TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: zboi w 12 Listopad 2018, 21:57:41

Tytuł: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: zboi w 12 Listopad 2018, 21:57:41
ile średni koszt konia,krowy,świni i kurczaka był w 1500-1569 w polsce, 1569-1648 w rp?
ile dolarów za jednego złotego wtedy b bylo i ile za 1 talar :sweat: 8) ;D
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 13 Listopad 2018, 07:25:34
Dużo cen znajdzie Pan m.in. tutaj: http://dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/plain-content?id=4190 (tabele od strony 57, ale wstęp też ciekawy, gorzej z tymi przeliczeniami na gram srebra, mogą wprowadzać w błąd).

Generalnie bezpośrednie przeliczniki są dość śliskie. W zależności od tego, przez co się przeliczy, wyjdą zupełnie inne kwoty, z których potem nic nie wynika. Będzie Pan miał informację, że Rzędzian wyłudził od Kmicica pierścień za 2,14 lub 45,70 $ (obie wartości z czapki, nie liczyłem tego :-) ).
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: J.H. w 13 Listopad 2018, 10:52:42
Za Zygmunta Starego:
krowa - 120 do 160 groszy, czyli między 4 a 5 dukatów jeśli się nie mylę, bo chyba jeszcze wtedy kurs złotego obrachunkowego i 'czerwonego złotego' się nie rozjechały.
koń- marny pociągowy- 3 dukaty
      - dobry wierzchowy - do 10 dukatów
trzewiki- około 10 groszy

W tym czasie dobry murarz-fachowiec zarabiał około 40 groszy tygodniowo.

Dukat to nieco ponad 3 gramy czystego złota, czyli na dzisiejsze by było 500 złotych. Ceny zatem zbliżone do dzisiejszych- i to jest magia pieniądza kruszcowego.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: zboi w 17 Listopad 2018, 01:57:41
Za Zygmunta Starego:
krowa - 120 do 160 groszy, czyli między 4 a 5 dukatów jeśli się nie mylę, bo chyba jeszcze wtedy kurs złotego obrachunkowego i 'czerwonego złotego' się nie rozjechały.
koń- marny pociągowy- 3 dukaty
      - dobry wierzchowy - do 10 dukatów
trzewiki- około 10 groszy

W tym czasie dobry murarz-fachowiec zarabiał około 40 groszy tygodniowo.

Dukat to nieco ponad 3 gramy czystego złota, czyli na dzisiejsze by było 500 złotych. Ceny zatem zbliżone do dzisiejszych- i to jest magia pieniądza kruszcowego.

ile talarow w dukacie w 1569?
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: zboi w 17 Listopad 2018, 02:05:15

      - dobry wierzchowy - do 10 dukatów
albo 1800 grosz))
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: zboi w 17 Listopad 2018, 02:23:49
dzieki za odpowiedz!
srednie ceny w XVIw. :
kurczak- 2-3 grosz
krowa- 2-5 talarow
kon- 6-100 talarow

ceny teraz:
krowa - 500$-1000$
kon- 1500$-1000000$

czy możemy zrównać obecne ceny z tymi cenami?

tj. w sredniem 1 talar = 300$

1talar - 3zl

1zl -100$ w 1569?
prosze odpowiedź
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 17 Listopad 2018, 09:31:34
dzieki za odpowiedz!
srednie ceny w XVIw. :
kurczak- 2-3 grosz
krowa- 2-5 talarow
kon- 6-100 talarow

ceny teraz:
krowa - 500$-1000$
kon- 1500$-1000000$

czy możemy zrównać obecne ceny z tymi cenami?

tj. w sredniem 1 talar = 300$

1talar - 3zl

1zl -100$ w 1569?
prosze odpowiedź
Znasz ceny towarów z interesujacego okresu, znasz z dziś, wystarczy porównać siłę nabywczą pieniądza....
W czym problem? :)
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 17 Listopad 2018, 09:38:12
1zl -100$ w 1569?
prosze odpowiedź
Widzę, że jednak potrzebuje Pan konkretnych przykładów. Stosunek cen różnych towarów i usług bardzo się zmienia latami, stąd też im dawniejsze czasy, tym bardziej powinniśmy się wystrzegać prostych porównań. Dorożkarze pół wieku temu marzyli o zarobkach stosunkowo nielicznych podówczas taksówkarzy. Teraz przejazd dorożką to ekskluzywny produkt turystyczny i w najlepszych lokalizacjach taksówkarz przez dzień nie zarobi tyle, co dorożkarz przez godzinę (o ile oczywiście ktoś go wynajmie).

Rozumiem, że Pana złotówka z 1569 to jednostka obrachunkowa równa 30 groszom. Biorąc pod uwagę ceny dukata i talara w groszach oraz ich wagę (s. 58 publikacji, którą podałem) mamy
1,944 grama złota w złotówce obrachunkowej liczonej na dukatach (0,0648 * 30)
23,1 grama srebra w złotówce obrachunkowej liczonej na talarach (0,77 * 30)

Mnożymy to teraz przez obecne ceny kruszców (za https://www.apmex.com/spotprices/silver-prices, gram złota 39,36$, gram srebra 0,47$) i mamy
1 zł (1569) = 76,52$ przy liczeniu przez dukata
1 zł (1569) = 10,86$ przy liczeniu przez talara

Cena pieniądza to oczywiście nie wszystko. Weźmy teraz wspomnianego już murarza (s. 113). Zarabia on przyjmijmy dolną granicę podanych widełek, czyli 7,5 grosza dziennie, co odpowiada 1/4 złotówki obrachunkowej. Ten sam murarz (nie pomocnik murarza) zarabia teraz załóżmy 200 zł dziennie - stąd Pana złotówka to 4*200 = 800 zł, czyli
1 zł (1569) = 213,33$ przy liczeniu przez zarobki murarza (po dzisiejszym kursie 3,75 PLN za dolara)

W dawnej Rzeczpospolitej jedną z pospolitszych rzeczy do jedzenia był miód. Jeszcze w początkach XIX w. jeden z warszawskich aptekarzy miał proces sądowy za to, że dosładzał swoje lekarstwa miodem, a nie cukrem. Garniec takiego miodu można było dostać w 1572 r. za 8 szelągów, czyli 2,66 grosza (s. 81), co po przeliczeniu daje 11,28 garnca za złotówkę obrachunkową. Zakładając, że teraz litr miodu w pasiece kosztuje 40 zł musimy policzyć koszt garnca. Różne te garnce były, ale przyjmujmy dwie wersje - garniec krakowski 2,18 litra i bardziej moim zdaniem prawdopodobny garniec warszawski 3,9 litra. Stąd
1 zł (1572) = 40 zł * 11,28 * 2,18 = 983,62 zł = 262,30$ przy liczeniu przez miód w garncu krakowskim
1 zł (1572) = 40 zł * 11,28 * 3,9 = 1759,68 zł = 469,25$ przy liczeniu przez miód w garncu warszawskim

Dlatego też raczej nie należy szukać na siłę przeliczników, tylko podawać przy danej cenie inne ceny porównawcze, w tym cenę pieniądza. Potem czytamy w jednej czy drugiej książce, że cesarz rzymski wypłacił pretorianom premie po 27 franków. I szukaj teraz człowieku, ile był wart frank francuski w roku wydania książki i właściwie według czego przeliczał autor. Ja się przeważnie w tym momencie poddaję i szukam w źródłach, ile tak naprawdę tej premii w walucie ówcześnie obowiązującej było.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 17 Listopad 2018, 10:03:14
Kiedyś porywnywałem zlicytowany przez dom aukcyjny 'Christie's' zegarek marki Breguet nalezacy do księcia Potockiego
Ponizej cały temat:
http://zegarkiclub.pl/forum/topic/105751-breguet-ksiecia-potockiego/
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 17 Listopad 2018, 10:16:06
Kiedyś porywnywałem zlicytowany przez dom aukcyjny 'Christie's' zegarek
To już jest zupełnie śliskie - ten zegarek zachował się pewnie w paru egzemplarzach i jego cena na kolejnej aukcji może wzrosnąć kilkukrotnie, może też znacznie spaść (np. ktoś sprzeda starą kolekcję z dwoma kolejnymi sztukami). Pytanie, czy jeśli Potocki kupiłby 100 mniej wymyślnych zegarków po 46 franków sztuka, każdy z nich osiągnąłby dzisiaj 1/100 ceny tego z wątku?

księcia Potockiego
Tak tytułem drobnej uwagi - żadna z linii Potockich nie miała tytułu książęcego. Wzmiankowany właściciel zegarka był hrabią.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 17 Listopad 2018, 10:27:47
Kiedyś porywnywałem zlicytowany przez dom aukcyjny 'Christie's' zegarek
To już jest zupełnie śliskie - ten zegarek zachował się pewnie w paru egzemplarzach i jego cena na kolejnej aukcji może wzrosnąć kilkukrotnie, może też znacznie spaść (np. ktoś sprzeda starą kolekcję z dwoma kolejnymi sztukami). Pytanie, czy jeśli Potocki kupiłby 100 mniej wymyślnych zegarków po 46 franków sztuka, każdy z nich osiągnąłby dzisiaj 1/100 ceny tego z wątku?

księcia Potockiego
Tak tytułem drobnej uwagi - żadna z linii Potockich nie miała tytułu książęcego. Wzmiankowany właściciel zegarka był hrabią.
Zegarek, model, a raczej marka sama w sobie jest wyjątkowa hr Potocki ( jak słusznie poprawiono, dziekuję)wystapił tutaj raczej jako ciekawostka ...
Konotacje własciciel -cena nie ma tu praktycznie zadnego znaczenia, Breguet to Leonardo zegarmistrzostwa.
Wytwarzał zegarki dla 'wielkich' ówczesnego świata
Królowa Neapolu (Karolina Murat, najmłodsza siostra Napoleona Bonaparte ) podziwiała czasomierze wykonane przez  Bregueta, jego mechaniczne dzieła sztuki i zamówiła u niego wiele zegarków, między innymi pierwszy zegarek naręczny. Tajemnicą  jest, gdzie dzisiaj może się znajdować  zegarek o fabrycznym numerze 2639, który był przeznaczony dla Caroline Murat.

