TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o numizmatyce => Dyskusje numizmatyczne => Nasze publikacje. => Wątek zaczęty przez: rubinowakrew w 08 Grudzień 2018, 17:15:09

Tytuł: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 08 Grudzień 2018, 17:15:09
Witam wszystkich.

Nie będę tutaj się rozpisywał dlaczego, ale próbujemy połączyć siły z Cezarym i stworzyć najlepszy katalog półtoraków. A gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania każdy z nas stworzył swoją wersję. I teraz z Waszą pomocą szukamy optymalnego rozwiązania. Prosimy o recenzje, która wersja i dlaczego jest lepsza. W następnym poście postaram się scharakteryzować oba katalogi - co je dzieli. Każdy z nas podał klucz wg którego segregował odmiany.

Poniżej linki do serwisu chomikuj.pl gdzie umieszczone są te pliki. Pliki tej wielkości można pobrać za darmo. Gdyby jednak ktoś nie mógł lub nie chciał korzystać z tego serwisu proszę o kontakt na priv.


http://chomikuj.pl/hirel/B17RW1,6611249273.pdf
http://chomikuj.pl/hirel/Poltoraki1617,6611342790.pdf
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 08 Grudzień 2018, 17:39:39
Dla mnie to za ezoteryczne.

A można wiedzieć (tak prostym językiem), o co się Panowie generalnie spieracie?
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 08 Grudzień 2018, 17:44:19
1) Ilość informacji.

Osobiście przy tworzeniu katalogu stawiam na minimalizację informacji pisanych i uznaję wyższość zdjęć w tej kwestii. Dlatego w przeciwieństwie do kolegi wykastrowałem część opisu które są identyczne w każdym wariancie (przykład 5 polowa tarcza herbowa). Jeśli informacja jest istotna dla całej odmiany wyróżniłem ją już przy samej odmianie (przykład sas bez okręgu/tarczy). Co jest dla kogo bardziej czytelne musi stwierdzić sam.  

To jedna z istotnych informacji którą chcielibyśmy od Was uzyskać minimalizm czy rozbudowane opisy.

2) Kwestia segregacji odmian i wariantów.

Półtoraki (poza rokiem 1614) są dość do siebie podobne. Cezary wysunął na pierwsze miejsce elementy graficzne twierdząc, że to one były pierwsze wybijane na stemplu a dopiero później tekst legendy. Nie zamierzam się z tym sprzeczać ani podważać techniki bicia. Ale osobiście podszedłem do tematu ustawiając jako pierwsze odmiany napisowe przed elementami graficznymi. Dlaczego ? Po prostu jakoś na to pierwsze zwracam uwagę.

Co ważniejsze odmiany napisowe czy elementy graficzne

3) Kolejne w czym się nie zgadzam z Cezarym to podejście do przebitek tych samych liter. Dla mnie to co najwyżej ciekawostka i z powodu tego nie chciałbym umieszczać ich w katalogu (może to spowodować wieczną potrzebę aktualizacji i nadmierność odmian). Oczywiście w przeciwieństwie do poprawek z innych liter, przebitek dat itp., które będą uwzględnione.

Jestem ZA / PRZECIW umieszczaniu w katalogu poprawek tych samych liter

4) Stopniowanie rzadkości - w sumie o tym nie dyskutowaliśmy, ale o ile dobrze pamiętam Cezary używa skali 5 stopniowej a ja 4. Która ma wg Was większy sens ?

5 stopniowa / 4 stopniowa skala rzadkości

5) Ostateczne rozpisanie odmian. Przyznam, że pod pewnymi względami wolę wersję Cezarego - po kolei wypisać znane nam połączenia awersów i rewersów. Ale i tak wybrałem tabelkę. Z powodu jej dwóch zalet: zajmuje dużo mniej miejsca (a w przypadku wydania katalogu w formie książkowej będzie to miało wymierny wpływ na cenę) oraz w przypadku pojawienia się nowego połączenia wystarczy wpisać to w tabelkę.

Wolę rozpisać każdą odmianę / tabelkę / obie te formy równocześnie

6) odmiany znane z literatury do których nie posiadamy zdjęć

ma ich nie być w katalogu / wypisać ale nie nadawać numerów


Jak coś mi wpadnie do głowy to dodam to do tego kwestionariusza. Oczywiście czekamy też na Wasze uwagi i pytania.




Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 08 Grudzień 2018, 18:16:54
Osobiście uważam, że w dzisiejszych czasach taki katalog powinien być internetowy. Łatwo w nim poprawiać błędy i będzie zawsze aktualny.

Dobrze byłoby dobrać fachowca-informatyka, który przygotuje (wg wskazówek) zgrabną bazę danych - taką, w której każdy sam będzie mógł sobie wyszukać to, co mu akurat potrzebne. Np. wszystkie odmiany z trójką płaską i orłami w koronach etc. W ten sposób dyskusja, który parametr ważniejszy, będzie bezprzedmiotowa.

Zdjęcia obowiązkowe. Jestem zwolennikiem dość szczegółowych opisów i przeciwnikiem wszelkich "kodowań".

