TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o wszystkim i o niczym => Dyskusja ogólna => Wątek zaczęty przez: Lech Stępniewski w 12 Styczeń 2010, 23:38:25

Tytuł: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 12 Styczeń 2010, 23:38:25
W związku z moją stroną NOT IN RIC mam ostatnio dylemat natury moralno-prawnej. Jakiś czas temu nawiązałem kontakty z muzeum w Berlinie - miłe i chyba pożyteczne dla obu stron, bo przy okazji poprawiłem im kilka atrybucji. Ostatnio jednak poinformowano mnie, tak na marginesie i nadzwyczaj uprzejmie, że polityka Muzuem nie uwzględnia niestety możliwości umieszczania obrazków z ich zbiorów na innych stronach internetowych. Linki owszem, nawet są mile widziane, zachęcają do ich umieszczania i będą wdzięczni itp. itd., ale obrazki - nie.

Gdyby kontakty nie były tak przyjemne, a prośba o umieszczanie linków zamiast obrazków nie została wyrażona tak delikatnie i uprzejmie, najpewniej bym to po prostu zignorował. A tak mam dylemat. O ile bowiem wiem, polskie prawo stoi po mojej stronie.

Chodzi oczywiście o słynne prawo cytatu z arykułu 29 par. 1 ustawy o prawie autorskim.

"Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości."

Moja strona niewątpliwie stanowi "samoistną całość". Ma przy tym charakter ściśle edukacyjny i naukowy. Natomiast jrozpowszechnione za pomocą internetowej strony Muzeum zdjęcie monety stanowi albo "urywek rozpowszechnionego utworu" (część podstrony poświęconej tej monecie) albo przy innej interpretacji: "drobny utwór w całości". Przy tej drugiej interpretacji jest to zresztą "utwór" nie noszący znamion indywidualnej twórczości, gdyż funkcją katalogowego zdjęcia jest jak najwierniejsze oddanie rzeczywistości, nie zaś realizacja jakiekolwiek fanaberii artystycznych osoby fotografującej.

Co najważniejsze, użycie przeze mnie tego zdjęcia nie jest z kolei jakąś moją fanaberią czy też dodaniem przypadkowego elementu upiększającego, ale jest bezwzględnie uzasadnione przeprowadzaną przeze mnie "analizą krytyczną" (stanowiącą mój twórczy wkład). Nie sposób bowiem przeprowadzać "analizy krytycznej" na temat trafności bądź nietrafności atrybucji danej monety bez zaprezentowania jej wizerunku.


Czy moja interpretacja polskiego prawa jest trafna? A jeśli tak, to co odpowiedzieć miłym pracownikom Muzeum Berlińskiego?

Będę wdzięczny za wszelkie uwagi i sugestie.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 13 Styczeń 2010, 00:01:14
Ta skrupulatność Niemców jest miejscami denerwująca. Jak coś sobie ustalą to, żeby nie wiem jakie korzyści by to miało przynieść ogółowi - to nie, oni muszą strzec przepisu. A ten w tym przypadku jest zupełnie niezrozumiały i mówiąc krótko głupi. Pytanie co mogą zrobić jeśli Pan się nie zastosuje do ich jeszcze miłych i uprzejmych próśb? Bo jeśli nic to proponuje równie grzecznie im wyjaśnić, iż na gruncie polskiego prawa nie ma Pan takiego obowiązku.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 13 Styczeń 2010, 03:15:22
żeby nie wiem jakie korzyści

No właśnie. I nawet o swoich korzyściach nie myślą. Rozumiałbym ich złość, gdyby takie zdjęcie pojawiło się na przypadkowej stronie, tak ni z gruszki ni z pietruszki, ot, "dla ozdoby". Natomiast w tej sytuacji jest to przecież dla nich tylko reklama. Kompetentna i trafiająca do najlepszego dla nich "targetu", czyli miłośników numizmatyki. No i jeszcze darmowa!
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: celtycki w 13 Styczeń 2010, 08:02:37
A może mały kompromis i zamieszczenie bezpośrednich linków do zdjęć z muzeum. Wilk syty i owca cała. Kto chce i tak zobaczy, a przy okazji nikt nikomu w droge "prawnie" nie wchodzi.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 13 Styczeń 2010, 14:08:50
A może mały kompromis

To i tak byłoby złamanie wymyślonych przez Muzeum reguł. Poza tym jestem przeciwnikiem linkowania nawet w wypadku, gdy bywa ono wygodniejsze dla linkującego (bo np. nie nabija mu transferu). Ileż to razy wściekałem się znajdując w internecie jakiś ciekawy materiał z martwymi linkami! Internet to fascynujące ale niestabilne medium. Wchodzą nowe technologie, strony rozmaitych instytucji co jakiś czas zmieniają czy też "oświeżają" layout (w końcu projektanci stron muszą zarobić...). Działam w internecie nie od wczoraj i wiele rzeczy widziałem. Pierwszą swoją stronę postawiłem bodaj w 1996 roku na Geocities. W tej archaicznej epoce nawet Gugli jeszcze nie było...