Zamówienie złożono w 1810 r a zegarek dostarczono 2lata póżniej.


Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 17 Listopad 2018, 11:22:10
Królowa podziwiała
No właśnie - one po to były tworzone, żeby królowa i reszta society podziwiała. Wyznacznik statusu społecznego. Gdyby producent zażyczył sobie pięć razy tyle za dokładnie ten sam zegarek, wystarczyłoby żeby jeden z członków go kupił, a zaraz Potocki, Radziwiłł i Czartoryski też by nim zaraz na salonach błyszczeli. Porównywanie cen takich przedmiotów o stosunkach ekonomicznych w epoce, w której powstały mówi nam niewiele albo zgoła nic. One miały być drogie, mimo że ich cena w żaden sposób nie była sumą stukrotnej ceną materiałów i stukrotnego czasu zegarmistrza poświęconych na skonstruowanie zegarka za 46 franków. Coś jak Bugatti Chiron - jak się teraz pojawić na zebraniu szejków nie posiadając takowego. Toż to wstyd.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 17 Listopad 2018, 11:50:37
Królowa podziwiała
No właśnie - one po to były tworzone, żeby królowa i reszta society podziwiała. Wyznacznik statusu społecznego. Gdyby producent zażyczył sobie pięć razy tyle za dokładnie ten sam zegarek, wystarczyłoby żeby jeden z członków go kupił, a zaraz Potocki, Radziwiłł i Czartoryski też by nim zaraz na salonach błyszczeli. Porównywanie cen takich przedmiotów o stosunkach ekonomicznych w epoce, w której powstały mówi nam niewiele albo zgoła nic. One miały być drogie, mimo że ich cena w żaden sposób nie była sumą stukrotnej ceną materiałów i stukrotnego czasu zegarmistrza poświęconych na skonstruowanie zegarka za 46 franków. Coś jak Bugatti Chiron - jak się teraz pojawić na zebraniu szejków nie posiadając takowego. Toż to wstyd.
Tu muszę się z panem nie zgodzić  :)
To są dzieła mechniki precyzyjnej, ktore są podziwiane za kunszt wykonania, precyzję i innowacyjność do dziś.
Cena za zegarek do pewnej granicy to wypadkowa o której pan pisze ( praca , materiały, dziś-marketing ,itd)
Tyle płacimy za wyrób masowy.
Zegarki Breugeta nigdy nie były, i do dziś nie są produktami 'masowymi", stąd ceny.
Od powstania wyprzedzał Breguet resztę rozwiązaniami ( te w zegarmistrzostwie noszą miano 'komplikacja"), technologią i inowacyjnością, którą w swoich produktach stosuje "reszta świata zegarmistrzowskiego".
Tak poza materiały z jakiego wykonane są zegarki mają trzecirzedne znaczenie, najdrozszy jest zbudowany ze stali. :)

P.S
Teraz ja pana poprawię :)
Zegarek kosztował 4,600 franków, nie 46.....
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 17 Listopad 2018, 11:56:46
Tu muszę się z panem nie zgodzić  :)
Przyznaję bez bicia, że zupełnie nie widzę miejsca, w którym się nie zgadzamy :-)

Cena za zegarek do pewnej granicy to wypadkowa o której pan pisze ( praca , materiały, dziś-marketing ,itd)
Tyle płacimy za wyrób masowy.
Zegarki Breugeta (...) nie są produktami 'masowymi", stąd ceny.
Dokładnie to samo napisałem wcześniej. Cena zegarka luksusowego w XIX wieku, podobnie jak np. samochodów dla szejków w wieku XXI, nie ma przełożenia na cenę zwykłego zegarka czy zwykłego samochodu. Jest to wyznacznik statusu społecznego, nie urządzenie do odmierzania czasu czy przemieszczania się z punktu A do punktu B.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 17 Listopad 2018, 12:43:30
Tu muszę się z panem nie zgodzić  :)
Przyznaję bez bicia, że zupełnie nie widzę miejsca, w którym się nie zgadzamy :-)

Cena za zegarek do pewnej granicy to wypadkowa o której pan pisze ( praca , materiały, dziś-marketing ,itd)
Tyle płacimy za wyrób masowy.
Zegarki Breugeta (...) nie są produktami 'masowymi", stąd ceny.
Dokładnie to samo napisałem wcześniej. Cena zegarka luksusowego w XIX wieku, podobnie jak np. samochodów dla szejków w wieku XXI, nie ma przełożenia na cenę zwykłego zegarka czy zwykłego samochodu. Jest to wyznacznik statusu społecznego, nie urządzenie do odmierzania czasu czy przemieszczania się z punktu A do punktu B.
:)  :)
No tak...dobra lususowe kierują się irracjonalną 'wyceną", podobnie sztuka czy....monety :)


A wracając do tematu, porownanie cen z minionych epok do dzisiejszych jest mało miarodajne...
Gdzieś przeczytałem ze spotkanie z "córą Koryntu” w okresie II RP koszrowalo tyle ile para spodni :), pytanie brzmi z jaką córą i jakie spodnie ? :)
Dziś je mozna nabyć za 400 złoty i za 20 w markecie, co do cen za spotkanie z ww panią brak mi wiedzy...:)

Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 17 Listopad 2018, 15:42:29
Temat-rzeka. Sam kiedyś gdzieś tu coś podobnego zacząłem.

Nie ma rady, style życie, odczuwanie biedy czy bogactwa, rozpiętość zarobków, rodzaje towarów etc. etc. tak się zmieniają, że wszelkie przeliczenia cyferkowe już 1-2 pokolenia w tył stają się problematyczne, a im dalej - tym większa fantastyka.

Niewiele dają też ogólne określenia typu "X. był/nie był biedny".

Jedynym wyjściem jest (jak już napisał Pan Paweł) podawanie jak najgęstszej siatki cen z epoki. Np. X. dostawał za swe usługi 100 czegoś miesięcznie. Kura kosztowała wtedy x czegoś, garniec piwa y, a buty z.

Ale to też oczywiście kruchy szkielecik. Bo na ogół dalej nie wiadomo, jakie to piwo i jakie buty, a nawet kura może być raczej mała i chuda albo bardziej wyrośnięta i tłusta (kto wie, jaką konkretnie kurę w XVI wieku nasi przodkowie uznawali za "dobrą kurę"?). W dodatku wszystkie ceny powinny być z tego samego roku czy nawet kwartału, bo im dalej w las tym (na ogół) niestabilność gospodarki większa i jednego roku kura kosztuje x, a za rok już 2x (bo był pomór na kury, przyjechali z wizytą Tatarzy, najjaśniejszy pan się żeni, więc doi pieniądze, skąd się da etc. etc.).

Wspomnienia i opinie ludzi z epoki też niewiele dają. Na przykład całkiem sporo ludzi szczerze dziś utrzymuje (niektórzy "z doświadczenia", inni - bo im tak ojciec czy dziadek powiedział), że sytuacja mieszkaniowa za PRL-u była lepsza niż teraz. No bo, panie, mieszkania dawali, komunalne, ale też zakładowe i spółdzielcze... A to raptem 40-50 lat do tyłu i jedna sfera życia (choć ważna).

Czarna rozpacz po prostu.


P.S. No i kiełbasa najlepsza była za Gomułki. Teraz to plastik bez smaku, że kiedyś takiego to by pies nie zjadł.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 17 Listopad 2018, 20:38:30
wracając do tematu, porownanie cen z minionych epok do dzisiejszych jest mało miarodajne...
Czyli jednak się zgadzamy :-) Ja zrozumiałem, że przywołał Pan wątek z zegarkiem jako argument za celowością takiego porównywania, ponieważ w samym wątku nie ma wprost argumentacji przeciwko takim praktykom, są tylko raczej luźne spostrzeżenia typu "zegarek po przeliczeniu kosztuje dalej mniej więcej tyle jak wtedy, kiedy był nowy".
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 17 Listopad 2018, 20:50:38
Co do cen w I Rzeczypospolitej, to słyszałem o jeszcze innym problemie. Cenę w wielu wypadkach można nawet dość dokładnie prześledzić, tyle, że nic to nie daje. A to dlatego, że dziś nie wiemy, ile ważył czy miał objętości np. korzec, kamień czy garniec.

Przykładem  niech będzie ów korzec, za Wikipedią (wiem, słabe źródło, ale jest akurat przypis do poważniejszego opracowania)
"W okresie od XVI-XVIII wieku istniało około 300 lokalnych korców"
Tak, że takie tabelki z cenami to raczej można traktować tylko jako ciekawostkę.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 17 Listopad 2018, 21:13:32
Jedynym wyjściem jest podawanie jak najgęstszej siatki cen z epoki.
Jest jeszcze ta nieszczęsna trofa, traktująca człowieka jak przeżuwacza parzystokopytnego, według której poziom życia w starożytnym Rzymie oscylował w okolicach współczesnego Mozambiku.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 17 Listopad 2018, 21:17:56
Przykładem  niech będzie ów korzec
No tak, ale to już jest przypadek skrajny, podobnie jak np. stajanie. Większość jednostek, w których określano ceny/płace jest bardziej przewidywalnych - dniówka jest nadal dniówką (chociaż pewnie nie jesteśmy w stanie określić czy np. rzeczony murarz pracował od świtu do zmierzchu czy w jakiś bardziej cywilizowanych godzinach), jedna kura jest nadal jedną kurą itp.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 17 Listopad 2018, 21:32:17
To jest kura!
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 17 Listopad 2018, 23:07:23
To jest kura!

