TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Informacje o falsach => Wątek zaczęty przez: andy30 w 16 Listopad 2018, 09:36:36

Tytuł: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 16 Listopad 2018, 09:36:36
Mam wątpliwości czy to oryginał.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 16 Listopad 2018, 09:57:44
Mam wątpliwości czy to oryginał.

Jakies konkretne, czy natury ogólnej?
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 16 Listopad 2018, 10:48:27
Wygląda ok, tylko sposób oświetlenia może dawać trochę dziwny efekt.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 16 Listopad 2018, 12:42:08
 Napisy wg mnie wyglądają na płaskie i wyższe, ale rzeczywiście to kwestia oświetlania.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 16 Listopad 2018, 13:38:27
Pytałem, bo byłem ciekaw opinii, gdyż sam jakoś nie dostrzegłem zagrożenia.  :nerd:
Warto byc czujnym i to nawet na dukatach Poniatowskiego, o czym może świadczyc wycofana złota moneta SAP z jutrzejszej aukcji WCN.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 16 Listopad 2018, 15:19:46
co do dukata z WCN-u (https://wcn.pl/auctions/71/344 (https://wcn.pl/auctions/71/344)) - po czym widac ze to falsyfikat ? Dla mnie jak ogladalem katalog, wydawal sie (i dalej wydaje :-( OK.

Tomek
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 16 Listopad 2018, 16:15:45
Po zdjęciu to pewnie ciężko wywnioskować, dla mnie jedynie dziurka nosa jakaś taka duża.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: kptm w 16 Listopad 2018, 17:32:27
Nie chcialbym tu zbyt wiele insynuowac bedac mloda lekarka szczegolnie przy takich mnonetach, ale wydaje mi sie nieco dziwna powtarzalnosc uszkodzen na tym dukacie z ostatnich aukcji (moze ktoras to oryginal)?

https://wcn.pl/auctions/71/344
https://wcn.pl/archive/60_0519?q=dukat+1789
https://wcn.pl/archive/58_0500?q=dukat+1789
http://archiwum.niemczyk.pl/auction/27/246/stanislaw-august-poniatowski-dukat-1789-eb-warszawa
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 16 Listopad 2018, 17:38:58
1. Uszkodzenie litery "S" na rewersie powtarza sie w obu przypadkach AUREUS i NUMMUS: wiec moze to uszkodzona punca.

2. Te trzy monety wydaja mi sie ta sama sprzedawana trzykrotnie na roznych aukcjach
https://wcn.pl/auctions/71/344
https://wcn.pl/archive/60_0519?q=dukat+1789
https://wcn.pl/archive/58_0500?q=dukat+1789
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 16 Listopad 2018, 18:11:18
Ciekaw jestem co odpisze WCN, odnośnie tego wycofanego dukata. Czekam na odpowiedź.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 16 Listopad 2018, 20:22:55
1. Uszkodzenie litery "S" na rewersie powtarza sie w obu przypadkach AUREUS i NUMMUS: wiec moze to uszkodzona punca.

2. Te trzy monety wydaja mi sie ta sama sprzedawana trzykrotnie na roznych aukcjach
https://wcn.pl/auctions/71/344
https://wcn.pl/archive/60_0519?q=dukat+1789
https://wcn.pl/archive/58_0500?q=dukat+1789
Niestety, to trzy różne monety. Nie mam już dzisiaj siły robić zestawienia zdjęć i wskazywania różnic, ale wystarczy się dobrze przyjrzeć. Wygląda na grubą sprawę.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 16 Listopad 2018, 21:28:19
Dukaty SAP to nie sa jakieś wysokonakładowe monety. Dla uzyskania pełniejszego obrazu wypada przeanalizowac inne stemple z 1789 (zakładam, że takie w ogóle istnieją?). A dodatkowo, warto popatrzeć też monety z pokrewnych roczników, bo punce używano najczęściej kilka lat. Dopiero wówczas można określić czy te charakterystyczne litery pojawiają się równiez na innych monetach, czy w innych latach.

Patrząc pobieżnie jedynie na zdjęcia z WCN dukatów z wcześniejszego rocznika 1788, wydaje mi się, że dostrzegam identyczne cechy charakterystyczne na literach "S" i "E" jak w 1789. Moim zdaniem, to bardzo prawdopdobne, że te punce po prostu nigdy nie były idealne i taki już był ich unikalny urok.. A to by świadczyło, że monety z tymi cechami sa OK.

