TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Julek C 04 Listopad 2018, 06:26:39



Tytuł: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 04 Listopad 2018, 06:26:39
Ponieważ sam mam duże problemy z atrybucją monet wchodzących w obszar RIC VII, aby nie zaśmiecać innych postanowiłem założyć wątek, w którym będzie można rozstrzygnąć identyfikacyjne dylematy dotyczące monet Konstantyna, jego synów i szwagra.
Moje pierwsze pytanie dotyczy rodzajów popiersia, konkretnie: czy na tej monecie jest  popiersie typu E1(head with plain diadem) , czy
E2 (head with rosette-diadem)?


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 04 Listopad 2018, 08:26:14
To nie takie proste...
Podział popiersia typu "głowa w diademie" na trzy podstawowe kategorie (E1, E2 i E3) to daleko idące uproszczenie - niestety niezbędne ze względów edytorskich.
Proszę zajrzeć sobie na str. 660 (appendix do rozdziału o Cyzicus). NB. dotyczy częściowo także monet z innych mennic.

ZM

PS. Można nawet zbierać te różne typy diademów - bardzo wdzięczny i wcale obszerny temat. Wiem coś o tym...   ;)

PS2. Co do konika. Już teraz dwóch amatorów walczy zaciekle. Wygląda to wręcz jak wstępne podbijanie ceny, bo trudno mi wyobrazić sobie, aby tych dwóch kombatantów nie zdawało sobie sprawy, że decydują i tak ostatnie sekundy. Proszę zwrócić uwagę, że kupujący .***h (151 gwiazdek) ma jeden ciekawy punkt w statystyce: "% ofert złożonych temu sprzedawcy:   99%". Wygląda na to, że jest to szczególny miłośnik tego akurat sprzedawcy. Koń by się uśmiał...   ;D  
To jest niestety druga, ciemna strona utajnienia danych kupujących, że takich "ciekawostek" nie da się tak łatwo sprawdzić.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 04 Listopad 2018, 08:48:24
To nie takie proste...


Faktycznie, to nie takie proste jakby się wdawało, ale jeśli ten diadem potraktować jako rozetowy, to byłaby to chyba nienotowana 5 oficyna dla RIC 56, tak jak tu:
http://www.notinric.lechstepniewski.info/7cyz56_e.html

Mój snajper na koniku już od dawna świeci na czerwono i tak już zostanie.

P.s. Chyba jednak nie ma co się dopatrywać na siłę tej rozety i będzie to popiersie typu E1 RIC VII 55.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 04 Listopad 2018, 14:42:30
konkretnie: czy na tej monecie jest  popiersie typu E1(head with plain diadem) , czy E2 (head with rosette-diadem)?

Konkretnie - to nie do końca wiadomo. Na 95% - nie. Ale może tam była na czole duża rozetka (teraz przytarta) i wtedy można by spekulować, że to raczej wariant (iii) niż (ii)(a) ze strony 660.

Tak w ogóle to rozróżnienie między "plain diadem" a "rosette-diadem" to zgryzota i czarna rozpacz. Dla Kyzikos i Heraklei są przynajmniej jakieś rysunki, ale ostatecznie i tak cała ta zabawa sprowadza się do szczerego wyznania z przypisu 29 na stronie 574 przy okazji monet z Konstantynopola:

"The distinction between plain diadem and the rosette diadem is at times rather arbitrary"

Już sam generalny pomysł, żeby "plain" był jednak nie tak bardzo "plain", a czasem wręcz "elaborated", stawia całą tę mglistą konwencję pod znakiem zapytania. Problemy są nawet z dobrze zachowanymi monetkami, a co dopiero z takimi, gdzie diadem jest trochę przytarty.

Poza tym również u samego Bruuna w praktyce się to kupy nie trzyma, czego świetnym przykładem jest CYZICUS 56, sklasyfikowany jako E2. Tymczasem unikalny egzemplarz ze zdjęcia na tablicy 22 to - według klasyfikacji ze strony 600 - plain diadem typ (ii) (a), czyli jednak E1. I takich kwiatuszków pewnie znalazłoby się więcej, tyle że zdjęć nie ma i trzeba poprzestać na domyślaniu się (patrząc w sufit), co autor miał na myśli.

Sam po tych wielu latach spędzonych z VII tomem RIC pod poduszką nie wiem, dlaczego nie można było jako "plain" sklasyfikować wyłącznie popiersi z gołą opaską na czole, czasem najwyżej z ukośnymi kreskami lub z brzegiem obszytym perełkami (do zaznaczenia w przypisie). A całą resztę uznać - zresztą zgodnie z wiedzą, jak to się skończyło - za kolejne stadia ewolucji diademu rozetkowego. Opaska w środku goła - plain. Opaska czymś tam w środku udekorowana, podzielona na segmenty etc. - rosette-diadem.