Poza tym ideą mojej strony jest właśnie pełna ilustracyjność tego suplementu do RIC-a. Czytelnik powinien móc natychmiast skonfrontować mój opis oraz uwagi z obrazem monety, a nie siedzieć i deliberować, "co poeta miał na myśli".

Kto chce i tak zobaczy, a przy okazji nikt nikomu w droge "prawnie" nie wchodzi.

Na tej zasadzie można by zakazać wszelkiego cytowania i zezwalać tylko na gołe linki/przypisy. Np. piszę artykuł o poglądach Adama Michnika i wolno mi dać WYŁĄCZNIE przypisy w rodzaju: "Co dokładnie myśli Adam Michnik na ten temat, można znaleźć w drugim akapicie na stronie 213 jego książki pod tytułem...". Albo piszę artykuł o ikonografii średniowiecznej, omawiam styl pewnej rzeżby i zamiast ilustracji też wolno mi dać tylko przypis: "Jak wygląda ta rzeźba, można zobaczyć w katalogu Muzeum z wystawy w roku 1963 na stronie 34, il. 17". Kto chce, niech sobie zobaczy...
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 13 Styczeń 2010, 14:23:59
Cóż nalezy wybrać mniejsze zło, moim zdaniem lepiej grzecznie im odmówić tłumacząc to dobrem ogółu. Jeśli to nie poskutkuje to chyba pozostanie tylko ignorować ich prośby ... ewentualnie spełnić ich postulaty. Pytanie tylko czy warto? Traktując stronę jako pozycję naukową z opisami monet oraz miejscem ich pochodzenia, jest już wystarczająca przesłanką do spełnienia ogólniepojętych zasad poszanowania nazwijmy to "cudzej własności". Przy okazji mam pytanie ile pozycji z tegoż Muzeum znajduje się w Not in RIC i ile z nich jest niezastąpionych (póki co)? Serdecznie pozdrawiam
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: trojak79 w 13 Styczeń 2010, 15:13:30
Tutaj krótki artykuł w temacie praw autorskich:
http://media2.pl/internet/46044-jak-funkcjonuje-prawo-w-internecie.html (http://media2.pl/internet/46044-jak-funkcjonuje-prawo-w-internecie.html)

Tutaj treść ustawy:
http://www.strykowski.net/encyklopedia/ustawaoprawieautorskim1.php (http://www.strykowski.net/encyklopedia/ustawaoprawieautorskim1.php)
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: celtycki w 13 Styczeń 2010, 16:05:09
Przy całym szacunku do tego co Pan robi, osobiście jestem przeciwny Pana działaniu. Jakkolwiek ktoś te fotki zrobił, ktoś koszty poniósł i nadal ponosi z tytułu utrzymywania ich w necie. Tymczasem Pan to po prostu kradnie i to wbrew autorom tych zdjęć, bardzo nieładnie. Uczciwie byłoby pojechać na miejsce i samemu stosowne fotki zrobić. Jakiś wielki wysiłek to nie jest bo Berlin "za miedzą", a i koszty takiego wypadu też nie są powalające, tym bardziej jeśli połączy się przyjemne z pożytecznym. Oczywiście jeśli muzeum to stwarzałoby pewne problemy z udostępnieniem tych monet do zdjęcia, to wykorzystanie ich fotek byłoby stosownie uzasadnione. Inaczej jeśli wyjazd nie jest możliwy, w/g mnie wypadałoby uszanować czyjąś prace i same zdjęcia podlinkować. Ewentualnie mozna wprowadzic zapis że muzeum nie pozwala lub tym podobne. Jeśli praca będzie na odpowiednim poziomie to i muzealnicy zmienią zdanie. Samo zasłanianie się naszym prawem jest grubo nie fer, to pójście "na łatwizne". Na razie tak to widze, choć być może o czym nie wiem.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: rara_avis w 13 Styczeń 2010, 16:36:06
Jeżeli serwer jest w Polsce a właściciel jest obywatelem polskim, nie ma najmniejszych trudności. Stosujemy wtedy prawo polskie. A Szwaby mogą pocałować nas w cztery litery :)
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 13 Styczeń 2010, 16:38:25
Uczciwie byłoby pojechać na miejsce i samemu stosowne fotki zrobić.
Pytanie tylko czy Muzeum by pozwoliło na robienie zdjęć ich eksponatom. Przez gablotkę się raczej nie da pstryknąć małego follisa z detalami. Wydaje mi się, że równie dobrze mogliby pozwolić na ich wykorzystywanie w celach naukowych. Tu raczej chodzi o dobrą wolę Muzeum, której najwyraźniej im brak.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 13 Styczeń 2010, 16:42:00
Przy okazji mam pytanie ile pozycji z tegoż Muzeum znajduje się w Not in RIC


Na razie znajduje się tylko jedna :-) I właśnie przy okazji dyskusji o niej, gdy wspomniałem o zamieszczeniu jej jako przykładu pewnego błędu w RIC, pojawiła się ta uprzejma prośba, by dać goły link zamiast zdjęcia.

