TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Vademecum kolekcjonera => Czyszczenie monet => Wątek zaczęty przez: cancan62 w 27 Kwiecień 2019, 19:34:11

Tytuł: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 27 Kwiecień 2019, 19:34:11
Moim zdaniem moneta jest jak najbardziej autentyczna, wytrawiona bez sensu w jakiejś silnej chemii. Poza tym resztki rdzy przemawiają za autentycznością.

Nie jestem na 100% pewien, trzeba by ją mieć w ręce.

Nie wiem czemu rdza miałaby być dowodem na autentyczność monety
https://www.youtube.com/watch?v=lVIN0Imd7_4

Ostrzeżenie dla wszystkich, którzy chcieliby to naśladować: ja to odróżnię! ;)

PS: nie sadze, zeby byla wytrawiona, to sa slady korozji w glebie.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 27 Kwiecień 2019, 20:37:19
Z przykrością nie zgadzam się z tą opinią i zdania nie zmienię, ale na szczęście mam do tego prawo, a na filmiku sztuczna patyna, nie "rdza"  :exclam: Ale spokojnie ... :D
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 27 Kwiecień 2019, 21:02:28
Cytuj
Poza tym resztki rdzy przemawiają za autentycznością.
Obecność rdzy na monecie sugerowałaby, że jest ona z żelaza.

Dla mnie moneta nie wygląda źle.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 27 Kwiecień 2019, 21:38:45
Ja bym z Pana dorobkiem i na Pana miejscu nie sugerował, że komukolwiek na tym forum mogłoby przyjść do głowy, że szeląg z XVI w. może być z żelaza.

"(...) na monetach srebrnych mogą pojawić się zielononiebieskie lub zielone naloty nazywane śniedzią, bądź grynszpanem, które można usuwać przy użyciu zwykłego soku z cytryny. W takim przypadku zanurzamy monetę i po jakimś czasie wyciągamy i płuczemy pod bieżącą wodą. Sposób postępowania mało efektywny, ale raczej monetom nie powinien zaszkodzić. Przy bardziej zaawansowanych zabiegach używa się roztworu wodnego amoniaku (tzw. woda amoniakalna), który sprzedawany jest w butelkach zawierających roztwór o stężeniu 25 %. Ten nierozcieńczony możemy wyjątkowo stosować przez chwilę w wypadku monet srebrnych wysokiej próby. Monety niższej próby, cienkie, np. średniowieczne możemy poddawać kąpieli w roztworze kilkakrotnie rozcieńczonym (5 %). Zbyt długie przetrzymywanie monet w roztworach amoniaku może doprowadzić do wytrawienia cząsteczek miedzi i powodować porowatość monety. Woda amoniakalna jest substancją żrącą i niebezpieczną dla środowiska (zwłaszcza organizmów żyjących w wodzie), więc należy się obchodzić z nią ostrożnie ! J. Kurpiewski poleca ponadto używanie rozcieńczonego (1:3) kwasu fosforowego, który rozpuszcza grynszpan, rdzę, naleciałości i osady, rozpuszcza brud i tłuszcz nie niszcząc naturalnejpatyny(...)"
Źródło: https://www.nbportal.pl/wiedza/numizmatyka/vademecum-kolekcjonera/moja-kolekcja/konserwacja-monet
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 27 Kwiecień 2019, 22:42:20
Fałszywy może być z żelaza.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 27 Kwiecień 2019, 22:48:31
To, co zostało nazwane rdzą, jest według mnie złogiem chlorków.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 27 Kwiecień 2019, 23:01:38
https://pl.wiktionary.org/wiki/rdza (https://pl.wiktionary.org/wiki/rdza)
Słowo kluczowe "zwykle"
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 27 Kwiecień 2019, 23:26:31
Cytuj
Ja bym z Pana dorobkiem i na Pana miejscu nie sugerował, że komukolwiek na tym forum mogłoby przyjść do głowy, że szeląg z XVI w. może być z żelaza.
Ale to Pan tak zasugerował, nazywając rdzą produkt korozji żelaza i jego stopów. Ja jedynie chcę to wyprostować.
Cytuj
J. Kurpiewski poleca ponadto używanie rozcieńczonego (1:3) kwasu fosforowego, który rozpuszcza grynszpan, rdzę,...
Pana cytat sugeruje, że na monetach srebrnych (z dodatkiem miedzi) osad nazywany jest inaczej śniedzią, bądź grynszpanem. To, że kwas fosforowy rozpuszcza rdzę nie ma nic do rzeczy. Autor może miał na myśli monety XX wieczne.
Cytuj
https://pl.wiktionary.org/wiki/rdza
Słowo kluczowe "zwykle"
Cieszy mnie Pana zamiłowanie do wikisłownika. Jednak nie jest to źródło recenzowane. Co ciekawe w angielskiej wersji wiki słownika, słowa "zwykle" brakuje. Skoro zostajemy na płaszczyźnie tego portalu (wiki) to polecam przeczytać artykuł nt. przedmiotowego słowa i jego znaczenia.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 28 Kwiecień 2019, 00:26:45
Ale to Pan tak zasugerował, nazywając rdzą produkt korozji żelaza i jego stopów. Ja jedynie chcę to wyprostować.
Niestety moim zdaniem, chciał Pan "wyprostować" coś co prostowania nie wymaga.