Nie znając przyczyn wycofania tej konkretnej złotej monety z aukcji WCN, załozyłbym na wstępnie, że po bliższej analizie odkryto jakieś ślady manipulowania przy tym konkretnym krążku. Na przykład takie sugerujące odlew (chocby widoczne na zdjęciach nierównomierne tło) lub ewentualnie galwan (np. jakieś dziwne slady na rancie). Moim zdaniem pozostałe dukaty 1789 z archiwum WCN jakie przywołali koledzy są dobre. Ale ja na złocie SAP sie nie znam, więc troche strzelam z biodra ???
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 16 Listopad 2018, 21:29:00
Niestety, to trzy różne monety. Nie mam już dzisiaj siły robić zestawienia zdjęć i wskazywania różnic, ale wystarczy się dobrze przyjrzeć. Wygląda na grubą sprawę.

Nie trzeba, zgadzam sie, wygladaja na rozne.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 17 Listopad 2018, 08:25:31
Mnie w tych monetach nie podobają się przede wszystkim powtarzające się w tych samych miejscach wżery i obicia, które nie wyglądają na pochodzące z oryginalnego stempla, tylko mogą świadczyć o "sklonowaniu" monety, tzn. zdjęciu formy z egzemplarza noszącego takie indywidualne cechy - będące uszkodzeniami monety, a następnie powielenie ich na wszystkich kolejnych kopiach. Stąd podobieństwo monet, mogące na pierwszy rzut oka sprawiać wrażenie, że to ten sam egzemplarz.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 19 Listopad 2018, 12:01:09
A co powiecie, że na żadnej z tych monet nie ma ząbkowania? Na starszych aukcjach zawsze choćby fragment występuje czy to na rewersie czy na awersie.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 19 Listopad 2018, 12:10:51
Mam wątpliwości czy to oryginał.

Jakies konkretne, czy natury ogólnej?

A proszę zwrócić czy te 3 dukaty nie są za płaskie na obrzeżach? Wszystkie mają choć fragmentem wywinięte do góry obrzeża. (w archiwach.)

Teraz już wiem co mi nie pasowało:).
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 20 Listopad 2018, 18:19:59
No i temat dukata nam się ładnie rozwinął - https://www.youtube.com/watch?v=X9CRPm-zj1k&feature=youtu.be&fbclid=IwAR1sowSR4fSMpOLBw3kyl0JVaXNwXQcaswB2t04stgehCEQ2b4WNMOq3sn4

przy okazji wyrazy uznania dla kolegi kptm, który chyba jako pierwszy zauważył i zaznaczył powtarzające się motywy na tych monetach.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 20 Listopad 2018, 19:26:42
No i wspólnymi siłami udało się sprawę doprowadzić do końca, szkoda tylko że z takim skutkiem. Swoją drogą strach cokolwiek kupić, jak w taki sposób wykonane są falsy.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 20 Listopad 2018, 19:46:40
Nic nie mówię, ale ciekawe czy ta sama osoba wystawiła na sprzedaż te dukaty na wcn i gndm.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 20 Listopad 2018, 20:36:56


https://wcn.pl/auctions/71/344
https://wcn.pl/archive/60_0519?q=dukat+1789
https://wcn.pl/archive/58_0500?q=dukat+1789
http://archiwum.niemczyk.pl/auction/27/246/stanislaw-august-poniatowski-dukat-1789-eb-warszawa


Jeszcze taka uwaga natury ogólnej. Jaka jest reakcja domów aukcyjnych na wspomniany falsyfikat, na przykładzie trzech obecnie najbardziej rozpoznawalnych.
WCN - wycina aukcję, pisze że falsyfikat
GNDM - kasuje aukcję, nagrywa filmik, reakcja na fb
ANMN Niemczyk - http://archiwum.niemczyk.pl/auction/27/246/stanislaw-august-poniatowski-dukat-1789-eb-warszawa - proszę sprawdzić samemu...


Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 20 Listopad 2018, 20:55:51
WCN rzetelnie.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 20 Listopad 2018, 20:58:21


https://wcn.pl/auctions/71/344
https://wcn.pl/archive/60_0519?q=dukat+1789
https://wcn.pl/archive/58_0500?q=dukat+1789
http://archiwum.niemczyk.pl/auction/27/246/stanislaw-august-poniatowski-dukat-1789-eb-warszawa


Jeszcze taka uwaga natury ogólnej. Jaka jest reakcja domów aukcyjnych na wspomniany falsyfikat, na przykładzie trzech obecnie najbardziej rozpoznawalnych.
WCN - wycina aukcję, pisze że falsyfikat
GNDM - kasuje aukcję, nagrywa filmik, reakcja na fb
ANMN Niemczyk - http://archiwum.niemczyk.pl/auction/27/246/stanislaw-august-poniatowski-dukat-1789-eb-warszawa - proszę sprawdzić samemu...