Trzeba w końcu pamiętać, że przyjęta konwencja ma mieć nie tylko uzasadnienie historyczne. Tak jak w tym wypadku: od udawania Aleksandra Wielkiego z prostą opaską na czole i wzrokiem w górę (plus ogólne odmłodzenie; kryzys wieku średniego?) - do nowego własnego wizerunku w zbroi i paludamentum oraz kunsztownym diademem na czole.

Konwencja powinna być także praktyczna. To znaczy umożliwiać szybką i maksymalnie niezawodną atrybucję również gorzej zachowanych monetek: przytartych, takich, na których widać tylko kawałek diademu etc.

Owszem, ewolucja diademu rozetkowego jest sama w sobie ciekawa i odmian da się tam wyróżnić co najmniej dwa-trzy tuziny. Ale to już powinien być temat na osobną pracę, której nie należy próbować wtłaczać w ramy ogólnego katalogu.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 04 Listopad 2018, 18:27:25


Sam po tych wielu latach spędzonych z VII tomem RIC pod poduszką nie wiem, dlaczego nie można było jako "plain" sklasyfikować wyłącznie popiersi z gołą opaską na czole, czasem najwyżej z ukośnymi kreskami lub z brzegiem obszytym perełkami (do zaznaczenia w przypisie). A całą resztę uznać - zresztą zgodnie z wiedzą, jak to się skończyło - za kolejne stadia ewolucji diademu rozetkowego. Opaska w środku goła - plain. Opaska czymś tam w środku udekorowana, podzielona na segmenty etc. - rosette-diadem.


Szczerze mówiąc, to gdyby nie ten dopisek na stronie 660, to tak właśnie to mogło wyglądać. Może to kwestia słownictwa, ale wydaje mi się, że bardziej precyzyjnie byłoby nie rosette-diadem, ale diadem with rosette, rozeta jako dekoracyjne zwieńczenie diademu w każdej formie. Sama rozeta to jednak termin architektoniczny, wtórnie zaadoptowany do biżuterii. W układzie architektonicznym rozeta była zawsze tylko jedna i wieńczyła bardziej złożony układ. Czyli wszystkie diademy nie zwieńczone rozetą, to powinny być diademy Plain.

Nota bene ten diadem z mojej monety bardzo podobny jest do tego ze strony Not in Ric.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 04 Listopad 2018, 19:49:57
Nota bene ten diadem z mojej monety bardzo podobny jest do tego ze strony Not in Ric.

Toteż gdyby miał wyraźniejszą rozetę na czubku pewnie bym go zamieścił.

Formalnie (wg apendyksu) to dalej plain diadem, ale moim zdaniem taki diadem, jaki jest tam opisany jako typ (iii) w ogóle dla tej emisji nie istnieje. W każdym razie ja takiego nie widziałem.

Natomiast zamieszczam te z wyraźną rozetą, bo to rzadsza odmiana i by zwrócić uwagę na problem oraz w nadziei, że może komuś się to kiedyś przyda do opracowania sensowniejszej konwencji.

Internet także tym się różni od papieru, że tu od nadmiaru głowa nie boli, więc zamieszczam również trochę materiału dyskusyjnego, z pogranicza, o niepewnej atrybucji etc.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 05 Listopad 2018, 18:49:08
Witam.
Czy moja wersja RIC VII jest jakaś przestarzała. Pozycja RIC VII 63 ANTIOCH ma takie same oznaczenie dla 5 i dla 8 ( 14 ?)oficyny, to jest na pewno błąd w RIC, ale traktując RIC literalnie moja moneta nie jest opisana w RIC, bo ma w odcinku SMANTZ, czyli oficynę 6  ;).


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 05 Listopad 2018, 21:57:45
Pozycja RIC VII 63 ANTIOCH ma takie same oznaczenie dla 5 i dla 8 ( 14 ?)oficyny, to jest na pewno błąd w RIC

Czy mógłby Pan trochę jaśniej wskazać, na czym Pana zdaniem polega w tym wypadku błąd w RIC? O co chodzi z tym "takim samym oznaczeniem"?

moja moneta nie jest opisana w RIC, bo ma w odcinku SMANTZ, czyli oficynę 6  ;).