W kodowaniach bardzo łatwo o błędy, które jednocześnie trudno potem skontrolować. W mojej działce jest taki jeden, który wielkim nakładem pracy wytworzył grubą księgę pełną kodów. Potem wielkim nakładem pracy wytworzył wydanie poprawione. Obecnie wielkim nakładem pracy produkuje wielostronicowe erraty. Nikt się już w tym nie połapie i rzecz jest praktycznie bezużyteczna, bo stary RIC to przy tym prosta i przyjemna lektura. Jak pomyśleć, ile energii poszło w gwizdek, to aż ciarki przechodzą.

To nie te czasy, kiedy trzeba było oszczędzać miejsce. Informacja powinna być jak najłatwiejsza do weryfikacji.

Osobiście ubolewam, że sam (chcąc swój suplement jak najbardziej upodobnić do stylu RICa) zacząłem używać ricowych skrótów, choć jest ich niewiele i niektóre z nich są dość oczywiste (cuir., std., laur.).
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: avgrexpo w 08 Grudzień 2018, 18:35:04
Osobiście uważam, że w dzisiejszych czasach taki katalog powinien być internetowy. Łatwo w nim poprawiać błędy i będzie zawsze aktualny.
...
Zdjęcia obowiązkowe. Jestem zwolennikiem dość szczegółowych opisów i przeciwnikiem wszelkich "kodowań".
...

Zgadzam się.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 08 Grudzień 2018, 19:06:02
Nie widzę pytania o formę wydania. To już tylko nasza decyzja.
Za rzeczy w internecie większość ludzi nie chce płacić. A koszty takiej strony też są... Rzecz jest zbyt specjalistyczna by ściągnąć reklamodawców.


Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 08 Grudzień 2018, 19:10:24
Dla mnie osobiście, dla tak małych krażków gdzie detale rysunku są często małoczytelne, wygodniej jest szukac po napisach.
Stąd bardziej przemawia do mnie wersja z pliku B17RW1.

Najpierw pokazac na dobrych zdjęciach ważne elementy (zmienne) tj np. dla awersu 3 zmienne - korony, trójkę i tarcze.
Potem kierując się odmianami napisów otokowych, uzyć tych 3 zmiennych i stworzyc warianty awersu. (pokazać zdjęcia)
Potem wszystko wstawic do tabelki, którą zawsze da sie uzupełnic o nowe warianty.

Jest to bardzo czytelne podejscie i mając własna monetę w ręku, tym sposobem mozna w miare sprawnie odnaleźć się w takim katalogu.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: Ranret w 08 Grudzień 2018, 19:33:26
1) Co do ilości informacji "minimalizm", im więcej tego typu szczegółów tym trudniej się w tym wszystkim połapać, po co zamieniać wszystko w monotonny ciąg, poza tym po coś są zdjęcia tak jak piszesz.
2) W kwestii segregacji odmian i wariantów, stawiał bym na napis. Np.: szóstak 1627, ikono-graficznie wszyscy przedstawiciele tej monety są złudnie tacy sami,  różnice praktycznie wyróżniamy na podstawie
    otoku, bo jest to najprostszy i najczytelniejszy sposób, łatwy w odbiorze. 
3) Zdecydowanie PRZECIW!! To wchodzenie w stemple a nie odmiany czy warianty, za dużo do roboty. Poza tym.... po co... Kto kupi do zbioru dwie monety różniące się tylko i wyłącznie tym, że jedna ma
    podwójnie nabita literę a druga nie... bez urazy ale ja nie widzę tu sensu. Czy ktoś na to zwraca uwagę? Przykład z wyższej półki - tymf portretowy z GNDM tez miał takie podwójnie nabite punce liter i jakoś
    nikt się tym nie zachwycał.
4) Jestem za aktualnym stopniowaniem rzadkości. Im więcej "eRek" tym większy zamęt i więcej do poprawy z czasem.
5) Obie formy równocześnie, tak będzie najbardziej przejrzyście... według mnie.
6) Wypisać nie nadając numerów, w razie możliwości proponowałbym oczywiście rycin.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 08 Grudzień 2018, 20:22:05
Nie widzę pytania o formę wydania. To już tylko nasza decyzja.
Za rzeczy w internecie większość ludzi nie chce płacić. A koszty takiej strony też są... Rzecz jest zbyt specjalistyczna by ściągnąć reklamodawców.

W pełni popieram Pana Lecha.
Koszty utrzymania strony mogą być zerowe. Można na przykład wykorzystać mechanizmy oferowane przez znienawidzonego przez niektórych Google - dokumenty Google albo nawet blogspot. Nie polecam witryn Google, bo sam się na nich ostatnio przejechałem.