Ba, takiej kury jak za cysorza Franza to nigdy przedtem ani nigdy potem już nie było!
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 17 Listopad 2018, 23:36:49
wracając do tematu, porownanie cen z minionych epok do dzisiejszych jest mało miarodajne...
Czyli jednak się zgadzamy :-) Ja zrozumiałem, że przywołał Pan wątek z zegarkiem jako argument za celowością takiego porównywania, ponieważ w samym wątku nie ma wprost argumentacji przeciwko takim praktykom, są tylko raczej luźne spostrzeżenia typu "zegarek po przeliczeniu kosztuje dalej mniej więcej tyle jak wtedy, kiedy był nowy".
Oczywiście ze się zgadzamy :)
A watek przywołałem jako przykład braku sensu takich porównań :)
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 17 Listopad 2018, 23:39:38
To jest kura!
Oglądałem uważnie film , wczesniej oberleutnant von Nogay twierdził że to osioł.... :D
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 18 Listopad 2018, 00:17:14

No tak, ale to już jest przypadek skrajny, podobnie jak np. stajanie. Większość jednostek, w których określano ceny/płace jest bardziej przewidywalnych - dniówka jest nadal dniówką (chociaż pewnie nie jesteśmy w stanie określić czy np. rzeczony murarz pracował od świtu do zmierzchu czy w jakiś bardziej cywilizowanych godzinach), jedna kura jest nadal jedną kurą itp.

Kura jest kurą, ok. Ale już koń, to skomplikowana sprawa, różnice ceny miedzy koniem pociągowym a bojowym potrafiły być kolosalne. O elitarności np. husarii decydowały właśnie konie. Mam na myśli trudność/koszt zakupu ekwipunku, którego podstawę stanowiły konie, decydujące o walorach bojowych tej formacji (często o tym się zapomina, czytając o skrzydłach i tygrysich skórach). Plus różnica ceny, za jaką kupował konia zwykły towarzysz a wywodzący się z magnaterii dowódca, na pewno nie mieściła się w podawanych widełkach typu "koń:100-500 złotych".
Owszem, dniówka jest dniówką, ale jeśli czytamy, że ów murarz  dostał szóstaka i mógł kupić np. garniec gorzałki, to dalej za bardzo nie wiemy, czy ten garniec szedł w jeden wieczór czy wystarczał na parę dni zabawy :)
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 18 Listopad 2018, 08:26:39
A ja pozwoliłem sobie przejzeć notowania WCN  dotyczące "Konstytucji" z 1925 roku , i porównać je do dzisiejszych.
Okazuje się ze na przełomie 1991-93 ceny uzyskiwane za tą monetę to średnio około tysiąca złotych, czyli będąc w tym okresie studentem, mogłem za miesięczne zarobki kupić 2 monety ( pamiętam że zarabiałem wtedy 1 800.000-2 000 000 zł)
Dziś cena za monetę to wielekrotność nie pensji studenckiej, a kilku, kilkunastu średnich krajowych.....
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 18 Listopad 2018, 12:37:35
To jest kura!

Ba, takiej kury jak za cysorza Franza to nigdy przedtem ani nigdy potem już nie było!
A szczególnie takiego rosołu z kury za dwadzieścia halerzy, jaki dawali na dworcu w Sátoraljaújhely!
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 18 Listopad 2018, 13:13:39
Kura jest kurą, ok. Ale już koń, to skomplikowana sprawa, różnice ceny miedzy koniem pociągowym a bojowym potrafiły być kolosalne.
No tak, ale to już jest bardziej problem jakościowy, który możemy sobie jakoś próbować wyobrazić (w końcu konia każdy widział*), co w sumie jest dobrym ćwiczeniem do zrozumienia XVII-wiecznego świata. Mamy kwestię samego konia, długości jego szkolenia (zdaje się dwukrotnie dłuższego niż konia używanego w lekkiej jeździe), ilości koni (straty w koniach były dużo większe niż w ludziach, a towarzysz pancerny bez konia się do niczego w bitwie nie przyda, więc bez co najmniej dwóch koni zapasowych nie ma co w ogóle się zabierać do walki), itp, itd. Zaraz w związku z tym pojawia się porównanie z ceną wsi, a co my właściwie teraz wiemy, jak to jest mieć wieś? Dywagacje ciekawe i dość długie, ale żeby je zacząć często właśnie trzeba tego zahaczenia w postaci "towarzysz pancerny Kowalewski kupił konia za złotych 1200".

Co do gorzałki to samo działanie na człowieka się chyba nie zmieniło, taki majster przeważnie musiał na drugi dzień wstać do pracy, więc pewnie nie mógł wypić tego więcej niż obecny majster, oczywiście w gramach czystego alkoholu na kg masy majstra :-) (te ichnie gorzałki chyba miały jakieś niecałe 20%, a że ludzie trochę mniejsi byli, to się trochę kompensowało)

* Swoją drogą ciekawe jak długo jeszcze to zdanie będzie pokutowało jako bon mot. Ostatnio spotkałem się z tym w tej formie w "Kwartalniku Historycznym" i trochę się załamałem. Czy ważni panowie psorowie też czytają tylko skrócone wydanie Chmielowskiego w redakcji pp. Lipskich z 1966, którzy postanowili zadrwić sobie z ciemnego sarmaty i obcięli resztę, dość obfitej zresztą, definicji popularnego czworonoga?
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: xallax w 18 Listopad 2018, 13:18:53
A ja pozwoliłem sobie przejzeć notowania WCN  dotyczące "Konstytucji" z 1925 roku , i porównać je do dzisiejszych.
Okazuje się ze na przełomie 1991-93 ceny uzyskiwane za tą monetę to średnio około tysiąca złotych, czyli będąc w tym okresie studentem, mogłem za miesięczne zarobki kupić 2 monety ( pamiętam że zarabiałem wtedy 1 800.000-2 000 000 zł)
Dziś cena za monetę to wielekrotność nie pensji studenckiej, a kilku, kilkunastu średnich krajowych.....

Jeżeli zarabiałeś 1800000-2000000 to było to 180 -200 zł zatem na Konstytucję za 1000 zł jednak około pół roku
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 18 Listopad 2018, 14:54:27
A ja pozwoliłem sobie przejzeć notowania WCN  dotyczące "Konstytucji" z 1925 roku , i porównać je do dzisiejszych.
Okazuje się ze na przełomie 1991-93 ceny uzyskiwane za tą monetę to średnio około tysiąca złotych, czyli będąc w tym okresie studentem, mogłem za miesięczne zarobki kupić 2 monety ( pamiętam że zarabiałem wtedy 1 800.000-2 000 000 zł)
Dziś cena za monetę to wielekrotność nie pensji studenckiej, a kilku, kilkunastu średnich krajowych.....

Jeżeli zarabiałeś 1800000-2000000 to było to 180 -200 zł zatem na Konstytucję za 1000 zł jednak około pół roku
Masz rację, pomyliłem 0  :)
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 19 Listopad 2018, 18:29:51
Mamy kwestię samego konia, długości jego szkolenia, ilości koni
Tak się jeszcze zastanawiam, jakby poprzeliczać (np. przez dukaty) taką jednostkę - husarz, kilka koni, oporządzenie, kilku pocztowych - na współczesną cenę czołgu. Mam wrażenie, że powinien wyjść mniej więcej ten sam rząd wielkości :-)
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 19 Listopad 2018, 19:59:25
Mamy kwestię samego konia, długości jego szkolenia, ilości koni
Tak się jeszcze zastanawiam, jakby poprzeliczać (np. przez dukaty) taką jednostkę - husarz, kilka koni, oporządzenie, kilku pocztowych - na współczesną cenę czołgu. Mam wrażenie, że powinien wyjść mniej więcej ten sam rząd wielkości :-)
Trudno powiedzieć, ale może łatwiej by było policzyć koszt paliwa do czołgu i ile wypili gorzałki -husarz wraz z pocztowymi dziennie, bo konie chyba nie piły :)?
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: J.H. w 19 Listopad 2018, 20:12:35
Param się co jakiś czas takimi przelicznikami i uważam, że najbardziej miarodajną wartością, niezależnie od epoki są:
-dniówka robotnika niewykwalifikowanego
-para butów wojskowych
-obiad w karczmie

Wypadkowa powyższych trzech wartości, najlepiej wyrażona w złocie, jest niemal stała i uniwersalna praktycznie dla każdej epoki.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: gdrsb w 19 Listopad 2018, 21:23:21
The same theme, but in Russian http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=10.0
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 19 Listopad 2018, 21:35:12
Param się co jakiś czas takimi przelicznikami i uważam, że najbardziej miarodajną wartością, niezależnie od epoki są:
-dniówka robotnika niewykwalifikowanego
-para butów wojskowych
-obiad w karczmie

Wypadkowa powyższych trzech wartości, najlepiej wyrażona w złocie, jest niemal stała i uniwersalna praktycznie dla każdej epoki.
Na pewno generalnie cena w złocie jest bliższa prawdy niż cena w srebrze; od czasów antycznych współczynnik ich cen oscylował w okolicach 1:10-13 i dopiero stosunkowo niedawno wzrósł do obecnych 1:60-70, przy czym zmiana ta spowodowała raczej to, że ceny w srebrze znacznie wzrosły, niż jakąś większą zmianę cen w złocie. Co do podanych przez Pana trzech wartości na pewno najbardziej uniwersalna jest dniówka robotnika niewykwalifikowanego, gorzej z obiadami dla epok dla których mamy mało zapisów, ponieważ często nie wiemy, co delikwent tak naprawdę zamówił, a z butami co się prawdę mówiąc nie spotkałem. Wyglądają dość uniwersalnie, muszą być solidne, robione i zamawiane masowo, natomiast gorzej jest chyba z samymi zapisami źródłowymi - dla antyku nie kojarzę czegoś takiego.

Wracając do minimalnej dniówki to i tak będą duże wahnięcia - dla cytowanego przeze mnie Lublina w 1569 będzie to 1/27 dukata, czyli około 0,13 gram złota na dzień, dla czasów rzymskich (I-II w.) denar czyli 1/25 aureusa ~= 0,3 g, a dla czasów dzisiejszych załóżmy 100 zł (gram 39$) - ok. 0,65 g.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: J.H. w 19 Listopad 2018, 22:24:24
Antyk, zwłaszcza śródziemnomorski, to już całkiem inna bajka. Moim zdaniem nie znajdzie się ani jeden wspólny mianownik ekonomiczny łączący starożytność z Polską kiedykolwiek. Zbyt inne realia pod każdym względem, ale próbować oczywiście można.
Gdybym miał koniecznie wskazać jakiś punkt odniesienia, byłby to koszt broni białej. Zapewne gladius miał zbliżoną wartość do batorówki.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 19 Listopad 2018, 23:50:05
Wypadkowa powyższych trzech wartości, najlepiej wyrażona w złocie, jest niemal stała i uniwersalna praktycznie dla każdej epoki.