Mało profesjonalne podejście.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 20 Listopad 2018, 21:02:08
I teraz powinni skontaktować się z tym osobami, które mają falsyfikaty i powinni oddać kasę.
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: husyta74 w 20 Listopad 2018, 21:11:38
Świetny wątek, gratuluję spostrzegawczości - kolejny groźny fals wyeliminowany  :). Film GNDM - pierwsza klasa.

Pozdrawiam

Waldek
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: Karaczan w 20 Listopad 2018, 21:20:58
Gruba afera Panowie, pogratulować zdemaskowania falsa
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: GNDM w 20 Listopad 2018, 21:42:07
Świetny wątek, gratuluję spostrzegawczości - kolejny groźny fals wyeliminowany  :). Film GNDM - pierwsza klasa.

Pozdrawiam

Waldek

Witam
Dziękuje za miłe słowa, ale bynajmniej dalecy jesteśmy od przypisywania sobie zasług w tej kwestii :)
 
Gdyby nie Państwa wątek, tu na forum i gdyby nie danie w tej kwestii sygnału do WCN, a następnie szybka reakcja o WCNu i wycofanie monety, na którą padły podejrzenia, to zapewne sprawa jeszcze długo nie ujrzałby światła dziennego.

Tak, jak mówiłem na filmie - mimo iż już w pierwszej chwili nie przypasował mi połysk tego dukata, to jednak zrzuciłem to na kanwę czyszczenia i jeszcze wczoraj byłem sceptyczny co do stawianych zarzutów (szczególnie, że nasz miał "ładny policzek") -  zdecydowałem o włączeniu go do aukcji.  

Dopiero dziś, po przywołaniu u nas na Facebook https://www.facebook.com/gndmpl tego wątku i po wrzuceniu monety do Photoshop'a zaintrygował mnie ona na dobre.

Co ciekawe, równolegle z użytkownikiem andy30 doszliśmy do tych samych wniosków - niepokojący brak ząbków / perełek przy obrzeżu. Dla mnie to był moment przełomowy, a teraz - po prześledzeniu wątku - widzę, że pisał o tym też andy30, i to wcześniej niż ja mówiłem na filmie.

Niemniej porównanie w Photoshop nie pozostawiało złudzeń. Szybko postawione u nas na filmie tezy poparli również inni, uznani specjaliści, po dokonaniu swoich analiz i porównań.

Spotkaliśmy się dziś przed 17-tą z Panem Ryszardem Kondratem z WCN - on ze swoją wycofaną monetą, ja z naszą. Dodatkowo odnieśliśmy to do oryginału. Nie ma najmniejszych złudzeń - zakwestionowana TUTAJ NA FORUM moneta to falsyfikat, zrobiony bardzo dobrze i ze znawstwem, ale falsyfikat.

Faktów przemawiających  za fałszerstwem  - przy porównaniu monet na żywo - jestem zdecydowanie więcej niż tutaj podane, czy niż omawiałem na filmie, ale uznaliśmy że publikowanie info o każdym szczególe jest niewskazane, gdyż fałszerze mogą udoskonalić warsztat.

W najbliższym czasie wrzucimy więc na stronę tylko krótki artykuł - podsumowanie - z trzema najbardziej charakterystycznymi cechami, umożliwiającymi szybkie rozpoznanie fałszerstwa, możliwe w dużej mierze dzięki Państwu. My mieliśmy łatwiej - mieliśmy Państwa wnioski, tu na forum i monety - w ilości więcej niż jedna, gdyż "dorzucił" się jeszcze Michał Niemczyk ze swoim egzemplarze, który też wycofał z aukcji. Dodatkowo mieliśmy też możliwości zestawić je z oryginałami, także umożliwiło to szybką reakcję, która została jednak zainicjowana przez Państwa, TUTAJ i przez WCN, który jako pierwszy wycofał monetę.

