.html)

Jakieś uwagi?  :D

Zobaczymy czy w ogóle go ktoś kupi ,bo jak na razie ceny początkowe lub w ogolę nie schodzą (po za kilkoma wyjątkami) https://onebid.pl/pl/auction/579/lot/183/stanislaw-august-poniatowski-1764-1795-szostak-1794-warszawa   ;)
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Marzec 2019, 14:30:54
Po długiej przerwie powróciłem do kolekcjonowania monet carskiej Rosji, od których zacząłem swoją przygodę z numizmatyką (interesuje mnie głównie monety miedziane XVIII-XIX w.). Jakiś czas temu kupiłem dość popularne 2 kopiejki 1797 K.M (mennica Jekaterinburg; waga - 21,66 g; średnica ~36 mm). Do zakupu skłonił mnie ponadprzeciętny stan zachowania monety, jak i piękna naturalna patyna. Będę wdzięczny za waszą opinię nt. stanu zachowania ww. monety (mam już swoją ocenę, ale niech chce, żeby moja opinia wpływała na wasze spostrzeżenia na ten temat).
Link do zdjęć: https://drive.google.com/drive/folders/1BTLFUrAjd2FS8cMkNTU0mIX1LhPgQwhN?usp=sharing
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 05 Marzec 2019, 14:59:37
od 3+ do 2, niech będzie pośrodku: 2- ;)
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: xallax w 05 Marzec 2019, 16:32:41
3
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 05 Marzec 2019, 18:24:15
3+

ZM
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 05 Marzec 2019, 23:08:06
2- , naprawdę zacny stan .
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Marzec 2019, 23:13:58
Dziękuję wszystkim za swoje propozycje ocen stanu zachowania omawianej monety.
Myślę, że przed podjęciem próby oceny stanu zachowania poszczególnych typów monet wato sprawdzić za pomącą jakiej techniki menniczej (i w jaki sposób) były wytwarzane oceniane monety (powinno to dotyczyć wszelkich typów monet). Krążki monetarne do produkcji ww. typu monet były wykonane z miedzianej blachy o nierównomiernej grubości, co powodowało częściowe niedobicia/rozmycia rysunku monety (zwykle na godz. 6/12). Dobrze ten proces przedstawił w sposób graficzny kolega Jacek vel cancan62 w wątku dotyczącym powstawania niedobić na monetach. (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,12333.0.html) Warto też wspomnieć, że krążek po wybiciu zmieniał swój kształt na wypukły (awers monety jest zwykle wklęsły, a rewers wypukły). Wróćmy jednak do meritum sprawy... najbliżej mojej oceny stanu zachowania omawianej monety był kolega dukatkg. Monetę oceniam na stan 2 (pełny bez żadnych "-" czy "+"). Przy stanie 3 czy 3+ na monecie powinniśmy zaobserwować przetarcia praktycznie całej powierzchni monety no i relief monety na najwyższych punktach powinien w sposób znaczny ulec degradacji. Ja tu niestety tego nie widzę. :)
Moneta jest delikatnie przetarta w centralnej części rewersu (niestety nie widać tego na zdjęciach), na awersie możemy zauważyć punktowe przetarcia tła. Najwyższe punkty reliefu monety nie zostały w sposób znaczący przetarte (ja bynajmniej tego nie zaobserwowałem). Wątpliwości mogliście mieć tylko przy ocenie korony nad monogramem cesarskim, ale w tym przypadku rozmycie rysunku wynika ze specyfiki przygotowania krążków menniczych do produkcji tych monet. W tym miejscu po prostu blaszak była cieńsza i stąd te słabsze tłoczenie. Przy ocenie stanu tej monety nie można zapomnieć o tle monety, które jest jak na ten typ dość świeże i połyskowe (tło monety ładnie się mieni w blasku słonecznym czy sztucznym oświetleniu).
Poniżej podaję linki do archiwów aukcyjnych znanych domów aukcyjnych (wiem, że ich oceny nie są wyrocznią, ale mamy już jakiś punkt zaczepienia):
stan 2+
https://wcn.pl/archive/146824?q=2+kopiejki+1797
stan 2/2-
https://wcn.pl/archive/157767?q=2+kopiejki+1797
http://archiwum.niemczyk.pl/page/6257411983/rosja-2-kopiejki-1797-em-pawel-i-st-2
http://archiwum.niemczyk.pl/page/5777187900/rosja-pawel-i-2-kopiejki-1797-em-pcgs-au50
stan 3+
http://archiwum.niemczyk.pl/page/6354855183/rosja-pawel-i-2-kopiejki-1797-st3
http://archiwum.niemczyk.pl/page/5442227486/rosja-pawel-i-2-kopiejki-1797-em-st-3
stan 3; 3/3+
https://archiwum.gndm.pl/a,4194-Rosja-Pawel-I-2-kopiejki-1797-KM-st3,rid,281527.html
https://archiwum.gndm.pl/a,5092-Rosja-Pawel-I-2-kopiejki-1797-EM-st3,rid,257242.html
https://archiwum.gndm.pl/a,1594-Rosja-Pawel-I-2-kopiejki-1797-EM-st33+,rid,256080.html
Warto też zajrzeć na internetowy katalog monet rosyjskich (jest tam dość dobre archiwum sprzedaży z podziałem na stany zachowania).
https://www.m-dv.ru/catalog/id,3152/prohod.html?offset=1187.199951171875
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 06 Marzec 2019, 07:30:13
Przy ocenie stanu tej monety nie można zapomnieć o tle monety, które jest jak na ten typ dość świeże i połyskowe (tło monety ładnie się mieni w blasku słonecznym czy sztucznym oświetleniu).
Tu pojawia się oczywiście problem oceniania stanu jedynie na podstawie zdjęć...
Moneta naprawdę bardzo piękna, a jej faktyczny stan ocenić można, trzymając ją w ręku. Moja bardziej konserwatywna ocena wynikała m.in. z tego, że nie byłem w stanie stwierdzić, na ile zachowany był "naturalny połysk blachy" oraz jak wygląda sprawa drobnych uszkodzeń powierzchni / patyny / ewentualnej korozji. Ze zdjęć nie sposób też wywnioskować, czy moneta jest lakierowana, czy nie...
Co do ocen znanych domów aukcyjnych: no cóż, niestety, w wielu przypadkach stwierdzam, że są one zawyżone, a czasem i zaniżone...