Obecnie jestem człowiekiem niewierzącym i nie wierzę w takie stałe "dla każdej epoki". Ale gdyby Pan mógł tutaj zademonstrować na jakimś nietrywialnym przykładzie, jak to działa, to może się nawrócę.

Osobiście uważam za sukces ustalenie (a i to w granicach 50-100 lat), czy np. X mówił prawdę, gdy twierdził, że żyje w biedzie, czy może jednak przesadzał.

Ludzie bowiem dość często kłamią na temat swojej sytuacji finansowej: albo udają, że świetnie im się powodzi, by zaimponować, albo właśnie udają biednych, by wzbudzić litość, wyłudzić coś etc.

Tylko wtedy, gdy potrafimy takie kłamstwa demaskować, możemy mówić, że coś konkretnego wiemy o minionych realiach ekonomicznych.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 20 Listopad 2018, 00:04:57
The same theme, but in Russian http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=10.0
Dziękuję, ciekawe :)
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 20 Listopad 2018, 00:12:59
Chyba nie ma co wyważać otwartych  drzwi. Miarą wartości pieniądza do wielu porównań i do celów naukowych jest wspomniana już tu chyba trofa. Choć oczywiście ceny wynotowane np. z jakichś pamiętników z epoki też daj jakieś wyobrażenie.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 20 Listopad 2018, 00:32:24
Chyba nie ma co wyważać otwartych  drzwi. Miarą wartości pieniądza do wielu porównań i do celów naukowych jest wspomniana już tu chyba trofa. Choć oczywiście ceny wynotowane np. z jakichś pamiętników z epoki też daj jakieś wyobrażenie.
Ale trofa to też czyste dywagacje.
Trofa to ilość pokarmu zaspokajająca przeciętne dzienne potrzeby energetyczne przeciętnego człowieka przy zastrzeżeniu w miarę racjonalnego odżywiania — zakłada się, że trofa powinna stanowić równowartość 3000 kcal

1 trofa w Polsce w 2010 r. — 6,80 złotych, jak podają zródła , tylko nie wiem skąd takie "wyniki".....z zakładów penitencjarnych? ;)
No chyba że panowie "naukowcy sądzą że przeciętny  Polak w tym okresie zjadał dziennie pół chleba, 1 kg kaszanki z musztardą i banana .
Tyle warte te obliczenia  ;D co i nasze porównania :)
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 20 Listopad 2018, 00:43:13
Wypadkowa powyższych trzech wartości, najlepiej wyrażona w złocie, jest niemal stała i uniwersalna praktycznie dla każdej epoki.

Osobiście uważam za sukces ustalenie (a i to w granicach 50-100 lat), czy np. X mówił prawdę, gdy twierdził, że żyje w biedzie, czy może jednak przesadzał.
Opierając się w tym przypadku na parytecie złota można wysnuć w miarę dokładne wyniki.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 20 Listopad 2018, 07:50:32
nie znajdzie się ani jeden wspólny mianownik ekonomiczny łączący starożytność z Polską kiedykolwiek.
Zależy czego szukamy - jeśli schodzimy tak jak Pan poprzednio zaproponował na poziom bardzo podstawowych potrzeb i płac, to one będą mniej więcej zgadzać się niezależnie od czasów i miejsca. Jeśli mamy niewykwalifikowanego robotnika, to z jednej strony musimy mu zapłacić na tyle, żeby nie padł z głodu (albo w lepszych czasach nie rzucił pracy), czyli musi sobie móc pozwolić na jeden prosty i w miarę syty posiłek dziennie, z drugiej raczej nie zapłacimy mu wiele więcej, bo te płace będą zarezerwowane dla bardziej wyszkolonych.

Pomijając jednak antyk to podane przeze mnie wartości graniczne (0,13 vs 0,65 gram złota/dzień) dotyczyły Polski. Załóżmy, że obecne wartości nie są do końca miarodajne przez całkowite odejście od pieniądza kruszcowego. Weźmy zatem II RP - tylko jaki robotnik jest właściwie niewykwalifikowany - rolny czy np. pracujący w kopalni? Ci rolni zarabiali na pewno dużo mniej - niech to będzie 1,7 zł dziennie (za https://historia.org.pl/2018/07/22/ile-zarabiano-i-co-mozna-bylo-za-to-kupic-w-przedwojennej-polsce-pensje-i-ceny-w-ii-rp/), to i tak daje 0,29*1,7 = 0,5 grama złota dziennie (nie pamiętam późniejszych obniżek parytetu złota na przełomie lat 20 i 30, ale zakładając 0,16 g na złotówkę to nadal będzie prawie 0,3 gram).
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 20 Listopad 2018, 07:53:21
Chyba nie ma co wyważać otwartych  drzwi. Miarą wartości pieniądza do wielu porównań i do celów naukowych jest wspomniana już tu chyba trofa. Choć oczywiście ceny wynotowane np. z jakichś pamiętników z epoki też daj jakieś wyobrażenie.
Naprawdę sądzi Pan, że poziom życia w Rzymie w szycie potęgi był porównywalny do dzisiejszych najbiedniejszych państw afrykańskich? Tak z trofy wychodzi.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 20 Listopad 2018, 08:26:54
The same theme, but in Russian http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=10.0
Здесь мы говорим немного о чем-то другом - существует смысл конвертировать исторические цены в современные, или его нет?
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: J.H. w 20 Listopad 2018, 09:24:51


Ludzie bowiem dość często kłamią na temat swojej sytuacji finansowej: albo udają, że świetnie im się powodzi, by zaimponować, albo właśnie udają biednych, by wzbudzić litość, wyłudzić coś etc..

Właśnie dlatego zaproponowałem odniesienia najbardziej odporne na subiektywną ocenę. Dniówka robotnicza to kwota łatwa do stwierdzenia dla każdej epoki; para butów (w naszym klimacie) - również- ale (!) koniecznie żołnierskich. Dlaczego? Bo buty cywilne mogą być 'ładne, brzydkie, modne, tandetne' etc, innymi słowy ich cena bardzo mocno waha się i zależy od czynników trudnych do uchwycenia. Kto ma żonę, ten wie. Natomiast buty żołnierskie muszą być wypadkową solidności, prostoty, wygody i ceny.
Jeśli zaś chodzi o ceny posiłków, to po prostu są one banalnie proste do odnalezienia w pamiętnikach i pojawiają się na tyle często, że pozwalają uchwycić średnią dla danego momentu dziejowego.

Co do przykładów, to nie bardzo rozumiem jak mógłbym je podać. Proponuję zerknąć do pierwszych lepszych wspomnień KOGOKOLWIEK z JAKIEJKOLWIEK epoki, a natrafiwszy na którąś z powyższych cen porównać ją z dzisiejszymi albo z jakimiś innymi wspomnieniami. Oczywiście jak ktoś chce znaleźć dziurę w całym, to znajdzie, biorąc za punkt odniesienia jakiś patologiczny epizod dziejowy typu oblężenia albo zarazę gdy ceny wariowały; jednak w ogólnym rozrachunku ta zasada działa bardzo ładnie.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 20 Listopad 2018, 09:34:26
Ale trofa to też czyste dywagacje.
Trofa to ilość pokarmu zaspokajająca przeciętne dzienne potrzeby energetyczne przeciętnego człowieka przy zastrzeżeniu w miarę racjonalnego odżywiania — zakłada się, że trofa powinna stanowić równowartość 3000 kcal

1 trofa w Polsce w 2010 r. — 6,80 złotych, jak podają zródła , tylko nie wiem skąd takie "wyniki".....z zakładów penitencjarnych? ;)
No chyba że panowie "naukowcy sądzą że przeciętny  Polak w tym okresie zjadał dziennie pół chleba, 1 kg kaszanki z musztardą i banana .
Tyle warte te obliczenia  ;D co i nasze porównania :)

Trofa to nie dywagacje, ale pewnego rodzaju narzędzie. Lepsze, czy gorsze, nie mnie oceniać. Powyższy przykład, jak dla mnie pokazuje wzrost jakości i poziomu życia na przestrzeni wieków. Rozwój cywilizacji. Żywność nigdy nie była tak tania i dostępna jak teraz. Czy wyliczymy trofę w 2010 na 6,80 czy na 26,80, to pokazuje jasno, że we współczesnych czasach zaspokojenie podstawowych potrzeb człowieka, określone jako przyjęcie 3000 kcal, wymaga godziny czy dwóch pracy niewykwalifikowanego pracownika. A nie całej dniówki. Tak bym to czytał.
Oczywiście dla dalej idących wniosków warto znać metodologię badań.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 20 Listopad 2018, 10:11:04
Co do przykładów, to nie bardzo rozumiem jak mógłbym je podać. Proponuję zerknąć do pierwszych lepszych wspomnień KOGOKOLWIEK z JAKIEJKOLWIEK epoki, a natrafiwszy na którąś z powyższych cen porównać ją z dzisiejszymi albo z jakimiś innymi wspomnieniami.
Ponieważ nie ustosunkował się Pan do moich przykładów, podepnę się tutaj.

Nie widzę problemu co do sposobu podawania przykładu:
a) rok
b) cena/zarobek źródłowy
c) wartość w gramach złota (tak Pan twierdził, że to najlepszy uniwersalny przelicznik)
d) źródło
e) współczesny odpowiednik
f) wartość w gramach złota e).

"Pierwsze lepsze wspomnienia" niestety są wyjątkowo mało konkretne :-( Wezmę sobie takie np. Ojcowskie synom przestrogi Instrukcje rodzicielskie (XVI-XVII w.), red. Żołądź-Strzelczyk D., Kowalczyk M., wyd. Chronicon, 2018 i popatrzę na kwoty przeznaczane na jedzenie. Czy będę miał obiektywny obraz epoki, czy tylko kwoty, jakie przejadali młodzi Sobiescy, Radziwiłłowie itp.?

