TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Informacje o falsach => Wątek zaczęty przez: Szwejk w 23 Listopad 2018, 20:45:16

Tytuł: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: Szwejk w 23 Listopad 2018, 20:45:16
Allegro zareklamowało mi taką ofertę:
https://allegro.pl/polska-ii-rp-5-groszy-1934-najrzadszy-rocznik-i7603628059.html?utm_source=rtbhouse&utm_medium=CPC&utm_campaign=rtbhouse-retargeting-desktop
Oczywiście sprzedający zaznacza że moneta nie jest oryginalna. Postanowiłem sam doszukać się szczegółów mogących odróżnić ja od monety oryginalnej. Skorzystałem z tego artykułu:
https://blog.gndm.pl/falszerstwo-5-groszy-1934/
I nie udało mi się wyłapać różnic.

W tym przypadku sprzedający zaznacza, że moneta nie jest oryginalna, więc jest w porządku. A jeśli ktoś kupi tego falsa i wystawi jako oryginał? Stąd moje pytanie: jak rozpoznać, że ten kawałek metalu z oferty to fals?
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 23 Listopad 2018, 21:04:10
jak rozpoznać, że ten kawałek metalu z oferty to fals?
A to nie jest przypadkiem odlew z oryginału?
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 23 Listopad 2018, 21:11:32
jak rozpoznać, że ten kawałek metalu z oferty to fals?
A to nie jest przypadkiem odlew z oryginału?
Tak by wyglądało.....
Ciekawa jaka waga?
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 23 Listopad 2018, 21:38:38
Jest to odlew z oryginału. Kiedyś pojawiały się te monety na allegro.
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 23 Listopad 2018, 21:55:06
Jest to odlew z oryginału. Kiedyś pojawiały się te monety na allegro.
Mnie zastanawia czemu na różnych portalach tego typu 'precjoza' pojawiają się w działach szumnie nazywanych 'kopie i reprodukcje" a nie np "fałszerstwa, falsyfikaty oraz podrobki"?
W ogóle istnienie tego typu działów mnie zastanawia....zbiór pseudo importerów-biznesmenów Chińskich falsyfikatów 'wszelkiej maści'.
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 23 Listopad 2018, 22:12:18
Bo nazwanie kogos biznesmenem brzmi lepiej niz paserem czy falszerzem.
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: mmz w 23 Listopad 2018, 22:39:04
To stare fałszerstwo. Kiedyś chodziły te monety jako oryginały na aukcjach. Obecnie, po opisaniu ich cech na blogu "Zbierajmy Monety" Jerzego Chałupskiego, te falsyfikaty są w 99,99% w dziale kopie.
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2012/03/co-robic-by-nie-kupowac-falsyfikatow-na.html?m=1
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: kotek555 w 23 Listopad 2018, 23:59:35
Kiedyś na cafe Allegro ten temat był rozpracowany w detalach. Może ktoś zarchiwizował tą dyskusję.
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: gumer w 24 Listopad 2018, 07:26:44
Kilka miesięcy temu kupiłem u niego 10 marek 1943. W opisie była informacja, że moneta jest fałszywa. Patrząc na zdjęcia, kupiłem z pełną premedytacją. Okazało się, że dostałem zupełnie inną monetę, niż ta, której zdjęcia były zamieszczone na aukcji. Napisałem maila, że otrzymałem inną monetę i dostałem zwrotną informację, iż "Aukcja nie dotyczyła konkretnej odmiany. Nie było to wyszczególnione - aukcja dotyczyła tylko konkretnego typu monety." Zatem, w moim przypadku, co innego było na zdjęciu, a co innego w przesyłce. W aukcji jest zdanie "Mogą występować drobne różnice w wyglądzie powierzchni monety oraz patyny co jest zjawiskiem zupełnie naturalnym." W naszej korespondencji sprzedawca poruszył tę kwestię, tymczasem napisałem mu, że to nie jest kwestia patyny, tylko dostałem kompletnie inną monetę. Myślę, że warto zapytać sprzedawcę, czy zdjęcie zamieszczone w aukcji odzwierciedla rzeczywisty wygląd przedmiotu.
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: andy30 w 24 Listopad 2018, 08:05:12
Jest to odlew z oryginału. Kiedyś pojawiały się te monety na allegro.
Mnie zastanawia czemu na różnych portalach tego typu 'precjoza' pojawiają się w działach szumnie nazywanych 'kopie i reprodukcje" a nie np "fałszerstwa, falsyfikaty oraz podrobki"?
W ogóle istnienie tego typu działów mnie zastanawia....zbiór pseudo importerów-biznesmenów Chińskich falsyfikatów 'wszelkiej maści'.
Tylko czy zlikwidowanie tego działu coś by pomogło, wg mnie nie. Fałszerze przenieśli by się prawdopodobnie do innych działów. Poza tym allegro nie zlikwiduje tego działu, bo przecież dla nich to dodatkowa kasa, nie ważne, że są to monety pochodzące z przestępstwa. Ale trzeba zacząć coś robić bo sprzedaż tego złomu niszczy prawdziwa numizmatykę.
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 24 Listopad 2018, 08:17:05
Kilka miesięcy temu kupiłem u niego 10 marek 1943. W opisie była informacja, że moneta jest fałszywa. Patrząc na zdjęcia, kupiłem z pełną premedytacją. Okazało się, że dostałem zupełnie inną monetę, niż ta, której zdjęcia były zamieszczone na aukcji. Napisałem maila, że otrzymałem inną monetę i dostałem zwrotną informację, iż "Aukcja nie dotyczyła konkretnej odmiany. Nie było to wyszczególnione - aukcja dotyczyła tylko konkretnego typu monety." Zatem, w moim przypadku, co innego było na zdjęciu, a co innego w przesyłce. W aukcji jest zdanie "Mogą występować drobne różnice w wyglądzie powierzchni monety oraz patyny co jest zjawiskiem zupełnie naturalnym." W naszej korespondencji sprzedawca poruszył tę kwestię, tymczasem napisałem mu, że to nie jest kwestia patyny, tylko dostałem kompletnie inną monetę. Myślę, że warto zapytać sprzedawcę, czy zdjęcie zamieszczone w aukcji odzwierciedla rzeczywisty wygląd przedmiotu.