Zresztą akurat to zdjęcie usunę bez żalu i zastąpię zdjęciem z roku 1912 (czyli znajdującym się już w domenie publicznej), gdyż właśnie to zdjęcie widział autor VI tomu RIC i na nie się powołuje.

Niemniej na stronach Muzeum znalazłoby się trochę monet, których RIC nie kataloguje i należałoby je w moim suplemencie przeanalizować i zamieścić.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 13 Styczeń 2010, 16:43:51
Tutaj treść ustawy:
http://www.strykowski.net/encyklopedia/ustawaoprawieautorskim1.php (http://www.strykowski.net/encyklopedia/ustawaoprawieautorskim1.php)

W tym wypadku chodzi oczywiście o artykuł 29 ust. 1. Ustęp 2 tego artykułu mnie nie dotyczy, gdyż moje strona nie jest np. anatologią rozmaitych schematów katalogowania monet, nie przytaczam całych opisów katalogowych itp.

Tutaj krótki artykuł w temacie praw autorskich:
http://media2.pl/internet/46044-jak-funkcjonuje-prawo-w-internecie.html (http://media2.pl/internet/46044-jak-funkcjonuje-prawo-w-internecie.html)

Jeśli idzie o drugi link, chciałbym zwrócić uwagę, że według informacji tam podanej prawo autorskie chroni utwór, który

"ma charakter indywidualny (przesłanka ta jest spełniona jeśli w utworze ucieleśniona jest indywidualność Pana X,Y,Z, tzn. że prawdopodobieństwo stworzenia tego dzieła przez kogoś innego jest bardzo małe)"

Otóż wydaje mi się wątpliwe, by katalogowe zdjęcie monety w jakikolwiek sposób ucieleśniało indywidualność fotografującego. Gdyby tak było, byłoby to fatalne zdjęcie, gdyż funkcją takiego zdjęcia jest właśnie możliwie najobiektywniejsze, najbardziej powtarzalne oddanie pewnego fragmentu rzeczywistości.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 13 Styczeń 2010, 16:45:18
Tymczasem Pan to po prostu kradnie

Bardzo mi przykro, że Pan juz wydaje wyrok. W dodatku oparty na dziwnych przesłankach. Czy jeśli pisząc recenzję z przewodnika po Grecji zacytuję cudzy opis Akropolu, by sprostować w nim jakiś nieścisłości, to też Pan mi powie, że ktoś się wykosztował, pojechał do Grecji, spisywał spostrzeżenia itp., a ja nie szanuję jego trudów i sam powinienem jechać do Grecji i samemu sobie opisywać Akropol?

Co innego gdybym domagał się za darmo udostępnienia mi źródłowych zdjęć, których Muzeum NIE publikuje. Albo gdybym wręcz wykradł je z ich archiwum.

Muzeum Brytyjskie bardzo rozsądnie pozwala każdemu używać do celów badawczych, edukacyjnych (i ogólnie niekomercyjnych) wszystkich swoich zdjęć. Także automatycznie i za darmo przysyła do tych celów zdjęcia LEPSZEJ jakości niż te, które są umieszczone bezpośrednio na stronie! Dopiero gdy ktoś chce użyć takiego zdjęcia do celów komercyjnych albo grymasi i chce zdjęcie jeszcze wyższej jakości, w grę wchodzą zezwolenia i opłaty.

Proszę się też zdecydować, czy według Pana ja "kradnę" (choć cały czas mowa jest o moich ewentualnych PRZYSZŁYCH działaniach), czy też "zasłaniam się prawem". Czy według Pana stosowanie się do polskiego prawa przez obywatela Polski jest kradzieżą?

PS. Ze względu na mój stan zdrowia już wypad do biblioteki bywa dla mnie wyprawą. Podróż do Berlina raczej nie wchodzi w grę.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: trojak79 w 13 Styczeń 2010, 17:00:30
Sądzę, że pod kątem prawa jest Pan "czysty" a z tego względu, że mam wrodzoną niechęć do Niemców miałbym ich w .... i robiłbym swoje. Robi Pan dobrą robotę, wnosi swój wkład do nauki, działa edukacyjnie - nie ma to nic wspólnego z działaniami komercyjnymi więc nie rozumiem podejścia Niemców do sprawy. Jeśli w grę wchodzą jeszcze inne czynniki, które mimo wszystko wpłyną na Pana przychylenie się do ich prośby proszę im wysłać dobrze skrojonego maila o tym jak to muzealnicy, trzymający pieczę nad europejskim dziedzictwem stanowią hamulec dla jego dalszego poznania...
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Sciurus w 13 Styczeń 2010, 17:43:13
Ja mam raczej radykalne poglądy ;), ale w tym wypadku uważam jak najbardziej zasadnym umieszczenie tych zdjęć na Pana stronie. Kiedyś analizowałem to prawo i w Pana przypadku można je zamieszczać spokojnie. Oczywistym jest, że prawa w różnych krajach różnią się od siebie, ale byłoby nonsensem starać się dostosować do wszystkich. Jeśli gdzieś mogę sprzedać starsze przedmioty za granicę to nagle w Polsce też będę mógł? ;) Jest Pan Polakiem i płaci polskie podatki ;) więc proszę się nie przejmować :)
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 13 Styczeń 2010, 18:19:59
Jeśli w grę wchodzą jeszcze inne czynniki