Poza tym podałem Panu konkretny kontrprzykład na Pana tezę: w wiekach XVI-XXI przelicznik dniówki robotnika niewykwalifikowanego waha się pięciokrotnie (o ile pominiemy przedwojennego górnika, bo wtedy będzie jeszcze większy rozjazd), więc na uniwersalny przelicznik trochę za dużo. Jest Pan w stanie to obalić?
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 20 Listopad 2018, 10:12:53
pokazuje jasno, że we współczesnych czasach zaspokojenie podstawowych potrzeb człowieka, określone jako przyjęcie 3000 kcal, wymaga godziny czy dwóch pracy niewykwalifikowanego pracownika.
Był taki kawał, w którym generał rosyjski dziwił się, że żołnierz amerykański potrafi zjeść siedem kilo kartofli dziennie...
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: J.H. w 20 Listopad 2018, 10:50:44


Nie widzę problemu co do sposobu podawania przykładu:
a) rok
b) cena/zarobek źródłowy
c) wartość w gramach złota (tak Pan twierdził, że to najlepszy uniwersalny przelicznik)
d) źródło
e) współczesny odpowiednik
f) wartość w gramach złota e).



No...Tylko jeszcze trzeba znaleźć ochotników dysponujących czasem i ochotą na tak czasochłonną dyskusję. A my tu sobie hobbystycznie gaworzymy a nie piszemy doktorat.
***
Tysiące przykładów konkretnych cen można znaleźć w 'Pieniądz na ziemiach polskich X-XXw.' Józefa Szwagrzyka; Ossolineum 1973.

Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 20 Listopad 2018, 13:01:16
No...Tylko jeszcze trzeba znaleźć ochotników dysponujących czasem i ochotą na tak czasochłonną dyskusję. A my tu sobie hobbystycznie gaworzymy a nie piszemy doktorat.
Czyli nie ma Pan wyników na dowód tezy, o której Pan wcześniej pisał? Czy też ograniczają Pana prawa autorskie, oczekiwanie na publikację itp.? Nie musi Pan ich prezentować, wystarczy że pokaże Pan kilka przykładów źródłowych. Niestety w dyskusji, nawet jeśli jest hobbistyczna, konkrety powinny się pojawić, jeśli chce Pan przekonać innych do swojej tezy. Na razie niestety nie wygląda ona na prawdopodobną.

Tysiące przykładów konkretnych cen można znaleźć w 'Pieniądz na ziemiach polskich X-XXw.' Józefa Szwagrzyka; Ossolineum 1973.
Tysiące przykładów konkretnych cen można znaleźć także w podlinkowanej przeze mnie na początku wątku publikacji Ceny w Lublinie od XVI do końca XVIII wieku, Adamczyk W., Lwów 1935. Powoływałem się na nią przy konkretnych przykładach, jest dostępna online i to właśnie na jej przykładzie zapytałem o Pana teorię, ponieważ dość łatwo pokazałem przykład według którego wskazany przez Pana robotnik niewykwalifikowany zarabiał dziennie w zależności od epoki zupełnie różne ilości podanego przez Pana jako przelicznik uniwersalny złota.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 20 Listopad 2018, 14:11:57

Tysiące przykładów konkretnych cen można znaleźć także w podlinkowanej przeze mnie na początku wątku publikacji Ceny w Lublinie od XVI do końca XVIII wieku, Adamczyk W., Lwów 1935. Powoływałem się na nią przy konkretnych przykładach, jest dostępna online ......
Biblioteka UMCS ma bogate zasoby :)


http://biblioteka.teatrnn.pl/dlibra/dlibra/docmetadata?id=52738&from=pubindex&dirids=399&lp=2

http://biblioteka.teatrnn.pl/dlibra/dlibra/docmetadata?id=52717&from=pubindex&dirids=399&lp=3
( W drugim linku są ceny butów, piwa i jedzenia ;))

Pozdrawiam z Lublina ;)
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 20 Listopad 2018, 16:43:21
Tysiące przykładów konkretnych cen można znaleźć w 'Pieniądz na ziemiach polskich X-XXw.' Józefa Szwagrzyka; Ossolineum 1973.
Żeby nie być gołosłownym nie chciałem nic mówić o Szwagrzyku, dopóki go z powrotem do ręki nie wezmę. Moja pamięć okazała się dobra - nie ma tu "tysięcy" cen, lecz krótkie, jedno-dwustronicowe listy po każdym rozdziale, które można traktować raczej w formie ciekawostki, niż jako danych do poważniejszej analizy. Robotników niewykwalifikowanych jest przeważnie po jednym na tabelkę. I tak (nie mam czasu na wszystkie, ale w kwadrans przejrzałem pięć pozycji, z których pierwsza nie nadawała się, gdyż pominięto rok) mamy:

s. 297* 1934 2 zł = 0,15 (1 zł 1927 = 0,168 złota próby 900) * 2 = 0,3
s. 275 1890 68 krajcarów (zabór A-W) = 68/100*0,726g złota czystego w guldenie = 0,49
s. 154 1775 12-17 gr = (502 1/2 gr za dukata ze str. 151) = 0,0239 - 0,0338 dukata = (*3.5 g w dukacie, pewnie da się dokładniej) = 0,0837 - 0,1183
s. 143 1680-1700 12-30 gr (o jakości tej danej świadczy zapis dwie linijki wcześniej, który wskazuje na płacę robotnika w browarze w tym samym okresie na 10-12 gr) = 1/30 - 1/12 dukata = 0,117 - 0,292

Jak widać, nawet na tak małej próbce Szwagrzyk nie daje nic lepszego niż poprzednio cytowana pozycja. Wahania 0,0837 - 0,49 są zbyt duże, by traktować taki współczynnik uniwersalnie.

* Wydanie z 1990, może różnić się numerami stron z wydaniem z 1973 r.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 20 Listopad 2018, 16:57:41
Co do przykładów, to nie bardzo rozumiem jak mógłbym je podać. Proponuję zerknąć do pierwszych lepszych wspomnień KOGOKOLWIEK z JAKIEJKOLWIEK epoki, a natrafiwszy na którąś z powyższych cen porównać ją z dzisiejszymi albo z jakimiś innymi wspomnieniami.

Zalecanie "zerkania" samemu odbieram z przykrością jako unik. Myślałem, że to Pan już zerknął tu i ówdzie (bo jak inaczej sprawdzić, czy ta metoda w ogóle działa), więc ma Pan takich przykładów pod dostatkiem.

Zatem na jakiej podstawie twierdzi Pan, że porównywanie dniówki niewykwalifikowanego robotnika, ceny pary żołnierskich butów oraz posiłku w knajpie daje owocne rezultaty?

Swoją drogą, wszystkie te trzy wartości są mocno mgliste. Dawne dniówki to przecież nie żadne "ustawowe osiem godzin" i trzeba wiedzieć, co się (w danym czasie, danym regionie, danym fachu...) zwyczajowo pod tym kryje. Czy jest to od świtu do zmroku, czy jednak nie więcej niż 12 godzin, a może tylko 10, ale za to roboty wyczerpującej (np. na budowie), bez zwyczajowej sjesty pod drzewem. Czy do pieniędzy dodają posiłek, czy nie. Etc, etc. To są często rzeczy, które w danym czasie i miejscu rozumie się "same przez się", a potem we wspomnieniach z tego zostaje "za dzień roboty dawał mi majster trzy grosze" i diabli wiedzą, co się pod tym kryje.

To samo z posiłkami, a nawet z tymi butami żołnierskimi, bo wiadomo od zawsze, że najlepsze interesy robi się na dostawach dla wojska.... ;)
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 20 Listopad 2018, 17:32:30
Może na początek spróbujemy przeanalizować coś nieskończenie prostszego i łatwiejszego.

Otóż ostatnio często utyskuje się na upadkiem czytelnictwa ("połowa Polaków nie przeczytała w ostatnim roku żadnej książki!" etc.) i naturalnie proponuje się różne środki zaradcze oraz wspomina jak to drzewiej bywało (to znaczy za PRL-u) i czemu chyba jednak lepiej (książki znikały spod lady, były tłumy na kiermaszach majowych, biblioteki objazdowe etc. etc.).

Niemal w każdej z takich dyskusji pada argument: "Co by o tych komuchach nie mówić, wtedy książki były tanie, a teraz są drogie i ludzi nie stać". Wtedy ludziom książki podsuwano, dotowano, bo to i walka z analfabetyzmem i różne ideologiczne względy, a teraz nie. Wtedy może wydawano gorzej, na brzydkim papierze, ale na kieszeń przeciętnego człowieka, a teraz książka to luksus etc. etc.

Jak widać, mamy w tym wypadku tylko jeden towar i stosunkowo niewielki przedział czasowy - raptem 60-70 lat. I jedno pytanie (zdawałoby się dość konkretne): jaki w tym przedziale czasowym ceny książek mogłyby mieć ewentualnie wpływ na taki element stylu życia jak czytelnictwo.

Czy ktoś podejmie się takiej analizy?
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: J.H. w 20 Listopad 2018, 19:54:30
Napisałem już wcześniej (szkoda że akurat na ten fragment wypowiedzi Panowie nie żądają naukowych i statystycznych dowodów):

kto chce szukać dziury w całym, ten ją znajdzie. Podałem ogólną metodę.

Robię opracowania historyczne niejako zawodowo i stosuję ją dość skutecznie.
Ale...
Nie sama dniówka, nie same buty i nie samo jedzenie.
... i nie jako fragmentaryczne, suche dane wyrwane jednostkowo z archiwum. Dlatego wspominam pamiętniki, bo one przeważnie pozwalają wywnioskować z didaskaliów o wielu szczegółach, które Panowie tutaj wykorzystują jako pretekst do wymyślania sztucznych problemów.

Ot, wspomniane pamiętniki Cassanovy- o tyle fajne, że ceny przytaczane od razu w złocie przez autora. Facet obija się po świecie, ciągle gdzieś je, nocuje, kupuje i sprzedaje; i niemal do wszystkiego podaje kwoty.

Kto chce- może się sam pobawić, poczytać i przy okazji policzyć.

Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: J.H. w 20 Listopad 2018, 20:01:54
czytelnictwo.