Jeśli Panowie nie chcecie ograniczać kręgu odbiorców do nielicznej grupy półtorakowych maniaków, to mechanizm wyróżniania odmian, a później wariantów musi być zrozumiały nawet dla totalnego nowicjusza. Legendę potrafi odczytać prawie każdy (tymi, co nie potrafią bym się nie przejmował), więc rocznik i legenda powinny tworzyć podstawowy szkielet klasyfikacji. Za błąd uważam użycie mennicy, jako najważniejszego wyróżnika. Ktoś, kto zaczyna numizmatyczną przygodę, o miejscu powstania monety ma się dowiedzieć z katalogu, ale nie dopiero po uważnym jego przeczytaniu od deski do deski.
A dalej? Dobre zdjęcia i czytelne wskazanie różnic w stosunku do innych egzemplarzy. Różnic istotnych - poprawki literek nie są istotne.

Numeracja - system kodowania to zło. Prawie zawsze jest czytelny tylko dla autora. Najlepszy byłby jakiś system otwarty, umożliwiający dodawanie nowych monet. Dobrze sprawdza się w praktyce mechanizm zastosowany w katalogu trojaków ze zbioru Igera (poza podziałem na mennice, jako podstawą).

Podawanie oceny rzadkości bez informacji o zastosowanym algorytmie jej określania nie budzi zaufania. Szczerze mówiąc, myślę, że zupełnie wystarczające były by trzy stopnie - pospolity, rzadki, bardzo rzadki.

Odmiany znane tylko z literatury  - trzeba w katalogu umieszczać, nawet jeśli jest pewne, że nie istnieją w rzeczywistości - trzeba tylko o tym napisać z odpowiednim wyjaśnieniem.

P.S.
Gdyby były potrzebne jakieś zdjęcia, to w miarę możliwości służę pomocą.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 08 Grudzień 2018, 20:37:17
Nie widzę pytania o formę wydania. To już tylko nasza decyzja.

Ależ oczywiście, że to Panów decyzja. Nigdzie tego nie kwestionowałem. Ja tylko wyraziłem swoją opinię.

Nie wiedziałem, że wolno wyłącznie odpowiadać na pytania. Bardzo przepraszam i już się nie wtrącam.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 08 Grudzień 2018, 21:10:13
Można pisać i wyrażać opinię. Ja tylko na nią odpisałem. Jak pisałem chciałbym mimo wszystko uzyskać jakiś mały grosz za mój wkład czasowy. (Może Cezary traktuje to bardziej charytatywnie ale niech on się wypowie). A ile czasu się temu poświęca wie każdy kto choć trochę walczył ze skatalogowaniem monet. Strona z szyfrowaniem,  dostępem na logowanie to już jest coś poziom trudniejszego i kosztowniejszego niż zwykła strona za którą jedyną opłatą mogło być "co łaska" Na razie musimy zrobić coś co będzie miało w ogóle sens do jakiejkolwiek publikacji a nie już ją wydawać.   
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 08 Grudzień 2018, 21:23:48
Nie widzę pytania o formę wydania. To już tylko nasza decyzja.
Za rzeczy w internecie większość ludzi nie chce płacić. A koszty takiej strony też są... Rzecz jest zbyt specjalistyczna by ściągnąć reklamodawców.

W pełni popieram Pana Lecha.
Koszty utrzymania strony mogą być zerowe. Można na przykład wykorzystać mechanizmy oferowane przez znienawidzonego przez niektórych Google - dokumenty Google albo nawet blogspot. Nie polecam witryn Google, bo sam się na nich ostatnio przejechałem.

Jeśli Panowie nie chcecie ograniczać kręgu odbiorców do nielicznej grupy półtorakowych maniaków, to mechanizm wyróżniania odmian, a później wariantów musi być zrozumiały nawet dla totalnego nowicjusza. Legendę potrafi odczytać prawie każdy (tymi, co nie potrafią bym się nie przejmował), więc rocznik i legenda powinny tworzyć podstawowy szkielet klasyfikacji. Za błąd uważam użycie mennicy, jako najważniejszego wyróżnika. Ktoś, kto zaczyna numizmatyczną przygodę, o miejscu powstania monety ma się dowiedzieć z katalogu, ale nie dopiero po uważnym jego przeczytaniu od deski do deski.
A dalej? Dobre zdjęcia i czytelne wskazanie różnic w stosunku do innych egzemplarzy. Różnic istotnych - poprawki literek nie są istotne.

Numeracja - system kodowania to zło. Prawie zawsze jest czytelny tylko dla autora. Najlepszy byłby jakiś system otwarty, umożliwiający dodawanie nowych monet. Dobrze sprawdza się w praktyce mechanizm zastosowany w katalogu trojaków ze zbioru Igera (poza podziałem na mennice, jako podstawą).

Podawanie oceny rzadkości bez informacji o zastosowanym algorytmie jej określania nie budzi zaufania. Szczerze mówiąc, myślę, że zupełnie wystarczające były by trzy stopnie - pospolity, rzadki, bardzo rzadki.

Odmiany znane tylko z literatury  - trzeba w katalogu umieszczać, nawet jeśli jest pewne, że nie istnieją w rzeczywistości - trzeba tylko o tym napisać z odpowiednim wyjaśnieniem.

P.S.
Gdyby były potrzebne jakieś zdjęcia, to w miarę możliwości służę pomocą.


