TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Identyfikacja monet => Wątek zaczęty przez: Łukasz w 01 Października 2019, 23:37:53

Tytuł: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 01 Października 2019, 23:37:53
Będą bardzo wdzięczny za wszelką pomoc (region, miasto, epoka…).
Pierwsza moneta: średnica 13-14 mm / waga 2,25 g. (Chimerę na Sycylii raczej wykluczyłem ze względu na zbyt dużą ilość punktów na rewersie).
 
IMG_1374.JPG
 
IMG_1382.JPG
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 01 Października 2019, 23:38:54
Druga moneta: średnica 19-22 mm / waga 4,25 g.
  [ You are not allowed to view attachments ]   [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 03 Października 2019, 15:01:26
W oczekiwaniu na opinie ekspertów, pewne postępy poczyniłem  8)
Pierwsza moneta: na awersie jest prawdopodobnie Nike, a na rewersie raczej gałąź z owocami (oliwki?). Wyklucza to definitywnie monety z Chimery, na których punkty są odpowiednikami nominału. Mimo to, żadnej solidnej ścieżki do dalszej analizy…
Druga, raczej zidentyfikowana – głownie dzięki „L. Anson, "Greek coin-types…”. Wizerunek pantery i legenda czytelna fragmentarycznie na rewersie (SARDI, czytelne tylko “ARD”) wskazywały by na Sardes w Lidii. Styl monety wskazuje raczej na I w. p.n.e.
Dla zainteresowanych: 6 tomów L. Anson, "Greek coin-typees, classified for immediate identification" jest dostępnych aktualnie na wikimedia.org. Interesujące są tam zwłaszcza tablice na końcu każdego tomu.
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 03 Października 2019, 20:47:38
Z drugą poradził sobie Pan sam: https://www.acsearch.info/search.html?id=2977456, co do pierwszej to nie wiem, czy to w ogóle jest Grecja, a nie np. jakieś indyjskie księstewko. Dodatkowo nie jestem pewien, czy tam na awersie jest stojąca postać, a nie - po obrocie o 90 stopni - jakieś zwierzę (Pan ma monetę w ręku i widzi Pan lepiej).
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 03 Października 2019, 21:58:43
Dziękuję za link do drugiej, znalazłem też prawie identyczne, miedziane.
Na pierwszej, na awersie, pod lupą: Nike z pewnością – krocząca w lewo, skrzydła na ramionach, suknia rozwiana na dole (stopy już na krążek nie weszły, a może tak zużyta że z czasem wybyły), jak na licznych monetach greckich (na rewersie gałąź jest u góry à owoce na dole a monetę do zdjęć odwracałem “logicznie”).
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 04 Października 2019, 08:14:30
Na pierwszej, na awersie, pod lupą: Nike z pewnością – krocząca w lewo, skrzydła na ramionach, suknia rozwiana na dole
To rozumiem, nie radzę sobie natomiast z mnogością elementów z lewej strony postaci. Wyciągnięta ręka (z wieńcem czy czymś tam podobnym, i tak wytarte) to raczej nr 2. Czym jest w takim razie nr 1? A jeśli ręka to nr 1, to czym jest nr 2? No i jeszcze ten nieszczęsny element nr 3. Myślałem o tropaeum, ale nie za bardzo widzę śladów głównej jego części po prawej stronie postaci.
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 04 Października 2019, 09:31:24
Waouh ! To się nazywa analiza ikonograficzna monety!
Z mojej strony wygląda to raczej tak:
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Nike obrysowana na czerwono.
Skrzydła na niebiesko.
Fioletowym, elementy dodatkowe: berło (sképtron) skierowane w dół, wieniec w ręce uniesionej, a po środku rodzaj znaku niezależnego (ryba owad lub coś podobnego).
Na biało, nad głową Nike: albo coś czego nie potrafię zidentyfikować albo zgrubienie-wada krążka.
Ale dla tej monety decydujący będzie rewers (owoce na gałęzi?) którego w takiej formie jeszcze nie spotkałem.
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 04 Października 2019, 11:40:13
Fioletowym, elementy dodatkowe: berło (sképtron) skierowane w dół, wieniec w ręce uniesionej, a po środku rodzaj znaku niezależnego (ryba owad lub coś podobnego).
(...)
Ale dla tej monety decydujący będzie rewers (owoce na gałęzi?) którego w takiej formie jeszcze nie spotkałem.
Niestety nic więcej nie pomogę :-( Może tam jest to, co Pan opisuje, a może coś co tylko na to wygląda, a jest tak naprawdę czymś innym - jak to czasem bywa im bardziej się człowiek na czymś zafiksuje, tym bardziej oddala się od rozwiązania.