Dziękuje bardzo za pomoc i za czujność.
Super, że to forum istnieje i gratuluję spostrzegawczości.
Pozdrawiam
Damian Marciniak | GNDM.pl
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 20 Listopad 2018, 21:53:15
Gwoli ścisłości - wydaje mi się że sprawa zaczęła się od tego, że WCN wycofał monetę, później kolega eleniasz to zasygnalizował tu na forum - no a potem już popłynęło :)
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: GNDM w 20 Listopad 2018, 22:00:14
Gwoli ścisłości - wydaje mi się że sprawa zaczęła się od tego, że WCN wycofał monetę, później kolega eleniasz to zasygnalizował tu na forum - no a potem już popłynęło :)
Ja ten wątek zobaczyłem dopiero dziś, ale spojrzałem na daty wpisów i pierwszy tu na forum, kwestionujący tego dukata widze, że jest z 16-go listopada (dzień przed aukcją WCN)
Damian
P.S.
Po przeczytaniu wątku widzę, że "eleniasz" pisze o wycofaniu przez WCN już 16-go, czyli WCN wycofał jeszcze przed aukcją - uściślenie właściwe :)
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 20 Listopad 2018, 22:08:03
Ja ten wątek zobaczyłem dopiero dziś, ale spojrzałem na daty wpisów i pierwszy tu na forum, kwestionujący tego dukata widze, że jest z 16-go listopada (dzień przed aukcją WCN)
Damian
Zgadza się, ale ten wpis już mówi o wycofaniu monety przez WCN
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: GNDM w 20 Listopad 2018, 22:25:22
Ja ten wątek zobaczyłem dopiero dziś, ale spojrzałem na daty wpisów i pierwszy tu na forum, kwestionujący tego dukata widze, że jest z 16-go listopada (dzień przed aukcją WCN)
Damian
Zgadza się, ale ten wpis już mówi o wycofaniu monety przez WCN
Już to prześledziłem (P.S. powyżej :))
Zakładałem, że info do WCN było od kogoś z Państwa, gdyż Pan Ryszard z WCN mówił, że u nich reakcja na tego dukata nastąpiła właśnie na sygnał z zewnątrz, zwracający uwagę na tę pozycję.
Damian
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: TuniaRadom w 21 Listopad 2018, 21:41:57
1. Uszkodzenie litery "S" na rewersie powtarza sie w obu przypadkach AUREUS i NUMMUS: wiec moze to uszkodzona punca.

2. Te trzy monety wydaja mi sie ta sama sprzedawana trzykrotnie na roznych aukcjach
https://wcn.pl/auctions/71/344
https://wcn.pl/archive/60_0519?q=dukat+1789
https://wcn.pl/archive/58_0500?q=dukat+1789
Niestety, to trzy różne monety. Nie mam już dzisiaj siły robić zestawienia zdjęć i wskazywania różnic, ale wystarczy się dobrze przyjrzeć. Wygląda na grubą sprawę.
na pierwszej aukcji jest uszkodzenie mechaniczne na kosmyki na godz 19tej na pozostałych brak
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: TuniaRadom w 21 Listopad 2018, 22:07:30
https://onebid.pl/pl/auction/5/lot/500/dukat-1789-warszawa-aw-glowa-krola-w-prawo-i-napis-w oraz http://antykwariatnumizmatyczny.pl/sklep/index.php?id=12927&pid=6&zawartosc=produkt&jezyk=en&fbclid=IwAR3LpxNMMv1ou3uiwPSiPb0fdaC-mQAg4JA_UgBerKxISwMsOA7VZU717d8 proszę porównać z falsem z aukcji wcn
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: GNDM w 21 Listopad 2018, 22:53:21
Ten z linku to oryginalny egzemplarz, był sprzedawany na aukcji WCN z roku 2008, jest z tego samego stempla co fałszerstwo, ale stempel zdecydowanie "szerszy". Wczoraj przeglądają archiwum WCN nasunęło mi się przypuszczenie, że on mógł być "matką" dla tego fałszerstwa.
Damian
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: TuniaRadom w 21 Listopad 2018, 23:14:38
trzeba poszukać źródeł z obcych aukcji może coś wypłynie ,, czy charakterystyczne jest wygięcie w napisie otokowym nad litera a w słowie stAnislaus ???
Tytuł: Odp: 3 duakaty 1794 SAP
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 24 Listopad 2018, 20:23:29
Zastanawiam się jaki skład chemiczny mają oryginalne i fałszywe monety? Czy sprawdzenie spektrometrem dałoby jakieś różnice?