Co do półtoraków Zygmunta użycie mennicy jako wyróżnika nie jest specjalnym problemem. Z dzisiejszym rozróżnianiem mennic jest to bardzo wytłumaczyć laikowi. Szczególnie przy użyciu dobrych zdjęć. Podobnie jest z półtorakami szwedzkimi problem zaczyna się dopiero u Jana Kazimierza.

Hmmm czy czasem nie używamy lekko zmodyfikowanego numerowania Igera ?

Stopniowanie rzadkości moja to pospolity, rzadszy, rzadki i bardzo rzadki. Fakt jest to robione troche na czuja (w tym temacie Cezary jest dużo lepszy - jego metoda jest bardziej naukowa i gdzieś tam przedstawił cały swój algorytm.

W razie czego będziemy pytać o zdjęcia :)
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 08 Grudzień 2018, 21:33:00
Do mnie osobiście, dla tak małych krażków gdzie detale rysunku są często małoczytelne, wygodniej jest szukac po napisach.
Stąd bardziej przemawia do mnie wersja z pliku B17RW1.

Najpierw pokazac na dobrych zdjęciach ważne elementy (zmienne) tj np. dla awersu 3 zmienne - korony, trójkę i tarcze.
Potem kierując się odmianami napisów otokowych, uzyć tych 3 zmiennych i stworzyc warianty awersu. (pokazać zdjęcia)
Potem wszystko wstawic do tabelki, którą zawsze da sie uzupełnic o nowe warianty.

Jest to bardzo czytelne podejscie i mając własna monetę w ręku, tym sposobem mozna w miare sprawnie odnaleźć się w takim katalogu.


W mojej wersji przyznam szczerze, że trójki olałem ale oczywiście mogę ję dorzucić. A tarcze hmmm odrzuciłem - przynajmniej w tym roczniku. 
Zdjęcia oczywiście się pojawią - to podstawa. Po prostu wczoraj wieczorem otrzymałem od Cezarego resztę potrzebnych danych i po prostu nie wstawiłem zdjęć awersów by szybciej znalazło się to na forum.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: avgrexpo w 08 Grudzień 2018, 21:33:36
W takim razie:

1)
minimalizm - przejrzystość
2)
odmiany napisowe - wygodniejsze wyszukanie
3)
przeciw - nie zwracam na to uwagi
4)
5 stopniowa - ułatwia znaleźć mi rzadsze z rzadkich
5)
Wolę rozpisać każdą odmianę -  wygodniejsze wyszukiwanie
6)
wypisać ale nie nadawać numerów - chciałbym wiedzieć, że coś takiego prawdopodobnie istnieje

ps. swoje oznaczam tak (załącznik)

Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: modsog w 08 Grudzień 2018, 23:31:26
No to teraz ja dodam swoje trzy… wróć… półtora grosza :)
Po pierwsze cieszę się, że te różne przyczyny zaowocowały próbami stworzenia wspólnego katalogu. Ze swojej strony wspomagam obu panów zdjęciami nowych odmian ;) Z drugiej strony celując w papierowe wydanie skazuje się go na szybką dezaktualizację. Ile to tylko mi w 2018 roku udało się zdobyć nienotowanych wcześniej odmian? Kilka na bank. Do ilu udało mi się dotrzeć grzebiąc w czeluściach internetu? Nawet nie liczę. No ale to już niestety cecha wydań papierowych. Kwestią zasadniczą jest czy autorzy zastosują układ zamknięty jak Kopicki czy Nieczytajło, że każda nowa odmiana rozwali system? Wiem, że nie czyli zawsze można wydać część 2-uzupełnioną :D  Ale do rzeczy.
1 – Wydaje  mi się, że tutaj przydałby się złoty środek. Popadanie w skrajności albo bardzo zuboży albo zaciemni katalog dla laika. Kto będzie chciał znajdzie interesujące go informację lub też je pominie. Ogólnie widzę to tak: pierwsza strona dla danego rocznika/mennicy – przede wszystkim uwypuklenie cech różnicujących. Czyli przede wszystkim herby, tarcze otokowe herbów (czy nominału w jednym przypadku), jabłka królewskie, korony, linie otokowe: ciągłe/przerywane, na ozdobnikach kończąc. Nie wiem jak Panowie potraktują interpunkcję - kwestia do przedyskutowania, zwłaszcza, że czasem zmienia ona sens legendy: MONE*NO a MON*E NO. To chyba domena Cezarego. Czytałem jego artykuł dla BN o małych koronach w półtorakach 1625 i myślę, że ma na tyle dużą bazę danych, że może pokusić się o stworzenie % stopnia rzadkości dla (przynajmniej najważniejszych – korona/jabłko) elementów. Potem część właściwa katalogu czyli jak zwykle u Adama – zdjęcie – opis – szacowana skala rzadkości monety na rynku etc. Fajnie byłoby pozostawić tu odnośniki do literatury, czyli np. Kopicki (Z3W, 2007) – 389 – R2; Kamiński – 502 – R2, Nieczytajło - …. etc. Byłby to wtedy trochę katalog „interaktywny”, mimo, że papierowy.
2 – Pomimo tego, że katalog będzie (tak zakładam) specjalizowany powinien zaczynać się od najprostszych rzeczy, czyli pomijając daty to kolejna rzecz na której kolekcjoner się skupia to legenda, herby etc. REG POL czy REG POLO to dla wielu ważniejsze kryterium niż to czy korona jest mała, średnia duża lub czy jabłko ma dwie belki czy trzy z ozdobnymi rombami. Te informacje (typy koron, jabłek etc.) zresztą i tak powinny być we „wstępie” dla każdego rocznika jak już zresztą wyżej pisałem. Oczywiście nie można marginalizować tzw. elementów graficznych bo one też w tych monetach wpływają na ich rzadkość. Najwdzięczniejszy jest chyba rocznik 1618 Bydgoszcz. Tam jest kilka popularnych jabłek i kilka b. rzadkich a niektóre są wręcz unikatowe. Stawianie tam odmiany napisowej REG POLO na równi dla jabłka nr 1 i 5 czy 6 byłoby sporym błędem. Owszem nie każdy musi na to zwracać uwagę ale w końcu po to byłby "wstęp", gdzie dane jabłko miało by przypisaną rzadkość, żeby delikwent mógł się skupić na legendzie jeśli owoce go nie interesują. Poniżej prosty przykład. Na np. 500 przeanalizowanych półtoraków z 1618 roku tejże mennicy jabłko z roboczym numerem 1 posiada 42% monet, jabłko nr 2 – 30,6%, jabłko nr 3 – 25%, nr 4 – 2%, nr 5 – 0,2% i nr 6 – 0,2%.