Cytuj
Pana cytat sugeruje, że na monetach srebrnych (z dodatkiem miedzi) osad nazywany jest inaczej śniedzią, bądź grynszpanem. To, że kwas fosforowy rozpuszcza rdzę nie ma nic do rzeczy. Autor może miał na myśli monety XX wieczne.
Zacytowałem to co jest napisane i proponowałbym się sztywno tego trzymać, a nie dywagować co ten cytat sugeruje, bo nic nie sugeruje. Ponadto z kontekstu moim zdaniem wynika, że stwierdzenie o rdzy odnosi się do monet srebrnych.

Cytuj
Cieszy mnie Pana zamiłowanie do wikisłownika. Jednak nie jest to źródło recenzowane. Co ciekawe w angielskiej wersji wiki słownika, słowa "zwykle" brakuje. Skoro zostajemy na płaszczyźnie tego portalu (wiki) to polecam przeczytać artykuł nt. przedmiotowego słowa i jego znaczenia.
Nie mam żadnego zamiłowania do Wikisłownika, równie dobrze mógłbym napisać, że ma Pan zamiłowanie tylko do siebie - bzdura, podałem po prostu źródło, a co jest w nim napisane, to można przeczytać.
Pan rozumuje moim zdaniem archaicznym znaczeniem słowa "rdza", które faktycznie kiedyś odnosiło się tylko do żelaza i stali. Ale to się w języku polskim zmieniło i to nie od wczoraj, czego dowodem jest nie tylko cytat z J. Kurpiewskiego, który posługiwał się tym słowem także w odniesieniu do monet srebrnych. Dowodem jest także znaczenie podane przez Wikisłownik, które w swoich żródłach podaje znaczenie ze słownika Doroszewskiego (http://sjp.pwn.pl/doroszewski/rdza.html), ale go ślepo nie powiela. I następnym dowodem jest "żywe słowo" wśród numizmatyków, w którym słowo "rdza" stosuje się w odniesieniu do monet, proszę sobie przeczytać także np. fragment dot. monet srebrnych z tej strony:  https://www.numizmatyka24.pl/czyszczenie.php
To, że Pan (może także i Inni), jak rozumiem - "rdzę" odnosi i kojarzy tylko z żelazem, to zupełnie inna sprawa.

A tak na marginesie - widząc np. monety, jak na poniższych zdjęciach, to jak Pan mówi, że co one mają na sobie? Bo ja  (i nie tylko) mówię, że mają rdzę (a rozumiem pod tym po prostu brunatno brązowy, charakterystyczny, i powtarzalny na wielu monetach srebrnych - zazwyczaj z ziemi - dosyć mocno przylegający do metalu - nalot - nie wnikając w jego charakterystykę chemiczną). (Zdjęcia z sieci)
 
p2.jpg
 
 
p.jpg

Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Kwiecień 2019, 02:32:57
Panowie, dyskusja jest jałowa.

