TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Tomanek w 17 Maj 2019, 09:42:18

Tytuł: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 17 Maj 2019, 09:42:18
Początek Ramadanu, to ciekawy moment na rozpoczęcie własnej duchowej pielgrzymki po sanktuariach antycznej przeszłości.

Lądujemy w bazie przesiadkowej w Istambule, zostając na jedną noc przy Forum Konstantyna. W dniu przybycia akurat przypada Pierwszy Tarałich, kiedy wieczornymi modłami rozpoczyna się Ramadan, święty miesiąc islamu.

Stała baza w pobliżu Kolumny Konstantyna posłużyła kolejny raz za miejsce wypadowe w różne zakamarki dawnego Konstantynopola.

Tradycyjne przywitanie z założycielem Drugiego Rzymu (z jego ogołoconą kolumną) i mały spacer na największe forum antycznego Konstantynopola - Forum Teodozjusza (wcześniej Forum Tauri). Po splendorze tego miejsca pozostały tylko potrzaskane fragmenty marmurowych detali architektonicznych oraz podstawy łuku triumfalnego dedykowanego Teodozjuszowi. Niestety, nie dotrwała do naszych czasów monumentalna fontanna będąca wcześniej chlubą tego miejsca, ale w pobliżu zachował się akwedukt Walensa, który doprowadzał wodę do centrum miasta i zasilał Wielkie Nimfeum z fontanną w północnej części forum. Sam akwedukt w naziemnym przebiegu zachował się na łącznej długości 625 m i w najwyższym punkcie osiąga wysokość 18,5 m. Tym razem miałem czas i okazję aby pokręcić się dokładnie wzdłuż jego przebiegu.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 17 Maj 2019, 10:24:49
Po południu mały desant do Adany w Cylicji - matecznika najsłynniejszego tureckiego dania. Adana kebab wywodzi się z tego konkretnego miasta i praktycznie wszędzie można słynnego "kebsa" przegryźć. Samo miasto raczej nie imponuje i pewnie dlatego pod sam koniec XX wieku wzniesiono tu gigantyczny meczet Sabanci Merkez Camii, z aż sześcioma minaretami (drugi pod względem wielkości meczet w Turcji). Dla mnie osobiście o wiele ciekawszy był XVI-wieczny meczet Ulu Camii, mający w sobie ducha dziejów.

Wcześniejsze dzieje miasta, przytłumionego przez silniejszy Tars, wskazują na jego wiekowe pochodzenie, ale zabytków antyku można raczej szukać w miejscowym muzeum archeologicznym. Kopiec Tapebeg skrywa resztki neolitycznej osady datowanej na 6000 lat p.n.e., a jej nazwa została wymieniona w Eposie o Gilgameszu. W czasach dominacji Hetytów osada nosiła nazwę Uru Adaniyya, a w czasach wielkiego bumu budowlanego doby hellenistycznej została Antiochią w Cylicji (Antiochia ad Sarum).

Dla miłośnika antyku jedynym ciekawym obiektem jest kamienny most z II wieku n.e., będący miejscem dawnej przeprawy "autostradowej" na wschodnie rubieże przez rzekę Seyhan (w antyku Saurus). Solidna konstrukcja sprawiła, że do 2007 roku był najdłużej czynnym mostem z ruchem kołowym. Od 2007 r. służy jako deptak i miejsce imprez plenerowych. Łączna długość mostu wynosi 310 m. Budowlę przypisuje się Hadrianowi, ale pojawiają się również głosy, że wcześniejszy most został zastąpiony przez nowy za sprawą Konstantyna. Sugerowała to inskrypcja wmurowana pomiędzy blokami mostu. Sama inskrypcja wylądowała ostatecznie w lokalnym muzeum, a po badaniach uznano, że most pochodzi jednak z II wieku n.e., a wczasach Konstantyna przeszedł jedynie renowację.

Opis budowy tego konkretnego  mostu znajduje się w "O budowlach" Prokopiusza z Cezarei.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 17 Maj 2019, 11:02:12
Kierunek wschód i skromne pozostałości bogatego przed wiekami miasta Mopsuestia. Za czasów dominacji Seleukidów zmieniono nazwę na cześć założyciela wielkiej dynastii  na Seleucia ad Pyramum, za Hadriana przemianowano na Hadrianę, a za Trajana Decjusza na Decję. Tajemnica pierwotnych dziejów osady i miasta nie została jeszcze odkryta, a warowne wzgórze kryjące cytadelę, teatr i świątynię zostało odgrodzone na czas badań archeologicznych :(

Na miejscu pocieszeniem jest czynny ciągle most na rzece Ceyhan (dawniej Pyramus), wzniesiony w poł. IV wieku na polecenie Konstancjusza II.
Przeszedł dwie gruntowne renowacje, za Justyniana (opis u Prokopiusza z Cezarei w "O budowlach") oraz ponownie kilka lat temu. Za mostem, po południowo-wschodniej stronie rzeki znajdują się ruiny osmańskiego karawanseraju wzniesionego na gruzach antycznych budowli.

Niegdyś bogate miasto na Jedwabnym Szlaku, liczące 200.000 mieszkańców, a obecnie senna wioska.

Lokalna mennica emitowała ciekawe monety. Brąz Waleriana I z III wieku prezentuje wcześniejszy most i bóstwo rzeki Pyramus. Obawiam się, że będę musiał zacząć polować na ten krążek na aukcjach wszelakich :-\

 -moneta Waleriana I z lat 255-256 (SNG France 2998) na stronie:

    http://www.wildwinds.com/coins/ric/valerian_I/_mopsus_SNGFr_2998.jpg (http://www.wildwinds.com/coins/ric/valerian_I/_mopsus_SNGFr_2998.jpg)

Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 17 Maj 2019, 11:54:51
Po wolno jak na Ciebie rosnących numerach zdjęć na karcie widać, że nie było jeszcze żadnego muzeum ;-)
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 17 Maj 2019, 13:10:42
Cytuj
nie było jeszcze żadnego muzeum

Zgadza się Pawle, na tym etapie nie było jeszcze żadnego muzeum. Co prawda, w Misis trafiliśmy do lokalnego muzeum mozaik, ale okazało się, że eksponaty przeniesiono do Adany, a na miejscu pozostały tylko dziury w posadzce.

Na wielkie i zasobne muzea przyjdzie czas w dalszej części relacji...
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 17 Maj 2019, 15:16:16
Jedno z piękniejszych miejsc na szlaku (na Jedwabnym Szlaku również) - Anazarbus - starożytne miasto założone przez Asyryjczyków. Pod rzymskim władaniem zwane przez pewien czas Cezareą. Szczyt swojego rozwoju miasto osiągnęło w czasach dynastii Sewerów. Po reformie administracyjnej Dioklecjana zostało stolicą nowej prowincji Cilicia Secunda.
Legło w gruzach w następstwie wielkiego trzęsienia ziemi w 525 r., odbudowane przez Justyna i na jego cześć przemianowane na Justinopolis.

Rozległy obszar wolnego od współczesnej zabudowy miasta stwarza spore możliwości badawcze. Zero ludzi, a wewnątrz tylko pasące się krowy, żółwie, jaszczurki i motyle. Cisza, spokój i jedyny w swoim rodzaju klimat. Zachowało się ok. 1500 metrów murów miejskich, a częściowo została odkopana długa na 1700 metrów i szeroka na 32 metry imponująca ulica z kolumnadą po bokach.
W linii murów miejskich zachowały się bramy, ale ta najbardziej imponująca (triumfalna), datowana na czasy Dioklecjana, uległa ostatnio zniszczeniu w wyniku trzęsienia ziemi i trwają prace aby przywrócić ją do świetności. Zawalił się łuk nad głównym przejściem w bramie.

Dla porównania link do zdjęcia na Wikipedii, ukazujący jej stan przed zawaleniem:

   https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Anazarbus_klikya_city_south_gate.jpg/1024px-Anazarbus_klikya_city_south_gate.jpg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Anazarbus_klikya_city_south_gate.jpg/1024px-Anazarbus_klikya_city_south_gate.jpg)
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 17 Maj 2019, 15:31:17
Na wysokim płaskowyżu górującym nad miastem, wznoszą się ruiny cytadeli wybudowanej w czasach wczesnego Bizancjum w miejscu dawnej agory. Niestety, mając już za sobą wcześniejszą wspinaczkę do opuszczonego zamku krzyżowców Yilan Kalesi (Zamku Węży), towarzystwo się zbuntowało i o kolejnym wdrapywaniu się po skałach nie mogło być mowy.

Link do monety z Anazarbus, z cezarem Maximusem  na awersie i dziesięciokolumnową świątynią na rewersie (SNG Levante Suppl. 351):

  http://www.wildwinds.com/coins/ric/maximus/_anazarbus_AE26_SNGLevSupp_351.jpg (http://www.wildwinds.com/coins/ric/maximus/_anazarbus_AE26_SNGLevSupp_351.jpg)
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 17 Maj 2019, 15:36:47
Poza obrębem murów miejskich, na łagodniejszym stoku skalnego masywu, wybudowano teatr w stylu greckim.

Współcześnie jedynie muszla obrysu i kilka murowanych detali wskazują na lokalizację tej ważnej dla splendoru lokalnej metropolii budowli.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 17 Maj 2019, 15:44:40
Na skalnych stokach nad teatrem, hipodromem i amfiteatrem dostrzec można wykute w skałach grobowce, nisze grobowe oraz prowadzące do nich skalne ścieżki z wydrążonymi  schodami.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 18 Maj 2019, 12:56:00
Obracamy rydwan o 180 stopni i ruszamy na południe, w kierunku wielkiej wody.

Po drodze mały przystanek wśród ruin starożytnego miasta Epiphanea, które w czasach Trajana przechrzczono na Trajanopolis.

Lokalizacja zachowanych ruin w sąsiedztwie autostrady, drogi ekspresowej i linii kolejowej zdecydowanie psuje nastrój miejsca.
Część odkopanych obiektów poddawana jest właśnie pracom konserwatorskim i w związku z tym została skutecznie odgrodzona od natrętnych ciekawskich. Swobodny dostęp był jedynie do dwóch odcinków akweduktu oraz reliktów teatru.