3 – Przebitki – O ile przebitki liter G/X w REG czy inne arcydzieła trzeba traktować jako ciekawostki to już przebitkę daty w półtoraku z Półkozicem 1624/5, która została uznana jako R8 przez Kopickiego trochę trudno od tak wywalić. Zresztą przebitek liter jest o wiele więcej niż dat, więc z tym 2 nawet łatwiej sobie poradzić. Osobiście bym zostawił znane przebitki ale bardziej jako "podpunkty" do właściwych odmian.
4 – Akurat tu jestem za 5-stopniową skalą z (opcjonalnym) uwzględnieniem % częstości danej monety na rynku. Jest to oczywiście do zrobienia mając potężne zaplecze w postaci liczonej w tysiącach bazy danych archiwalnych zdjęć monet. W dobie internetu to nie jest niemożliwe. Kwestia czy komuś na tyle zależy, żeby to zrobić. Jeśli nie można zostać przy szacunkowym określaniu (rzadziej niż raz na rok, raz na rok etc.).
5 – Nie wiem jak inni ale ja przyzwyczajony jestem w katalogach do opisywania całej monety. Odmiana taka-a-taka – rzadkość taka-a-taka. Koniec. Rozbijanie tego na awers i rewers trochę mi nie leży. Zawsze traktowałem monetę jako całość. Tabelka z awersem R1 + rewers R6 czyli sumarycznie daje to R3,5… wiem, że trochę koloryzuję ale jednak nie. Wolę „stary układ”.
6 – Wymieniać na końcu, podawać odnośniki do literatury i tyle. Jak to się teraz mówi:

Zresztą sam jeszcze niedawno wieszałem psy na Kopickim za pozycję 370 – czyli Bydgoski rocznik 1620 z ozdobną tarczą z Sasem, której dał R1. Ha! Więcej widziałem Wilniaków z tego rocznika (czyli min. R8) niż tej mitycznej monety. Podejrzewałem, że Edmund zasugerował się jakimś, gdzieś odnalezionym skarbem, gdzie być może zręczne fałszerstwa były z tą data i takową tarczą. Ale okazało się, że faktycznie istnieje. Co prawda to R1 można sobie potargać  i wyrzucić bo to na razie jedyna znana moneta ale jest. Podobnie może być z pozycjami 343, 349, 365…
Sam zresztą dołożyłem pozycję  K.17.1.a (https://monetyzygmunta.blogspot.com/2018/06/niuanse2-czyli-potoraki-cz4.html), którą to ponoć widział Kamiński a zdjęć jej jak zauważył Cezary nigdzie w archiwach nie było i chyba nadal (oprócz mojej) nie ma  :-*.


Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 09 Grudzień 2018, 11:38:56
Przypomniałem sobie, że kiedyś dawno, dawno temu, w jednym z felietonów dla e-numizmatyki umieściłem fikcyjną (jak na razie) reklamę katalogu. Wyglądało by to mniej więcej tak:
Cytuj
Z przyjemnością informujemy, że ukazały się kolejne karty
WIELKIEGO KATALOGU PÓŁTORAKÓW

XXX arkuszy, piękne zdjęcia w naturalnej wielkości i kolorze,
powiększenia szczegółów odmian, notowania aukcyjne, wykaz spotykanych usterek
Na odwrocie każdej karty miejsce na własne notatki

Cena - xxx, subskrybenci płacą gwarantowaną cenę ustaloną w umowie

Przypominamy o możliwości zakupu trwałego segregatora na karty naszego katalogu.
Przypominamy też o możliwości wykupienia subskrypcji
subskrypcja gwarantuje otrzymanie wszystkich kart katalogu w stałej cenie
oraz możliwość zakupu kieszonkowego skorowidza za symboliczną złotówkę.
PAMIĘTAJ
I ty możesz zostać współautorem następnych działów katalogu.
Czekamy na cyfrowe fotografie Waszych monet. Szczegóły techniczne: xxx@yyy.pl


Można to też pogodzić z wizją Pana Lecha, czyli wydaniem internetowym. W sieci umieszczać pliki z poszczególnymi kartami - dostęp wolny. Dla subskrybentów druk dobrej jakości na przyzwoitym papierze.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 09 Grudzień 2018, 12:33:31
I jak było z odzewem ?

