TPZN - Forum numizmatyczne
Ważne działy => Informacje o falsach => Wątek zaczęty przez: Aurelius w 05 Stycznia 2010, 15:55:11
-
Wśród monet wystawionych na aukcji w serwisie allegro przez osobę prowadzącą profesjonalną firmę numizmatyczna pojawił się brzydki i oczywisty fals, odlew udający denara Marka Aureliusza http://www.allegro.pl/show_item.php?item=874328347#gallery. Nie prowadzę żadnej krucjaty na allegro ale tym razem podkusiło mnie, aby zareagować i napisałem do sprzedającego zwracając mu delikatnie uwagę, że to raczej nie jest moneta oryginalna. Wskazałem m.in. na charakterystyczne cechy odlewu. W odpowiedzi przeczytałem, że nie mam racji, gdyż "Najwcześniejsze monety starożytnego Rzymu, czyli aes rude, oraz numizmaty produkowane później - aes grave (ciężki brąz), były odlewane w formach o określonym kształcie i rysunku". Po mojej delikatnej uwadze, że denary z drugiej połowy II w. n.e. mają się tak do aes grave i aes rude jak przysłowiowa "pięść do nosa" otrzymałem jednozdaniową odpowiedź, że moneta jest oryginalna i kropka. Jestem daleki od twierdzenia, że to zła wola, być może po prostu brak wiedzy (choć jak na profesjonalną zdawałoby się firmę zastanawiająco oczywisty...). Tak czy owak po raz kolejny okazuje się, że nie ma co liczyć nawet na odrobinę refleksji i np ewentualne zmiany w opisie... Interes to interes. Nie należę zresztą do ludzi naiwnych. Umieściłem ten wątek przede wszystkim dlatego, że na forum zaglądają także początkujący kolekcjonerzy. Może więc ktoś da sobie spokój z takim wyrobem i uratuje parę groszy.... Pozdrawiam wszystkich! P.G.
-
Nie znam się na starożytnym Rzymie więc nie będę oceniał wystawionej monety ale chciałbym się odnieść do kwestii początkujących kolekcjonerów i niebezpieczeństwie zakupu "złej" monety. 200zł - na takim poziomie stoi teraz cena tej monety. Za dwie stówy to można dostać kawał dobrej książki lub kilka mniej dobrych. Pisze się o tym, mówi, tłumaczy a do wielu i tak to nie dociera. Jak ktoś nie ma ochoty czytać to niech zbiera lustrzanki, tam falsów nie ma. Obecnie, w dobie internetu, materiału porównawczego jest multum. Specjaliści też są łatwiej dostępni, nie trzeba teraz listów pisać i podróżować setki kilometrów aby zasięgnąć porady, kilka mailów sprawę załatwi. Wystarczy wykazać odrobinę inicjatywy aby ustrzec się przed zakupem falsa, to wcale nie jest trudne...
-
To prawda, trudno pomagać komuś na siłę. Nie oznacza to jednak, że nie można spróbowac ostrzec. Poza tym podejrzewam, że czujność kolekcjonerów jest znacznie obniżona w zetknięciu z profesjonalną firmą.
-
Zaskoczyła mnie niefrasobliwość tej firmy, tym bardziej iż sam jestem jej klientem. Do tej pory miałem bardzo dobre zdanie o tym sprzedawcy, lecz po wypowiedziach kolegów z forum, muszę przyznać że je zmieniłem.
-
Nota bene ten Nerwa też nie jest dobry http://www.allegro.pl/item870625764_cg096_denar_rzym_nerva_96_97_rok_rzadszy.html#gallery - może to jeden warsztat. Zalecana duża ostrożność..... Pozdrawiam Paweł
-
Tragedia: http://www.allegro.pl/item874367937_cg108_denar_handrian_117_138_rzym.html#gallery Najgorsze, że na każdą informację sprzedawca odpowiada jednym zdaniem: "Moneta jest oryginalna" :)
-
Witam Panów,
rzeczywiście, wszystkie 3 monety są podejrzane do tego stopnia, że warto zgłosić je np. do bazy fałszerstw prowadzonej przez Forvm Ancient Coins. Dość podobne stylistycznie odlewy denarów Hadriana zgłaszał tam choćby walijski kolekjoner Martin Griffiths:
http://www.forumancientcoins.com/fakes/thumbnails.php?album=search&cat=0&page=3
Bezpośredniej analogii dla denara Marka Aureliusza nie znalazłem, ale pachnie mi on bułgarskimi warsztatami, podobnie jak denar Nerwy...
Pozdrawiam,
B.A.