ZM
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 06 Marzec 2019, 21:08:20
Tu pojawia się oczywiście problem oceniania stanu jedynie na podstawie zdjęć...
Moneta naprawdę bardzo piękna, a jej faktyczny stan ocenić można, trzymając ją w ręku.
Zgadzam się... ocena stanu zachowania jedynie na podstawie zdjęć jest dość trudna... no, chyba że mamy ewidentnie przed oczami podły lub pięknie zachowany kawałek blaszki - wtedy nie ma problemu. Dodam też, że monety miedziane z racji specyfiki materiału są dużo bardziej problematyczne w ocenie niż wytłaczane z metali szlachetnych.
Cytuj
Moja bardziej konserwatywna ocena wynikała m.in. z tego, że nie byłem w stanie stwierdzić, na ile zachowany był "naturalny połysk blachy" oraz jak wygląda sprawa drobnych uszkodzeń powierzchni / patyny / ewentualnej korozji. Ze zdjęć nie sposób też wywnioskować, czy moneta jest lakierowana, czy nie...
Rozumiem, ja też pewnie miałbym problem z oceną monety, opierając się tylko na podstawie załączonych zdjęć, ale mam taką przewagę, że trzymałem ją w dłoni i mogę zapewnić, że nie była lakierowana. :)
Cytuj
Co do ocen znanych domów aukcyjnych: no cóż, niestety, w wielu przypadkach stwierdzam, że są one zawyżone, a czasem i zaniżone...
Racja, stany zachowania są przeważnie zawyżone.

Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 19 Kwiecień 2019, 12:39:52
Co Koledzy o tym myślą?
Pełna dwójka, czy też jednak należy się lekki minusik  ;)

SAP, Trojak 1792 MV, piękny
Antykwariat Numizmatyczny Krzysztof Świątoniowski
Stan: 2   
Cena: 650 zł
https://numimarket.pl/sap-trojak-1792-mv-piekny_587304 (https://numimarket.pl/sap-trojak-1792-mv-piekny_587304)
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: Karaczan w 19 Kwiecień 2019, 12:49:18
Minusik powinien być zdecydowanie dłuższy, 3 - , to i tak wysoka nota jak dla mnie. Oceny nie wystawia się za samą patynę,  moneta czyszczona z wżerami po korozji, liczne wytarcia w obiegu . A cena dzielona na 10 to max. 😁
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 19 Kwiecień 2019, 14:58:56
Ten stan 2 to jakiś ponury żart. Zgadzam się z przedmówcą. Najwyżej 3 i korozja. Jeśli ktoś chce tę korozję wrzucić koniecznie do stanu to 3-.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: jmskelnik w 19 Kwiecień 2019, 15:41:28
Zastanawia mnie, czy tak poobijany medal powinien mieć w opisie uwagę: "ładnie zachowany".
https://wcn.pl/auctions/72/406
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 19 Kwiecień 2019, 16:51:34
Ogolnie przypadkowe uderzenia mi na monetach/medalach nie przeszkadzaja. Niestety tutaj, miedzy wiecami wyglada jakby ktos to robil umyslnie - a to juz gorzej. Dalej mi sie ten medal podoba, jak i wiekszosc medali z czasow SAP - wiec nie jestem bezstronny :-)

Tomek
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: barnaba w 19 Kwiecień 2019, 17:29:55
Dla mnie stan 3
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 19 Kwiecień 2019, 18:16:30
Trojaka SAP pokazałem by sprawdzić czy czasem moje wymagania co do stanów zachowania nie sa zbyt restrykcyjne.
Jak widać Koledzy podzieją pogląd, że tak zachowana moneta obiektywnie powinna być oceniona znacznie niżej.
Myślę, że te 3- lub 4+ byłoby OK.

Z drugiej strony, chciałem zwrócić uwagę społeczności, że nie jest to oferta anonimowa a pochodzi od firmy numizmatycznej podpisanej z imienia i nazwiska i dopuszczonej do obrotu. I tu własnie pojawia się mój najważniejszy wniosek:
jak można być aż tak oderwanym od rzeczywistości i zwykłej ludzkiej przyzwoitości i jeszcze się z tym afiszować?

Co do medalu SAP z aukcji WCN, to sformułowanie "ładnie zachowany" traktuję jako element marketingu sprzedaży. Można je uznać za rzecz gustu opisującego i raczej bym się tym nie sugerował. WCN dodaje dobre zdjęcia, więc można sobie wyrobić zdanie samemu. Jak są wątpliwości to zawsze zalecam wizytę na ulicy Hożej i pomacanie obiektu na miejscu. Jak dla mnie wystarczyły zdjęcia, na których spora ilość obić i skaleczeń, skutecznie odstraszyła mnie od rozważania zamiaru udziału w jego licytacji.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 19 Kwiecień 2019, 19:25:48
Myślę, że mamy z miedziakami SAP podobny problem jak z boratynkami. Monet tych jest w przestrzeni publicznej sporo tyle, ze w poślednich stanach zachowania.
Zawsze jak oceniam miedziane monety, to staram się odszukać najlepszy możliwy do znalezienia  egzemplarz dla porównania. Starając się ocenić stan zachowania monety odpowiadamy przecież na pytanie jak bardzo moneta się zmieniła od czasu opuszczenia mennicy. Stąd potrzebujemy menniczego egzemplarza/jeśli to możliwe/. Miedziaki, to monety zdawkowe, pieniądz biedoty, a co za tym idzie bardzo trudno o mennicze egzemplarze. W tym upatruję przyczynę tak wysokiego oceniania monet miedzianych na których coś widać :)
Omawiana moneta jest zniszczona korozją, czyszczona agresywną chemią, a więc profesjonalnej oceny stanu by nie przeszła. Do tego wytarta obiegiem. Moim zdaniem stan IV. Przeszukałem internet i monety poniżej dla porównania
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 19 Kwiecień 2019, 20:34:19
Zastanawia mnie, czy tak poobijany medal powinien mieć w opisie uwagę: "ładnie zachowany".
https://wcn.pl/auctions/72/406