Okolice miasta były areną dwóch słynnych bitew starożytności, które rozegrały się na odcinku na południe od miasta, po brzeg morski zatoki Issos.

Najsłynniejsza bitwa starożytności miała tam właśnie miejsce. W listopadzie 333 r. p.n.e. wojska macedońskie Aleksandra Wielkiego pokonały armię perską Dariusza III. Wg starożytnych historyków w bitwie poległo 110.000 żołnierzy perskich, przy zaledwie 302 poległych po stronie wojsk macedońskich. Najbardziej imponująca mozaika odnaleziona w Pompejach, w Domu Fauna, w malowniczy sposób ilustruje dynamizm i dramatyzm tej bitwy. Obecnie, w miejscu odkrycia w Pompejach umieszczono kopię, a oryginał można podziwiać na ekspozycji w Muzeum Archeologicznym w Neapolu.

Kolejna ważna bitwa na tym terenie miała miejsce we wrześniu 194 r. n.e., kiedy to wojska Septymiusza Sewera pod wodzą Anullinusa, pokonały armię Pesceniusza Nigra, ostatecznie decydując o rezultacie całej batalii o prymat nad cesarstwem.



   
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 18 Maj 2019, 12:57:38
Przykładowa moneta z miasta Epiphanea, z Gordianem III na awersie i tronującym Serapisem z Cerberem u stóp na rewersie (SNG Levante Supp 426):

    http://www.wildwinds.com/coins/ric/gordian_III/_epiphanea_AE35_SNGLevSupp_426.jpg
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 19 Maj 2019, 14:17:12
Kapitalna relacja.Widać w niej prawdziwą pasję ale przede wszystkim wiedzę.Też lubię wczuć się w klimat miejsc ,które odwiedzam.Szkoda tej bramy.Widać jak wcześniej usiłowali coś z nią zrobić .
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 19 Maj 2019, 15:29:42
Po raz kolejny zazdroszczę, podziwiam i dziękuję.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 19 Maj 2019, 18:16:22
Główny cel wyprawy, a nawet przyczyna sprawcza całego przedsięwzięcia - Antiochia nad Orontesem.

Miasto założone przez Seleukosa I Nikatora w 300 r. p.n.e., w miejscu które wskazał rytualny orzeł. Wg legendy, dokonując obrzędów lokalizacji miasta, posłużono się orłem, a miasto wytyczono w miejscu, w którym wylądował orzeł, któremu dano kawał mięsa. W ten sposób powstało miasto nazwane na cześć ojca lub syna Seleukosa I i było jednym z wielu miast o tej nazwie. Antiochia nad Orontesem bardzo szybko przyćmiła pozostałe Antiochie, jak i inne miasta regionu, stając się dominującą metropolią tej części antycznego świata.

Niestety, burze dziejowe, jaki i częste trzęsienia ziemi sprawiły, że obecnie po dawnej antycznej świetności ciężko szukać śladów. Na terenie miasta ze świecą szukać reliktów antyku. Fragment akweduktu znajdujący się obecnie poniżej poziomu nowożytnej ulicy. Strzępy murów wystające sporadycznie z ziemi. Most z czasów Dioklecjana został zakryty warstwą betonu i stali. Jakieś pozostałości murów z czasów bizantyjskich rozrzucone są na grzbietach górujących nad miastem wzgórz, ale tam nie zabłądziliśmy.

Jednak dla tropicieli śladów pierwotnego chrześcijaństwa, Antiochia jest bardzo ważnym miejscem. To w tym mieście pierwszy raz nazwano nową sektę żydowską mianem chrześcijan. Na zboczu góry Starius znajduje się Grota św. Piotra, uznawana za najstarszy kościół chrześcijański i wg tradycji utrzymuje się legenda mówiąca, że tam właśnie nauczał św. Piotr po przybyciu do Antiochii.

Obecna fasada groty zastąpiła budowlę z czasów krzyżowców i pochodzi z XIX wieku, ale wewnątrz można zobaczyć ślady wskazujące na IV-wieczne relikty.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 19 Maj 2019, 18:33:44
Skarbnicą antycznej przeszłości Antiochii jest obecnie nowe Muzeum Archeologiczne, świeżo przeniesione ze starego budynku w centrum.
Eksponowane w nim mozaiki, pochodzące z odkopanych na terenie miasta budowli, przyprawiają o zawrót głowy. Dokładając do tego mozaiki wydobyte w pobliskim portowym mieście, w Seleucji Piera oraz w kultowej, willowej podmiejskiej Dafne, można wyjść z tego muzeum z karuzelą w głowie.

Jedna z dużych mozaik w głównej części prezentująca popularne sceny łowieckie, w swoim obwodzie jest ilustrowana ciągiem scen rodzajowych, które ilustrują miejski handel i produkcję na tle miniatur głównych budynków miasta.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 19 Maj 2019, 18:53:38
Oddzielna sala prezentująca bogate mennictwo Antiochii.

Prawdę mówiąc, lekki trampek w ustach. Niby monety dobrze eksponowane, dwustronnie, z dobrym oświetleniem i interaktywnymi monitorami z opisem, ale lekki obciach tam odstawili. Niby wszystko nowe, więc może mają jakieś nowe ustalenia badawcze? Z efekciarskiego, podświetlanego  opisu umieszczonego na całej ścianie, można się np. dowiedzieć, że Maksymin II Daia został cesarzem zachodnich prowincji w 286 r., a złota moneta z Konstancjuszem II nie prezentuje tegoż, a Konstansa II. Pewnie się czepiam...

P.s.
Chyba dobrze zrobiłem, że zabrałem ze sobą do walizki Juliana Apostatę, a właściwie jego satyrę na antiocheńczyków - Misopogon.
Miło było w hotelu "odreagować" przy lekturze tej książeczki, racząc się jednocześnie wybornym lokalnym winem, nomen omen, Antioche.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 19 Maj 2019, 20:41:56
Kilka kilometrów na południe od Antiochii znajduje się słynny Święty Gaj Dafne, pełen przeróżnych źródeł i wodospadów. Tutaj znajdowało się słynne nimfeum poświęcone Dafne, a wypływające z góry wodospady uznawano za łzy Dafne.

Mikroklimat urokliwego wąwozu z dziesiątkami wodospadów i strumieni przepływającymi pomiędzy laurowcami sprawił, że oprócz znaczenia kultowego, Dafne stało się popularną miejscowością willową antiocheńskiej arystokracji. Popularność samego sanktuarium, jak i miejsca wypoczynku sprawiła, że złośliwi zaczęli nazywać Antiochię - Antiochią koło Dafne.

W pobliżu znajdowała się słynna świątynia Apollina z wyrocznią, która stała się areną swoistej potyczki religijnej. W czasach dominacji chrześcijańskiej po przewrocie konstantyńskim, chrześcijanie z Antiochii zapragnęli uciszyć demona (zamknąć wyrocznię Apollina), aby tego dokonać przenieśli na teren wyroczni zwłoki męczennika Babylasa (dawnego biskupa Antiochii zamęczonego w trakcie prześladowań za czasów panowania Trajana Decjusza). Kiedy w trakcie przygotowań do kampanii perskiej przybył do Antiochii Julian Apostata, chcąc uzdrowić świątynię Apollina od "trupa", nakazał ponowną przeprowadzkę szczątków Babylasa. Wielka procesja związana z kolejnym przeniesieniem szczątków  świętego przeraziła Juliana, gdyż miał naocznie okazję przekonać się jak liczna jest sekta chrześcijańska w Antiochii. Pech chciał, że w nocy po przeprowadzce spłonęła doszczętnie świątynia Apollina, a miejscowi chrześcijanie nie ukrywali radości z tego faktu. Julian posądzał miejscowych chrześcijan o podpalenie starodawnego przybytku, ale zarządzone  przez niego wnikliwe śledztwo niczego nie wykazało.

Współcześnie święty Gaj Dafne przypomina nastrojem wiejski jarmark zdominowany kolorowymi plastikami. Urokliwe strumyki i wodospady wszędzie pozastawiano kramami, stolikami i krzesłami. Stoją nawet w wodzie. Miałem sporo problemów, aby wypatrzeć kilka kadrów wolnych od wszechobecnej tandety i kiczu.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 19 Maj 2019, 20:48:56
Mozaiki z Dafne zdobią dzisiaj sale muzealne na całym świecie.

Przykładowe trzy mozaiki z badań archeologicznych przeprowadzonych w latach 30-tych XX w., w czasach francuskiego protektoratu Syrii.
Mozaiki znajdują się dzisiaj w bogatej kolekcji paryskiego Luwru.

Dwie kolejne mozaiki, wydobyte w trakcie współczesnych badań - w Muzeum Archeologicznym Hatay.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 19 Maj 2019, 21:22:02
A propos muzealnego efekciarstwa - co to są za przerośnięte cuda pod gablotkami (Aureus Faustyny i jakieś dwa inne)? To są jakieś chińskie kopie wielkości talerza, podświetlone monitory czy jeszcze coś innego?
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 19 Maj 2019, 21:55:43
Cytuj
co to są za przerośnięte cuda pod gablotkami (Aureus Faustyny i jakieś dwa inne)? To są jakieś chińskie kopie wielkości talerza, podświetlone monitory czy jeszcze coś innego?

To akurat zrobili bardzo ciekawie i w sposób miły dla oka. Z daleka widać w której gablocie szukać monet  danego okresu. Oczywiście, tylko w przypadku zwiedzających obeznanych z mennictwem. Dla laików przerośnięta ozdoba ilustrująca sposób eksponowania małych oryginałów.
Zwróć uwagę na odwrócony rewers. Osobom nieobeznanym z tematem, łatwo jest pojąć, dlaczego na część monet muszą patrzeć do góry nogami.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 19 Maj 2019, 22:11:35
Dla laików przerośnięta ozdoba ilustrująca sposób eksponowania małych oryginałów.
Czyli to jest fizycznie istniejący kloc z plastiku (metalu chyba nie), a nie wyświetlane duże zdjęcie?
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 19 Maj 2019, 22:19:27
Cytuj
Czyli to jest fizycznie istniejący kloc

Tak, są to wielkie dyski z jakiegoś tworzywa sztucznego, z umiejętnie dobraną kolorystyką. Od dołu widać nawet pręty na których je osadzono.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: barnaba w 20 Maj 2019, 10:54:18
Jak zwykle fantastyczna relacja!
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 21 Maj 2019, 20:23:01
Antiochia leżała nad rzeką Orontes, a nie nad morzem i od morza dzieliło ją prawie 30 km drogi przez górzysty teren. Portem służebnym dla syryjskiej metropolii została Seleucia Pieria, kolejna Seleucia założona przez Seleukosa I Nikatora ok. 300 r. p.n.e.