Z to siódma oficyna. Poza tym nie obejrzał Pan dokładnie swojej monetki  ;)


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 05 Listopad 2018, 22:59:27

Czy mógłby Pan trochę jaśniej wskazać, na czym Pana zdaniem polega w tym wypadku błąd w RIC? O co chodzi z tym "takim samym oznaczeniem"?

Kompletnie nie rozumiem o co chodzi z zapisem (delta)4+ (epsilon)5, dlaczego tak zapisano  (theta)(9).


 nie obejrzał Pan dokładnie swojej monetki  ;)

Dziwna te greka, dzeta to szósta litera alfabetu, ale siódma cyfra, ale skąd wiadomo, że oznaczano cyframi, a nie literami.
No tak, znowu w ta kropka, czyli RIC 71. Nie wiem czy to okoliczność łagodząca, ale tu też się pomylili  8).
https://www.acsearch.info/search.html?id=3173293
Dziękuję za uwagi.



Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 05 Listopad 2018, 23:56:24
Kompletnie nie rozumiem o co chodzi z zapisem (delta)4+ (epsilon)5, dlaczego tak zapisano  (theta)(9).

Objaśnia się ten dziwny zwyczaj przesądem. Thetą zaczyna się Θάνατος, a nieprzystojnie byłoby robić takie aluzje w sąsiedztwie Najjaśniejszego Pana

Dziwna te greka, dzeta to szósta litera alfabetu, ale siódma cyfra, ale skąd wiadomo, że oznaczano cyframi, a nie literami.

Chociażby stąd, że na oznaczenie szóstej oficyny używano sigmy (poprawniej stigmy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Stigma_(litera))), jak widać na załączonym obrazku

(http://www.nummus-bible-database.com/images/800x376/57551.jpg)

No tak, znowu ta kropka

Tak to jest z tymi kropkami. Raz się zwidują tam, gdzie ich nie ma, to znów się przeoczają tam, gdzie są  :)


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 06 Listopad 2018, 18:57:56
Tutaj akurat nie mam wątpliwości co do atrybucji, ale trafiły mi się monetki wybite w tym samym czasie, w tej samej mennicy, w tym samym warsztacie i chyba z tej samej okazji.
RIC VII Antioch 73 i RIC VII Antioch 74 wybite w 10 oficynie. Monety wybite dla Konstantyna II i Konstancjusza II. Czy ta emisja wiąże się ze świętowaniem 10 urodzin chłopców? Czy próbować walczyć z tą piaskową patyną, czy zostawiać tak jak jest?


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 06 Listopad 2018, 19:32:46
Czy ta emisja wiąże się ze świętowaniem 10 urodzin chłopców?

A co Pan tam widzi świątecznego?

To raczej standardowa prezentacja familii Najjaśniejszego Pana, tuż przed jej dość istotnym uszczupleniem. Do którego prawdopodobnie doszło w trakcie tej emisji, bo Kryspus (choć nie taki znów rzadki i do skompletowania za niewielkie pieniądze) jest tam jednak zdecydowanie najrzadszy.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 07 Listopad 2018, 17:47:16

A co Pan tam widzi świątecznego?


Przepraszam, jeśli jakieś pytania sprawiają wrażenie naiwnych, ale mimo jakiego-takiego obeznania z antycznymi monetami próbuję zrozumieć logikę konstrukcji RIC VII, np, dlaczego emisja SMANT(RIC 64) jest datowana na 325-6, a SMATH z kropką(RIC 74) na 326-7, a nie odwrotnie, skoro gołym okiem widać, że na RIC 74 Konstantyn II jest młodszym dzieciakiem niż na RIC 64.( sugestia  ;))
zdj.1.  RIC64 - 325-6
zdj.2.  RIC74 - 326-7


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 07 Listopad 2018, 19:07:31
dlaczego emisja [...] jest datowana na 325-6

Proszę może poczytać także przypisy do obu tych emisji, jak również pomyśleć o tym nieszczęsnym Kryspusie i jego macosze.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 21 Listopad 2018, 17:42:04
Dotarła moneta Heleny, i mam pytanie, czy to typowe dla RIC VII Antioch 82, że oznaczenie 9 oficyny jest w polu, a nie w odcinku menniczym jak w przypadku pozostałych warsztatów?


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 21 Listopad 2018, 18:50:07
czy to typowe dla RIC VII Antioch 82

Tak, typowe. Tyle tam do pisania było w odcinku, że te dwie literki przenoszono do pola.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: ram17 21 Listopad 2018, 18:53:48
Witam
Akurat tą Helenę sobie odpuściłem , tak że nie podbijałem cię  ;)
Też się nad tym zastanawiałem , gdy kupiłem kiedyś swoją Helenę, dlaczego Antiochia zmieniła miejsce zapisu przy 9tej  oficynie z odcinka , w pole ?