tu moj medal SAP (jeden z najbardziej ulubionych): https://drive.google.com/open?id=0Bzv8LcnvJTFMLXRxbW1qZjRmTW8 (https://drive.google.com/open?id=0Bzv8LcnvJTFMLXRxbW1qZjRmTW8) mysle, ze jakies 3+ ma,

Tomek
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 19 Kwiecień 2019, 21:00:01
Zastanawia mnie, czy tak poobijany medal powinien mieć w opisie uwagę: "ładnie zachowany".
https://wcn.pl/auctions/72/406

tu moj medal SAP (jeden z najbardziej ulubionych): https://drive.google.com/open?id=0Bzv8LcnvJTFMLXRxbW1qZjRmTW8 (https://drive.google.com/open?id=0Bzv8LcnvJTFMLXRxbW1qZjRmTW8) mysle, ze jakies 3+ ma,

Tomek

Dla mnie to również jedna z ulubionych kompozycji jakie można podziwiać na medalach SAP.
Bardzo ładna sztuka, która ma w komplecie czytelne herby na tarczach - gratuluję  :)
Stan na oko oceniłbym na "coś koło 2"

ps .nie wiem czy to wina zdjęcia, ale widzę wyraźne ślady zdublowania napisu?
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 19 Kwiecień 2019, 21:35:18
...nie jest to oferta anonimowa a pochodzi od firmy numizmatycznej podpisanej z imienia i nazwiska i dopuszczonej do obrotu.
(wytłuszczenie moje)
Nikt nikogo do niczego nie dopuszczał - przynajmniej w tym przypadku :-)
To nie jest działalność koncesjonowana. Rejestracja, REGON (albo KRS) i jedziemy.
Jak daleko zajedziemy? Jeśli zasłużymy na uznanie klientów, to można całkiem daleko.

P.S.
Taki fragmencik piosenki pani Przemyk mi się przypomniał:
Cytuj
Nie mam żalu do nikogo
Sama sobie krzywdę zrobię
To ten przypadek, moim zdaniem.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Kwiecień 2019, 00:04:27
Wiemy dobrze, ze najlatwiej jest zarobic na zawyzonej ocenie stanu. Taka praktyka nie powinna wiec nas dziwic.
Rynek zweryfikuje, chyba, ze jelenie nie przejrza na oczy.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Kwiecień 2019, 00:08:12
...nie wiem czy to wina zdjęcia, ale widzę wyraźne ślady zdublowania napisu?

Mam wrazenie, ze podwojnie bity z lekkim obrotem na rewersie.
Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: Semis24 w 22 Kwiecień 2019, 20:00:03
Kontynuując wątek stanów monet, chciałbym zapytać, czy poniższe monety spełniają wasze wymagania, jeśli tworzylibyście kolekcję tego okresu, czy szukalibyście lepszych zamienników? Obie monety mam w ręku i mam wyrobione zdanie co ich stanu, ale pytam z czystej ciekawości. Monety naszych sąsiadów niby popularne, ale znalezienie menniczych egzemplarzy nie jest wcale łatwe. Podobnie zresztą jak monet SAP z tego samego okresu.

  [ You are not allowed to view attachments ]  

  [ You are not allowed to view attachments ]  

Tytuł: Odp: Stany zachowania c.d. - dyskusja o monetach XVI-XVIII wieku
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Kwiecień 2019, 21:45:25
Zawsze moga byc lepsze...