Jako miasto mające w obrębie swoich murów ważny strategicznie i gospodarczo port morski, Seleucia Pieria szybko rozwinęła się, ale zawsze pozostawała w cieniu wielkiej Antiochii. W trakcie wojen syryjskich toczonych pomiędzy Seleukidami i Ptolemeuszami, miasto wielokrotnie przechodziło z rąk do rąk. Ostatecznie Antioch III Wielki na stałe przyłączył to portowe miasto do królestwa Seleukidów.

W tym właśnie mieście pochowano założyciela dynastii i wielu miast jego imienia, Seleukosa I.

Pompejusz Wielki przyznał miastu autonomię i nawet w dobie cesarstwa Seleucia Pieria cieszyła się statusem wolnego miasta. Dziwna musiała to być autonomia, skoro w obrębie murów znajdował się ważny port handlowy oraz port wojenny, w którym stacjonowała spora część floty wojennej cesarstwa.

Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 21 Maj 2019, 20:25:11
A propos dużych monet z gablot.Teraz można  robić  rzeczy jakie tylko wyobraźnia podsunie.Kawał "monety"(aluminium) sprezentowany mi przez kolegów z pracy.Mogli skopiować jakąś rzymską ale i tak cieszyłem się jak gwizdek  ;)
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 21 Maj 2019, 20:28:00
Basen portowy był jednak ciągle zamulany przez potoki górskie, które stanowiły również spore zagrożenie powodziowe dla miasta.
W czasach panowania Wespazjana i później Tytusa rozpoczęto wielkie przedsięwzięcie inżynieryjne, budowę wielkiego kanału, który miał odprowadzać bezpośrednio do morza wody opadowe, chroniąc port i miasto przed zalewem błotnistej mazi.

Po ujarzmieniu powstania żydowskiego w Jerozolimie, Tytus dysponował tysiącami jeńców, z których sporą część skierował do katorżniczej pracy przy drążeniu tunelu. Pewnie gdzieś w pobliżu tunelu znajduje się zbiorowa mogiła kryjąca szczątki tysięcy zamęczonych tam niewolników.

Na skalnej ścianie początkowego odcinka (otwartego) kanału wyryta została inskrypcja informująca o fakcie, że to właśnie DIVVS VESPASIANVS ET DIVVS TITVS rozpoczęli to dzieło (F. C.), Ponoć istnieje jeszcze jedna inskrypcja informująca o zakończeniu budowy przez Antoninusa Piusa, ale nie udało mi się jej zlokalizować, ani wytropić jakiegokolwiek zdjęcia z netu. W zakrytym i ciemnym odcinku tunelu wypatrzyłem za pomocą latarki pozostałość po jakiejś niedokończonej inskrypcji. Możliwe, że jest to właśnie ta odwołująca się do Antoninusa Piusa, ale ja nie widziałem tam śladów po jakichkolwiek literach i uznałem za białą kartę.

Sam Tunel Tytusa robi imponujące wrażenie i jest bardzo zróżnicowany. Jego łączna długość wynosi ok. 1400 m i dzisiaj stanowi bardzo urokliwe miejsce spacerowe, gdzie ścieżka prowadzi częściowo korytem kanału i tunelu, odcinkowo górą, omijając mokry, zalany odcinek. Przy planowaniu i budowie wykorzystano naturalne skalne rozpadliny, które rozkuto i poszerzono. Ok. 400-metrowy odcinek przebija się bezpośrednio przez środek skalnej góry. Po dziś dzień na ścianach skalnych widoczne są ślady rowków po dłutach i kilofach. W jednym miejscu zachował się autentyczny skalny mostek ułożony po łuku, bez zaprawy, z dobrze obciosanych trapezoidalnie głazów. Na szczęście przebiega w najpłytszej części kanału (ok. 5-6 m głębokości), a nie na odcinku gdzie głębokość kanału osiąga 30 m.

Kanał służył nie tylko jako "burzówka" do odprowadzania wód opadowych, ale jednocześnie był połączony z cysternami do magazynowania wody.

Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 21 Maj 2019, 21:04:27
Port musiał być bardzo ważnym obiektem, skoro sam basen portowy został opasany z zewnątrz linią murów obronnych, będących przedłużeniem murów miejskich.

Monumentalny Tunel Tytusa i rozbudowy portu w czasach Dioklecjana oraz kolejny raz za Konstancjusza II, wskazują na rangą tej budowli w znaczeniu dla całego cesarstwa.

Niestety, zaniedbania następnych pokoleń, a zwłaszcza upadek miasta po wielkim trzęsieniu ziemi w 526 r. spowodowały, że port został pozostawiony sam sobie, w następstwie czego ostatecznie uległ całkowitemu zamuleniu i dzisiaj jest to płaski żyzny teren. Można jedynie snuć domysły  ile i jakich  wraków skrywa zielony podmokły areał dawnego basenu portowego.

Na zdjęciach widać mury chroniące dawny basen portowy i widok na „port” ze stoku góry.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 21 Maj 2019, 21:44:02
Skaliste stoki górujące nad portem i miastem pełne są wydrążonych grobowców i nisz grobowych.
W XIX wieku okrzyknięto je mianem królewskich grobowców, ale nowsze badania wykazały, że pochodzą z przedziału od I do VII wieku n.e.
Najbardziej imponujący kompleks grobowy określa się mianem nekropolii syryjskich namiestników.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 21 Maj 2019, 21:55:12
Szkoda, że nie odkopano zbyt wiele z samego miasta.

Po dawnych budowlach publicznych brak śladów. W Muzeum Archeologicznym Hatay można zobaczyć wydobyte imponujące mozaiki, niemy ślad Seleucji Pieria.

Część wydrążonych w skałach komór sprawia wrażenie obiektów mieszkalnych, ale to już w czasach po upadku imperium.

Przykładowa ciekawa moneta z kultowym kamieniem Zeusa Kasiosa, emitowana w czasach Trajana (BMC 36cf):

  http://www.wildwinds.com/coins/ric/trajan/_seleukiaPieria_AE20_BMC_36cf.jpg (http://www.wildwinds.com/coins/ric/trajan/_seleukiaPieria_AE20_BMC_36cf.jpg)
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 22 Maj 2019, 08:01:48
... a u nas szarość i kolejne oberwania chmur.
Piękna relacja, Tomku! - od razu w sercu robi się nieco mniej szaro...

ZM
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 24 Maj 2019, 22:36:45
Jeśli przeprawiać się przez Eufrat do Mezopotamii, to tylko w miejscu, które swoją nazwę – Zeugma - wzięło od dawnej przeprawy na moście pontonowym spiętym łańcuchami. W tym miejscu przeprawiał się Aleksander Wielki wyruszając z armią na dalszy podbój imperium perskiego.

Seleukos I Nikator założył na zachodnim brzegu Eufratu kolejną Seleucję, Seleucję nad Eufratem, lub inaczej Seleucję przy Moście.  Na cześć swojej żony założył również miasto na wschodnim brzegu – Apameę.  Z biegiem czasu obydwa miasta zaczęły funkcjonować pod wspólna nazwą Zeugma.
W 64 r. p.n.e. Zeugma została przyłączona do imperium rzymskiego. Dla zabezpieczenia strategicznej, granicznej przeprawy na Eufracie, w Zeugmie ulokowano IV Legion Scytyjski. Większość rzymskich kampanii przeciwko Partom i Persom przekraczała Eufrat na moście w Zeugmie.  Miasto zlokalizowane na jedwabnym szlaku, doskonale prosperowało do 256 roku n.e., w którym najazd perski położył kres jego świetności. W kolejnych wiekach wielokrotnie armie rzymskie maszerowały tędy na wschód i w drodze powrotnej, ale miasto już nigdy nie dźwignęło się po upadku z czasów najazdu Szapura I.

Częściowe opuszczenie miasta i późniejsze trzęsienia ziemi sprawiły, że pozostałości Zeugmy  zachowały się w zaskakująco dobrym stanie. Jakość i ilość malowniczych mozaik wydobytych z miejskich willi nad Eufratem przyprawia o zawrót głowy. Niestety, los bywa okrutny nawet dla tak spektakularnych zabytków. Kilkanaście lat temu wybudowano wielką tamę na Eufracie i spiętrzono wodę, podnosząc jej poziom o 45 m, zalewając doszczętnie całą Apameę na wschodnim brzegu rzeki, jak i sporą część Seleucji na zachodnim brzegu.
Zeugma na zachodnim brzegu (dawna Seleucja) wybudowana została tarasowo na stoku wysokiego wzgórza górującego nad rzeką i miastem. Spora część budowli ulokowana na wyższej części wzgórz uniknęła zalania i dzisiaj wydobywana jest na światło dzienne. Np. kompleks wielkich willi Dionizosa i Danae został zadaszony i obecnie trwają tam prace nad renowacją i udostępnieniem do zwiedzania. Ciekawe doświadczenie, oglądać w trakcie eksploracji posadzki rzymskie, freski, kolumny, ściany, rury itp. To co wydobywa się na stokach wzgórza będzie podniecać pokolenia archeologów przez wiele następnych lat.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 24 Maj 2019, 22:44:03
Zadaszony kompleks willi Dionizosa i Danae.

Przykładowa moneta z Zeugmy z charakterystycznym kompleksem świątynnym na rewersie. Prawdopodobnie ta konkretna świątynia znajdowała się na szczycie wzgórza górującego nad miastem.


   http://www.wildwinds.com/coins/ric/philip_I/_zeugma_SNGCop_32.jpg (http://www.wildwinds.com/coins/ric/philip_I/_zeugma_SNGCop_32.jpg)
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 24 Maj 2019, 22:46:19
Na szczęście akcję budowy wielkiego zbiornika na Eufracie poprzedziły intensywne badania archeologiczne, których efektem są wydobyte wspaniałe mozaiki eksponowanie dzisiaj w Muzeum Mozaik Zeugmy w Gaziantep.