 W jakim celu, poza oczywiście rozwojem biznesu 'chińskich importerów' nabywa się  takie buble?
Przejrzałem ofertę, same falsyfikaty ....
A już pańskie "rozterk"i ze moneta się różniła od tej z aukcji....no rózniła się, bo 'producent" być moze użył do produkcji jednego dnia puszki po mielonce, a drugiego do stopu dodał starego sandała -stąd róznica 'w powierzchni monety", trafił Pan na tą z sandałem....lub odwrotnie  ::)
To pan ryzykuje swiadomie kupując falsyfikat wytworzony prawdopodobnie z elektrośmieci, czym jeszcze naraża własne zdrowie obcując z metalami niewiadomego pochodzenia....


Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 24 Listopad 2018, 08:25:54
Jest to odlew z oryginału. Kiedyś pojawiały się te monety na allegro.
Mnie zastanawia czemu na różnych portalach tego typu 'precjoza' pojawiają się w działach szumnie nazywanych 'kopie i reprodukcje" a nie np "fałszerstwa, falsyfikaty oraz podrobki"?
W ogóle istnienie tego typu działów mnie zastanawia....zbiór pseudo importerów-biznesmenów Chińskich falsyfikatów 'wszelkiej maści'.
Tylko czy zlikwidowanie tego działu coś by pomogło, wg mnie nie. Fałszerze przenieśli by się prawdopodobnie do innych działów. Poza tym allegro nie zlikwiduje tego działu, bo przecież dla nich to dodatkowa kasa, nie ważne, że są to monety pochodzące z przestępstwa. Ale trzeba zacząć coś robić bo sprzedaż tego złomu niszczy prawdziwa numizmatykę.
W kwestiach zegarkowych juz sobie powoli radzimy, zglaszani sprzedawcy podróbek powoli zwijają swoj interes po wnioskach do prokuratury....

