Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 03 Czerwiec 2020, 14:04:23
Błędy bicia, to wszystkie monety nieprawidłowo wybite. Szczególnie częste przy biciu ręcznym. Przy masowej produkcji monet, a przy biciu boratynek szczególnie, takie błędy występują masowo. O wiele trudniej zdobyć boratynkę wybitą prawidłowo niż nieprawidłowo. Oczywiście każde nieprawidłowe wybicie jest unikatem, bo mało prawdopodobne jest uderzenie młotem w identyczny sposób. Błędy bicia to najczęściej przesunięcie stempla na krążku, podwójne lub wielokrotne uderzenie w ten sam krążek, uderzenie z obrotem, jednostronne bicia itp/ zestawienie 1/.
Błędy stempla, to błędy powstałe w trakcie powstawania stempla. Przy ogromnej emisji boratynek potrzebnych było tysiące stempli do wykonania w krótkim czasie. Mistrz skupiał sie na wykonaniu wizerunku króla, orłach i pogoniach, a jego uczniowie /często analfabeci/ tworzyli legendy otokowe, dokładali mitry książęce, herby i interpunkcje. Nic więc dziwnego, że stosunkowo często popełniano błędy. Kontrola wykonania stempli była niedoskonała., ale była gdyż spotykamy monety z poprawionymi na stemplach błędami, ale bardzo dużo błędnie wykonanych stempli umykało kontroli. Błędy stempla, to najczęściej przestawione litery, nieprawidłowa interpunkcja, pomylona data albo błędy trudniejsze do zauważenia bez podstawowej wiedzy, a mianowicie pomyłki herbowe, którym poświęciłem ten artykuł: http://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/O-pomy%C5%82kach-herbowych-i-analizie-herbu-Litwy-Pogo%C5%84-na-miedzianych-szel%C4%85gach-Jana-Kazimierza-s%C5%82%C3%B3w-kilka
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 03 Czerwiec 2020, 14:38:51
Na zestawieniach przykłady błędów, które w ciągu kilku lat zarchiwizowałem. Oczywiście jest ich o wiele więcej.
1/ błędy na awersie w imieniu króla i monogramach zarządców mennic/zestawienie 2/
2/ błędy na rewersie:
- w wyrazie SOLID
- w skrócie MAG
- w skrócie DVC
- przykłady braku herbów i monogramów, herb omyłkowy
- przykład błędnej daty i interpunkcji
Bardzo mało błędów powstało w mennicy krakowskiej i mennicach zarządzanych przez Horna w Oliwie, Kownie i Malborku pewnie z powodu stosunkowo małych emisji monet w tych mennicach.
Przyznam szczerze, że nie rozumiem wysokich cen jakie osiągają monety z błędami. Nie są to przecież monety jednostkowe. Obojętnie czy błąd został dostrzeżony i naprawiony czy tez nie, stempel z takim błędem był używany aż do zniszczenia. Wedle szacunków Wolskiego stempel dolny/awersu/ wytrzymywał około 100 tysięcy uderzeń, a górny /rewersu/ około 50 tysięcy. Pewnie zachowało się takich monet sporo. Na pewno więcej niż boratynek prawidłowo wybitych, doskonale zachowanych i w naturalnych patynach.
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 03 Czerwiec 2020, 16:19:31
Cytuj
Przyznam szczerze, że nie rozumiem wysokich cen jakie osiągają monety z błędamiMoim zdaniem wyjaśnienie jest proste. Są to zwykle monety stosunkowo rzadkie (mimo iż stempel wykorzystywano aż do zużycia). Poza tym odmiany z błędami są typologicznie zdecydowanie bardziej wyraziste i znaczące w porównaniu np. z odmianami wyodrębnionymi w oparciu o np. długość kokardy za głową jeźdźca, czy odmianami wyszczególnionymi w oparciu o skrót "DVC" lub "DUC".
Ja osobiście jestem fanem boratynek z błędami. Żeby nie było wątpliwości - mowa oczywiście o błędach stempla, a nie bicia. Te drugie nie mają dla mnie większej wartości.
Poniżej zdjęcie z forum poszukiwanieskarbow.com z szelągiem wileńskim z roku 1664 bez inicjałów "HKPL" oraz z błędnie zapisanym imieniem króla "COS".
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 03 Czerwiec 2020, 17:07:12
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 03 Czerwiec 2020, 18:18:00
Dla zilustrowania problemu:
B.35.11 - R4 (zdjęcie GNDM)
A.34.13 - R4
A.34.11 - R
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 03 Czerwiec 2020, 19:36:06
Ale oczywiście masz racje, że są ważniejsze i mniej ważne warianty. Ja generalnie uważam, że niektórych wariantów/ i to z podanymi rzadkościami/nie powinno być w katalogu, bo tylko zaciemniają obraz całości i utrudniają identyfikację. Takie drobiazgi jak 16 wariantów Orła w Ujazdowie 1661 niech sobie wyodrębniają, jeśli chcą właściciele specjalizowanych kolekcji
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 04 Czerwiec 2020, 20:55:41
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 04 Czerwiec 2020, 21:10:01
rom daj spokój.