Prawdę mówiąc, wcale nie mieliśmy w planach wizyty w Gaziantep, ale kiedy w Muzeum Archeologicznym w Sanliurfie zobaczyliśmy publikację prezentującą eksponaty z Zeugmy, to nie było zlituj się, w drodze powrotnej do Adany należało Muzeum Mozaik Zeugmy odwiedzić. To był strzał w dziesiątkę - totalna eksplozja rzymskiej estetyki z przełomu II i III wieku n.e.



Perełki w Muzeum Mozaik z Zeugmy w Gaziantep.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 24 Maj 2019, 22:47:37
c.d.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 25 Maj 2019, 10:04:24
Wracając do Antiochii coś ostatnio tam odkopali...
https://historiamniejznanaizapomniana.wordpress.com/2019/05/16/w-antiochii-znaleziono-mozaike-sprzed-2000-lat/
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 26 Maj 2019, 20:03:41
Turecki boom budowlany, który trwa już dwadzieścia lat, spowodował wysyp nowych odkryć archeologicznych. W samej Antakyi (Antiochii) ta mnogość nowych zabytków, zwłaszcza spektakularnych mozaik, wymusiła budowę nowego muzeum. Stare muzeum z lat 30-tych XX wieku, wybudowane bezpośrednio nad Orontesem, w miejscu odkrycia willi z bogatymi mozaikami, stało się za ciasne i aby móc eksponować nowe odkrycia, wybudowano nowoczesny obiekt.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 26 Maj 2019, 20:26:18
Mnie osobiście najbardziej zaciekawił wspólczesny pofalowany stan tej mozaiki .Naprawdę wygląda jak kawał wielkiej tkaniny skrywający coś po  spodem.Pomyśleć,że kiedyś była to płaska podłoga czyjejś willi.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 26 Maj 2019, 23:08:54
Cytuj
zaciekawił wspólczesny pofalowany stan tej mozaiki

Proszę pamiętać, że jest to region o bardzo dużej aktywności sejsmicznej i to falowanie posadzki powstało w następstwie ruchów tektonicznych.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 26 Maj 2019, 23:18:01
Mało jest takich miejsc na świecie, o których można powiedzieć, że historia sama krzyczy tam pod stopami. Niewątpliwie w północnej Mezopotamii są takie spektakularne miejscowości i do takich  należy zaliczyć Harran - starożytną osadę, która może poszczycić się bogatą historią i ciągłością zasiedlenia przynajmniej od XX wieku p.n.e.
Harran jest wzmiankowane w tekstach od XVIII w. p.n.e. oraz w wielu historiach biblijnych starego testamentu.

W czasach rzymskich miejscowość znana była jako Carrhae, ale w historii rzymskiej miasto nie zapisało się zbyt szczęśliwie. To właśnie w pobliżu Carrhae rzymskie legiony Marka Krassusa doznały klęski w bitwie z Partami w 53 r. p.n.e., tracąc swoje złote orły. Po przegranej bitwie Krassus wraz z ocalałymi schronił się w murach miasta, a następnie pod osłoną nocy próbował wycofać się do Syrii. Księżyc w pełni zdradził wycofujących się agresorów i po wykryciu i okrążeniu zmusił do obrony na jednym ze wzgórz. W trakcie negocjacji w sprawie zawarcia rozejmu Krassus został zabity, lub pojmany i później dopiero zgładzony, a po odcięciu głowy jego usta i gardło zalano roztopionym złotem. Była to kara dla pazernego agresora, który wbrew traktatom dokonał najazdu dla zaspokojenie swojej żądzy chwały.

W drodze z Edessy do Carrhae w 217 r. n.e. został zamordowany cesarz Karakalla, który wybrał się z wizytą do sławnej i znaczącej świątyni  księżyca w Carrhae. Cesarz został zasztyletowany w wyniku spisku Makrinusa, w momencie gdy udał się na stronę za potrzebą.

Gdzieś w pobliżu Carrhae w 296 r. n.e. klęskę poniosły wojska rzymskie pod wodzą cezara Galeriusza, a sam wódz musiał po powrocie z wyprawy biec kilka tysięcy kroków za kwadrygą wściekłego Dioklecjana.

Kolejnym pielgrzymem do świątyni  księżyca był Julian II Apostata, który odwiedził to miejsce w  trakcie kampanii perskiej w 363 r.

Zdewociały cesarz Teodozjusz Wielki zamknął w 382 r. księżycową świątynię Sina. „Dom który daje  radość” - sławna przez wieki świątynia E-hulhu, po 1200 latach   została zamknięta i zburzona i to pomimo faktu, że wyznawcy starych asyryjskich bóstw w dalszym ciągu mieszkali w mieści i oddawali cześć prastarym bogom.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 26 Maj 2019, 23:21:23
Przykładowa moneta z Carrhae z Septymiuszem Sewerem na awersie i z rewersem, na którym mamy prawdopodobnie schematyczne przedstawienie świątyni i samego Sina.

  http://www.wildwinds.com/coins/ric/septimius_severus/_carrhae_BMC_4.jpg (http://www.wildwinds.com/coins/ric/septimius_severus/_carrhae_BMC_4.jpg)
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 26 Maj 2019, 23:28:01
Harran ma swoje znaczące miejsce w dziejach światowej nauki. To właśnie do tego miasta udała się grupa wygnanych uczonych filozofów greckich po zamknięciu w 529 r. słynnej Akademii Platońskiej.  W cesarstwie rzymskim ciemnogród rządził pod sztandarem nowego bóstwa, a kaganek oświaty został przeniesiony na wschód. Filozofująca sekta naukowa harranitów dała początek pierwszemu arabskiemu uniwersytetowi i to właśnie tam zaczęto tłumaczyć arcydzieła literatury antycznej na syryjski i arabski, ratując spuściznę naukową i literacką antyku.

Ruiny Rajskiego Meczetu wzniesionego przez Ummajadów, są reliktami najstarszego meczetu wzniesionego w całej Anatolii.

W wielkiej bitwie religijnej pod Harran w 1104 r., niezwyciężone do tej pory wojska krzyżowców księstwa Antiochii i hrabstwa Edessy doznały sromotnej klęski ulegając Turkom seldżuckim.

Jeśli współcześnie do Harran zabłądzą turyści, to przyciąga ich raczej unikalny urok domów w kształcie uli, wznoszonych z suszonej cegły mułowej. Według archeologów kształt i sposób wznoszenia tych budowli   nie zmienił się przez ostatnie 3 tysiące lat. Domki ule zamieszane były do lat 80-tych XX wieku, a dzisiaj te ocalałe służą za coś w rodzaju skansenu.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 27 Maj 2019, 09:14:38
W cesarstwie rzymskim ciemnogród rządził pod sztandarem nowego bóstwa, a kaganek oświaty został przeniesiony na wschód. Filozofująca sekta naukowa harranitów (...) ratując spuściznę naukową i literacką antyku.
Naprawdę chcesz zepsuć taką fajną relację tego typu wstawkami? Jakby nie patrzeć te same lata 20 VI wieku to założenie zakonu Benedyktynów...
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 27 Maj 2019, 14:39:02
Fajna wycieczka, w moim przypadku jeszcze przede mną ale w planach jest. Póki co to dobiłem najdalej do Kapadocji mniej więcej do Göreme, Kayakapi i okolic. Niestety ale 2 lata temu mocno odradzano nam dalsze podróże na wschód ze względu na wojnę w Syrii i niebezpieczną sytuację w tamtych miejscach między innymi związaną z setkami tysięcy uchodźców tam koczujących. A w planach miałem między innymi poza Antakya i Gaziantep, także Harran (Carrhae) i Şanlıurfę (Edessę), no i oczywiście najstarszą bodaj znaną świątynię w Göbeklitepe (http://nationalparksofturkey.com/gobeklitepe-first-temple-of-the-world/). Swoją drogą czy dotarł Pan do Göbeklitepe?
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 27 Maj 2019, 21:09:27
Cytuj
Cytat: Tomanek w 26 Maj 2019, 23:28:01

    W cesarstwie rzymskim ciemnogród rządził pod sztandarem nowego bóstwa, a kaganek oświaty został przeniesiony na wschód. Filozofująca sekta naukowa harranitów (...) ratując spuściznę naukową i literacką antyku.

Naprawdę chcesz zepsuć taką fajną relację tego typu wstawkami? Jakby nie patrzeć te same lata 20 VI wieku to założenie zakonu Benedyktynów...

Pawle, znasz mnie nie od dziś, więc znasz również moje podejście do tematu bezrozumnego niszczenia zabytków architektury, roztrzaskiwania dzieł sztuki, czy palenia książek w imię tzw. „wyższej idei”. W mojej ocenie zawsze było, jest i będzie ciemnogrodem burzenie świątyń, wycinanie świętych gajów, nie wspominając o spektakularnym, a zarazem katastrofalnym dla dziedzictwa ludzkości spaleniu biblioteki aleksandryjskiej. Podobnym mianem określam wydarzenia, które rozegrały się za naszego życia – rozstrzelanie przy pomocy artylerii posągów Buddy w Bamianie, wysadzenie w powietrze zabytków antycznej Palmiry, czy z naszego krajowego piekiełka – palenie książek o Harrym Potterze.  Używając skrótu myślowego, tak, to jest właśnie zabobonny ciemnogród, który swoje smutne żniwo zbierał szczególnie obficie od końca IV wieku naszej ery. Chorej pasji niszczenia prastarych kultów przez takich  Flawiuszów Maternusów Cynegiuszów, zawdzięczamy tak wycinkowo skromny ślad po wspaniałym i różnorodnym kulturowo bogactwie antyku.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 27 Maj 2019, 21:24:11
Cytuj
Şanlıurfę (Edessę), no i oczywiście najstarszą bodaj znaną świątynię w Göbeklitepe (http://nationalparksofturkey.com/gobeklitepe-first-temple-of-the-world/). Swoją drogą czy dotarł Pan do Göbeklitepe?

Wie Pan, ja się fascynuję historią wczesnego chrześcijaństwa i takie ważne miejsce jak Edessa od dawna kusiło mnie i nęciło magią i urokiem swoich legend o Abgarze i wizerunku Chrystusa.