No i pytanie jaki koszt byłby tego.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 09 Grudzień 2018, 12:54:59
I jak było z odzewem ?

No i pytanie jaki koszt byłby tego.

Odzewu nie było, tzn. nie ujawnił się żaden autor/wydawca, który chciałby pójść tą drogą.

Jeśli chodzi o koszty, to mogą być zerowe dla wydania internetowego. Koszty druku i dystrybucji - to już trzeba oszacować samodzielnie po kontakcie z drukarnią . Koszty wysyłki są znane - np. cennik poczty. Koszty robocizny - trzeba szacować samodzielnie.
Jeśli chodzi o wydanie sieciowe, to jak pisałem, można skorzystać z blogspota. Inną, bardzo ciekawą opcją jest http://www.wikidot.com/ w opcji community.
Przykład strony zrobionej w wikidot (nieaktywnej od 8 lat) jest tu: http://boratynka.wikidot.com/
Jak widać, możliwości są potężne.

Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 09 Grudzień 2018, 13:42:26
Do mnie osobiście, dla tak małych krażków gdzie detale rysunku są często małoczytelne, wygodniej jest szukac po napisach.
Stąd bardziej przemawia do mnie wersja z pliku B17RW1.

Najpierw pokazac na dobrych zdjęciach ważne elementy (zmienne) tj np. dla awersu 3 zmienne - korony, trójkę i tarcze.
Potem kierując się odmianami napisów otokowych, uzyć tych 3 zmiennych i stworzyc warianty awersu. (pokazać zdjęcia)
Potem wszystko wstawic do tabelki, którą zawsze da sie uzupełnic o nowe warianty.

Jest to bardzo czytelne podejscie i mając własna monetę w ręku, tym sposobem mozna w miare sprawnie odnaleźć się w takim katalogu.


W mojej wersji przyznam szczerze, że trójki olałem ale oczywiście mogę ję dorzucić. A tarcze hmmm odrzuciłem - przynajmniej w tym roczniku. 
Zdjęcia oczywiście się pojawią - to podstawa. Po prostu wczoraj wieczorem otrzymałem od Cezarego resztę potrzebnych danych i po prostu nie wstawiłem zdjęć awersów by szybciej znalazło się to na forum.

Prosze nie traktować mojej opinii w sprawie "tych trójek" i innych zmiennych awersu, jako sugesti jak te monety należy prawidłowo opisać.
Na tych PDF-ach pierwszy raz w życiu zobaczyłem półtoraka z bliska  ;) ...i tym samym, raczej nie mogę być traktowany jako ekspert  :P
Bardziej interesował mnie sam układ katalogu. Życzę powodzenia w projekcie.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 09 Grudzień 2018, 15:54:01
Ale rozumiem, że mój układ panu w miarę odpowiada?
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 09 Grudzień 2018, 16:24:04
Ale rozumiem, że mój układ panu w miarę odpowiada?

Tak, ten układ jest moim zdaniem całkiem OK.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: korabgoran w 09 Grudzień 2018, 16:29:56
Witam. Chciałbym podziękować Szanownym Kolegom za zainteresowanie i odzew na zagadnienia zaznaczone na początku przez Adama.
Dodam tu jeszcze własny pogląd:
1 Wersja cyfrowa czy papierowa?
Praktycznie wersja cyfrowa jest lepsza o czym wspomniał jeden z rozmówców- nie jesteśmy ograniczeni objętością czyli jednocześnie kosztami, jest łatwość poprawek i nowelizacji ( sam tak opracowuję swoje katalogi i głównie z takich  katalogów cyfrowych, a bardziej cyfrowych  wersji papierowych katalogów i książek zwykle korzystam).Ale z drugiej strony ogólnie dostępna i zaakceptowana wersja papierowa będzie doskonałą podstawa do wszelkich dalszych opracowań i nowelizacji czyli chociażby tworzenia katalogów aukcyjnych- będzie punktem odniesienia. Wersja cyfrowa będzie tu zbyt efemeryczna, nietrwała, chyba że w postać cyfrowa takiego katalogu będzie ogólnie dostępna na jakiejś stabilnej, stałej platformie- może stworzenie bazy takich autorskich katalogów na stronie PTN czy któregoś z wiodących serwisów aukcyjnych. Byłby tu jednak odwieczny problem - "zjeść jajko i mieć jajko" - udostępnić maksymalnie swoje opracowanie i jednocześnie zapewnić sobie jakiś minimalny zwrot kosztów.
W obu wypadkach byłbym za wersją przedstawiają podstawowe odmiany i warianty- (jabłko, herb, tarcza korona legenda ozdobniki) bez osobnego wyróżniania podwójnych liter i ich przebitek, ewentualnie zaznaczając występujące warianty tekstu.