Jedynym "innym czynnikiem" jest ten dylemat moralny: jak odpowiedzieć miłym ludziom, z którymi miło się współpracuje, żeby ich nie urazić. A zarazem właśnie dalej "robić swoje". A raczej "robić wasze", bo dla siebie prywatnie to ja mogę wynajdywać i opisywać rozmaite monetki bez przeszkód. Nikt o tym nie będzie wiedział, więc i nikt się do niczego nie przyczepi... Ale czy na tym polega numizmatyka, by każdy dłubał w swoim kącie?

Proszę też wziąć pod uwagę, że ja mam do czynienia z muzealnikami, a nie z prawnikami, i ci muzealnicy po prostu przekazują mi, też bardzo uprzejmie, co tam u nich w rozporządzeniu ktoś sobie wykoncypował.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 13 Styczeń 2010, 18:21:06
Jest Pan Polakiem i płaci polskie podatki ;)

O właśnie! Coraz bardziej chodzi mi po głowie sformułowanie: jestem lojalnym polskim obywatelem, płacę w Polsce podatki, więc muszę lojalnie stosować się do polskiego prawa. Taki argument chyba powinien do każdego Niemca bezboleśnie dotrzeć... W dodatku nie ma w nim niczego, co byłoby niezgodne z prawdą.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: bruno52 w 13 Styczeń 2010, 18:23:00
Witam
Panie Lechu myślę, że Pana dzieło bez nich nie zbiednieje.
 Ja zastosowałbym po prostu coś w rodzaju wielkiej pieczątki ( na czerwono- Jak OCENZUROWANO w stanie wojennym, wyjaśniającej że zgodnie z wolą Muzeum w Berlinie  w odróżnieniu od innych muzeów NIE WOLNO ZAMIESZCZAĆ ICH ZDJĘĆ TYLKO LINKI) i wysłał do nich,uprzejmie informując,że zastosował się Pan do ich życzeń. Myślę że wcześniej czy później się zreflektują. Niestety działają zgodnie z efektem Pawłowa ( Rechst is Rechst albo Befehl is Befehl). Także    zaobserwowałem ostatnio jakieś dziwaczne formułki na ich serwerach to chyba niestety nie najlepiej wróży internetowi, bo pewno wkrótce ta epidemia zacznie się rozszerzać.
Pozdrawiam Bronek
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 13 Styczeń 2010, 18:43:26
Ja zastosowałbym po prostu coś w rodzaju wielkiej pieczątki

W pierwszej chwili też pomyślałem o takiej demonstracji. W drugiej chwili pomyślałem, żeby im wysłać list z przypomnieniem, że nie jestem (już albo jeszcze) obywatelem Generalnej Gubernii. A w trzeciej chwili pomyślałem, że dobrze byłoby się napić herbatki, więc napiłem się, trochę ochłonąłem i pomyślałem, że nie będę się wyżywał na ludziach, którzy osobiście byli dla mnie bardzo mili. Co innego gdybym miał do czynienia bezpośrednio z ich "Fuhrerem" od tego "Befehlu".