Göbeklitepe to już w ogóle inna liga. Odwiedzając to miejsce każdy miłośnik i badacz religijności powinien paść z pokorą na twarz i zębami gryźć źdźbła dzikiego rzepaku porastające  wzgórze skrywające najstarsze sanktuarium na świecie.

Jednak o tych miejscach opowiem, kiedy wygospodaruję odrobinę czasu na dalszą relację.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 28 Maj 2019, 19:47:09
Palmira Harry Potter
Daj lepiej następne zdjęcia :-)
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 28 Maj 2019, 19:57:02
kawał wielkiej tkaniny

Te tysiąc metrów kwadratowych robi wrażenie...
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 28 Maj 2019, 20:08:53
Gdzieś w pobliżu Carrhae w 296 r. n.e. klęskę poniosły wojska rzymskie pod wodzą cezara Galeriusza, a sam wódz musiał po powrocie z wyprawy biec kilka tysięcy kroków za kwadrygą wściekłego Dioklecjana.

Najprawdopodobniej to tylko legenda

https://www.academia.edu/9500319/_Upokorzenie_Galeriusza_przez_Dioklecjana._Prawda_czy_mit_w_T.Derda_E.Wipszycka_red._Chrze%C5%9Bcija%C5%84stwo_u_schy%C5%82ku_staro%C5%BCytno%C5%9Bci_Studia_%C5%BAr%C3%B3d%C5%82oznawcze_T.II_Krak%C3%B3w_1999_129-152 (https://www.academia.edu/9500319/_Upokorzenie_Galeriusza_przez_Dioklecjana._Prawda_czy_mit_w_T.Derda_E.Wipszycka_red._Chrze%C5%9Bcija%C5%84stwo_u_schy%C5%82ku_staro%C5%BCytno%C5%9Bci_Studia_%C5%BAr%C3%B3d%C5%82oznawcze_T.II_Krak%C3%B3w_1999_129-152)
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 28 Maj 2019, 20:33:24
czy z naszego krajowego piekiełka – palenie książek o Harrym Potterze.  Używając skrótu myślowego, tak, to jest właśnie zabobonny ciemnogród

Nie określałbym jednorazowego ekscesu paru idiotów zaraz mianem "zabobonnego ciemnogrodu". We Francji dość regularnie podpala się kościoły. W Norwegii miłośnicy kultury blackmetalu, bynajmniej tam nie wyklętej, podpalili lub co najmniej pochwalali podpalenie wielu drewnianych kościołów, w tym znanego Fantoft Stave https://en.wikipedia.org/wiki/Fantoft_Stave_Church (https://en.wikipedia.org/wiki/Fantoft_Stave_Church)

Jeśli więc przyjąć Pana kryterium, to zabobonny ciemnogród szaleje raczej tam, natomiast Polska rzeczywiście jest sercem starej, kulturalnej Europy - tej, którą barbarzyńcy uparli się zniszczyć.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 29 Maj 2019, 21:07:35
W tym tygodniu znowu siedzę na walizkach, więc nie mam czasu na kontynuację.


Cytuj
Nie określałbym jednorazowego ekscesu paru idiotów zaraz mianem "zabobonnego ciemnogrodu". We Francji dość regularnie podpala się kościoły.


Odpowiem starym kawałem, który w miarę dobrze obrazuje naszą zbiorową mentalność.
Kawał krążył po zamachach 11 września, więc ma już sporą brodę.

Siedzą na ławeczce dwa podpite obszczymurki i obserwują lotnię krążącą nad Warszawą. W pewnym momencie lotnia rozbija się o Pałac Kultury, a jeden z obserwatorów kwituje to słowami  - Patrz k., jaki kraj, tacy terroryści!

Trochę podobnie jest z naszą religijnością. Skoro nie jest głęboka, to nie ma herezji, schizm i wielkich emocjonalnych zrywów, które prowadzą czasami do gwałtownych działań. Nie abym za takowymi  tęsknił w tym kraju. Z drugiej strony, zawierucha dziejowa XX wieku spowodowała, że obecnie k.k. nie ma u nas naturalnych przeciwników, więc i z tego powodu o emocjonalne zagrywki ciężko. Ale poczekajmy – przy teraźniejszym romansie obecnej władzy z brunatnymi, zobaczymy jakie dziecko urodzi się z tego związku. Obym był złym prorokiem…

Cytuj
Najprawdopodobniej to tylko legenda

Mam nadzieję Panie Lechu, że nie podejrzewa mnie Pan o brak znajomości podstawowej literatury.
Hipotezy Suskiego znam, ale w tym konkretnym przypadku nie przekonują mnie kompletnie.

Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 29 Maj 2019, 21:48:37
Trochę podobnie jest z naszą religijnością. Skoro nie jest głęboka, to nie ma herezji, schizm i wielkich emocjonalnych zrywów, które prowadzą czasami do gwałtownych działań.

A to żeby coś podpalić albo sprać bliźniego trzeba zaraz głębokiej religijności? Czyżby we Francji panowała taka głęboka religijność i dlatego podpalają?

Mam nadzieję Panie Lechu, że nie podejrzewa mnie Pan o brak znajomości podstawowej literatury.
Hipotezy Suskiego znam, ale w tym konkretnym przypadku nie przekonują mnie kompletnie.

Ależ oczywiście, że nie podejrzewam. Wkleiłem ten odnośnik dla pożytku licznych czytelników tego wątku.

Mnie Galeriusz jako biegacz długodystansowy nie przekonuje głównie z uwagi na gabaryty. Ani chybi dostałby zawału. W najlepszym razie przeszedł jakiś kawałek na piechotę w purpurze, co symbolicznie byłoby dla niego wystarczającym dyshonorem.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Czerwiec 2019, 18:02:57
Cytuj
żeby coś podpalić albo sprać bliźniego trzeba zaraz głębokiej religijności? Czyżby we Francji panowała taka głęboka religijność i dlatego podpalają?

Puszczenie w czyn sił ciemnogrodzkich, wcale nie wymaga głębokiej religijności. Czasem bywało i bywa  wręcz odwrotnie. Nagromadzenie emocji skierowanych przeciwko religii i władzy, podobnie  eksploduje aktami dzikiego wandalizmu. Opłakiwana (słusznie) ostatnio spalona katedra Notre Dame, doświadczyła takiej wyzwolonej furii w czasach rewolucji francuskiej. Spora część ozdób wewnątrz, jak i bogate zdobienia fasady były i jest  kopiami odtworzonymi w XIX i XX wieku, gdyż te prawdziwe uległy dewastacji w trakcie rewolucyjnych ruchów odwetowych przeciwko królowi i kościołowi.  Np. oryginalne, potrzaskane głowy królów frankońskich i francuskich oraz głowy królów Judei, smutnie dzisiaj wyglądają „zdobiąc” sale Musee de Cluny. Żałosne pamiątki wersji ciemnogrodu bez boga i religii.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Czerwiec 2019, 18:12:32
Cytuj
Mnie Galeriusz jako biegacz długodystansowy nie przekonuje głównie z uwagi na gabaryty. Ani chybi dostałby zawału.


Obawiam się, że dał się Pan zwieść nieprzychylnemu opisowi pióra Laktancjusza, dla którego Galeriusz jako wróg numer jeden,  pasował pod negatywny opis w wersji z „bydlęciem, w którym drzemie pierwotne barbarzyństwo i dzikość […], a obyczajom jego odpowiadała jego postać o wyniosłej postawie, olbrzymiej tuszy, rozlanej i nadętej”. Taki topos literacki o negatywnym wydźwięku.

Dysponujemy wszak i innym tekstem, w którym anonimowy autor Epitome de Caesaribus opisując Galeriusza, charakteryzuje go jako władcę, który „miał piękną postać, był znakomitym i skutecznym wojownikiem”.

Mało tego, dysponujemy przecież wizerunkami Galeriusza, umieszczonymi na łuku triumfalnym w Salonikach, czyli o krok od pałacu w którym mieszkał. Sceny z łuku przedstawiają właśnie wydarzenia kampanii perskiej (tej drugiej – zwycięskiej) Galeriusza i ilustrują jego wygląd z czasów krótko po zakończeniu batalii. Normalny rosły byczek, o posturze zawodnika futbolu amerykańskiego.

Dlatego nie widzę go jako zawałowca, po przebiegnięciu kilku tysięcy kroków u boku rydwanu Dioklecjana.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Czerwiec 2019, 18:53:19
Wracając do relacji.

Na południe od Sanliurfy, trzy kilometry na wschód od współczesnej drogi prowadzącej do syryjskiej granicy, znajduje się senna wioseczka Sultantepe, nad którą góruje monumentalny sztuczny nasyp ziemny.
Olbrzymi tell usypany z ziemi, kamieni i tysięcy ułamków ceramiki, skrywa pozostałości asyryjskiej osady Huzirina, o której zapiski asyryjskie informują od X w. p.n.e., ale sama osada jest dużo starsza. Osada znajdowała się w prostej linii na dawnym szlaku z Osrhoe (Edessy/Urfy/Sanliurfy) do Harran (Carrhae).
Zagłada miasta z kompleksem świątyń przyszła pod koniec VII w. p.n.e., kiedy Babilończycy zdobyli i zniszczyli Huzirinę.

Sultantepe zasłynęło jako stanowisko archeologiczne w momencie, kiedy wydobyto zawartość tzw. Biblioteki kapłana Qurdi-Nergala. Zbiór kilkuset tabliczek z pismem klinowym zawierał głównie teksty religijne i astrologiczne. Były też teksty literackie, w tym fragment Eposu o Gilgameszu. Co ciekawe, większość tabliczek była z gliny suszonej, a zaledwie trzy tabliczki wypalono – były to tabliczki zawierające teksty ekonomiczne, matematyczne i medyczne. Ciekawe co przesądzało o chęci większego utrwalenia zapisu przez wypalenie ceramicznej tabliczki?

Na drugi dzień w Muzeum Archeologicznym w Sanliurfie mogliśmy podziwiać część tych tabliczek, wystawionych na ekspozycji w dwóch gablotach. Na zamieszczonych zdjęciach ta najsłynniejsza z fragmentem Eposu o Gilgameszu oraz jedna z tabliczek astrologicznych.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Czerwiec 2019, 20:43:06
Żałosne pamiątki wersji ciemnogrodu bez boga i religii.