"Każdy, kto w celu wprowadzenia do obrotu oznacza towary podrobionym znakiem towarowym, zarejestrowanym znakiem towarowym, którego nie ma prawa używać lub dokonuje obrotu towarami oznaczonymi takimi znakami, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch.

Z kolei uczynienie z handlu podróbkami stałego źródła dochodu lub nawet sporadyczny nimi obrót, ale w stosunku do towaru o znacznej wartości, zagrożone jest karą pozbawienia wolności nawet do lat pięciu."
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: gumer w 24 Listopad 2018, 08:50:29
Cytuj
W jakim celu, poza oczywiście rozwojem biznesu 'chińskich importerów' nabywa się  takie buble?
Nie zliczę, ile razy kupiłem monety oryginalne, opisane jako falsyfikaty i wystawione w odpowiedniej kategorii. Czasami kupuję również falsyfikaty, ponieważ ich zdjęcia publikuję w książkach i artykułach, aby przestrzec innych przed zakupem.
Cytuj
A już pańskie "rozterk"i ze moneta się różniła od tej z aukcji....no rózniła się, bo 'producent" być moze użył do produkcji jednego dnia puszki po mielonce, a drugiego do stopu dodał starego sandała -stąd róznica 'w powierzchni monety", trafił Pan na tą z sandałem....lub odwrotnie  ::)
Nie wiem, o co chodzi z tym sandałem. Zdjęcie z aukcji przedstawia albo monetę oryginalną, albo odlew, którego wcześniej nie widziałem i to nie jest kwestia powierzchni monety, tylko jej wyglądu. Powody chęci jej nabycia opisałem w punkcie pierwszym swojej wypowiedzi.
Cytuj
To pan ryzykuje swiadomie kupując falsyfikat wytworzony prawdopodobnie z elektrośmieci, czym jeszcze naraża własne zdrowie obcując z metalami niewiadomego pochodzenia....
Bez przesady. Nie dodaję tego do kanapek, a jeżeli ma Pan na myśli materiały radioaktywne, to z pewnością jest jakaś kontrola przesyłek na różnych etapach ich transportu.
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 24 Listopad 2018, 10:38:19
Jako ze wiedzy nigdy za wiele chętnie zapoznam sie z Pańskimi opracowaniami
( bedę wdzieczny za zródła)


Bez przesady, nie miałem na mysli kanapek , pisałem o elektrośmieciach, znam takich co chcieli błyszczeć w towarzystwie Rolexem za 50$ a pózniej spędzali czas u dermatologa i tracili pieniadze na leczenie ze względu na zmiany skórne spowodowane kopertą i bransoletą zegarka wykonanych z ...no wlasnie, nie wiadomo czego :)
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: gumer w 24 Listopad 2018, 10:53:57
Monet nie nosi się na ręku, a jeżeli ma się je w dłoni, to raczej nie trzyma się ich tak długo w dłoni, jak zegarka na nadgarstku. Do tego dochodzą jeszcze kwestie różnego rodzaju uczuleń na metale. Moja żona ma uczulenie na nikiel. Czy to oznacza, że zegarek renomowanej firmy, który jej kiedyś kupiłem, a który już dawno zmienił właściciela, był pokryty niklem z odpadów?
W mojej stopce jest link do mojej strony. Zapraszam i proszę czytać do woli  :)
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 24 Listopad 2018, 12:21:21
Monet nie nosi się na ręku, a jeżeli ma się je w dłoni, to raczej nie trzyma się ich tak długo w dłoni, jak zegarka na nadgarstku. Do tego dochodzą jeszcze kwestie różnego rodzaju uczuleń na metale. Moja żona ma uczulenie na nikiel. Czy to oznacza, że zegarek renomowanej firmy, który jej kiedyś kupiłem, a który już dawno zmienił właściciela, był pokryty niklem z odpadów?
W mojej stopce jest link do mojej strony. Zapraszam i proszę czytać do woli  :)
Dziekuję, poczytam, nie zauważyłem linku :)