W dodatku nie jestem przekonany, że taka demonstracja zmusiłaby Niemców do refleksji. Jeśli już, to wolałbym funkcjonować jako "kordon sanitarny" przeciw tej epidemii, o której Pan wspomniał.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: bruno52 w 13 Styczeń 2010, 18:50:07
Oczywiście prawo po niemiecku to Recht a s wskoczyło tam niepotrzebnie.
W ciągu pół roku oglądałem stronę internetową niemieckiego budowlańca właściciela firmy innowacyjnej.
Poprzednio był tam przedstawiony jego patent . Teraz jest jakaś ogłupiająca formuła o nie naruszaniu czyichś praw i  takie tam. Natomiast autor patentu zrobił sobie autocenzurę i nie ma tam już tych treści z patentu. Podejrzewam, że w Pana przypadku działa też bardziej autocenzura ludzi z muzeum.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: bruno52 w 13 Styczeń 2010, 19:00:01
Panie Lechu
to może wybrać jakiś model tej pieczątki i wysłać im z prośba o akceptację. Muszą wtedy zająć oficjalne stanowisko a piłka będzie po ich stronie.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: celtycki w 14 Styczeń 2010, 17:35:10
Cytat: "Bardzo mi przykro, że Pan juz wydaje wyrok. W dodatku oparty na dziwnych przesłankach. Czy jeśli pisząc recenzję z przewodnika po Grecji zacytuję cudzy opis Akropolu, by sprostować w nim jakiś nieścisłości, to też Pan mi powie, że ktoś się wykosztował, pojechał do Grecji, spisywał spostrzeżenia itp., a ja nie szanuję jego trudów i sam powinienem jechać do Grecji i samemu sobie opisywać Akropol?"
Nie wydaje na Pana żadnego wyroku. Napisałem że osobiście ja tak to widze, a to jest bardzo duża różnica.  Pan nie pisze komercyjnej recenzji tylko poważne opracowanie numizmatyczne - widzi Pan w tym jakąś różnice, czy nie? Takie przykłady j/w nie mają sensu, stosownie mogę przytoczyć Panu z 10 innych powodów na celowość praw autorskich, jedne bardziej trafione, inne mniej - tyko po co? Zbyt często operuje Pan takimi często nietrafionymi porównaniami.
Cytat: "Co innego gdybym domagał się za darmo udostępnienia mi źródłowych zdjęć, których Muzeum NIE publikuje. Albo gdybym wręcz wykradł je z ich archiwum."
Jaka jest w tym różnica? Dla mnie żadna. Piszą, grzecznie proszą, a i tak znajdzie się taki co tego usznować nie umie, wtrącając przy tym swoje "widzimisię" które mówi że otwieranie linków jest zbyt skomplikowane - jak dla mnie to istnie kretyńska interpretacja własnego lenistwa. Po drugie domagać się to Pan sobie może... u siebie w domu, gdzie indziej to trzeba stosownie poprosić.
Cytat: "Proszę się też zdecydować, czy według Pana ja "kradnę" (choć cały czas mowa jest o moich ewentualnych PRZYSZŁYCH działaniach), czy też "zasłaniam się prawem". Czy według Pana stosowanie się do polskiego prawa przez obywatela Polski jest kradzieżą?"
Jeśli już zastosował Pan te zdjęcia to "Pan kradnie" jeśli nie to "próbuje zasłaniać się prawem". To nie jest stosowanie się do prawa, to jest jego naginanie gdyż na całym cywilizowanym świecie obowiązuje takie samo prawo autorskie.

Wydawało mi się że zapoczątkował Pan ten wątek aby poczytać opinie innych osób w tym temacie, tymczasem wygląda na to że chciał się Pan tylko "wybielić".
Z drugiej strony nie pochwalam działania muzeum, co też wcale nie znaczy że należy "okradać złodzieja" oczywiście w przenośni.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Sciurus w 14 Styczeń 2010, 17:42:30
To nie jest stosowanie się do prawa, to jest jego naginanie gdyż na całym cywilizowanym świecie obowiązuje takie samo prawo autorskie.

To nie jest prawda. Bo według Polskiego prawa takie działania są rzeczą normalną. Każdy kraj trochę inaczej to reguluje. (Jeśli chodzi o cytowanie, wykorzystywanie zdjęć, części treści w swojej, stanowiącej całość pracy).
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: trojak79 w 14 Styczeń 2010, 17:59:05
Ciut za mocne słowa padają biorąc pod uwagę poziom naszego forum. Weźcie Panowie sobie na wstrzymanie. Prawo jest prawem i należy go przestrzegać, jeżeli się go  przestrzega to wszystko jest w porządku.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: bruno52 w 14 Styczeń 2010, 18:54:01
Panie Celtycki
szybko Pan pisze ale nie za bardzo jest Pan w stanie odróżnić pewne niuanse.
Pan Lech ma rację, wyraźnie to także powiedział w tytule dyskusji " ... że ma dylemat moralno- prawny..."
Pan natomiast już wydał wyrok, ale podpiera się " moim zdaniem".
Internet i prawo autorskie są w trakcie kodyfikacji i nie ma do końca pewnych rzeczy rozstrzygniętych.
Jest duch i litera prawa. Jest orzecznictwo są glossa itede itp.Np. prawo amerykańskie opiera się na precedensach.
Jest cała sfera w internecie "pro publico bono" czyli sharewer. Pan też z tego korzysta. Założę się że większość nie wie że za czcionki trzeba płacić, no bo w pakiecie z jakimś tam programem dostaje to darmo. Czy jest Pan pewien,że nie ma Pan RICa na compakcie?
Rozumiem Pana Lecha, bo robi darmową robotę, którą Pan może ściągnąć w pięć minut na swój komputer i korzystać bez zapłaty ( czas Pana Lecha i jego wiedzę i wysiłek ma Pan za friko, no bo to prawo  wtę stronę też tak działa)
Jak zwykle  jeśli chodzi o internet jest też kupa ludzi którzy zwietrzyli pieniądze i tak będą te prawo popychać żeby nas wydoić.
Każdy "artysta" który za przeproszeniem smarknie nazywa to dziełem i każe sobie za to płacić słono skupiając  wokół siebie grono mu podobnych ale  zasada jest jedna trzeba głośno wrzeszczeć bo to jest najważniejsze. Ma Pan przykład z instalacjami artystycznymi które  to mafia opanowała rynek sztuki głośno wrzeszcząc że to jest SZTUKA. Kiedyś Guliani ( burmistrz Nowego Jorku ich pogonił , jaki to był wtedy wrzask, ale nikt się nie zająknął, że chodziło o dodatkowe pieniądze poza budżetem)
Prawo w Niemczech też ulega zmianie. Urzędnik jakim jest kustosz chce mieć święty spokój i woli dmuchać na zimne chce przecież dotrwać do emerytury -co on sie tam na prawie zna , napisali to tak musi być.
Gdyby  ta tendencja jak w Niemczech się rozwinęła to wkrótce będziemy mieli wykastrowane nasze dyskusje jak te  ze zdjęciami z CoinArchiw, bo żadnego zdjęcia nie można będzie obejrzeć.
Pozdrawiam maniaków numizmatycznych ale o swoje trzeba walczyć bo inaczej nas zepchną do katakumb i będziemy sobie dyskutować ale nie wiem o czym.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: celtycki w 14 Styczeń 2010, 18:59:23
Ciut za mocne słowa padają biorąc pod uwagę poziom naszego forum. Weźcie Panowie sobie na wstrzymanie. Prawo jest prawem i należy go przestrzegać, jeżeli się go  przestrzega to wszystko jest w porządku.
Racja - tylko czy mówi Pan o prawie międzynarodowym czy tylko naszym? :) Ogólnie to cały wątek do skasowania. "numizmatycy" publicznie porównują obecnych Niemców do Fuhrera i odwołują się do III Rzeszy - nie wiadomo czy się śmiać czy płakać.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Sciurus w 14 Styczeń 2010, 19:14:59
Racja - tylko czy mówi Pan o prawie międzynarodowym czy tylko naszym? :)