Skoro gorliwe wysiłki oświeconego Rozumu pragnącego zrzucić pęta zabobonu także kwalifikuje Pan jako ciemnogród, to znaczy, że nasze stanowiska są znacznie bliższe niżby się na pierwszy rzut oka wydawało.

"postać o wyniosłej postawie, olbrzymiej tuszy, rozlanej i nadętej”.
[...]
Normalny rosły byczek

Dlatego nie widzę go jako zawałowca, po przebiegnięciu kilku tysięcy kroków u boku rydwanu Dioklecjana.

Gabaryty pozostają gabarytami niezależnie od tego, czy ich posiadacza określimy obelżywie jako tłuste bydlę czy z sympatią - jako rosłego byczka. A ponadto Galeriusz zbliża się już wtedy do pięćdziesiątki i od wielu lat nie prowadzi surowego trybu życia frontowego żołnierza czy nawet oficera.

Dalej zawał wisi w powietrzu, nawet gdyby do rydwanu Dioklecjana zaprząc najgorszą chabetę człapiącą noga za nogą.

zawartość tzw. Biblioteki kapłana Qurdi-Nergala. Zbiór kilkuset tabliczek z pismem klinowym zawierał głównie teksty religijne i astrologiczne. Były też teksty literackie, w tym fragment Eposu o Gilgameszu. Co ciekawe, większość tabliczek była z gliny suszonej, a zaledwie trzy tabliczki wypalono – były to tabliczki zawierające teksty ekonomiczne, matematyczne i medyczne. Ciekawe co przesądzało o chęci większego utrwalenia zapisu przez wypalenie ceramicznej tabliczki?

Widocznie czcigodny Qurdi-Nergal był racjonalistą i słusznie zauważył, że o literatów i wróżów na ogół łatwo: wykruszy się jeden poemat, napisze się inny, wykruszy się jedna wróżba, zrobi się kolejną. Natomiast rachunek ekonomiczny musi się zgadzać na wieki wieków amen, a odkryć matematycznych i medycznych nie robi się ot, tak od ręki i jeśli komuś coś się udało, warto to utrwalić.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 08 Czerwiec 2019, 18:19:51
Cytuj
ponadto Galeriusz zbliża się już wtedy do pięćdziesiątki i od wielu lat nie prowadzi surowego trybu życia frontowego żołnierza czy nawet oficera.

Dalej zawał wisi w powietrzu

W trakcie kampanii perskiej Galeriusz miał ok. 36 lat, więc do pięćdziesiątki było mu jeszcze daleko. Na dodatek kilka źródeł pisanych podaje informacje o czynnym udziale samego Galeriusza w zwiadzie tropiącym przeciwnika, więc surowy frontowy tryb życia nie był mu obcy. Wszystko to razem przemawia za dobrą kondycją naszego biegacza.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 08 Czerwiec 2019, 19:55:21
Galeriusz miał ok. 36 lat

Daty są niepewne, ale...

Przyjmuje się, że sławny trucht Galeriusza odbył się (o ile się odbył) w roku 297 (Ale Laktancjusz jakoś zaniedbał opisać hańbę tego tłuściocha, a przecież dla pamflecisty to wymarzony temat)

Przyjmuje się, że Galeriusz służył w wojsku już za Aureliana (a wcześniej jeszcze był pasterzem)
Przyjmuje się, że wnuk z córki z pierwszego małżeństwa urodził mu się w okolicach roku 300.
Między innymi dlatego przyjmuje się na ogół, że Galeriusz urodził się w okolicach roku 250.

Jakby nie liczyć, 36 lat nie wychodzi.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 08 Czerwiec 2019, 21:42:55
Cytuj
Daty są niepewne, ale...

Nie ma pewności, a właściwie nie ma nawet śladu, że Galeriusz rozpoczął karierę wojskową za Aureliana. Fragment przekazu Aureliusza Wiktora jest bardzo niejednoznaczny i wyciąganie na jego podstawie takich wniosków jest bardzo karkołomne. Z drugiej strony, początek kariery wojskowej w wieku 15 lat nie był niczym dziwnym w tamtych czasach, więc i armia Aureliana by pasowała.

Czterdziestoletni dziadek to raczej standard.

Na podstawie Malalasa przyjmuje się, że Galeriusz urodził się w 259 r., a Barnes przesunął datę jego narodzin na 260 r. Jakby nie liczyć, zawsze wyjdzie mu mniej niż czterdzieści. Zresztą, ja mam kumpli pięćdziesięcioletnich którzy oblatują maratony i to kilka razy do roku, więc co tam ta dycha różnicy.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 08 Czerwiec 2019, 22:23:33
Czas na dalszą relację...

Jedno z najważniejszych miejsc na mojej „pielgrzymkowej” liście - starożytna Edessa  ( Osrhoe  - Urfa – współcześnie Sanliurfa).  Miasto proroków i ważny ośrodek wielu religii.

Po powrocie z Babilonii Seleukos I Nikator założył tutaj swoją pierwszą stolicę, którą żołnierze nazwali Edessą na cześć pierwszej macedońskiej stolicy.

Lokalizacja na styku kultury grecko-rzymskiej z perską i armeńską odcisnęła swoje piętno w burzliwych dziejach miasta. Po upadku Imperium Seleukidów miasto funkcjonowało jako stolica królestwa Osrhoe pod władzą Abgarów. Opanowane na krótko przez Trajana, złupione w trakcie wyprawy wschodniej Lucjusza Werusa, a za Karakalli znów na krótko uczynione stolicą nowej prowincji. Ostatecznie przyłączone do cesarstwa rzymskiego w 242 r. Po bitwie pod Edessą w 260 r., kiedy to Persowie pojmali i uwięzili cesarza Waleriana, znalazło się w orbicie wpływów perskich. Ponownie przyłączone do cesarstwa rzymskiego po kampanii perskiej Galeriusza.

Okres średniowiecza to również czas burzliwy dla miasta. Inwazja arabska, turecka, armeńska, a na to wszystko chrześcijańska krucjata, w następstwie której utworzono pierwsze państwo krzyżowców na wschodzie – hrabstwo Edessy Baldwina I, późniejszego króla Jerozolimy. Łacińscy chrześcijanie skończyli z wielowiekową tolerancją wyznaniową i siłą przymuszali poddanych do przyjęcia jedynej i słusznej wiary, w wersji lansowanej przez papieski Rzym.

W historii wczesnego chrześcijaństwa Edessa zasłynęła za czasów panowania króla Abgara IX, lojalnego wasala Rzymu, który jako pierwszy władca w dziejach przyjął chrześcijaństwo. Wcześniejszy władca Edessy,  Abgar V (panował w latach 50-tych I w. n.e.) stał się bohaterem apokryficznej  legendy z wyimaginowaną korespondencją z Jezusem w tle i z wizerunkiem jego twarzy  odciśniętym na tkaninie, którą posłał mu Chrystus za pośrednictwem apostoła Tadeusza i która rzekomo uzdrowiła chorego króla. Po śmierci Abgara IX kolejny władca powrócił do religii przodków, ale chrześcijaństwo w rejonie rozwijało się przez kolejne stulecia.
Ostateczny kres chrześcijaństwa w mieście nastąpił z pogromem  Ormian w 1895 r. Obecnie jedynymi śladami po wielowiekowej historii tej religii są dawny kościół krzyżowców zamieniony na meczet, groty męczenników w pieczarach pod starym miastem oraz mozaika z wizerunkiem twarzy Chrystusa. Ten ostatni zabytek jest bardzo intrygujący w kontekście „nieuczynionego ręką wizerunku” Chrystusa odbitego na tkaninie. Mandylion z odciśniętym obliczem Chrystusa przechowywano w Edessie do 944 roku, kiedy przeniesiono go z wielką pompą do Konstantynopola. Wcześniej tkanina z wizerunkiem rzekomo zaginęła i dopiero w czasach oblężenia perskiego w 544 r., w  wyniku proroczego objawienia miejscowemu biskupowi  we śnie, odnaleziono schowany wizerunek ukryty we wnęce murów miejskich. Wg objawienia miasto miało nie być zdobyte dopóki będzie w nim gościł  wizerunek Jezusa. Mandylion nie uchronił miasta i w VII wieku zostało zdobyte przez Arabów. W 944 r. w ramach traktatu z oblegającymi miasto Bizantyjczykami , arabski emir wydał tkaninę z wizerunkiem Chrystusa w zamian za odstąpienie od oblężenia. 15 sierpnia 944 r. w uroczystej procesji wprowadzono relikwię do Konstantynopola. Niestety, mandylion i tego miasta nie uchronił od sforsowania murów.


Mamy tutaj na Forum kolegę bruno52, który jest wielkim znawcą i miłośnikiem tematu mandylionu i który wcześniej zabierał głos na jego temat w którymś z wątków o symbolice wczesnochrześcijańskiej. Pewnie można się do tego dokopać.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 08 Czerwiec 2019, 22:31:03
Groty u podnóża starego miasta, dawny kościół krzyżowców oraz pozostałości zabudowy z czasów rzymskich wykopane przypadkowo w centrum miasta (po zewnętrznej stronie murów miejskich).
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 08 Czerwiec 2019, 22:47:11
Wg muzułmańskiej i żydowskiej (części) tradycji Urfa była miejscem narodzin proroka Abrahama, którego matka urodziła i wychowywała  w grocie pod cytadelą. Miejscowy władca Nemrod dowiedział się dzięki magii, że ma narodzić się dziecko, które odmieni losy świata. W obawie o władzę rozkazał wymordować wszystkie narodzone dzieci. Jednoznaczna analogia do chrześcijańskiej legendy z Herodem. Kiedy Abraham podrósł, zaczął walczyć z miejscowymi bogami, a Nemrod postanowił go zniszczyć. Pojmanego Abrahama wystrzelił z tzw. procy Nemroda (dwie kolumny rzymskie datowane na lata 240-242 n.e.) prosto na stos płonącego chrustu. Bóg ratując swojego proroka zamienił ogień w wodę, a gałązki chrustu w karpie. Muzułmanie w miejscu domniemanego cudu przemienienia wybudowali basen z fontanną i  świętymi karpiami oraz przylegający do basenu meczet. Przy tzw. Grocie Abrahama wybudowano inny kompleks z meczetem i specjalnym wejściem do świętej groty, która obecnie jest zalana wodą. Po tej wodzie widać, że skalista góra z cytadelą była dogodnym miejscem do zasiedlenia, skoro ze skały wybija krystalicznie czyste źródło. Badania archeologiczne na cytadeli potwierdziły zasiedlenie wzgórza od 10.000 lat p.n.e. Na terenie starego miasta odkopano naturalnej wielkości wizerunek człowieka „Urfa Man”, datowany na 9.000 lat p.n.e.