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 08 Czerwiec 2020, 19:34:37
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 18 Czerwiec 2020, 11:21:52
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 28 Październik 2020, 20:35:23
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 28 Październik 2020, 20:37:04
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 28 Październik 2020, 21:58:25
Moim zdaniem te wszystkie odwrócone E to efekt zużycia stempla, wytarcia monet obiegiem.
Pisałem o tym tutaj: http://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/B%C5%82%C4%99dy-na-boratynkach
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 29 Październik 2020, 00:10:20
Na monecie poprzedającej nie można już mówić o błędzie (A), bo tam nie widać nic. Równie dobrze można by zrobić zdjęcie miedzianego krążka i napisać że to R8.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 29 Październik 2020, 02:09:32
Ba jest znane nawet odwrotne S a to już wyższa szkoła jazdy.
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 29 Październik 2020, 09:41:36
Ten proces przekształcania się E w niby odwrócone E przedstawiłem poniżej. Wielokrotnie stykałem się z odwróconymi E i T ale nigdy się to odwrócenie nie potwierdziło. Zresztą C. Wolski tez się z tych odwróceń zaczął wycofywać. Wystarczy powiększyć zdjęcie i dokonać analizy porównawczej z innymi literami, aby rozwiać wątpliwości
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 29 Październik 2020, 11:27:42
Coś słabo z wyobraźnią Panowie. Wystarczy obrócić punce o 180 stopni i gotowe. Odwrotne E jest znane z monet Zygmunta III. Podobnie odwrotne N, odwrotne D.Wyobraźnia działa całkiem nieźle, czasem jednak może prowadzić na manowce.
Ba jest znane nawet odwrotne S a to już wyższa szkoła jazdy.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 29 Październik 2020, 12:14:44
Pozwolę sobie pokazać taką monetę choć starszą o pół wieku
https://onebid.pl/pl/auction/503/lot/172/rr-zygmunt-iii-waza-szelag-1651-1615-wilno
Czy tutaj też coś magicznie się zrosło i pękło ?
Ps. w pańskim artykule uważam, że wśród wielu destruktów jest faktycznie jedno odwrócone E.
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 29 Październik 2020, 14:52:12
Pański przykład jest oczywisty i jednoznaczny. Jak zobaczę taką odwróconą E na boratynkach to uwierzę. Proszę spojrzeć na tę boratynkę pięknie zachowaną i zobaczyć co się dzieje z E , jak szybko ulega zniszczeniu w porównaniu do innych liter
[ You are not allowed to view attachments ]
Co do odwróconego V, przecież błąd jest jednoznaczny, nie budzi żadnych wątpliwości w przeciwieństwie do wszystkich "odwróconych E" jakie widziałem. Proszę spojrzeć na litery V i A stosowane w tym roczniku w mennicy brzeskiej
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 29 Październik 2020, 18:14:10
Wiadomość wysłana przez: heniek151 w 29 Październik 2020, 19:01:30
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 29 Październik 2020, 19:27:31
Boratynki z odwróconym E istnieją. Są sposoby na niemal bezbłędne je roróżnienie w przypadku conajmniej dwóch stylów litery E w biciach wileńskich. Monety z odwróconym E w katalogu są wystarczające na potwierdzenie tej tezy. Odwrócone E powstawało na skutek odwrócenia puncy podczas nabijania. Moneta przedstawiona w tym wątku odwróconego E nie ma.
O której Pan mówi bo jest ich kilka.
Wiadomość wysłana przez: heniek151 w 29 Październik 2020, 19:59:51
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 29 Październik 2020, 20:52:43
Dodam tylko, że w drugiej emisji w latach 1663-66 wybito aż 1 miliard 390 milionów sztuk boratynek. W Wilnie w ciągu 31 miesięcy wybito aż 404 miliony sztuk. Zapotrzebowanie na stemple było ogromne i często wykonywano je niechlujnie i wykorzystywano do końca ich możliwości.Dodając 100 lat obiegu i podatność monety miedzianej na wpływ środowiska nie wszystko jest tym na co wygląda na boratynkach. W artykule napisałem: O błędach na monetach mówimy wtedy, kiedy są jednoznaczne i nie budzą żadnych wątpliwości. Czasami kolekcjonerzy doszukują się błędów tam, gdzie ich nie ma. Na monetach zniszczonych obiegiem i korozją można zobaczyć wszystko co nam wyobraźnia podpowie. Analizując boratynki należy powściągnąć emocje
i analizować chłodnym okiem.