A co rozumie Pan pod pojęciem "prawa międzynarodowego"?
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: rara_avis w 14 Styczeń 2010, 19:31:19
"numizmatycy" publicznie porównują obecnych Niemców do Fuhrera i odwołują się do III Rzeszy - nie wiadomo czy się śmiać czy płakać.

A co do tego ma numizmatyka i numizmatycy ?? Czy numizmatycy mają jakieś jedno wyznanie, lub poglądy polityczne ? Czy muszą mówić jednym głosem ? Na forum każda osoba prezentuje swoje poglądy, a nie poglądy wszelkich numizmatyków na świecie. Więc skąd to uogólnienie ?
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: celtycki w 14 Styczeń 2010, 19:35:17
Nie mam RICa na compakcie, mam za to sporo innych oryginalnych katalogów, nawet Windows-a mam oryginalnego :)  Być może Pan Lech ma racje, jednak dylemat ma tylko prawny, moralności tu żadnej nie widać.
Wydałem opinie, a nie wyrok, ktoś prosi o zdanie to odpowiadam. Gdybym wydał wyrok to musiałbym założyć nowy wątek z tym tematem, a nie odpisywać autorowi. Pan to rozumie?
Nieistotne jest czy ktoś coś robi w necie dla siebie, dla mnie, czy dla innych, za kase, za darmoche, za ciało... jeśli życzę sobie że tego NIE WOLNO ruszać to właśnie to jest ŚWIĘTE bez względu na prawo i lewo. Jeśli w muzeum NIE WOLNO DOTYKAĆ EKSPONATÓW to tak ma być i koniec. Nie poddaje się tego do dyskusji, bo to jest jednoznaczne. Być może muzeum chce mieć wyłączność i tyle, a że nie jest "bylejakie" to mnie takie działanie nie dziwi. Dlaczego nie potraficie tego uszanować? Reszta tego co Pan pisze to skrajności ala S/F

>
Panie Celtycki
szybko Pan pisze ale nie za bardzo jest Pan w stanie odróżnić pewne niuanse.
Pan Lech ma rację, wyraźnie to także powiedział w tytule dyskusji " ... że ma dylemat moralno- prawny..."
Pan natomiast już wydał wyrok, ale podpiera się " moim zdaniem".
Internet i prawo autorskie są w trakcie kodyfikacji i nie ma do końca pewnych rzeczy rozstrzygniętych.
Jest duch i litera prawa. Jest orzecznictwo są glossa itede itp.Np. prawo amerykańskie opiera się na precedensach.
Jest cała sfera w internecie "pro publico bono" czyli sharewer. Pan też z tego korzysta. Założę się że większość nie wie że za czcionki trzeba płacić, no bo w pakiecie z jakimś tam programem dostaje to darmo. Czy jest Pan pewien,że nie ma Pan RICa na compakcie?
Rozumiem Pana Lecha, bo robi darmową robotę, którą Pan może ściągnąć w pięć minut na swój komputer i korzystać bez zapłaty ( czas Pana Lecha i jego wiedzę i wysiłek ma Pan za friko, no bo to prawo  wtę stronę też tak działa)
Jak zwykle  jeśli chodzi o internet jest też kupa ludzi którzy zwietrzyli pieniądze i tak będą te prawo popychać żeby nas wydoić.
Każdy "artysta" który za przeproszeniem smarknie nazywa to dziełem i każe sobie za to płacić słono skupiając  wokół siebie grono mu podobnych ale  zasada jest jedna trzeba głośno wrzeszczeć bo to jest najważniejsze. Ma Pan przykład z instalacjami artystycznymi które  to mafia opanowała rynek sztuki głośno wrzeszcząc że to jest SZTUKA. Kiedyś Guliani ( burmistrz Nowego Jorku ich pogonił , jaki to był wtedy wrzask, ale nikt się nie zająknął, że chodziło o dodatkowe pieniądze poza budżetem)
Prawo w Niemczech też ulega zmianie. Urzędnik jakim jest kustosz chce mieć święty spokój i woli dmuchać na zimne chce przecież dotrwać do emerytury -co on sie tam na prawie zna , napisali to tak musi być.
Gdyby  ta tendencja jak w Niemczech się rozwinęła to wkrótce będziemy mieli wykastrowane nasze dyskusje jak te  ze zdjęciami z CoinArchiw, bo żadnego zdjęcia nie można będzie obejrzeć.
Pozdrawiam maniaków numizmatycznych ale o swoje trzeba walczyć bo inaczej nas zepchną do katakumb i będziemy sobie dyskutować ale nie wiem o czym.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 14 Styczeń 2010, 19:40:55
dla mnie to istnie kretyńska interpretacja własnego lenistwa.