Czy ktoś podejmie się takiej analizy?
Ja się podejmę.
Jako autor, wydawca i sprzedawca książek.
Książki 'masowo' sprzedawane i czytane były odpowiednikiem dzisiejszych seriali i gier komputerowych.
Z braku innych rozrywek jakieś tam 'tygrysy' były jedną dostępną rozrywką na wieczór. Poziom większości czytanych ówcześnie książek był porównywalny z dzisiejszym 'M jak Miłość'.
Utyskiwania na temat upadku branży księgarskiej to typowy przykład typowego polskiego utyskiwania. Książki sprzedają się świetnie, a ich ceny są relatywnie niskie.
Miłego Wieczoru.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 20 Listopad 2018, 20:30:05
Ot, wspomniane pamiętniki Cassanovy

Chyba mi coś umknęło. W którym wątku wspominał Pan o pamiętnikach Casanovy?
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 20 Listopad 2018, 20:49:56
Książki sprzedają się świetnie, a ich ceny są relatywnie niskie.

Brzmi to raczej jak slogan reklamowy niż wynik nawet pobieżnej analizy ;)

Sięgnąłem teraz tak losowo na półkę i wylosowałem "Wspomnienia" Tocqueville'a. Schyłek komuny, rok 1987. Nakład 15 tysięcy, cena 450 złotych (przeciętne wynagrodzenie 30 tys.).

Czy dziś sprzedałby Pan 15 tysięcy egzemplarzy czegoś w podobnym rodzaju?
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 20 Listopad 2018, 20:59:17
Książki sprzedają się świetnie, a ich ceny są relatywnie niskie.

Brzmi to raczej jak slogan reklamowy niż wynik nawet pobieżnej analizy ;)

Sięgnąłem teraz tak losowo na półkę i wylosowałem "Wspomnienia" Tocqueville'a. Schyłek komuny, rok 1987. Nakład 15 tysięcy, cena 450 złotych (przeciętne wynagrodzenie 30 tys.).

Czy dziś sprzedałby Pan 15 tysięcy egzemplarzy czegoś w podobnym rodzaju?
Dziś się sprzedają poradniki "Jak żyć" i biografie celebrytów około 30 roku życia....
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 20 Listopad 2018, 21:12:55
kto chce szukać dziury w całym, ten ją znajdzie. Podałem ogólną metodę.
Tylko, że ta metoda nie działa, albo my w swojej ignorancji jej nie rozumiemy. Jedyne co Pan podał poza wskazaniem trzech uniwersalnych bytów, to słowo-wytrych "wypadkowa". Co Pan przez to rozumie? Pół wojskowego buta + ćwierć dniówki niewykwalifikowanego + 0,87 obiadu w karczmie jest warte zawsze 0,67-0,71 grama złota?

Nie sama dniówka, nie same buty i nie samo jedzenie i nie jako fragmentaryczne, suche dane wyrwane jednostkowo z archiwum
A jeszcze kilka godzin temu jedyną publikacją, na którą się Pan powołał był Szwagrzyk, który pod kątem cen/płac jest właśnie zbiorem takich zupełnie wyrwanych z kontekstu fragmentów.

Dostał Pan konkretne dane, do których powinien się Pan ustosunkować, bo tego wymaga najzwyczjniejsza kultura dyskusji.

Póki nie poda Pan konkretów to Pana metoda jest jak pythonowska papuga: https://www.youtube.com/watch?v=KLh0PRfn0po
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 20 Listopad 2018, 21:22:10
"Wspomnienia" Tocqueville'a. Schyłek komuny, rok 1987. Nakład 15 tysięcy, cena 450 złotych (przeciętne wynagrodzenie 30 tys.).

Czy dziś sprzedałby Pan 15 tysięcy egzemplarzy czegoś w podobnym rodzaju?
Pytanie, ile z tego tak naprawdę się sprzedało, a ile spośród tego, co się sprzedało zostało kupione "bo rzucili" i nigdy nikt danego egzemplarza nie przeczytał? Wielokroć zdarzało mi się kupować wartościowe książki wydane w czasach PRLu z nierozciętymi kartkami - i to nie jedną, a jednym-dwoma zeszytami, tak jak wyszło oryginalnie z drukarni.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 20 Listopad 2018, 21:44:11
Co do ksiązek, ostatnio udało mi się nabyć trylogię Stanisława Grzesiuka uzupełnioną o ocenzurowane fragmenty, 'fanom' tej lektury polecam.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 20 Listopad 2018, 21:52:51
Pytanie, ile z tego

Ba, pytań jest tu znacznie więcej! Jako niewierzący uważam wręcz, że są niemal same pytania, bo ewentualne liczby, jakie możemy przytoczyć (nakłady, ceny), są słabo porównywalne i niemal nic mówią, jak rzeczywiście odbywało się obcowanie z książką i o jej miejscu w ludzkim życiu.

z nierozciętymi kartkami

Kilka tomów przedwojennego wydania Mickiewicza ("sejmowego") też osobiście rozcinałem  :)
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 20 Listopad 2018, 22:03:47
uzupełnioną o ocenzurowane fragmenty

Z tego, co pamiętam, ta cenzura w sumie niczego istotnego tam nie wycięła, bo przecież zasadniczo Grzesiuk był "słuszny" ideologicznie.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 20 Listopad 2018, 23:32:14
uzupełnioną o ocenzurowane fragmenty

Z tego, co pamiętam, ta cenzura w sumie niczego istotnego tam nie wycięła, bo przecież zasadniczo Grzesiuk był "słuszny" ideologicznie.
Grzesiuk był 'prostym charakterym facetem", czemu optował za komunistami wiemy z Jego książek, podobnie jak pewnie z lektury opiera pan swój wniosek ze był "słuszny ideologicznie".
Ponizej fragment ksiązki, ocenzurowany tekst to ten "wytłuszczony", ciągnie się przez następne 36 stronic, a nie jest jedyną poprawką.....
Więc coś się komuchom nie podobało w Jego 'spostrzeżeniach", a zostawili tylko wygodne dla siebie fakty, wybiórczo, by  wykreować go na "poprawnego".
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 21 Listopad 2018, 00:55:21
by  wykreować go na "poprawnego".

Ale dlaczego "wykreować"? Przecież Grzesiuk zaraz po wojnie zapisał się do PPR, był instruktorem partyjnym. Potem jako pisarz protegowanym Żukrowskiego. O PRL-u wyrażał się zawsze z uznaniem

Nie sądzę, by tu zadziałała cenzura. Sam wydawca pisze, że jakoby jakieś kłopoty były, ale ostatecznie "Książka bez ingerencji cenzorskiej ukazała się w lipcu 1959 roku."

Natomiast podobno pod wpływem rodziny "autor zdecydował się usunąć kilka scen z pierwotnej redakcji tekstu, czego później żałował."

****

Dla przykładu obszerny cytat z "Na marginesie życie"

"Po kilku dniach już rozkręcił się [pewien uciążliwy chory, bo rzecz się dzieje w sanatorium dla gruźlików], rozmawiał, ale bez względu na to, jaki był temat rozmowy, zawsze znalazł okazję, żeby psioczyć na komunistów i na ustrój, socjalizm i Związek Radziecki.
Pomagał mu w tym inny chory, Edek, który od kilku dni mieszkał z nami. Przeniesiony został do nas z innego pokoju z powodu awantur i kłótni z chorymi.
Gdy tak w duecie zaczynali psioczenie, nie wytrzymywałem i podejmowałem z nimi dyskusję. Ale jak można dyskutować z ludźmi zaślepionym nienawiścią do wszystkiego, co nie jest przedwojenne, zagraniczne? Do wszystkiego, co nazywamy obecną rzeczywistością?
Za moje „czerwone” stanowisko Edek mnie ochrzcił w odwecie: „czerwoną burżuazją”. Niech się cieszy.
Edek ma swój aparat radiowy. Gdy nadawano piosenki rosyjskie, Szpagat wrzasnął:
– Zgaś radio, nie mogę słuchać tych dzikich melodii!
– To wsadź pan watę w uszy – bo my chętnie słuchamy i nam się podobają – powiedziałem.
Za chwilę zaśpiewano czastuszki, Szpagat kwiknął, podskoczył na łóżku i zasłonił uszy rękami:
– Wyje, jakby ją kto zarzynał. Słyszycie? Nienawidzę ich...
– Panie, uspokój się pan do cholery! – powiedziałem. – Wolno panu nienawidzić, ale nie musi pan narzucać nam bez przerwy tego, co pan lubi i czego pan nie lubi! Każdy z nas ma swoje zdanie. Skąd się u pana bierze tyle nienawiści? Może jaki Ruski niechcący nadepnął panu na odcisk?... Ja patrzę na te sprawy inaczej. Gdyby nie oni, może by dawno nas nie było. Niemcy zniszczyliby nas tak jak Żydów. Nie wiem, co pan robił w czasie okupacji. Ja siedziałem całą wojnę w obozie koncentracyjnym i na pewno, gdyby nie Wańki, już by mnie nie było wśród żyjących.
Chciałbym wiedzieć, kto pan jest, co pan robił w czasie wojny i co pan robi teraz? Po żarciu i ubraniu widzę, że powodzi się panu lepiej niż każdemu z nas. A czy przed wojną, chorując na gruźlicę, moglibyśmy leczyć się tak jak teraz? A kto stwarza panu warunki do leczenia? Ta znienawidzona przez pana władza komunistyczna!"

Jeśli wytłuszczenia w tym wydaniu byłyby istotnie ingerencjami cenzury, a nie skreśleniami redakcji czy samego autora, to znaczyłoby to, że cenzura dbała, by Grzesiuk nie przesadzał ze swoim ideologicznym zapałem, bo wtrącając formułki jak z "Trybuny Ludu" robi się mniej wiarygodny jako szczery "naturszczyk" z Czerniakowa. Tak więc (jeśli już) cenzura go raczej "dekomunizowała"  ;)

Ale osobiście uważam, że albo sam Grzesiuk się opamiętywał albo były to skreślenia na poziomie obróbki redakcyjnej - by książka była lepsza (autentyczniejsza, czasem bardziej zwarta, dynamiczna etc.).
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 21 Listopad 2018, 12:23:07
Ma Pan wiele racji, jednak my znając życiorys Grzesiuka wiemy że był postacią wielowymiarową.
Nazywanie go , czy porównanie do "zwykłych partyjniaków" jest moim zdaniem delikatną przesadą.