Umówmy się, że:
1. Nikt nie twierdzi, że moneta jest z żelaza lub stali. Rdza jest czerwonym produktem korozji, najczesciej zelaza.
2. Srebro nie koroduje na czerwono, wiec nie rdzewieje. Może się ono pokryć rdza, ale pochodzącą z obcego źródła, np. podkowa.
3. To, co znaleźć można na powierzchni srebrnych monet to patyna, ślady korozji i jej produkty albo inne złogi pochodzące ze środowiska.
4. Filmik na youtube pokazuje sztuczne patynowanie i wrzuciłem go tylko po to, by uzmysłowić, ze ludzie robią różne rzeczy  z monetami, by wyglądały staro, jeśli nie są. Liczyłem na inteligencje czytających.
5. Jakiekolwiek ślady korozji nie są raczej dowodem na autentyczność monety.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 28 Kwiecień 2019, 12:40:23


To, że Pan (może także i Inni), jak rozumiem - "rdzę" odnosi i kojarzy tylko z żelazem, to zupełnie inna sprawa.


Bo rdzę odnosi się do korozji żelaza i stali. Wiedza z podstawówki. Pozostałe metale korodują, a nie rdzewieją. Jeśli Pan uważa, że wszystko rdzewieje, to Pańska sprawa, ale proszę na forum nie robić pozostałym wody z mózgu, bo niebawem dojdziemy do wniosku, że ludzie mają rude włosy, bo im zardzewiały.
Powołuje się Pan na SJP/PWN Doroszewskiego, a tam w pierwszym zdaniu napisano, że rdza powstaje na przedmiotach z żelaza.

To brązowe na półtorakach to utlenianie miedzi, pewno tlenek miedzi i mam wrażenie, że powstał wtórnie po czyszczeniu monet z chlorków i odsłonięciu metalicznej miedzi. Te chlorki były krótko, bo nie naruszyły monet. Gdyby były długo, to by porobiły wżery, które byłyby widoczne. Takie coś można wywołać sztucznie.
Miedzi w półtorakach było zdecydowanie więcej niż srebra, a pierwsza koroduje miedź bo to metal nieszlachetny. Korozja chlorkowa, to zielony nalot, grudy, środowisko wilgotne.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 28 Kwiecień 2019, 12:55:09
Szanowny Panie Ł. Cieśla  - powiem Panu najdelikatniej jak umiem - nie na poziomie podstawówki, bo jesteśmy na kulturalnym forum - proszę czytać ze zrozumieniem.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 28 Kwiecień 2019, 13:03:51
Może Pan napisać nawet grubiańsko, co Pan uważa.
Istotne, żeby nie pisał Pan bzdur, które inni czytają i uznają za prawdę.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 28 Kwiecień 2019, 13:25:51
Szanowny Panie Ł. Cieśla, z zażenowaniem muszę stwierdzić, że wartość merytoryczna Pana wywodów jest dla mnie zerowa i podtrzymuję sugestię aby czytać ze zrozumieniem.
Jeśli chodzi o mnie, to nawet zacząłem mieć wątpliwości co do swojej racji, jednak dzisiaj wpadła w moje ręce zupełnie przypadkowo poniższa książka, w której kolejni autorzy również stosują słowo "rdza" w odniesieniu do monet srebrnych. Naprawdę niektórzy z Panów - chcecie walczyć z wiatrakami i atakować tym samym nie tylko mnie? Cały czas za mało jest podanych przeze mnie argumentów?
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 28 Kwiecień 2019, 13:45:58
Proszę Pana. Szkoda mi czasu na jałowe bicie piany. W potocznym języku, poeci pisują, że na jesieni, nawet liście drzew mają kolor rdzawy.
Czy to oznacza, że one rdzewieją, czy może to jedynie metafora?
Proszę przeczytać jeszcze raz co napisałem, potem to, co napisali inni i jeśli dalej Pan chce czuć się zażenowany, to Pańska sprawa.

Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: qcho w 28 Kwiecień 2019, 13:48:18
Szanowny Panie Ł. Cieśla, z zażenowaniem muszę stwierdzić, że wartość merytoryczna Pana wywodów jest dla mnie zerowa i podtrzymuję sugestię aby czytać ze zrozumieniem.
Jeśli chodzi o mnie, to nawet zacząłem mieć wątpliwości co do swojej racji, jednak dzisiaj wpadła w moje ręce zupełnie przypadkowo poniższa książka, w której kolejni autorzy również stosują słowo "rdza" w odniesieniu do monet srebrnych. Naprawdę niektórzy z Panów - chcecie walczyć z wiatrakami i atakować tym samym nie tylko mnie? Cały czas za mało jest podanych przeze mnie argumentów?
 
cz.jpg


Panie Jack,

W całym wątku nie przytoczył Pan ani jednego swojego argumentu, jednocześnie podpierając się różnymi źródłami często nawet ich nie cytując.
W ten sposób nikogo Pan nie przekona, więc niech Pan się nie dziwi reakcji pozostałych kolegów.

I proszę o trochę bardzie stonowane wypowiedzi.

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 28 Kwiecień 2019, 13:58:57
Panie qcho (jarek), moimi argumentami jest powołanie się na zdanie innych - nie mam zamiaru silić się na własne i wyważać otwartych drzwi.
Co do Pana prośby - myślę, że nie przekroczyłem granicy, a moje odpowiedzi były adekwatne.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Kwiecień 2019, 15:28:06
Książka, którą się Pan podpiera, to raczej marna publikacja, którą już kiedyś omawiano na tym forum.

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9145.msg63297.html#msg63297

Osobiście nie używałbym jej jako żródła argumentu.
Nie wiem, czy to ma jakieś dla Pana znaczenie, ale zajmuję się korozją metali zawodowo od kilkudziesięciu lat.
Nie spotkałem się w przemyśle z użyciem określenia "rdza" dla innych metali niż stopy żelaza.

Popieram Kolegę qcho i proszę uprzejmie o stosowanie się do form grzecznościowych przyjętych w tym towarzystwie.
Pańskie posty były niepotrzebnie agresywne i niegrzeczne.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 28 Kwiecień 2019, 16:05:23
Żeby nikt nie czuł się prowokowany - pominę Pana oceny mojej "grzeczności" - odniosę tylko do kwestii rdzy. Pan mówi o przemyśle a ja o numizmatyce. Więc śmiem twierdzić, że tkwi Pan nadal w błędzie -  w numizmatyce polskiej też używa się słowa "rdza" w odniesieniu do monet srebrnych. Chce Pan kolejny przykład? Proszę bardzo: https://wcn.pl/auctions/52/578
 
rdza.jpg

Ponadto z przymróżeniem oka, proszę się nie obrażać, bo nie mam takich intencji a i sam czytam to i odnoszę do siebie: http://www.poezje.hdwao.pl/kategoria-cytatow-125-upor.html
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Kwiecień 2019, 16:15:11
Oczywiście się nie obrażę, bo przytoczone cytaty dotyczą nas obu.  ;)

A dlaczego rdza w numizmatyce miałaby być inna niż w przemyśle?
Proszę wziąć jeszcze pod uwagę, że opis w WCN nie musi dotyczyć rdzy pochodzącej ze srebra w monecie, ale złogów korozji żelaza pochodzących ze środowiska, o czym już pisałem.