Szanowny Panie,

skoro Pan tego nie zauważył, to informuję Pana, że to forum nie jest częścią forum Onetu. Tu obowiązuje nieco inny poziom kultury.

na całym cywilizowanym świecie obowiązuje takie samo prawo autorskie.

Przykro mi, że nie ma Pan pojęcia o prawie autorskim i opiera się Pan wyłącznie na swoich fantazjach. Mam nadzieję, że w dyskusjach numizmatycznych będzie się Pan ściślej trzymał swego zakresu kompetencji.

Chciałem też zwrócić uwagę, że zgodnie z Pana fantazjami należałoby natychmiast zlikwidować np. wszystkie bazy falsów, gdyż co najmniej 90% publikowanych tam zdjęć jest wykorzystywana BEZ ZGODY ich autorów (a nawet zapewne wbrew ich zgodzie oraz interesom). Jak rozumiem, Pan z takich baz nie korzysta, gdyż brzydzi się Pan "kradzieżą" zdjęcia, w którego wykonanie sprzedawca falsa włożył tyle pracy i kosztów.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Sciurus w 14 Styczeń 2010, 19:51:00
Nieistotne jest czy ktoś coś robi w necie dla siebie, dla mnie, czy dla innych, za kase, za darmoche, za ciało... jeśli życzę sobie że tego NIE WOLNO ruszać to właśnie to jest ŚWIĘTE bez względu na prawo i lewo. Jeśli w muzeum NIE WOLNO DOTYKAĆ EKSPONATÓW to tak ma być i koniec.

Nie mogę się z Panem zgodzić... Autorzy ustawy o ochronie praw autorskich bardzo mądrze umożliwili korzystanie z części czyichś utworów by nie blokować rozwoju naukowego. Trzeba tu rozróżnić kwestię czy wykorzystuje się jakiś fragment w swojej pracy stanowiącej całość (a tak jest w przypadku strony Pana Lecha), czy bezprawnie się zamieszcza całość utworu. Ciekaw jestem jak by pisano pracę doktorskie, magisterskie i wszelkie naukowe gdyby na jakikolwiek cytat osoba pisząca musiała zdobyć zgodę autora...
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: celtycki w 14 Styczeń 2010, 19:56:47
Tylko tyle merytoryzmu? W takim razie dziękuje za dyskusje, po prostu szkoda mi czasu na walenie głową w ściane.
Ps: Kolejne Pana beznadziejne porównanie do falsów - jeśli chodzi o fantazje, to bije mnie Pan na głowe.


dla mnie to istnie kretyńska interpretacja własnego lenistwa.

Szanowny Panie,

skoro Pan tego nie zauważył, to informuję Pana, że to forum nie jest częścią forum Onetu. Tu obowiązuje nieco inny poziom kultury.

na całym cywilizowanym świecie obowiązuje takie samo prawo autorskie.

Przykro mi, że nie ma Pan pojęcia o prawie autorskim i opiera się Pan wyłącznie na swoich fantazjach. Mam nadzieję, że w dyskusjach numizmatycznych będzie się Pan ściślej trzymał swego zakresu kompetencji.