Przypomnę tylko że dzieciństwo i młodość spędził w Warszawie ( od 1920 roku) w rodzinie robotniczej w skrajnej biedzie.
Nie bez znaczenia jest silny wpływ ojca, działacza robotniczego i praca w fabryce pod kierunkiem niejakiego Helmuta, komunisty.

Niechęć do kościoła katolickiego która nasiliła się podczas pogrzebu ojca, ksiądz odmówił posługi bo w kondukcie były sztandary robotnicze, i póżniej podczas 5 letniego pobytu w niemieckich obozach zagłady, gdzie księża "wykazywali się" postawą roszczeniową wobec innych więżniów ( wspomnieć trzeba o niejakim księdzu Szubercie który po uwolnieniu organizował pomoc dla więżniów pod postacią paczek odzieżowo żywnościowych na terenie Śląska).

To wszystko ( i wiele innych czynników) musiało, i miało wpływ na młodego człowieka i jego sposób postrzegania otaczającego świata.
Przypomnę tylko że po 5 letnim pobycie w obozach zagłady Grzesiuk wrócił do Polski mając zaledwie 27 lat...
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 21 Listopad 2018, 16:06:45
Ma Pan wiele racji, jednak my znając życiorys Grzesiuka wiemy że był postacią wielowymiarową.
Nazywanie go , czy porównanie do "zwykłych partyjniaków" jest moim zdaniem delikatną przesadą.
[...]
w skrajnej biedzie.
[...]
wpływ ojca, działacza robotniczego i praca w fabryce pod kierunkiem niejakiego Helmuta, komunisty.
[...]
Niechęć do kościoła katolickiego która nasiliła się podczas pogrzebu ojca
[...]
To wszystko ( i wiele innych czynników) musiało, i miało wpływ na młodego człowieka i jego sposób postrzegania otaczającego świata.

Ale co tutaj jest nadzwyczajnego i wielowymiarowego? Tak właśnie większość ludzi trafiała na lewo i do partii. Dlaczego udawać, że w wypadku Grzesiuka staje się to nieporównywalne, a on jakiś lepszy niż inni, którzy poszli tą drogą?

****

A teraz przez Grzesiuka nawiążę do właściwego tematu tego wątku. Otóż autor biografii Grzesiuka, Bartosz Janiszewski, pisze w pewnym momencie, jak to Grzesiuk postanowił zostać dyrektorem.

Cytuję:

"Co prawda nie ukończył nawet szkoły zawodowej, zaliczył co najwyżej jeden semestr na kursach radiotechnicznych, a w rubryce zawód wpisywał, mocno na wyrost, „elektryk”, ale Stanisław uznał, że w nowej rzeczywistości społecznej nie powinien być to problem. Co może zrobić niedyplomowany elektryk, jeśli chce zostać dyrektorem?
Oczywiście – musi pójść na kurs. Najlepiej taki dla dyrektorów. Ludowa rzeczywistość dawała ludziom możliwości tego rodzaju. Stasiek nie był jednak zachłanny na władzę. W ośrodku szkoleniowym ministerstwa zdrowia zapisał się na kurs wicedyrektorów szpitali. Stasiek całe życie przypuszczał, że bycie dyrektorem wcale nie jest zbyt trudne i wymaga znacznie mniej wysiłku niż bycie dobrym fachowcem. Z wicedyrektorami musiało być jeszcze łatwiej.
Najwidoczniej miał rację. Kurs rozpoczął się w prima aprilis, czyli 1 kwietnia. Trwał ledwie trzy miesiące. Trzydziestego czerwca w Zagórzu pod Warszawą Stasiek odebrał swój dyplom. Kierownik doktor Michał Hanecki zaświadczał w nim, że obywatel Grzesiuk złożył wszystkie wymagane egzaminy i od teraz może być dyrektorem.
Mówiłem, że to łatwe – powiedział Stasiek Czesi po powrocie do domu.
Jak już wiadomo, Stanisław Grzesiuk nie lubił męczyć się bez potrzeby. Nie poszedłby pewnie na kurs ministerstwa zdrowia, gdyby wcześniej nie załatwił sobie lepszej pracy. Już bowiem 1 lipca 1949 roku, dzień po odebraniu dyplomu, wydział kadr prezydium rady narodowej przenosi Staśka ze Szpitala św. Stanisława do Szpitala Zakaźnego nr 2 przy Chocimskiej 5 na Mokotowie. Dostaje tam posadę wicedyrektora do spraw administracyjnych. I całkiem niezłe pieniądze."

To oczywiste, że zapisanie się na taki kurs dla wicedyrektorów dla kogoś ze szkołą podstawową (a nawet średnią, a nawet wyższą) nie było łatwe a nawet możliwe. Zapewne trzeba było po prostu zostać tam skierowanym jako "zaufany towarzysz" przez odpowiednie "czynniki". W przeciwnym razie pół Polski byłoby dyrektorami  :) Ale na końcu jest mowa o pieniądzach. No właśnie, o jakie "niezłe pieniądze" chodziło.

Janiszewski pisze tak:

"Według dokumentu z decyzją prezydium Grzesiuk trafił do IV grupy uposażeniowej. Wynagrodzenie zasadnicze wynosiło 22 800 złotych rocznie. Dla porównania średnia pensja w kraju wynosiła wtedy 18 370 złotych rocznie. A Staśkowi dołożono jeszcze 2 tysiące złotych dodatku stołecznego, 7 tysięcy złotych dodatku funkcyjnego i aż 9120 złotych dodatku zakaźnego. W sumie jego roczne zarobki wynosiły 40 920 złotych. Jak na ówczesne warunki co najmniej przyzwoicie."

Jest to nonsens trzykrotnie powtórzony. Czyli można pisać biografię, nie mając zielonego pojęcia, ile tak naprawdę zarabiał główny bohater książki  :)

Może zatem spróbujemy ustalić, jak to było 70 lat temu z Grzesiukiem. Zarabiał jako ten malowany wicedyrektor nieźle, przyzwoicie, tak sobie...?
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 21 Listopad 2018, 18:27:27
Dla porównania średnia pensja w kraju wynosiła wtedy 18 370 złotych rocznie. A Staśkowi dołożono jeszcze (...) w sumie jego roczne zarobki wynosiły 40 920 złotych.

Może zatem spróbujemy ustalić, jak to było 70 lat temu z Grzesiukiem. Zarabiał jako ten malowany wicedyrektor nieźle, przyzwoicie, tak sobie...?
Pytań można oczywiście nastawiać do woli, począwszy od takich oczywistych czy bycie na państwowej posadzie wicedyrektorskiej oznaczało większą możliwość kupna brakujących na rynku towarów czy nie, ale chyba nie tu jest pies pogrzebany :-) Nieprzypadkowo GUS podaje średnie płace od 1950, kiedy to nastąpiła denominacja inaczej przeliczająca płace i ceny, a inaczej gotówkę. I czy na pewno średnie zarobki roczne w 1949 to ledwo 18370 zł? A może to jest średnia miesięczna za któryś z miesięcy 1949? I czy zarobki/dodatki Grzesiuka też były roczne czy miesięczne?
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 21 Listopad 2018, 18:54:22
I czy na pewno średnie zarobki roczne

Oczywiście, że we wszystkich wypadkach chodzi tu o zarobki MIESIĘCZNE. Błąd nie jest zatem marginalny, lecz kardynalny, dwunastokrotny... Takie zatem pojęcie o ówczesnych realiach finansowych ma autor biografii.

Nb. średnia w 1949 była zapewne nieco niższa, gdyż te 18370 to po prostu średnia z 1950 roku (551 złotych) wyrażona w złotówkach sprzed wymiany.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 21 Listopad 2018, 19:50:26
Nb. średnia w 1949 była zapewne nieco niższa, gdyż te 18370 to po prostu średnia z 1950 roku (551 złotych) wyrażona w złotówkach sprzed wymiany.
Podejrzewam, że te 551 zł to średnia z ostatnich dwóch miesięcy 1950, już po wymianie. Wątpię, żeby ktoś bawił się w przeliczanie poprzednich miesięcy - nieprzypadkowo dane sprzed reformy nie są podawane.

Pytanie, co to znaczy średnia płaca w tych czasach, czy taka wartość ma większy sens? Pod adresem http://bc.radom.pl/dlibra/docmetadata?id=36058&from=publication jest rocznik statystyczny z 1949 r. Jest tam wyraźne rozbicie na pracowników przemysłu otrzymujących pensje miesięczne i pracowników rolnych pracujących na dniówki (siłą rzeczy zapewne tylko w sezonie).
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 21 Listopad 2018, 21:14:19
Pytanie, co to znaczy średnia płaca w tych czasach, czy taka wartość ma większy sens?

Myślę, że jest jednak znacznie precyzyjniejsza i sensowniejsza niż te wszystkie średnie na podstawie tuzina na krzyż danych u Szwagrzyka.

Jeśli wierzyć rocznikowi z 1949 (a wtedy chyba jeszcze dane były w miarę uczciwe), to Grzesiuk mieścił się w tej górnej kategorii 40001 i więcej. W dodatku w pracy niewiele robił (w zasadzie prawie nic), a głównie prowadził życie towarzyskie i pił.

Nie były to więc w tamtych warunkach niezłe pieniądze, ale bardzo dobre pieniądze, wręcz świetne. W państwowym przemyśle tylko 2% pracowników biurowych mieściło się w tym przedziale. Teraz wiadomo, skąd miał na te kolejne "literki" (nie literki alfabetu, ale literki wódki  :) )

***

A teraz zabawmy się w historyka, który za 300-400 lat będzie próbował ustalić, ile właściwie zarabiał ten Grzesiuk w czasach przedpotopowych (bo naturalnie z powodu globalnego ocieplenia będzie za 100 lat potop, większość archiwów zaleje i wszystko trzeba będzie mozolnie rekonstruować).

No ale biografia Grzesiuka jakoś ocaleje. Historyk przeczyta zatem w tej biografii o tych 40 tysiącach, na podstawie ocalałego rocznika z 1949 ustali po drobiazgowej analizie (roczne seminarium), że w biografii jest błąd i że chodzi o płacę miesięczną, a nie roczną, ale (jako wnikliwy badacz) będzie chciał tę liczbę sprowadzić do jakichś danych porównywalnych z innymi czasami (tradycyjne pytanie: "a ile to na dzisiejsze").