-
Jeśli chodzi o monety o których piszemy w tym wątku to tak naprawdę nie ma co pisać. Są to ewidentne odlewy a to dyskwalifikuje denary rzymskie.Zgadzam się z panem Pawłem iż są to ewidentne falsy.Czy są to bułgary tego do końca nie jestem pewien, choć mam również pewne podejrzenia. Powiem szczerze ze nawet nie będę szukał bo nie ma sensu. MONETY SĄ ODLEWANE i mi to wystarczy aby zakwalifikować je jako falsy.Szkoda tylko ze ktoś te monety kupi, włoży do kolekcji i będzie się nimi cieszył.Szkoda tylko ze sprzedający nadal trzyma sie swojej wersji, cóż inni potrafią przyznać sie do błędu i monetę z aukcji wycofać.Może warto wysłać link naszej dyskusji do zwycięzcy aukcji.
-
A czy ta monetka jest ok? http://www.allegro.pl/item877908688_sesterc_hadrian_ric_970_hilaritas_b_rzadki.html
-
Cóż.. pytanie: z tzw. innej beczki: ja bym jej nie kupił, ale wymaga bliższej analizy.. i opisu. Raczej z daleka (pomimo gwarancji). Pozdrawiam P.G.
-
Dla mnie to tez inny temat, chodzi mi o te literki pod głową, czy to jakaś punca, czy też określenie nowego bicia, odlewu? W całości tez dość dziwne litery, takie jakieś rozmyte u podstawy, jak przy odlewie.
-
Drogi Panie! Według mnie: stylistyka, liternictwo, portret (np żyrafowa szyja ) itd raczej są dyskwalifikujące ale to nie ten wątek i nie ten czas. Napisałem o konkretnym sprzedawcy i prawdopodobnie konkretniej szkole falsów... niestety...
-
Wskazałem m.in. na charakterystyczne cechy odlewu.
A czy mógłby mi Pan przybliżyć te charakterystyczne cechy odlewu? Gdy patrzę na te monetki to rzeczywiście wzbudzają odczucie, że coś z nimi jest nie tak, ale nie potrafiłbym dokładnie stwierdzić co...
-
Wracając do tematu głównego to ja taki całkowiecie przekonany nie jestem. Po pierwsze firma Andrzeja cieszy się dobrą renomą w numizmatyce krajowej on też sam wielkich wpadek nie miał. Prowadzi aukcje stacjonerne, a tam z tego co mi wiadomo miał może dwie wpadki i to nie z odlewami ale z monetami bitymi ze stempla. Jenda to była 20 markówka Getta w Łodzi, druga z królewskiej ale dokładnie nie pamiętam.
Z monet zaprezentowanych przez Pana Aurelius najbardziej podpadająca pozycja to ta : http://www.allegro.pl/show_item.php?item=874328347#gallery
Przed postacią ubytki materiału, za liczne grudki ale tak naprawde to jeszcze o niczym nie świadczy. Niedobicie powstaje z powodu braku metalu lub korozji, grudy zgrubienia jeśli moneta została podgrzana w wyniku pożaru lub przez chemiczne oddziaływanie środowiska. Dopiero trzymając monete w ręku można bliżej określić czy to odlew czy nie. Trzeba przeanalizować przestrzeń pomiędzy literkami tam gdzie jest tło najmniej wytarte. Trzeba też zaglądnąć w pęknięcia na obrzeżu, po nich doskonale widać czy to odlew czy naturalne rozwarstiwenie srebra. Z tak dużym doświadczeniem jaki ma Pan Szafrański w dziedzinie numizmatyki mogę z pewnością powiedzieć że odlewu by nie przepuścił. Być może są to produkty współczesne, wybite ze stempla, ale to już inna bajka.