Generalnie nie mam jakiejś większej wiedzy na temat greckich drobiazgów, więc nie będę tutaj próbował wysnuwać jakiś ogólnych teorii. Jakoś mi ta moneta po prostu nie leży - ten układ rąk, co Pan narysował jest niespotykany, winogrona (inne owoce) nawet na najmniej dorobionych greckich drobniakach są jakoś tam do winnych gron podobne, tutaj to pojedyncze kulki. Stąd moje przypuszczenia, że może to być to nawet coś spoza kręgu greckiego.
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 04 Października 2019, 19:41:18
jak to czasem bywa im bardziej się człowiek na czymś zafiksuje, tym bardziej oddala się od rozwiązania
Słuszna uwaga, każdy z pewnością doświadczył. Dlatego początkowo wkleiłem tutaj bez szczególnych komentarzy. Oczywiście, „maleństwa” mają to do siebie że są bardziej oporne (niż np. tetry). W mojej interpretacji awersu sugerowałem się nieco reprezentacją Nike z takich monet jak np. hemidrchma Tytusa (są też inne): https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=254206
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 05 Października 2019, 17:28:33
Śledztwo w toku - Internet podpowiada:
https://www.cgbfr.com/thraco-macedonien-anonymes-tetrobole-ttb-,bgr_353409,a.html
Jako bliźniaczą mojej, dyskwalifikuje ją raczej styl i niezgodność awersów, mimo że rewers świadczy o tym, że takie wyobrażenie winogrona mogło na monetach greckich funkcjonować.
Druga jest bardziej interesująca:
https://www.cgbfr.com/macedoine-philippes-auguste-assarion-sup,bpv_332589,a.html
Podobieństwo formalne, zarówno awersu jak i rewersu, wskazywało by raczej na to, że moje maleństwo –jeżeli potraktujemy je jako „odwrotkę” – jest kopią z epoki, na której mincerz-analfabeta zinterpretował sztandary wojskowe i legendę pod kreską na rewersie assariusa jako gałązkę z owocami.
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 05 Października 2019, 19:16:51
https://www.cgbfr.com/macedoine-philippes-auguste-assarion-sup,bpv_332589,a.html
Podobieństwo formalne, zarówno awersu jak i rewersu, wskazywało by raczej na to, że moje maleństwo –jeżeli potraktujemy je jako „odwrotkę” – jest kopią z epoki, na której mincerz-analfabeta zinterpretował sztandary wojskowe i legendę pod kreską na rewersie assariusa jako gałązkę z owocami.
Ja bym zawiesił poszukiwania, bo właśnie idzie Pan w kierunku "zimno-zimno-lodowato" :-) Pamiętajmy, że mówimy o monetach, których wartość rozpoznawana jest po wadze i rysunku (nominałów nie nabijano, albo robiono to wyjątkowo rzadko). Stąd też naśladownictwo ma sens, jeśli mniej więcej odwzorowuje rysunek oryginału i ma mniej więcej jego wagę. Jeśli coś jest 1/3 mniejsze i 60% lżejsze (nie mówiąc już o braku podobieństwa rysunków) to nie nabierze najbardziej przysłowiowego abderyty. Gdyby jeszcze była to odbitka jakiejś "klasyki klasyk" - np. tetradrachmy Aleksandra Wielkiego, to mnożna by zastanawiać się, czy to nie jest kopia kopii kopii. W tym wypadku tak jednak nie jest. Po drugie - po co imitować najmniejsze nominały, jeśli za ten sam wkład pracy mamy ich wielokrotności?

Tak więc albo zrobił bym na Pana miejscu przerwę, albo szedł w inne rejony. Przeważnie jak się tak człowiek na coś zafiksuje, ostatecznie okazuje się, że to jednak bóg Cśmakatasiakamamśaka na XIV-wiecznej monecie księstwa Habhamahbahata.
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Paweł 1261 w 05 Października 2019, 20:02:33
Przeważnie jak się tak człowiek na coś zafiksuje, ostatecznie okazuje się, że to jednak bóg Cśmakatasiakamamśaka na XIV-wiecznej monecie księstwa Habhamahbahata.

Tak mi się jakoś skojarzyło z przywołanym księstwem:
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 05 Października 2019, 20:40:49
Cśmakatasiakamamśaka na XIV-wiecznej monecie księstwa Habhamahbahata.

Spoko. We wcześniejszym wpisie poddał Pan w wątpliwość podobieństwo morfologiczne rewersu do reprezentacji winogrona na greckich monetach. Nikt nie jest nieomylny. Moneta istnieje i nie jest współczesnym wynalazkiem, więc powinny być inne, a przynajmniej podobne. A im trudniej ją zidentyfikować, tym lepiej to o niej świadczy. Takie błądzenie po omacku bawi mnie niezmiernie, a czego się człowiek przy tym nie nauczy… Nie można też wykluczyć produkcji małych nakładów w warunkach polowych. Takie przypadki się często zdarzały, kiedy podczas ekspedycji militarnych wybuchał bunt żołnierzy i trzeba było ich natychmiast czymś opłacić. Żołnierz-mincerz-analfabeta tłukł wtedy na rozkaz, w szczerym polu, serie monet z grubsza podobnych do tych które wyszły wcześniej z mennicy królewskiej. Mam takie monety z okresu królów Pontu, są z brązu, mniejsze i lżejsze niż oryginalne tatrachalki, a ich aspekt formalny jest żałośnie uproszczony – dziś takie monety (ponieważ wybite w małych seriach) są o wiele cenniejsze niż oryginały (także na aukcjach)  :)
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 05 Października 2019, 21:19:03
Moneta istnieje i nie jest współczesnym wynalazkiem, więc powinny być inne, a przynajmniej podobne.
Nie jest, a że nie potrafię podać żadnego sensownego namiaru mogę tylko podpowiadać, czym ta moneta nie jest, a czym być nie musi :-) Póki co te kropki naprawdę kojarzą mi się stylistycznie z Indiami.