Proponuję uznać temat za nie rozstrzygnięty. Każdy pozostaje przy swojej opinii na temat tego czym jest rdza.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 28 Kwiecień 2019, 16:24:05
(...)Proponuję uznać temat za nie rozstrzygnięty. Każdy pozostaje przy swojej opinii na temat tego czym jest rdza.
Ja jestem ugodowy człowiek, proponuję remis ze wskazaniem, niech każdy czytający sam dla siebie wskaże to co mu pasuje i uważa za sensowne.  :)
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Kwiecień 2019, 17:35:33
Określenie "remis" wskazywałoby na jakiś wyścig lub konkurs. :'( :-[

Po bliższym przyjrzeniu się monecie z WCN zaryzykowałbym, że to co na nich widać, to albo pozostałości niedoczyszczonej patyny, brud-ziemia, albo coś z ziemi. Jeśli korozja na powierzchni pochodzi z metalu tejże monety, to powinny być na powierzchni wżery, a tu ich nie widać.
Omawiany w wątku szeląg ma wyraźne ubytki na powierzchni typowe dla korozji.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 28 Kwiecień 2019, 17:50:54
Tak, proszę Pana, walczyły ze sobą dwie racje. Chce Pan naprawdę dalej ciągnąć ten wątek?
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Kwiecień 2019, 18:19:39
Ta dyskusja na temat rdzy nie ma sensu i odrywa nas od dyskusji merytorycznych.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Kwiecień 2019, 23:34:41
Ps. Z tą rdzą to proszę uważać. Ostatnio był tu "poważny" wątek na ten temat ;)
Rzeczywiście... nawet nie zdążyłem się wypowiedzieć, a już wątek został zamknięty. :)
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 30 Kwiecień 2019, 23:44:11
I bardzo dobrze, byłaby prawdopodobnie bez końca "siła złego na jednego" ;) :)
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Kwiecień 2019, 23:48:38
I bardzo dobrze, byłaby prawdopodobnie "siła złego na jednego" ;) :)
Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. ;D
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 01 Maj 2019, 00:01:49
Dobra, uniwersalna uwaga.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 01 Maj 2019, 15:07:56
Właściwie nikomu to chyba nie szkodzi po rozdzielenie tematu rdzy od meritum wątku.
Marcin, specjalnie dla Ciebie otworzyłem.
Bardzo proszę wszystkich o ograniczanie swoich uszczypliwych uwag do tego wątku.
Dobrej zabawy.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Maj 2019, 16:35:12
Właściwie nikomu to chyba nie szkodzi po rozdzielenie tematu rdzy od meritum wątku.
Marcin, specjalnie dla Ciebie otworzyłem.
Bardzo proszę wszystkich o ograniczanie swoich uszczypliwych uwag do tego wątku.
Dobrej zabawy.
Dziękuję Jacku.  ;)
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 01 Maj 2019, 16:43:41
Proponuję coś zrobić z tytułem tego wydzielonego wątku lub informacją i jego autorze gdyż w widoku głównego działu "Czyszczenie monet" jest nieprawdziwa (!) informacja, że niby wątek o tym tytule rozpoczął użytkownik "Jack", a faktycznie tytuł został swobodnie wymyślony przez Pana Cancan62.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 01 Maj 2019, 16:59:39
"Pan cancan62" ma tendencje do upraszczania i trywializacji rzeczy nieistotnych. Temat zmieniony, pierwszy post usunięty i zacytowany, żeby nie stracić kontekstu.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 01 Maj 2019, 17:06:48
Dziękuję Panu uprzejmie - Panie Jacku. Ten tytuł wg mnie jest o wiele lepszy niż poprzeni, choc osobiście, gdyby to ode mnie zależało dałbym tytuł np. "Czy używanie słowa "rdza" w odniesieniu do monet srebrnych jest błędem ?" lub coś w tym stylu.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Maj 2019, 17:48:52
Nie wiem, czy to ma jakieś dla Pana znaczenie, ale zajmuję się korozją metali zawodowo od kilkudziesięciu lat.
Nie spotkałem się w przemyśle z użyciem określenia "rdza" dla innych metali niż stopy żelaza.
Cieszę się, że w tym przypadku mamy do czynienia z profesjonalistą... mam parę pytań do Ciebie, jeżeli się mylę, to będę wdzięczny, jak mnie poprawisz. ;)
Zacznijmy od przypomnienia definicji pojęcia - rdza.
Cytuj
rdza - krucha, porowata, zwykle brunatna warstwa tlenków, wodorotlenków i niekiedy soli żelaza, tworząca się na wyrobach z żelaza i stali pod wpływem czynników korodujących
https://encyklopedia.pwn.pl/szukaj/rdza.html
Jakiś czas temu zajmowaliśmy się na Forum metodą spektrometrii fluorescencji rentgenowskiej przy analizie monet antycznych, jak i nowożytnych. Analizując wyniki składu pierwiastkowego np. metodą XRF mogliśmy zauważyć, że przy badaniu części monet np. wytworzonych ze stopu srebra badanie wykazało nieznaczną zawartość żela w stopie (zwykle około 1%). Jak wiadomo żelazo przy właściwych warunkach (przede wszystkim wilgoć), jest bardzo podatne na korozje, to tak się zastanawiam czy moneta wybita z krążka monetarnego wytworzonego ze stopu srebra, który w nieznacznych ilościach zawierał (Fe), mogła skorodować na powierzchni poprzez utlenienie (Fe) np. korozja powierzchniowa. Jak w takim przypadku nazwiemy ślady powstające na powierzchni monety na skutek ww. korozji?
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 01 Maj 2019, 22:28:20
Wszystkie trojaki wschowskie ZIIIWazy, które miałem okazję zbadać na spektrometrze, zawierały srebro, miedź, cynę i ołów. Jeśli piszesz o żelazie to musiało pojawić się na monecie wtórnie.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 02 Maj 2019, 02:26:44
Zacznijmy od przypomnienia definicji pojęcia - rdza.
Cytuj
rdza - krucha, porowata, zwykle brunatna warstwa tlenków, wodorotlenków i niekiedy soli żelaza, tworząca się na wyrobach z żelaza i stali pod wpływem czynników korodujących
https://encyklopedia.pwn.pl/szukaj/rdza.html
Zgadzam się z tą definicją i jest to mój ostatni post w tym wątku. Wszystko, co miałem do powiedzenia, już napisałem.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 02 Maj 2019, 09:33:05
Czy używanie słowa "rdza" w odniesieniu do monet srebrnych jest błędem ?
Moim zdaniem w języku naukowym tak. Natomiast w języku potocznym bardzo często na określenie różnych nalotów, wykwitów na monetach wykonanych z metali szlachetnych używamy pojęcia rdza/ rdzawy nalot na srebrze, rdza czerwona na określenie czerwonych wykwitów na monetach wykonanych ze stopu złota itp/. Nie każdy jest specjalistą aby prawidłowo nazwał siarczek miedziowy, siarczek srebrowy, tlenek miedziowy, tlenek miedziawy czy jakiej chlorki bądź inne paskudztwa.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 02 Maj 2019, 20:53:24
Pokazałem wcześniej w innym wątku szóstaka J.Sobieskiego 1681 roku zmasakrowany czyściłem go roztworem Lipka (uważałem że warto go zachować dla potomnych), prostowałem itp pozostały w zagłębieniach, właśnie resztki "rdzy" co uważam za dowód autentyczności monety, nie są to wżery resztki, jakieś tam patyny. Mogę to wyczyścić tak jak na rewersie - te ciemne ślady. Zresztą zobaczcie sami.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 02 Maj 2019, 21:38:32
Czy używanie słowa "rdza" w odniesieniu do monet srebrnych jest błędem ?
Moim zdaniem w języku naukowym tak. Natomiast w języku potocznym bardzo często na określenie różnych nalotów, wykwitów na monetach wykonanych z metali szlachetnych używamy pojęcia rdza/ rdzawy nalot na srebrze, rdza czerwona na określenie czerwonych wykwitów na monetach wykonanych ze stopu złota itp/. Nie każdy jest specjalistą aby prawidłowo nazwał siarczek miedziowy, siarczek srebrowy, tlenek miedziowy, tlenek miedziawy czy jakiej chlorki bądź inne paskudztwa.