Chciałem też zwrócić uwagę, że zgodnie z Pana fantazjami należałoby natychmiast zlikwidować np. wszystkie bazy falsów, gdyż co najmniej 90% publikowanych tam zdjęć jest wykorzystywana BEZ ZGODY ich autorów (a nawet zapewne wbrew ich zgodzie oraz interesom). Jak rozumiem, Pan z takich baz nie korzysta, gdyż brzydzi się Pan "kradzieżą" zdjęcia, w którego wykonanie sprzedawca falsa włożył tyle pracy i kosztów.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 14 Styczeń 2010, 21:47:09
Co Panu Celtyckiemu tak nerwy puściły :( szczerze nie chciał bym, mieć takiego prawa jak Pan je proponuje, bo tak patrząc na to to nie mógł bym się odezwać publicznie, gdyż każde praktycznie złożone zdanie zostało już dawno wypowiedziane przez kogoś i ten ktoś ma do niego prawo, jak już słusznie zauważył jeden z kolegów, w jaki sposób mielibyśmy napisać cokolwiek od zwykłego wypracowania po wykorzystanie nut, pisania podręczników i wszelkiego rodzaju wykorzystania palet kolorów, bo już ktoś wcześniej to wykorzystał.. a litery i słowa, też zostały wymyślone dawno przed nami... ;) z techniką oddychania i chodzenia, jak ubierania się czy wysiewania nasion, po prostu masakra. Boję się zacytować pana słowa bo zaraz zostanę oskarżony o brak zgody do cytowania. Tak to odbieram, i mam nadzieję, że nie będziemy musieli dalej tego rozstrzygać, kto ma rację w tej całej dyskusji. W każdym bądź razie ja publicznie mogę dać wam wszystkim bez wyjątku wieczne prawo do korzystania z artykułów mojego autorstwa jak i wykorzystania moich grafik i fotografii. Panie Celtycki szkoda głowy i tej ściany, więc wyluzuj i przedstaw nam coś wartościowego z numizmatyki celtyckiej. 



 
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 14 Styczeń 2010, 22:55:15
szczerze nie chciał bym, mieć takiego prawa jak Pan je proponuje

Pan Celtycki ma oczywiście prawo do fantazjowania na temat prawa i proponowania nawet najdziwniejszych rozwiązań - ale może nie w tym wątku.

Przypominam, że wątek ten założyłem, by upewnić się, czy obowiązujące w Polsce prawo dopuszcza uzasadnione cytowanie w celach edukacyjnych i naukowych. A jeśli tak, to jak najsympatyczniej powiadomić o tym miłych muzealników z Berlina (którzy oczywiście na obowiązującym w Polsce prawie znać się nie muszą).

PS. Zastanawia mnie tylko niekonsekwencja Pan Celtyckiego. Raz twierdzi stanowczo, że na co nie ma się zezwolenia autora, "tego NIE WOLNO ruszać to właśnie to jest ŚWIĘTE bez względu na prawo i lewo". A jednocześnie korzysta z tego forum, na którym - jak na KAŻDYM INNYM forum numizmatycznym! - znajduje się wiele cytatów tekstów oraz zdjęć, których autorzy nie tylko nie wyrazili zgody na cytowanie, ale w wielu wypadkach (zdjęcia falsów) są temu zapewne gorąco przeciwni.

Kto na serio uważa, że "NIE WOLNO ruszać" i że "to jest ŚWIĘTE bez względu na prawo i lewo", chyba nie powinien współtworzyć forum, które bez takiego "ruszania" nie mogłoby po prostu istnieć.
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: Mikołaj w 14 Styczeń 2010, 22:58:14
Maćku - to nie chodzi o cytowanie kogoś...
Ciężar gatunkowy tego problemu (zakresu ochrony prawa twórcy) naprawdę jest znaczny, a każdy przypadek zasługuje na badanie w okolicznościach konkretnej sprawy. W tej akurat dziedzinie nie można generalizować, bo wtedy prowadzi do niepotrzebnego antagonizowania się.

Jest jeszcze jedna rzecz - każdy z nas ma określone poglądy, aksjologię, system wartości itd. itp. możemy o tym tutaj spokojnie rozmawiać, akceptując fakt, że znajdę oponenta, z którym zgadzać się nie będę, a on ze mną. Tolerujmy fakt, że jesteśmy inni - jedni chronią prawa twórcy, u innych na pierwsze miejsce wysuwa się "prawo ogółu" czy też szlachetny cel - edukacja.

Proponuję spokojnie przemyśleć, co chcemy osiągnąć tą dyskusją, czy warto kontynuować wątek. Umiejętność zakończenia dyskursu bywa sztuką....
Tytuł: Odp: Dylemat moralno-prawny
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 14 Styczeń 2010, 23:55:14
Ne chcę jeszcze bardziej antagonizować tej dysputy, ale zastanawia mnie jedno. A mianowicie skoro kolega celtycki ma takie a nie inne poglądy na temat zdjęć monet z internetu to skąd wziął zdjęcie tej z awatara? Poniżej zamieszczam cytat z jego wypowiedzi z wątku Przedstaw się. Mam nadzieję, że zdjęcie zrobione zostało przez kolegę osobiście, bo inaczej zupełnie nie rozumiem o co tu bić pianę.
"Ps: W awatarze złoty celtycki stater plemiona Bojów typ muszlowy, niestety ze względu na cene poza moimi możliwościami. Próbuje dociec dlaczego ten typ monet nazwano "muszlowym", w/g mnie jest to raczej nietrafione określenie. Znając zwyczaje i symbolike celtów jestem bardziej utrwalony w przekonaniu że moneta ta obrazuje wschód słońca, ale to już temat na inny wątek."