Kolejna legenda opowiada o Hiobie, który w grocie pod miastem miał rzekomo leczyć się z trądu.

Obecnie miasto jest w dalszym ciągu tyglem kulturowym. Co prawda nie ma już chrześcijan i ze świecą szukać wyznawców zaraustryzmu, zdominowane przez islam,  uważane za miejsce tysiąca meczetów , ale Sanliurfę zamieszkuje wybuchowa mieszanka Arabów, Kurdów, Ormian i Turków, która powoduje, że kulinarnie jest w nim bardzo przyjemnie dla łasuchów i amatorów turystyki kulinarnej.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 08 Czerwiec 2019, 23:05:26
Na miłośników starożytności czekają  w Sanliurfie dwa wspaniałe, bogate i nowoczesne muzea :-*

W miejscu odkrycia tzw. Willi Amazonek (nazwa od mozaiki z Amazonkami) wybudowano zadaszony spodek kryjący szczątki wspomnianej willi  i fragment drogi z czasów rzymskich. Przeniesiono do tego muzeum również inne mozaiki odkryte na terenie miasta, prezentujące ciekawy, wschodni styl, często z syryjskimi inskrypcjami. Zero zwiedzających, przyjemny chłodek klimatyzacji i nastrojowa, przytłumiona muzyka. Klimat bajeczny :)

Oprócz mozaik z Willi Amazonek uwagę przyciąga wspomniana wcześniej mozaika z wizerunkiem twarzy Chrystusa oraz mozaika Orfeusza, odzyskana z muzeum w Dallas, która wydobyta w sposób nielegalny, została przemycona za granicę i zwrócona ze wstydem po niezbyt etycznym nabyciu.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 08 Czerwiec 2019, 23:08:50
O bogactwie miejscowego Muzeum Archeologicznego postaram się opowiedzieć jutro.

Na dobranoc jeszcze kilka ujęć z Muzeum Mozaik.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 08 Czerwiec 2019, 23:20:15
Fragment przekazu

Zgoda. Można to pominąć. Ale gdy jest cały przekaz Laktancjusza, w którym o truchcie ani śladu, to z kolei robi się wygibasy (wysoce nieprzekonujące), by to jakoś uzasadnić.

Czterdziestoletni dziadek to raczej standard.

Proszę mi przypomnieć, w jakim wieku został dziadkiem Konstancjusz, albo Maksymian, albo Konstantyn Wielki. Wg Barnesa urodzili się, odpowiednio, c. 250, c. 250 i 272-273.

Na podstawie Malalasa przyjmuje się, że Galeriusz urodził się w 259 r., a Barnes przesunął datę jego narodzin na 260 r.

W "The New Empire of Diocletian and Constantine" Barnes robi z danych Malalasa taką zgrabną tabelkę, z której wynika, że wg Malalasa Galeriusz umarł mając lat 53, a więc urodził się w roku 249. I to ten rok Barnes koryguje. Moim zdaniem jednak przesadnie.

Zresztą, ja mam kumpli pięćdziesięcioletnich którzy oblatują maratony i to kilka razy do roku, więc co tam ta dycha różnicy.

I też można o ich posturze powiedzieć: olbrzymiej tuszy/rosły byczek?
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 08 Czerwiec 2019, 23:45:35
Cytuj
Ale gdy jest cały przekaz Laktancjusza, w którym o truchcie ani śladu, to z kolei robi się wygibasy (wysoce nieprzekonujące), by to jakoś uzasadnić.

Co prawda miałem już udać się w objęcia Morfeusza, ale nich będzie.

Ubolewa Pan i wielu autorów również, że Laktancjusz nie wspomina ani słowem o incydencie z upokarzającym biegiem Galeriusza. Zgoda,  to milczenie może być zastanawiające. Proszę mi jednak przypomnieć, co tenże Laktancjusz wypisuje o takich wydarzeniach jak bunt w Egipcie i o jego stłumieniu przez Dioklecjana, co relacjonuje w temacie walk Maksymiana Herkuliusza w Afryce, bądź o odbiciu Brytanii przez Konstancjusza Chlorusa? Również cisza...

Cytuj
w jakim wieku został dziadkiem Konstancjusz, albo Maksymian, albo Konstantyn Wielki. Wg Barnesa urodzili się, odpowiednio, c. 250, c. 250 i 272-273.

Odpowiem tak - jedna z mich ciotek została babcią w wieku 36 lat, a druga 60-ciu. Statystyka w tym temacie prowadzi do dziwnych wniosków i kompletnie niczego nie udowadnia.

Cytuj
I też można o ich posturze powiedzieć: olbrzymiej tuszy/rosły byczek?

Przypominam, że Galeriusz miał przetruchtać jedną milę, a nie biec do Aten z wiadomością o wyniku bitwy ;)
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 09 Czerwiec 2019, 02:07:17
Ubolewa Pan i wielu autorów również, że Laktancjusz nie wspomina ani słowem o incydencie z upokarzającym biegiem Galeriusza. Zgoda,  to milczenie może być zastanawiające. Proszę mi jednak przypomnieć, co tenże Laktancjusz wypisuje o takich wydarzeniach jak bunt w Egipcie i o jego stłumieniu przez Dioklecjana, co relacjonuje w temacie walk Maksymiana Herkuliusza w Afryce, bądź o odbiciu Brytanii przez Konstancjusza Chlorusa? Również cisza...

Ale co to za tematy do paszkwilu? Laktancjusz koncentruje się przecież na paskudnych charakterach i niemiłych przygodach prześladowców. A z tej perspektywy przypomnienie, że jeden z nich upokarzał drugiego, i to tak widowiskowo, to sam miód. Wprost wymarzona historyjka! Przy okazji Galeriusz wychodziłby na nieudacznika (przynajmniej po części) i tłumaczyłoby to zaciekłość, z jaką potem odgrywał się na Dioklecjanie przymuszając go do abdykacji.

Podejrzewam, że gdyby Laktancjusz jednak o tym truchcie napisał, Pan pewnie wtedy podważałby autentyczność relacji, twierdząc, że zdecydowanie za dobrze pasuje ona do zamierzonego przez autora efektu, więc pewnie zmyślił tę opowiastkę z typowej chrześcijańskiej złośliwości  ;).

Nb. dla mnie argument z "milczenia Laktancjusza" jest podstawowy.


Cytuj
w jakim wieku został dziadkiem Konstancjusz, albo Maksymian, albo Konstantyn Wielki. Wg Barnesa urodzili się, odpowiednio, c. 250, c. 250 i 272-273.

Odpowiem tak - jedna z mich ciotek została babcią w wieku 36 lat, a druga 60-ciu. Statystyka w tym temacie prowadzi do dziwnych wniosków i kompletnie niczego nie udowadnia.

Skoro tak, to nie ma standardów, więc rozumiem, że teraz wycofuje Pan wcześniejsze twierdzenie, że "Czterdziestoletni dziadek to raczej standard".
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 09 Czerwiec 2019, 17:36:48
Cytuj
Laktancjusz koncentruje się przecież na paskudnych charakterach i niemiłych przygodach prześladowców. A z tej perspektywy przypomnienie, że jeden z nich upokarzał drugiego, i to tak widowiskowo, to sam miód. Wprost wymarzona historyjka!


Proszę nie zapominać, że Laktancjusz komponując De mortibus persecutorum, układa narrację w taki sposób, aby obciążyć Galeriusza winą za falę wielkich prześladowań początku IV wieku. W tym celu przedstawia Dioklecjana, jako zalęknionego władcę, który boi się i ulega presji zięcia Galeriusza.
Przy tak postawionej tezie przez Laktancjusza, nie było miejsca  na odwrotną wersję, w której Dioklecjan karci i upokarza swojego cezara. Dlatego Laktancjusz nie wykorzystał wątku z truchtem Galeriusza. Nie pasował on do jego wersji stosunków pomiędzy Dioklecjanem i Galeriuszem.

Paszkwil, to paszkwil i jako źródło historyczne często zwodzi i mami.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 09 Czerwiec 2019, 18:05:35
Muzeum Archeologiczne w Sanliurfie – czysty ogród rozkoszy dla miłośników starożytności epok wszelakich.

Eksponaty z okresu wczesnego neolitu, ze stanowisk na których dokonała się największa w dziejach ludzkości rewolucja cywilizacyjna, przejście od gospodarki łowiecko-zbierackiej do uprawy roślin i hodowli zwierząt. Totem, zoomorficzne i antropomorficzne figury z najstarszego na świecie sanktuarium w pobliskim  Göbeklitepe oraz wierna kopia jednego z świętych kręgów (Temple D). Przeniesione w całości sanktuarium z Nevalı Çori. Wspomniany wcześniej Urfa Man liczący 11.000 lat, wydobyty w centrum starego miasta oraz neolityczna scena porodu.

Na naszych ziemiach właśnie cofnął się lodowiec, kończąc ostatnie zlodowacenie, a w północnej Mezopotamii rozpoczynała się rewolucja neolityczna i kwitła bogata sztuka figuratywna.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 09 Czerwiec 2019, 18:22:16
O eksponatach z biblioteki w Sultantepe, pełnej tabliczek z pismem klinowym, wspominałem i wyrywkowo pokazałem wcześniej. Podobnie z eksponatami z Harran (Carrhae), część z nich również pojawiła się w wątku wcześniejszym.