Nie mówiąc o tym, że nie używa się takich nazw.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Maj 2019, 22:06:10
Wszystkie trojaki wschowskie ZIIIWazy, które miałem okazję zbadać na spektrometrze, zawierały srebro, miedź, cynę i ołów. Jeśli piszesz o żelazie to musiało pojawić się na monecie wtórnie.
Być może masz rację... znam tylko wynik badania.
Poniżej umieszczam link do ciekawego artykułu
Cytuj
Metodyka badawczo-konserwatorska zabytków pochodzenia archeologicznego ze stopów miedzi
https://docplayer.pl/66616957-Metodyka-badawczokonserwatorska.html
Tylko niestety w tym przypadku mamy do czynienia z monet wytworzonych ze stopu miedzi.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Maj 2019, 22:11:09
Zgadzam się z tą definicją i jest to mój ostatni post w tym wątku. Wszystko, co miałem do powiedzenia, już napisałem.
To trochę brzmi jak na rozprawie sądowej... ale po starej znajomości mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie. Jestem bardzo ciekawy Twojej opinii na ten temat. ;)
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 03 Maj 2019, 03:22:07
Moja opinia jest prosta,
Określenie "rdza" dotyczy tylko korozji żelaza.
Żelazo nie jest typowym metalem spotykanym w stopach srebra, ergo nazywanie nalotu na monecie srebrnej rdzą jest błędem, zakładając, ze nalot pochodzi z korozji metalu w monecie.