2 Kodowanie czy nie oraz rozdzielenie rewersu i awersu lub nie.
Przed kodowaniem choćby minimalnym nie uciekniemy-  musimy jakoś nazwać poszczególne typy jabłka, czy koron - oczywiście może to by opis typu korona "UFO" lub "Kubuś Puchatek" lub (w)B(17)2  ale chodzi o to abyśmy mówili o tym samym. Im więcej cyferek i literek w kodzie tym jest bardziej nieczytelny dlatego byłbym za maksymalnie 3 punktowym zapisem: B17(R)1. (cecha I rzędowa) np herb, .2 (II rzędowa )jabłko .A (duża litera)warianty legendy w tym ozdobniki, różnice w literach itp) ewentualna mała litera wskazywałaby na warianty stempli- charakterystyczne przebitki czy dobitki liter umożliwiające identyfikację stempla. Kodowanie jednak legendy jest mało czytelne i wymaga systemu wskazówek- algorytmu do identyfikacji ,który może odrzucać.
Byłbym za rozdzielaniem rewersu i awersu bo jest potem łatwiej w tabeli wskazać nieznane, ale możliwe kombinacje. Przetestowałem to w swoich opracowaniach i byłbym za prezentacją odmian zarówno w postaci tabeli- krzyżówek jak i wersji pisanej - tak jak to zrobiłem w wersji próbnej

3 Rzadkość
Temat do ustalenia- pamiętajmy jednak ,że te monety były bite w olbrzymich nakładach pobitych później przez boratynki - szacunkowo średnio 50-80 milionów rocznie. Nawet jeżeli będziemy opierać się na dużych archiwach to liczba kilku tysięcy przejrzanych monet monet będzie stanowić zaledwie ułamek procenta całej edycji, a ile będzie jeszcze monet nieopisanych po zbiorach bo przecież nie ma jednolitego schematu klasyfikacji. Byłbym za prezentacja rzadkości w postaci % ocenianego zbioru z dodatkiem jakieś skali dostępności wszystko jedno 3, 4 czy 10 punktowej, grunt żeby dokładnie opisanej  i czytelnej.

Propozycja zmian:
2.1(17)1.2(3) R jabłko B2,SAS w kole, leg: *(5)MONE NO ((SAS)) REG POL*(5) data 1-7
Z4; A tarcza 5 polowa, orły bez koron, korona średnia B1 leg: SIGI 3 D G [3] REX P M D (3 okrągła)
warianty stempla
*(5)MONE NO ((SAS)) REG POL*(5)  data 1-7  Z4 /// SIGI 3 D G [3] REX P M/M D (3 okrągła)
*(5)MONE NO (((SAS)) REG POL*(5) data 1-7 Z4  /// SIGI 3 D G [3] REX P M D (3 okrągła)
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 09 Grudzień 2018, 17:19:09
Na początek pozwolę sobie przytoczyć część wypowiedzi znanego przez wszystkich p. Damiana Marciniak. (Wpis na fb https://www.facebook.com/KatalogPoltorakow/)

"Przy tak masowo bitej monecie, odmiany są liczne i jeśli za bardzo się w nie zagłębicie to taki katalog już w momencie wydania będzie nieaktualny, bo będą dochodzić nowe.

Może rozwiązaniem jest wydanie drukiem katalogu „podstawowych typów i odmian”, aby nie zrażać ludzi na starcie zbytnią szczegółowością, a dać info. że wersja bardziej szczegółowa w internecie i pracować nad stroną katalogującą jak najdrobniejsze odmiany. Na stronie jednocześnie prowadzić sprzedaż wersji drukowanej.

Przy tak żywym temacie strona byłaby dobry rozwiązaniem.

W druku katalog odmian z numeracją do pewnego poziomu, typu 1.2.3, a w internecie 1.2.3.a.bb...

STOPNIE RZADKOŚCI
Przy półtorakach zbyt się to zmienia, aby bawić się w rozbudowaną skalę - tutaj bardzo dobrze pasuje mi cztelność skali Górecki, razem z jej trafnym, opisowym rozwinięciem.

Damian"

Przyznam, że taka forma również by mnie satysfakcjonowała. Co do stopni rzadkości to też czy doda się do mojej 1 nie stwarza mi różnicy.

Wracając do wpisu korabgoran

Bardziej frapujące jest dla mnie rozdzielenie monety na awersy i rewersy. Sam traktuje monetę jako całość. Ale też takie rozdzielenie trochę ułatwia sprawę notowania monet przy dużej ilości odmian/wariantów. W ankiecie, którą jakiś czas temu założyłem na wymienionym wyżej fanpage opcja nierozdzielania uzyskała dwa razy więcej głosów niż rozdzielenie. I tu jestem dalej w kropce.