-
Nie chcę podważać wiedzy i doświadczenia Pana Szafrańskiego, ale jeżeli otrzymuje od niego informację, że wszystkie monety rzymskie, w tym denary z drugiej połowy II w.n.e. były odlewane to tylko utwierdza mnie to w przekonaniu, że na monetach antycznych się znano bardzo słabo. Poza tym nie potrafi przedstawić żadnych argumentów poza jednym zdaniem "moneta jest oryginalna". Dla mnie to trochę za mało, tym bardziej, że jestem na 90% przekonany, że te denary są złe. Co do cech charakterystycznych odlewu to m.in. nierówna powierzchnia monety, występujące obficie bąbelki i wypukłości oraz "rozlany" portret i liternictwo. Oczywiscie mozna napisać dużo więcej. Według mnie to ewidetny odlew dokonany w formie wzorowanej na monecie oryginalnej. Nie zgodzę się, że taki efekt mozna uzyskać za pomocą obróbki termicznej monety oryginalnej, za dużo tego jest. Poza tym jakie jest prawdopodobieństwo, że ktoś prawie roztopił monetę, aby ją potem "pozbierać jakoś", wyczyścić i teraz oferować na sprzedaż? U Nerwy z kolei m.in. znajdują się dziwne wypukłości przed portretem, nie wspominając o liternictwie i samym portrecie. A Hadrian... hmmm ograniczę się tylko do nieco uszczypliwej uwagi, że .... gdzieś zgubił ucho :) A napis MONETA był ryty w pijanym widzie przez rytownika, która na wzór barbarzyńców nie rozcieńczał wina (stąd zresztą chyba te brutalne poprawki grawera..). Z każdym z tych denarów jest coś zdecydowanie nie tak, co można zresztą łatwo stwierdzić porównując je do monet oryginalnych, a dzisiaj - jak napisał wyżej jeden z kolegów- nie ma z materiałem porównawczym najmniejszego problemu - są setki orygnalnych egzemplarzy w internecie. Bez problemu mozna takze znaleźć doskonałe przykłady fałszerstw chociażby na forumancientcoins, o którym wspomniał Pan Bartosz. Poza tym pragnę podkreślić, że nie zaatakowałem sprzedawcę tylko delikatnie zwróciłem mu uwagę. W ostatnim poście napisałem do niego: "Nie zarzucam Panu złej woli. ma Pan też prawo do własnej opinii. Tym niemniej - przygladając sie niektórym pozostałym denarom wystawionym przez Pana - możliwe, że nabył Pan całą serię denarów od jakiegoś handlarza falsami. Nie będe już Pana niepokoił. Piszę tylko aby przestrzec, bo może to jedno źródło, którego należy zdecydowanie unikać". Jako odpowiedź otrzymałem: "moneta jest oryginalna". Ocenę tego wszystkiego pozostawiam szanownym kolegom. Ja nie mam zresztą czasu i siły angażowac się za każdym razem w tego rodzaju sytuacjach. No ale z drugiej strony w końcu mamy to forum... Pozdrawiam Paweł Groński Warszawski Oddział PTN
-
Problem w tym że zazwyczaj monety kupuje ojciec, a sprzedaje syn. Odpowiedzi dostaje Pan od syna który zajmuje się obsługą internetową. Syna nie znam od strony numizmatycznej, nie wiem jakie posiada umiejętności, z tego co Panu odpowiada to w antyku chyba raczej żadne. Być może ma Pan racje. Monety te nie stanowią jakiejś wielkiej wartości, a więc mogły zostać potraktowane rutynowo i nikt ich z oryginałami nie porównywał, tylko na "oko", ale zawsze wszystkim piszę i mówie że "na oko to chłop w szpitalu... tym bardziej w antyku ;)
Też pozdrawiam jako zrzeszony w krakowskim oddziale PTN-u
-
To wiele wyjaśnia, może to rzeczywiscie zwykła niefrasobliwość. Szkoda tylko, że na szkodę kupujących. Pozdrawiam gorąco Kolegę z Krakowa! P.G.
-
To wiele wyjaśnia, może to rzeczywiscie zwykła niefrasobliwość. Szkoda tylko, że na szkodę kupujących. Pozdrawiam gorąco Kolegę z Krakowa! P.G.
Dorzucę jeszcze swoje trzy grosze... Może nie w sprawie falsów, ale owej niefrasobliwości sprzedawcy S_Chafran. Zauważyłem (może godzinę po wystawieniu), że sprzedawca wystawił dwie monetki z tym samym zdjęciem:
http://www.allegro.pl/item894252316_hb027_szostak_1664_at_jan_kazimierz.html (http://www.allegro.pl/item894252316_hb027_szostak_1664_at_jan_kazimierz.html)
http://www.allegro.pl/item894252324_hb026_szostak_1663_at_jan_kazimierz.html (http://www.allegro.pl/item894252324_hb026_szostak_1663_at_jan_kazimierz.html)
Zgłosiłem grzecznie ten problem bo przecież jest napisane: "Zdjęcie przedstawia licytowaną monetę."
Nie dostałem odpowiedzi, a aukcja nie otrzymała nawet stosownej adnotacji. Co gorsza sprzedawca zmieniał coś jeszcze po moim mailu w aukcjach ponieważ początkowo cena wywoławcza wynosiła 1zł, a za chwilkę 44zł... Przykre to...
-
Hmmm myślę że to jak najbardziej na temat. Czasami udowodnić fałszerstwo jest bardzo trudno, więc najlepiej po prostu odpuścić sobie kupno, natomiast nie ulega wątpliwości, że firma jest baaardzo niefrasobliwa.