NB. jest to bezsensowna dyskusja, gdyż wszyscy właściwie maja podobne opinie.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 03 Maj 2019, 08:10:53
Za to ja proponuję byśmy stworzyli własne definicje produktów utleniania metali. Tak, żeby w przyszłości każdy z użytkowników tego forum mógł posługiwać się terminologią zrozumiałą dla innych. Mamy tu specjalistę od korozji, ja jestem chemikiem (choć aktualnie bardziej siedzę w organice). Ale większość użytkowników nie ma o tym większej wiedzy.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 03 Maj 2019, 10:05:16
Pokazałem wcześniej w innym wątku szóstaka J.Sobieskiego 1681 roku zmasakrowany czyściłem go roztworem Lipka (uważałem że warto go zachować dla potomnych), prostowałem itp pozostały w zagłębieniach, właśnie resztki "rdzy" co uważam za dowód autentyczności monety, nie są to wżery resztki, jakieś tam patyny. Mogę to wyczyścić tak jak na rewersie - te ciemne ślady. Zresztą zobaczcie sami.

To nie jest rdza tylko tylko zbyt mocna reakcja tlenków miedzi itd , z powierzchnią monety . Niestety stan monety nie powala i podejrzewam że pod spodem tych ,, czerwonych plam " jest po prostu wżer , dziura .
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 03 Maj 2019, 15:27:08
Artykuł napisany w 1894 r. wydany osobno w 1895 r. z Wiadomości numizmatyczno-archeologicznych 3 i 4 Ferdynand Wysocki "Skarb denarów koronnych Władysława I Łokietka i Kazimierza III Wielkiego" https://sbc.org.pl/Content/313062/iii643357W-0000-00-0001.pdf (https://sbc.org.pl/Content/313062/iii643357W-0000-00-0001.pdf)
 
WNA -3-4.jpg

 
WNA -3-4.1.jpg

Wiadomości numizmatyczno-archeologiczne 6 1914 - dział "Wykopaliska" na końcu numeru http://mbc.malopolska.pl/dlibra/plain-content?id=18458 (http://mbc.malopolska.pl/dlibra/plain-content?id=18458)
 
wna6-1914.jpg

Wiadomości Numizmatyczne 4 1963 Stanisław Suchodolski "Monety Palatyna Sieciecha" http://www.denary.com.pl/pdf/21.pdf (http://www.denary.com.pl/pdf/21.pdf)
 
WN 4-1963.jpg

Wikipedia https://pl.wikipedia.org/wiki/Rdza
"(...) Potocznie termin „rdza” bywa też stosowany do określenia innych warstw produktów utleniania metali (...)"