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 23 Listopad 2018, 16:03:21
Witam
Akurat tą Helenę sobie odpuściłem  

Dzięki Kolego, zaoszczędziłem parę złociszy :D.

dlaczego Antiochia zmieniła miejsce zapisu przy 9tej  oficynie z odcinka , w pole ?

Tak jak Pan Lech napisał, po prostu znaczków już było tak dużo, że nie mieściły się w odcinku i przeniesiono je do prawego pola, choć zazwyczaj autorzy RIC VII odnotowywali takie odstępstwa.
Pozdrawiam.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 11 Grudzień 2018, 19:50:16
Trier 172, ale która oficyna?


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 11 Grudzień 2018, 21:01:15
Trier 172, ale która oficyna?

Najprawdopodobniej B. "A" to dwie proste kreseczki, a tu widać wyraźnie wygięcie. Nie można jednak wykluczyć, że to wtórny efekt przeżyć tej monetki.

Dodatkowe poszlaki to brak śladu po kropce i łamana legenda rewersu.

Czyli tak na 80-90% B.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 12 Grudzień 2018, 05:50:27

Najprawdopodobniej B. "A" to dwie proste kreseczki, a tu widać wyraźnie wygięcie. Nie można jednak wykluczyć, że to wtórny efekt

Dziękuję za opinię, podejrzewałem tak samo, przeglądając zdjęcia kilku sztuk, które były w ostatnich latach na  aukcjach zauważyłem pewne różnice w stylu wizerunków na awersie między oficyną A i B, w tym jeden egzemplarz z drugiej oficyny po stemplu awersu może nie tym samym, ale na pewno wyrytym tą samą ręką.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 12 Grudzień 2018, 05:56:54
Londyn 23. Zapchany stempel, czy błąd w odcinku menniczym?

P.s.Wygląda na to, że był jakiś kłopot z literką M w tej emisji z drugiej oficyny, bo na rewersie z Solem ( RIC 27) już raczej nie ma mowy o zapchanym stemplu.
https://www.acsearch.info/search.html?id=3071558


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 12 Grudzień 2018, 21:01:41
Londyn 23. Zapchany stempel, czy błąd w odcinku menniczym?

Stempel rewersu wygląda na nieźle już wyeksploatowany. Proszę przyjrzeć się, ile zostało z postaci Geniusza.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 13 Grudzień 2018, 06:26:46

Stempel rewersu wygląda na nieźle już wyeksploatowany. Proszę przyjrzeć się, ile zostało z postaci Geniusza.

Racja, ale wygląd tej monety to raczej efekt długiego, kilkumiesięcznego lub nawet kilkuletniego moczenia w oliwce monet w słabych stanach pochodzących z ziemi pokrytych grubym, twardym nalotem (wiem, bo sam tak czasem robię). Trzeba kilka razy zmienić oliwę i po jakimś czasie nalot powoli schodzi zabierając ze sobą część miedzi związanej chemicznie. Moim zdaniem jest to jednak błąd menniczy, tym bardziej, że jak widać po monecie z Solem, nie był to błąd jednostkowy w tej emisji.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 16 Grudzień 2018, 20:23:48
Lyon 51, R5, pomoże ktoś namierzyć inny egzemplarz?


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: ram17 16 Grudzień 2018, 20:33:19
Tu są trzy
https://www.nummus-bible-database.com/rechercher-une-monnaie.htm?page=1&personnages=12&ateliers=13&collections=&vendeurs=&motscles=&numric=52&numnbd=&legendes=&nombreResultats=50&btRechercher=Rechercher


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 16 Grudzień 2018, 20:46:29
O dzięki, fajna ta stronka, nie znałem jej.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 16 Grudzień 2018, 21:56:45
Trewir 102. Czy w tym przypadku Sol nie powinien być zwrócony w prawo i mieć płaszczyk na jednym ramieniu.


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 16 Grudzień 2018, 22:20:07
Trewir 102.

Nie ten numer...


Tytuł: Odp: RIC VII ATRYBUCJE
Wiadomość wysłana przez: Julek C 16 Grudzień 2018, 22:31:56
A/IMP CONSTANTINVS AVG legenda 1c - popiersie B5
R/SOLI INVIC-TO COMITI
T-F
BTR

Nadal mi wychodzi Trier 102.
Ok, już wiem. Trier 132.