Nie obraź się ale właśnie twoja czytelność jest dla mnie w ogóle nieczytelna. Wiele informacji uważam za zbędne. Nie widzę sensu za każdym razem pisać że tarcza jest pięciopolowa. W roku 1614  można zastosować opis przy głównych odmianach w roku 1615 ewentualnie zaznaczyć tarcza duża tarcza mała. Zakładam, że osoba która to kupi wie co to półtorak jak wygląda itp. a chce tylko poszerzyć swoją wiedzę.
Druga sprawa to, że mimo wszystko większość osób tutaj wypowiedziała się, że najpierw odmiany robić wg legendy a nie elementów graficznych.
Trzecia to podobnie wypowiedziano się w kwestii poprawek tej samej litery.


 

Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 09 Grudzień 2018, 17:35:54
Jeszcze raz przytoczę sposób numeracji wykorzystany przeze mnie:


Rewersy
1) mennica i rok jest podstawą B17RW
2) później określenie odmiany głównie na podstawie herbu i tarczy podskarbiego B17RW1
3) wydzielenie odmian napisowych. Uwzględnia się tutaj przebitki z jednej litery/cyfry na inną. Nie uwzględniam jako odmianę poprawionych literek! BRW1.1
4) na kolejnym poziomie wchodzą elementy graficzne – tj jabłko (co z pełną interpunkcją jeszcze się okaże). BRW1.1a
5) może w tym punkcie będzie interpunkcja

Awersy
1) mennica i rok jest podstawą Dane te są „pobierane” z rewersu. B17AW
2) później określenie odmiany głównie na podstawie zapisu imienia króla i obecności L na końcu B17AW1
3) wydzielenie odmian napisowych. Uwzględnia się tutaj przebitki z jednej litery/cyfry na inną. Nie uwzględniam jako odmianę poprawionych literek! BAW1.1
4) na kolejnym poziomie wchodzą elementy graficzne – tj korona (co z pełną interpunkcją jeszcze się okaże). BAW1.1a
5) tutaj takie rzeczy jak kształt 3 w tarczy, obecność koron na orzełkach, może w tym punkcie będzie interpunkcja

Nie zależnie od tego czy połączymy rewersy i awersy czy zostawimy je rozdzielone (w końcowej publikacji) to dla wersji papierowej zatrzymałbym się na punkcie 4. Rocznik i mennicę traktuję tutaj jako perk zerowy, że tak to ujmę.  Później legendy (kwestia dogadania czy bierzemy tutaj tzw ozdobniki) i elementy graficzne  - w tych kwestiach mimo wszystko aż tak często nowości się nie pojawiają. Oczywiście się pojawiają (szczególnie przebitki) i choć taka wersja będzie się deaktualizowała to nie będzie to strasznie szybkie tempo. Za jakiś czas będzie możliwość wydać nową wersję i tyle.
Głębiej można już wejść na stronie internetowej gdzie umieści się interpunkcję w pełnej okazałości - właśnie tutaj widzę pole do znacznego popisu w odnajdywaniu nowości

Mimo ogromu zalet wersji elektronicznej to wersja papierowa ma wg mnie ogromną zaletę - nie widzę siebie latającego z laptopem (z komórką już prędzej ale stworzyć stronę dobrze widoczna i na komputerze i na komórce to kolejny problem) po jakichś targach. Latanie z książką w której mam swoje dopiski jest dla mnie znacznie wygodniejsze.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 09 Grudzień 2018, 18:53:08
Jeszcze raz przytoczę sposób numeracji wykorzystany przeze mnie:
Rewersy
1) mennica i rok jest podstawą B17RW
Awersy
1) mennica i rok jest podstawą Dane te są „pobierane” z rewersu. B17AW

Rozumiem, że RW i AW to odpowiednio rewers i awers - litera W wydaje mi się zbędna, a R/A można by dać przez mennicę i rocznik. Troszkę by to skróciło numerację bez wpływu na jej czytelność.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 09 Grudzień 2018, 19:24:54
zrobiłem tak dlatego, że R jest u mnie zarezerwowane dla Rygi.
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: korabgoran w 09 Grudzień 2018, 23:27:16
Moja propozycja po poprawkach. Przy odmianach dołączamy zdjęcia.
 
Tytuł: Odp: Katalog PÓŁTORAKÓW - łączymy siły i prosimy o rozsądzenie.
Wiadomość wysłana przez: modsog w 13 Grudzień 2018, 12:23:03
Jak dla mnie to wygląda całkiem fajnie. Coś takiego właśnie bym widział dla każdego rocznika.
Miło, że moje małe odkrycie koron orłów w tarczy herbowej będzie jakimś tam małym kryterium przy analizie odmian  :-*
Swoją drogą muszę podrzucić Wam foto mojego 2.1(17)1.3 czyli SIGIS z płaską 3, będzie to już 2 sztuka w bazie danych :)
Oczywiście czekam na wersję z powrzucanymi zdjęciami bo to już będzie namiastka tego czego można się spodziewać w wersji papierowej.