Aczkolwiek może się okazać, że to Pan ma rację i to faktycznie jakieś greckie maleństwo.
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 05 Października 2019, 21:46:13
Póki co te kropki naprawdę kojarzą mi się stylistycznie z Indiami.
Mogę prosić o link do tych indyjskich z kulkami?
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 06 Października 2019, 09:11:04
Mogę prosić o link do tych indyjskich z kulkami?
Żeby to było coś bardzo podobnego do Pana monety, to dawno bym już podrzucił :-) To są też dość odległe skojarzenia, coś w tym stylu:
https://www.acsearch.info/search.html?id=3372849
https://www.acsearch.info/search.html?id=2063975
z takich, co jednak coś tam bardziej konkretnego próbują przedstawić na awersie:
https://www.acsearch.info/search.html?id=5529763
i jeszcze bardziej konkretne awersy, tyle że kule otwarte:
https://www.acsearch.info/search.html?id=5475975
https://www.acsearch.info/search.html?id=1764618

To oczywiście może być wszystko kulą w płot.

Równie dobrze może się okazać na końcu, że to np. Celtowie:
https://www.acsearch.info/search.html?id=173731

Zagadka jest dość ciężka, w przeciwnym wypadku więcej osób próbowało by tu szczęścia.
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 06 Października 2019, 12:21:16
Dziękuje za linki: faktycznie, kulki podobne, ale styl zupełnie inny. Myślałem też o Celtach, ale to moje toporne maleństwo nijak do stylu celtyckiego mi nie pasuje.
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 09 Października 2019, 09:21:51
Skoro nie ma żadnych nowych głosów, to chyba pozostaje tylko wrzucenie monety na FAC:

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?board=2.0
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 15 Października 2019, 18:17:59
Dziękuję za link do forumancientcoins. Zapodałem zagadkę jeszcze innym specjalistom od "greki". Czekam na odpowiedzi mejlem. Jak coś ustalę to podzielę się tutaj.
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Mariuszgra w 31 Października 2019, 20:44:55
Nie wiem czy to coś pomoże ale w tym locie są trzy podobne monety
https://www.biddr.ch/auctions/numismatiknaumann/browse?a=775&l=817726
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 04 Listopada 2019, 20:49:26
Dziękuję. W dziesiątkę! Prawie identyczne. Czyli jednak naśladownictwo celtyckie, tylko czego? Szkoda że opis tak zdawkowy.
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 05 Listopada 2019, 09:48:44
Dziękuję. W dziesiątkę! Prawie identyczne. Czyli jednak naśladownictwo celtyckie, tylko czego? Szkoda że opis tak zdawkowy.
Witam.
Moneta jest imitacją monet wybijanych w Philippi w Macedonii w czasach Klaudiusza  lub Nerona, RPC 1651.
Pozdrawiam.

https://www.acsearch.info/search.html?term=+RPC+1651&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&thesaurus=1&order=0&currency=usd&company=
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 05 Listopada 2019, 10:09:15
Trochę dziwne ,że nie mogę modyfikować swojego posta , więc tutaj kilka przykładów  z aukcji.
https://www.acsearch.info/search.html?term=+RPC+1651+imitation&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&thesaurus=1&order=0&currency=usd&company=
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Łukasz w 05 Listopada 2019, 11:57:36
Dzięki!
Bardzo trafione i raczej nie ma już wątpliwości. Więc jednak byłem na dobrym tropie (wyżej), myśląc o kopii sztandarów z assariusa, ale DzikiZdeb mnie trochę przekierował  ;)
A propos: nie zaglądałem ostatnio zbyt często na acsearch.info ale wydaje się, że tam bez „premium” to już trudno cokolwiek zobaczyć, jeżeli chodzi o wyniki aukcji?
Ja w każdym razie nie mam dostępu do wyników aukcji cytowanych pozycji.
Tytuł: Odp: Prośba o identyfikacje, Grecja?
Wiadomość wysłana przez: Barnaba w 08 Listopada 2019, 20:38:32
A propos: nie zaglądałem ostatnio zbyt często na acsearch.info ale wydaje się, że tam bez „premium” to już trudno cokolwiek zobaczyć, jeżeli chodzi o wyniki aukcji?
Ja w każdym razie nie mam dostępu do wyników aukcji cytowanych pozycji.

Od jakiegoś czasu wyniki aukcji i opcja powiekszańia zdjecia na acsearch.info sa dostępne tylko w wersji premium.

Ale jest nowy portal archiwum sixbid, gdzie ceny sa juz widoczne, a portal jest darmowy (przynajmniej jeszcze, bo pewnie nie na zawsze):

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de