TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Od roku 1918 do dziś => II RP, WMG i IIWŚ => Wątek zaczęty przez: Chalupski w 13 Maja 2019, 18:34:31

Tytuł: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 13 Maja 2019, 18:34:31
Nike, to pierwsze masowo bite monety II RP z napisem na rancie. Napis „SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX” - dobro Rzeczpospolitej najwyższym prawem.
Początkowo mennica tłoczyła napis na maszynie, w której krążek pod dużym naciskiem toczono po płaskiej kliszy z wypukłymi literami. Maszyna miała zbyt małą wydajność opracowano więc nowe, wydajniejsze urządzenie, w którym klisza z napisem miała kształt krążka.
W momencie, gdy przygotowywałem do druku mój katalog monet II RP miałem niewiele danych o wariantach napisu na rancie. Napisałem wtedy, że:
Cytuj
Na pięciozłotówkach z Nike można zaobserwować różne warianty napisu na rancie. Podstawowe dwa, to
I. przerwa między LEX i SALUS ma 10 milimetrów,
II. przerwa między LEX i SALUS ma 18 milimetrów.
   Istnieją też monety, na których odstęp ten wynosi 8 lub 13 mm. Wariant I znajdujemy na Nike bitych zarówno w Warszawie, jak i w Brukseli. Można z tego wnioskować, że i tu i tam używano krążków z jednego źródła.
Zostałem niedawno zapytany:
Cytuj
Czy istnieją jakieś źródła , które by ten temat zgłębiał ?  Dlaczego mamy różne odległości ? Jaki udział procentowy jest danych monet pod względem wariantów odległości ? Czy charakterystyczne fale, które występują czasami na rantach są powiązane z którymś konkretnie wariantem odstępu ?

Moje pięciozłotówki z Nike przedstawiają się tak:

1928 - Bruksela
7 mm
9 mm

1928 - Warszawa
9 mm - znak mennicy 1,2 mm od stopy
12 mm - znak mennicy 1,7 mm od stopy
10 mm i 14 mm - znak mennicy 2,1 mm od stopy

1930
13 mm

1931
14 mm

Rocznika 1932 nie mam

Ponieważ nie mam dostępu do dużej ilości tych monet, a zdjęcia i opisy w ofertach aukcyjnych nie niosą potrzebnych informacji, proszę o zmierzenie odległości między LEX, a SALUS (od prawej krawędzi X do lewej krawędzi S) i podzielenie się wynikami w tym wątku. Może uda się coś ciekawego z tego wywnioskować.

Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: modsog w 13 Maja 2019, 19:01:23
1928 Bruksela - 7mm
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 14 Maja 2019, 15:50:27
Zakladam, ze mierzenie jest po obwodzie,

1931 - 14 mm

1928 warszawa
   2 x 14 mm - niestety nie jestem pewien co do odleglosci stopy od znaku mennicy - cos okolo 2 mm

mam jeszcze kilka Nike z 1928 w innym pudelku - postaram sie niedlugo podac info

Tomek
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 14 Maja 2019, 21:19:02
Zakladam, ze mierzenie jest po obwodzie,
Tak, po obwodzie.
Dziękuję.
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 16 Maja 2019, 05:10:31
9 mm - Bruksela
9 mm - Warszawa
2x14 mm - Warszawa

Co do odległości znaku  - nie mierzyłem

Tomek
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 18 Maja 2019, 04:59:51
I ostatnia: Warszawa, 1928 9 mm I znak bardzo blisko stopy
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 18 Maja 2019, 09:01:26
Dziękuję
Zbieram wszystkie Wasze odpowiedzi. Mam nadzieję, że będzie ich więcej. Jutro tę samą prośbę umieszczę na blogu. Tam też pokażę zbiorcze zestawienie (oczywiście dam tu link do niego).
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: mmz w 19 Maja 2019, 18:18:50
Sztandar to ten sam krążek. Można jego też rozpatrywać tak jak krążki dla Nike.
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 19 Maja 2019, 18:30:28
Sztandar to ten sam krążek. Można jego też rozpatrywać tak jak krążki dla Nike.
Tak, ale dla mnie ciekawsza jest Nike i powiązanie wariantów napisu na rancie z rocznikami i wariantami stempla rocznika 1928. Czy takie powiązania istnieją, a jeśli tak, to jakie są.
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: mmz w 19 Maja 2019, 18:48:12
Tu trzeba sprawdzać kompleksowo kilka rzeczy na raz, tak w tabeli:
1. odległość LEX SALUS
2. skrętka
3. waga
4. otok z kresek/kropek awers
5. otok z kresek/kropek rewers
6. kropki w koronie orła
7. zdwojenia
8. pierwsze "S" w SALUS = drugie "S" w SALUS
9. odległość znaku od stopy
10. głębokość wybicia napisu na rancie, czyli czy "A" ma kropkę w trójkącie
11. wklęsłość podstawy "L"

edit: kosmetyka
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 19 Maja 2019, 18:52:13
Tu trzeba sprawdzać kompleksowo kilka rzeczy na raz, tak w tabeli:
1. odleglosc LEX SALUS
2. skrętka
3. waga
4. otok z kresek/kropek awers
5. otok z kresek/kropek rewers
6. kropki w koronie orła
7. zdwojenia
8. pierwsze "S" w SALUS = drugie "S" w SALUS
9. odległość znaku od stopy
10. głębokość wybicia napisu na rancie, czyli czy "A" ma kropke w trójkącie
11. wkleslosc podsrawy "L"
W takie szczególiki to będzie można się bawić, jeśli uda się potwierdzić istnienie korelacji w podstawowym zakresie.
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: mmz w 19 Maja 2019, 19:04:22
12. kształt znaku mennicy: strzałka, rybka, łódka
13. kropki w koronie
14. niedobita ostatnia "1" w 1931
15. zdwojona data pionowo
16. zdwojona data poziomo