Co zatem zrobi? Być może (jak niektórzy Koledzy tutaj) najszczęśliwszy byłby wtedy, gdyby wiedział, jaka to była wartość "wyrażona w złocie". I otóż dowiaduje się od znajomego archiwisty, że właśnie po wielu trudach udało się odcyfrować pewne bardzo zamokłe znalezisko z czasów go interesujących, a mianowicie Ustawę o zmianie systemu pieniężnego z 28 października 1950 roku. Otóż pierwszy punkt pierwszego artykułu tej ustawy brzmi tak:

"Jednostką pieniężną w Państwie Polskim jest złoty równy 0,222168 grama czystego złota".

Nasz historyk nie posiada się ze szczęścia. Natychmiast mnoży te 40 920 złotych Grzesiuka przez 0,222168 i wychodzi mu, że Grzesiuk zarabiał miesięcznie równowartość 9 kilogramów złota.

Ta liczba go jednak nieco niepokoi. Wprawdzie habilitował się z sezonowych cen kiszonych ogórków na Polesiu w latach 1929-1939, niemniej te 9 kilo złota jakoś mu zgrzyta. Ach, prawda, spostrzega z ulgą! Przecież ta ustawa dotyczy nowej złotówki, właśnie wprowadzonej w roku 1950 w relacji: 100 starych złotych = 3 nowe złote, a te 40 tysięcy jest z roku 1949. Przelicza więc pensję Grzesiuka na nowe złote (1227,6 zł), raz jeszcze mnoży przez 0,222168 i teraz już ostatecznie i niewątpliwie ustala, że  Stanisław Grzesiuk zarabiał w 1949 roku miesięcznie równowartość 272,7334368 gramów czystego złota.

Tak w każdym razie wynika z niezwykle starannej krytycznej analizy bardzo dobrych źródeł, dotyczących praktycznie rzecz biorąc tego samego momentu historycznego (biografia powołująca się na dokument z roku 1949, rocznik statystyczny za rok 1949 i ustawa z roku 1950), pieczołowicie odcyfrowanych i porównanych.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 21 Listopad 2018, 21:53:44
Czyli jak czegoś nie pomyliłem, około 38,000 zł miesięcznie, dziś.  ( cena złota )
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 21 Listopad 2018, 22:01:48
Czyli jak czegoś nie pomyliłem, około 38,000 zł miesięcznie, dziś.  ( cena złota )

Otóż to!
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 21 Listopad 2018, 22:31:02
Czyli jak czegoś nie pomyliłem, około 38,000 zł miesięcznie, dziś.  ( cena złota )

Otóż to!
Czyli, pozwolę sobie zacytować omawianego Grzesiuka - "Można żyć i kochankę mieć!" ;D
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Listopad 2018, 05:07:29
Byłem swego czasu zafascynowany tym człowiekiem. Po przeczytaniu jego książek miałem wizję czerniakowskiego cwaniaka, który w ekstremalnych warunkach kacetów używał swej umiejętności przeżycia w każdej sytuacji. Teraz nie jestem jakoś pewny co z nim naprawdę było.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 22 Listopad 2018, 07:19:35
Czyli jak czegoś nie pomyliłem, około 38,000 zł miesięcznie, dziś.  ( cena złota )
Mnie wyszło 40250 zł, więc w granicach błędu statystycznego. Innymi słowy, pomijając Grzesiuka, według tego przelicznika złotówka dzisiejsza jest równa złotówce z 1949 r. Czyli w roku 1949 w porównaniu z czasami obecnymi żyło się jak w raju: dziesięcioletni chłopczyna do zaganiania kurczaków inkasował dziennie 270 zł, większość pracowników fizycznych na etacie zarabiało albo do 12 tys, albo 12-16 tys, najwięcej pracowników biurowych od 12 do 20 tys, a pracownicy inżynieryjno-techniczni mieli najbardziej rozciągniętą siatkę płac i wcale niemało dochodziło do 36 tys.

Aż się prosi, żeby podzielić przez EURa i porównać z pensjami w Niemczech czy Anglii czy policzyć ile to miesięcy pastuszek musiał pracować na nowe BMW serii 7, gdyby takie wtedy produkowano. :-)
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 22 Listopad 2018, 07:55:06
Pytanie, co to znaczy średnia płaca w tych czasach, czy taka wartość ma większy sens?

Myślę, że jest jednak znacznie precyzyjniejsza i sensowniejsza niż te wszystkie średnie na podstawie tuzina na krzyż danych u Szwagrzyka.
Na pewno, ale z zastrzeżeniem, że dotyczy to tylko pracowników etatowych. A ludzi pracujących na wsi na swoim i nie na swoim było wtedy znacznie więcej (są w cytowanym roczniku wcześniej tabelki z ilościami). Próba wyciągnięcia średniej z wszystkich zarobków doprowadzi do jakiejś aberracji.

Jak dla mnie dużo czytelniejsza jest wiedza z tabelek przedziałowych - chociażby to, że
W państwowym przemyśle tylko 2% pracowników biurowych mieściło się w tym przedziale.
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 22 Listopad 2018, 10:20:32
Byłem swego czasu zafascynowany tym człowiekiem. Po przeczytaniu jego książek miałem wizję czerniakowskiego cwaniaka, który w ekstremalnych warunkach kacetów używał swej umiejętności przeżycia w każdej sytuacji. Teraz nie jestem jakoś pewny co z nim naprawdę było.
Mam podobne odczucia, jako nastolatek przeczytałem pierwszy raz "Pięć lat kacetu"- byłem pod wrażeniem, gość jawił mi się jako bohater ....
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 22 Listopad 2018, 15:14:39
Czyli w roku 1949 w porównaniu z czasami obecnymi żyło się jak w raju.

Niewątpliwie. Twarde liczby "wyrażone w złocie" nie mogą kłamać. I co sobie zatem historyk za lat 300 pomyśli o czarnej i zaplutej reakcji, której to szczęście ludu przeszkadzało?
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 22 Listopad 2018, 15:26:19
miałem wizję czerniakowskiego cwaniaka, który w ekstremalnych warunkach kacetów używał swej umiejętności przeżycia w każdej sytuacji. Teraz nie jestem jakoś pewny co z nim naprawdę było.

Jak to co? Dalej "używał swej umiejętności przeżycia w każdej sytuacji". Niestety, jednocześnie żył dość lekkomyślnie. W związku z czym umarł stosunkowo młodo na gruźlicę, co wprowadza do tej historii rys tragiczny i jakby nieco inaczej ustawia go w hierarchii społecznej (bo gruźlica kojarzy się od razu z nędzą), ale nawet bardzo życzliwy mu biograf pisze:

"Dzięki pracy w szpitalu udało mu się dostać niezwykle wtedy trudno dostępną streptomycynę. Ściągano ją ze Szwecji, kosztowała na czarnym rynku majątek, ale Stasiek dostawał ją za darmo. Wielu chorym w jego stanie pozwalała na całkowite wyleczenie i po gruźlicy nie zostawał ślad. Niewielu z nich jednak, tak jak Stasiek, streptomycynę popijało wódką".
Tytuł: Odp: ile kosztował koń,krowa... w Rzeczypospolitej?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 05 Marzec 2019, 20:20:49
Odgrzeję kotleta, bo przypadkowo natknąłem się na cudną pułapkę, w którą wpadli zwolennicy przeliczania dawnych kwot na dzisiejsze.

Zapodałem sobie takie dzieło: https://www.cda.pl/video/1321017d6

Nie, żebym się czegoś po tym wielkiego spodziewał, ale nóż widelec coś się przyda. Pod koniec niestety autorzy zaczęli mówić w dolarach o handlu i zaczął się kabaret. Początkowo powołali się na "tabliczkę z Koptos", według której stawki za przeprawę z Berenike (pewnie do rzeczonego Koptos) wynosiły:
- 25 dolarów za osła
- 100 za żonę legionisty
- 200 za rzemieślnika
- 2700 za prostytutkę (czas od 36:10)

Nie za bardzo szukałem tego dokumentu, pod tą nazwą nie za bardzo od razu coś widać, szlak jest opisany u Pliniusza (NH 6.26.103), ale bez rzeczonych stawek. Ze stosunku 1:4 przy najniższych kwotach podejrzewam, że wzięto 25$ = 1HS i dalej jakoś poszło. Jakby ktoś miał namiar na rzeczoną tabliczkę, chętnie zobaczę.

Dalej jest jeszcze ciekawiej. Na podstawie zapisu o statku, który przywiózł towar wart 3 mln drachm, ktoś policzył, że to 210 mln$. Czemu - nie mam pojęcia, może drachmę attycką wziął zamiast rzymskiej drachmy egipskiej wartej mniej więcej 1HS? Potem te 210 mln$ przemnożył przez 120 statków rocznie (Strabon) i wyszło, że Imperium Romanum importowało z Indii rocznie towarów za 10,5 trn$. Słownie dziesięć i pół tryliona (czas filmu 40:10 - 40:50). Rozumiem, mnożenie rzecz trudna, na wielu collegach nieobowiązkowa, ichnie tryliony to nasze biliony, więc błąd może i tak nieduży - zamiast 10,5 bln powinno być 25,2 mld $ (przynajmniej tak mi wychodzi - 120 * 210 mln), jak ktoś to inaczej rozumie, niech powie.

Gdyby ktoś sięgnął po realne kwoty z epoki to raczej towar z tego nieszczęsnego statku był wart 3 mln HS, a że ktoś go zapisał, to pewnie był wart wiele powyżej średniej, w końcu wystarczyło sięgnąć do siostrzeńca rzeczonego Pliniusza, który mówi o 100 mln HS importu z Indii rocznie, czyli rzeczony statek miał towar 3,6x bardziej wartościowy niż średnia, jak już tak liczymy...

A tak po redukcji wyliczeń dowiedziałem się, że Imperium było tak bogate, że mogło przeprowadzić przez pustynię miliard osłów rocznie. Warto było przeliczać na dólary?