Dla mnie osobiście największą atrakcją muzeum okazały się rzeźby z czasów rzymskich, wydobyte głównie z nekropolii w grotach u podnóża starego miasta oraz w centrum samego miasta. Co prawda większość ma odtrącone głowy, ale detale szat i pancerzy, pasów, spinek oraz mieczy  obrazują doskonale wygląd wojowników w stylu wschodnim.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 09 Czerwiec 2019, 18:23:53
c.d.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 09 Czerwiec 2019, 18:35:30
Ekspozycja numizmatyczna skromna, ale godnie skupiona na lokalnym mennictwie starożytnej Edessy i pobliskiego Harran (Carrhae).

Z ciekawostek warto wspomnieć o fałszerstwie solidusa Konstancjusza II.

Przy okazji przypomnę moje blaszki z królem Abgarem i znakami astralnymi na tiarze, z których jeden jest czasem nadinterpretowany jako symbol chrześcijański, potwierdzający rzekomo przejście władcy na nową wiarę.



Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 10 Czerwiec 2019, 01:35:28
Przy tak postawionej tezie przez Laktancjusza, nie było miejsca  na odwrotną wersję, w której Dioklecjan karci i upokarza swojego cezara. Dlatego Laktancjusz nie wykorzystał wątku z truchtem Galeriusza. Nie pasował on do jego wersji stosunków pomiędzy Dioklecjanem i Galeriuszem.

Ależ pasował wprost znakomicie! To jest przecież ten sam schemat, że kiedy ojczulek-car był jeszcze krzepki, krótko trzymał swoich bojarów. Ale potem zestarzał się niestety i źli bojarzy się rozbestwili, zaczęli pohukiwać na dobrego cara, aż wreszcie zmusili go do ustąpienia z tronu.

W paszkwilu na złego bojara aż się prosi, by wspomnieć, że sprawiedliwie (i łagodnie) ukarany za zaniedbania bojar, okazał się potem pamiętliwy i mściwy. Proszę mi wierzyć - motyw samograj.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 10 Czerwiec 2019, 01:39:32
Ekspozycja numizmatyczna skromna

I jakby "jednostronna".

Chyba lepiej by zrobili, gdyby wyeksponowali mniej blaszek, za to dobrze opisanych i widocznych z obu stron.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Czerwiec 2019, 18:20:08
Cytuj
I jakby "jednostronna".

Chyba lepiej by zrobili, gdyby wyeksponowali mniej blaszek, za to dobrze opisanych i widocznych z obu stron.



Wystawa  numizmatyczna w Muzeum Archeologicznym w Sanliurfie rzeczywiście pozostawia wiele do życzenia. Kompletny brak opisów może irytować, a sposób eksponowania monet sprawia wrażenie dość chaotycznego. Wyraźnie widać, że osoba układająca monetki na szachownicy, miała problem z ustaleniem ciągłości chronologicznej.

Z jednostronnością ekspozycji nie było tak źle, rewersy również pokazano, tylko ja dobrałem zdjęcia głównie z Abgarami. Zresztą, monety królestwa Osrhoene często były dwuportretowe – z jednej strony toparcha  Edessy, a z drugiej wiernopoddańczo umieszczano popiersie cesarza rzymskiego.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Czerwiec 2019, 18:27:12
Trochę zaniedbałem wątek, więc czas dokończyć temat…

Wspominałem, że w pobliżu Edessy ok. 260 r. n.e. rozegrała się bitwa pomiędzy wojskami perskimi Szapura I i armią rzymską cesarza Waleriana. W dość tajemniczych okolicznościach Walerian dostał się do niewoli, a upokorzone imperium rzymskie zawisło na włosku.

Na ekspozycji w Biblotheque Nationale de France w Paryżu znajduje się ciekawa kamea z wymowną sceną, przedstawiającą Szapura I w momencie pojmania Waleriana.

Jeśli bitwa miała miejsce w pobliżu Edessy, to zapewne na szlaku prowadzącym do miasta bezpośrednio od przeprawy na Eufracie w Zeugmie, bądź na następnym odcinku drogi, z Edessy w kierunku Caarhae (Harran).
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Czerwiec 2019, 18:36:41
Na północny wschód od miasta znajduje się tajemnicze wzgórze Göbeklitepe, skrywające kompleks sakralny okrzyknięty najstarszym sanktuarium stworzonym przez człowieka. W latach 60-tych XX wieku pojawiła się w tym miejscu amerykańska ekspedycja archeologiczna, która w wyniku rekonesansu natrafiła na „jakieś” kamienie, ale fachowcy ze Stanów stwierdzili, że to nic ciekawego i określili stanowisko jako cmentarzysko z czasów bizantyjsko-arabskich, czyli z okresu średniowiecza.

Pod koniec XX wieku  wzgórze Göbeklitepe  zaczęła penetrować niemiecka misja archeologiczna i tym razem szybko zorientowano się, że tajemnicze konstrukcje kamienne nie są tak młode jak stwierdzono wcześniej. Amerykanie pewnie do dzisiaj plują sobie w brodę, bo stanowisko Göbeklitepe okazało się jednym z najważniejszych odkryć archeologicznych w dziejach i kompletnie wywróciło do góry nogami sposób pojmowania przebiegu ewolucji cywilizacyjnej.

Wcześniej pokutowała teoria ewolucji zakładająca ciąg zdarzeń od przejścia z mezolitycznej  gospodarki łowiecko-zbierackiej do neolitycznej gospodarki opartej na uprawie roli i hodowli zwierząt. W następstwie zmiany sposobu gospodarowania, wyewoluowania specjalizacji produkcyjnych  i wypracowania nadwyżek żywności, miały powstać wielkie osady typu protomiejskiego, co z kolei miało doprowadzić do ewolucji pierwotnych wierzeń w kierunku religii scentralizowanej wokół sanktuariów i świątyń. Wychodzi na to, że w wielkim sporze o przebieg ewolucji cywilizacji rację miał Dostojewski, który pod koniec XIX wieku twierdził, że najpierw powstały wielkie kulty religijne z kastą kapłanów, którzy zaprzęgli lud do budowy sanktuariów  i świątyń. Aby tego dokonać konieczna była zmiana gospodarki, oparcia jej na centralizacji władzy nad rozproszonymi społecznościami, która mogła skumulować produkcję spożywczą, aby wyżywić rzesze robotników pracujących przy obróbce kamiennych konstrukcji, ich transporcie i budowie obiektów kultu. Konieczny był nowy sposób dystrybucji i magazynowania żywności, aby zapewnić aprowizację dla wielkiego skupiska ludzi. Tak powstały pierwsze wielkie osady o charakterze protomiejskim.

Sanktuaria Göbeklitepe funkcjonowały przez ok. 2000 lat i po tym okresie, nie wiadomo z jakiej przyczyny, nakładem tytanicznej pracy, zostały zasypane i zapomniane na kolejne 8000 lat.

Magiczne wzgórze zostało odkopane w znikomym procencie i dalsze wykopaliska archeologiczne przyniosą zapewne jeszcze wiele ekscytujących odkryć.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Czerwiec 2019, 18:48:46
Proszę zwrócić uwagę na jakość i styl płaskorzeźb, a przecież przy nich piramidy egipskie, to młodociane konstrukcje.

Intrygujące są zdobienia, które do złudzenia wyglądają jak litery drukowane w alfabecie łacińskim : CCHCH>


Dla zainteresowanych link do artykułu na temat stanowiska Göbeklitepe - tam kolejne linki do dalszych tekstów:

  http://archeowiesci.pl/2008/07/24/pierwsza-swiatynia/ (http://archeowiesci.pl/2008/07/24/pierwsza-swiatynia/)
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 25 Czerwiec 2019, 19:07:47
Wcześniej pokutowała teoria ewolucji zakładająca ciąg zdarzeń od przejścia z mezolitycznej  gospodarki łowiecko-zbierackiej do neolitycznej gospodarki opartej na uprawie roli i hodowli zwierząt.

Niestety, marksizm - i to dość prymitywnie pojęty, razem z tzw. teorią formacji - odcisnął się mocno na sposobie rozumienia przeszłości.

Jest to jednak temat do osobnego wątku i na osobną dyskusję, do której nie wiem, czy są chętni.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Czerwiec 2019, 19:09:47
Na zakończenie widok na zadaszony kompleks czterech skupionych obok siebie okręgów świątynnych.

W pobliżu powstał kolejny dysk, który zadaszył inną część kompleksu, znajdującą się obecnie na etapie eksploracji.

Odkopano również dwa pojedyncze okręgi świątynne, z których jeden został wzniesiony z obrobionych kamieni, podobnie jak większość obiektów sanktuarium Göbeklitepe oraz wyróżniający się sposobem wykonania obiekt świątynny ulokowany na wygładzonej skale z wydrążonymi otworami do osadzania elementów konstrukcji nośnych i rytualnymi kadziami (basenami?).

Dwa ostatnie zdjęcia pokazują rekonstrukcję jednego z okręgów świątynnych na ekspozycji w Muzeum Archeologicznym w Sanliurfie.
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 25 Czerwiec 2019, 19:19:32
Przy okazji warto przypomnieć, że i Polacy wykopują ciekawe starocie. Kto wie, czy nie starsze

https://pcma.uw.edu.pl/2017/10/11/tell-qaramel/
Tytuł: Odp: Z wizytą w królestwie Seleukidów
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Czerwiec 2019, 19:28:28

Cytuj
warto przypomnieć, że i Polacy wykopują ciekawe starocie. Kto wie, czy nie starsze

https://pcma.uw.edu.pl/2017/10/11/tell-qaramel/

Starsze o ok. 1000 lat i doskonale z sobą korespondują - zarówno odkryte stanowiska, jak i ich badacze.

Fragment wywiadu z prowadzącym wykopaliska profesorem Klausem Schmidtem:

"Czy słyszał Pan o wykopaliskach w Tell Qaramel w Syrii? Prof. Ryszard F. Mazurowski z Uniwersytetu Warszawskiego odnalazł tam świątynie starszą o 1000 lat od tej w Göbekli Tepe. Mógłby Pan to skomentować?

Oczywiście, znam zarówno prof. Mazurowskiego jak i jego badania w Tell Qaramel. Korespondujemy ze sobą, omawiając szczegóły i rozwój naszych badań. Przedstawił mi swoje odkrycia, o których znaczeniu i interpretacji razem dyskutowaliśmy. Nie jest to wyścig, całkiem przeciwnie, jest to przypadek, kiedy wzajemnie czerpiemy korzyści z naszych badań."