Myliłem się kiedy myślałem, że termin rdza nie odnoszący się do żelaza w numizmatyce polskiej to praktyka ostatniego ćwierczwiecza i to tylko w środowisku kolekcjonerskim. Okazuje się, że "rdzą" w odniesieniu do monet posługiwano się już od końca XIX w. i to nie tylko w rozmowach koleżeńskich.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 03 Maj 2019, 17:52:07
Znaczenie słowa "potocznie":

"potoczny «powszechnie używany lub spotykany na co dzień»
• potocznie • potoczność"
https://sjp.pwn.pl/slowniki/potocznie.html (https://sjp.pwn.pl/slowniki/potocznie.html)

"2.potoczny (wiedza)
Definicja
potoczne opinie, potoczne pojmowanie świata charakteryzują się naturalnym, zdroworozsądkowym podejściem do rzeczywistości (zgodnym z doświadczeniem większości ludzi), mogą przez to przeciwstawiać się naukowości, a zatem być uproszczone i niezgodne z wiedzą naukową "
https://dobryslownik.pl/slowo/potoczny/42206/ (https://dobryslownik.pl/slowo/potoczny/42206/)
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 03 Maj 2019, 19:31:31
Definicja
potoczne opinie, potoczne pojmowanie świata charakteryzują się naturalnym, zdroworozsądkowym podejściem do rzeczywistości (zgodnym z doświadczeniem większości ludzi), mogą przez to przeciwstawiać się naukowości, a zatem być uproszczone i niezgodne z wiedzą naukową "
https://dobryslownik.pl/slowo/potoczny/42206/ (https://dobryslownik.pl/slowo/potoczny/42206/)

zastanawiam się co tak naprawdę chcesz udowodnić.
Język polski jest na tyle bogaty by można "odpowiednie dać rzeczy słowo". Chciałeś udowodnić, że produkty korozji można wrzucić do jednego worka i nazywać rdzą - można tylko po co ? Równie dobrze można wszystko nazwać gównem i też będzie dobrze. Tak zwaną patynę też bo to także produkt oddziaływania środowiska na metal. Chcesz pokazać, że stosowano to w literaturze numizmatycznej ? Stosowano tylko, że błędnie. Nie każdy numizmatyk musi być elektrochemikiem. Nawet nie wszystkie tlenki żelaza są nazywane rdzą.
Zamiast literatury numizmatycznej proszę poszukać w literaturze elektrochemicznej, metalurgicznej itp.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: Jack w 03 Maj 2019, 20:20:37
"zastanawiam się co tak naprawdę chcesz udowodnić."

Moim zdaniem nie jest błędem używanie m. in. na tym forum, w rozmowach towaszyskich a także w publikacjach dotyczących numizmatyki, których przedmiotem nie jest analiza chemiczna tego co w różnych warunkach powstaje na powierzchni monet - słowa "rdza" w odniesieniu do jakichkolwiek nawarstwień na monetach powstałych wraz upływem czasu w wyniku procesów chemicznych .

Są jednak zagorzali zwolennicy tego aby słowo "rdza" używac tylko w odniesieniu do korozji żelaza. To wszystko co mogę Ci odpowiedzieć na Twoje wątpliwości.
Tytuł: Odp: Dyskusja na temat co to jest rdza
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 22 Czerwiec 2019, 06:02:25
Pokazałem wcześniej w innym wątku szóstaka J.Sobieskiego 1681 roku zmasakrowany czyściłem go roztworem Lipka (uważałem że warto go zachować dla potomnych), prostowałem itp pozostały w zagłębieniach, właśnie resztki "rdzy" co uważam za dowód autentyczności monety, nie są to wżery resztki, jakieś tam patyny. Mogę to wyczyścić tak jak na rewersie - te ciemne ślady. Zresztą zobaczcie sami.

To nie jest rdza tylko tylko zbyt mocna reakcja tlenków miedzi itd , z powierzchnią monety . Niestety stan monety nie powala i podejrzewam że pod spodem tych ,, czerwonych plam " jest po prostu wżer , dziura .





To jest tzw,kupryt https://pl.wikipedia.org/wiki/Kupryt