PS. Podobne ćwiczenie można dodatkowo zrobić dla sztandar bicie płytkie i sztandar bicie głębokie. Jako referencja dla nike 1928/30.
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 30 Czerwca 2019, 18:46:49
Dziś umieściłem na blogu krótkie podsumowanie akcji.
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2019/06/5-zotych-nike-napis-na-rancie.html
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: tkasprow w 23 Maja 2022, 13:40:35
Witam Panów

Też przeprowadziłem kwerendę (troszkę szerszą i zawierająca sztandary).   [ You are not allowed to view attachments ]  
Tu wyniki oraz proponowane narzędzie do identyfikacji odmian (narzędzie niestety jeszcze niezaktualizowane co do najnowszej odmiany u mnie zidentyfikowanej oznaczonej jako odmiana 1, brak też jej na zdjęciu w artykule).
Zachęcam do lektury i wypróbowania narzędzia oraz podzielenie się spostrzeżeniami i wynikami pomiarów.
Aby narzedzie zadziałało nalezy go wydrukować z opcją skali 1:1   [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: mmz w 23 Maja 2022, 18:07:39
Wg pewnych wyliczeń dla Nike 1928 wystarczy mieć dostęp do 384 sztuk, aby dane statystyczne potwierdzały uzyskane wyniki jako pewne dla całego nakładu.

https://www.monetyforum.pl/viewtopic.php?f=10&t=184#p4419

https://www.naukowiec.org/dobor.html
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: tkasprow w 24 Maja 2022, 08:31:47
Jako człowiek, który z powodów zawodowych otarł się o statystykę muszę stwierdzić z przykrością, że aby mieć pewność trzeba by mieć dostęp do całego nakładu. Jeśli jednak założymy margines błędu to próba może być znacznie mniejsza.

W tym opracowaniu nie miałem jednak tak ambitnych celów jak określanie rzadkości. Chodzi mi jedynie o możliwie kompletne opisanie typów jakie występują.
Co mi się wydaje, że mam wszystkie to się pojawia nowy...
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: mmz w 24 Maja 2022, 10:13:34
W zasadzie porównywanie i szukanie odmian, wynikowo daje wytypowanie rzadkości danych odmian. Skoro jest już mowa tylko o odległości LEX od SALUS, to aż się prosi (co widać nawet na zdjęciach), żeby wskazać zależności np. samej "S" w SALUS. Ja na zdjęciu widzę trzy kroje pisma (pod kątem tylko analizy litery "S"), a to już daje do myślenia, jak dana odległość LEX od SALUS ma się do danej czcionki. Litera "A" też jest różna... i nie chodzi tylko o ewentualne niedobicie (co widać na jednym z boków). Choć z tym niedobiciem "A" może być pewna wskazówka z prasy z epoki. Takie niedobicie "A" miały falsyfikaty :).
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: tkasprow w 24 Maja 2022, 13:38:02
Problem z czcionką jest taki, ze te stemple się szybko zużywały i może być kłopot z odróżnieniem odmiany i zużycia.

Który to potencjalny fals - to się jej spróbuję przyjrzeć bliżej.

Próbował Pan coś przykłądać do narzędzia?
I jeszcze ejdno pytanie - pokrewne - jest gdzieś lista odmian znaku pośredniego? Mnie się udało znaleźć 2 takie odmiany, ale podejrzewam jest więcej
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: mmz w 24 Maja 2022, 15:24:18
Akurat pierwsza z lewej moneta ze zdjęcia jest z niedobitą literą "A" w słowie SALUS, ale warto obejrzeć cały napis.

Monety fałszywe odkryte w 1932 roku są bardzo dobrze podrobione, a różnią się od oryginałów niedobiciem litery "A" w REIPUBLICAE, szerszą czcionką w napisie na rancie i niewyraźną ręką oraz konturami orła.

https://www.monetyforum.pl/viewtopic.php?f=10&t=184&p=4452&hilit=reipublicae#p4452

Dziennik Bydgoski Nr58 1932-03-11
  [ You are not allowed to view attachments ]
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 24 Maja 2022, 22:11:15
Jako ze dzisiaj przyszła następna 5-tka z 1928, Bruksela:
odległość: 7 mm
Tytuł: Odp: Warianty napisu SALUS REIPUBLICAE SUPREMA LEX na rancie Nike
Wiadomość wysłana przez: tkasprow w 12 Grudnia 2022, 22:32:58
Są już pewne wnioski