Co do zegarka i uczulenia na nikiel, marka jest bez znaczenia, wystarczy zmienić np bransolete na pasek, a pod kopertę zegarka zastosować odpowiednią podkładkę antyuczuleniową.
Są takie na rynku.
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 24 Listopad 2018, 16:50:53
Czy oprócz 5 groszy 1934 spotyka się w obiegu "kopie" jeszcze jakiś innych groszówek? Mam oczywiście na myśli tylko II RP.
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: gumer w 24 Listopad 2018, 17:21:54
Na pewno 5 groszy 1939 z otworem. Zrobiono destrukt bez otworu.
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 26 Listopad 2018, 20:38:43
Czy oprócz 5 groszy 1934 spotyka się w obiegu "kopie" jeszcze jakiś innych groszówek? Mam oczywiście na myśli tylko II RP.

Prócz właśnie powyżej i poniżej przedstawionych 5 groszówek innych falsów póki co nie ma , ale kto wie co tam na wschodzie wymyślą.
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 05 Grudzień 2018, 16:13:14
Czy to słynna "kopia" 5 groszówki z 1934 z uszkodzonym rombem?
https://allegro.pl/5-gr-1934-i7708751488.html
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: Stanis53S w 05 Grudzień 2018, 16:50:40
Tak
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: jmskelnik w 05 Grudzień 2018, 23:06:20
Jest to odlew z oryginału. Kiedyś pojawiały się te monety na allegro.
Mnie zastanawia czemu na różnych portalach tego typu 'precjoza' pojawiają się w działach szumnie nazywanych 'kopie i reprodukcje" a nie np "fałszerstwa, falsyfikaty oraz podrobki"?
W ogóle istnienie tego typu działów mnie zastanawia....zbiór pseudo importerów-biznesmenów Chińskich falsyfikatów 'wszelkiej maści'.
To jest chyba szerszy problem braku porządku w terminologii około-kolekcjonerskiej. Po pierwsze mam wrażenie, że termin kopia związany jest ze sztukami graficznymi lub przynajmniej z nich się wywodzi. Wyobrażam sobie kopię obrazu, która jednocześnie może być fałszerstwem, a więc odtworzenie cudzego dzieła 1:1. Jednocześnie wyobrażam sobie fałszerstwo, które nie musi być kopią, a więc obraz namalowany w stylu np. Kossaka. Z drugiej strony znamy też kopie muzealne obrazów. Czyli dzieło przemalowane/przerysowane na wzór oryginału, którego nie da się kupić, bez zamiaru wprowadzenia kogokolwiek w błąd. To także kopia. Subtelna różnica tkwi w intencji. W końcu kopię muzealną, sporządzoną bez złych intencji, ktoś może nabyć i oferować jako dzieło rzekomo oryginalne. Czy w takim wypadku to taka kopia stanie się fałszerstwem?

W drugą stronę jest nieco trudniej. Jeśli coś zostało wykonane z zamiarem fałszerstwa, ale sprzedajemy to oznaczając jako produkt nie oryginalny, to nie zawsze można mówić o kopii. W końcu obraz w stylu Kossaka, ale jednak nie powtarzający żadnej jego konkretnej pracy nigdy nie stanie się kopią. Nie ma oryginału - nie ma kopii.

Reprodukcja to odwzorowanie wykonane inną techniką. Czyli np. plakat ze zdjęciem obrazu. Tutaj trudno mówić o złych intencjach. Nikt rozsądny nie będzie twierdził, że słoneczniki van Gogha na papierze kredowym to oryginał.

Dlatego rzeczywiście pełniejsza nazwa powinna brzmieć "kopie, fałszerstwa i reprodukcje". Dlaczego z tego zestawienia zniknęły fałszerstwa można się oczywiście domyślać. W końcu nikt nie chce być nimi kojarzony.

Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: Yoda w 05 Grudzień 2018, 23:59:58
Jest to odlew z oryginału. Kiedyś pojawiały się te monety na allegro.
Mnie zastanawia czemu na różnych portalach tego typu 'precjoza' pojawiają się w działach szumnie nazywanych 'kopie i reprodukcje" a nie np "fałszerstwa, falsyfikaty oraz podrobki"?
W ogóle istnienie tego typu działów mnie zastanawia....zbiór pseudo importerów-biznesmenów Chińskich falsyfikatów 'wszelkiej maści'.
To jest chyba szerszy problem braku porządku w terminologii około-kolekcjonerskiej. Po pierwsze mam wrażenie, że termin kopia związany jest ze sztukami graficznymi lub przynajmniej z nich się wywodzi. Wyobrażam sobie kopię obrazu, która jednocześnie może być fałszerstwem, a więc odtworzenie cudzego dzieła 1:1. Jednocześnie wyobrażam sobie fałszerstwo, które nie musi być kopią, a więc obraz namalowany w stylu np. Kossaka. Z drugiej strony znamy też kopie muzealne obrazów. Czyli dzieło przemalowane/przerysowane na wzór oryginału, którego nie da się kupić, bez zamiaru wprowadzenia kogokolwiek w błąd. To także kopia. Subtelna różnica tkwi w intencji. W końcu kopię muzealną, sporządzoną bez złych intencji, ktoś może nabyć i oferować jako dzieło rzekomo oryginalne. Czy w takim wypadku to taka kopia stanie się fałszerstwem?

W drugą stronę jest nieco trudniej. Jeśli coś zostało wykonane z zamiarem fałszerstwa, ale sprzedajemy to oznaczając jako produkt nie oryginalny, to nie zawsze można mówić o kopii. W końcu obraz w stylu Kossaka, ale jednak nie powtarzający żadnej jego konkretnej pracy nigdy nie stanie się kopią. Nie ma oryginału - nie ma kopii.

Reprodukcja to odwzorowanie wykonane inną techniką. Czyli np. plakat ze zdjęciem obrazu. Tutaj trudno mówić o złych intencjach. Nikt rozsądny nie będzie twierdził, że słoneczniki van Gogha na papierze kredowym to oryginał.

Dlatego rzeczywiście pełniejsza nazwa powinna brzmieć "kopie, fałszerstwa i reprodukcje". Dlaczego z tego zestawienia zniknęły fałszerstwa można się oczywiście domyślać. W końcu nikt nie chce być nimi kojarzony.



Pozwolę sobie przytoczyć terminologię używaną w zegarmistrzostwie- zegarek oryginalny to ten wykonany przez producenta, lub osobę, instytucję do tego uprawnioną.
Np Omega wypuszcza na rynek swoje "kultowe modele" w ilości odpowiadającej rokowi w którym został wytworzony oryginał, np ten z 1932 roku, ukazuje się jako reedycja w limitacji 1932 sztuk.
Reszta naśladowców to fałszerstwa, podróbki.

To samo dotyczy wg mnie kopii obrazów w muzeach, jako właściciele oryginałów, mają  prawo ( z różnych powodów) do ich wytwarzania, czy udzielania zgody na wykonanie reprodukcji.
Nie sadzę natomiast by jakiekolwiek pozwolenia na produkcję np polskich monet miał ktoś w Chinach, ani do oferowania ich jako kopie przez rodzimych "biznesmenów" na portalach aukcyjnych.

Mam nadzieję że ustawodawca rozwiąże ten problem z takim samym zaangażowaniem jak ten dotyczący odkryć archeologicznych....i znikną chińskie produkty z opisem "wykopki szufladowe" a w ofercie chińska Nike z 1928  za kilka złoty z idiotycznym dopiskiem " nie wiem czy oryginalna to wystawiłem w tym dziale"
Nie wie, a kupił w Chinach,( przepraszam), idiota, czy innych tak chce traktować?
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 08 Grudzień 2018, 20:29:01
I kolejna "kopia":
https://allegro.pl/5-gr-groszy-1934-ladne-i7703213831.html
Tym razem z przydymionym rombem.
Tytuł: Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r.
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 08 Grudzień 2018, 21:40:15
I kolejna "kopia":
https://allegro.pl/5-gr-groszy-1934-ladne-i7703213831.html
Tym razem z przydymionym rombem.

I to jeszcze sklep sprzedaje , trzeba to zgłosić nim będzie za późno  ???