Co do monet w katalogu, to do dzisiaj żałuję, że nie udało się dołączyć do katalogu płyty ze zdjęciami. Pomogło by to w analizie detali, bo katalogowe zdjęcia ze względu na rozmiar tego nie ułatwiają.
Na koniec jeszcze literki E dotyczące tej mojej z Wilna. Mam nadzieję, że temat został wyjaśniony :)
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 29 Październik 2020, 21:26:53
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 29 Październik 2020, 21:37:43
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 29 Październik 2020, 21:47:05
Wiadomość wysłana przez: barzda w 31 Październik 2020, 07:51:51
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 31 Październik 2020, 08:46:04
Wiadomość wysłana przez: barzda w 31 Październik 2020, 09:47:25
(przepraszam, ciężko mi się porozumiewać po polsku - nie wszystko, co mogę powiedzieć, co chcę)
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 31 Październik 2020, 10:58:49
Wiadomość wysłana przez: husyta74 w 31 Październik 2020, 11:05:47
litera E jest taka sama jak na boratynke heniek151
(przepraszam, ciężko mi się porozumiewać po polsku - nie wszystko, co mogę powiedzieć, co chcę)
Mam wrażenie, że oba awersy są z tego samego stempla...
Pozdrawiam,
Waldek
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 31 Październik 2020, 11:44:34
Mam inne zdanie w tej kwestii niż autor katalogu. Wszystkie te niby odwrócone E jakie widziałem do tej pory były uszkodzone. Napiszę czerwonym drukiem: O błędach na monetach mówimy wtedy, kiedy są jednoznaczne i nie budzą żadnych wątpliwości. Na monetach zniszczonych obiegiem i korozją można zobaczyć wszystko co nam wyobraźnia podpowie.
Naprawdę nikogo nie zastanawia to, że nikt /nawet w katalogu/ nie pokazał odwróconej E bez uszkodzeń? Przecież takich dobrze zachowanych liter E jest cała masa i żadnej odwróconej. Jak zobaczę takie dobrze zachowane, to przyznam, ze odwrócone E istnieje
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 31 Październik 2020, 12:53:20
Tłumaczenie wszystkiego korozją monety jest BŁĘDNE. Mam uwierzyć, że akurat na danej monecie wyskoczyły dwa purchelki w odpowiednim miejscu i to i krańcach prostych ?
Większość z tego co powoduje powstawanie faktycznie uszkodzonych liter E powstaje na stemplu. Na stemplu którego materiał jest inny i wcale nie leżał 350 lat. Bo został bardzo szybko zużyty. (To tak w temacie trwałości monet - argument, że srebro lepiej wytrzymuje od miedzi. Fakt, ale w tym przypadku bez znaczenia).
Stemple mogą się zapychać (zanikanie czegoś na monecie) a także pękać (powstawanie czegoś na monecie). A więc musiałyby się stać dwa takie procesy. Oczywiście pęknięcie stempla może powodować przesunięcie metalu w części litery E z pionową belką - ale to od razu widać. Wciąż jednak trudno uwierzyć, że pęknięcie byłoby kwadratowe i na dodatek powodowało zablokowanie odpowiednich miejsc po drugiej stronie.
Kolejny argument o katalogach też do mnie nie przemawia. To co pan nazywa moneta dobrze zachowaną oznacza praktycznie stan monety I.
Pozwolę sobie jeszcze tutaj wtrącić, że stan monety I (Moneta idealna również pod względem świeżości stempla) to co innego niż stan zachowania I (stan od wyjścia z mennicy)
Patrząc jak Pan ocenia to takich monet jest ile ? 1/1000 ? 1/10000 ?
Załóżmy tutaj jedna ma tysiąc.
Drugie założenie na ilu stemplach mógł wystąpić błąd odwrócenia litery E przez pracownika mennicy ? Załóżmy, że też pomylił się tylko raz na 1000.
Tak więc statystyka nam mówi, że w tym przypadku możliwość wystąpienia monety satysfakcjonującej Pana to 0,000001. (0,0001%). Oczywiście ta wartości wybrane z głowy, ale też nie będzie to 1:100.
Tak jak Pan mówi dobrych E jest dużo bo ich populacja jest znacznie większa niż takich odwróconych. A i pewnie poziom satysfakcji się obniża.
Dla mnie stan początkowy E jest wyznaczany przez pionową PROSTA belkę. Jeśli jest ona z prawej a moneta jest w tym miejscu dobrze wybita uznaję to za dowód wystarczający.
Wiadomość wysłana przez: cancan w 31 Październik 2020, 14:09:36
Oczywiście pomyłki w postaci obróconych liter na stemplu zdarzały się dość często.
Z drugiej strony z jakiegoś powodu punca litery E już w przypadku choćby krakowskich trojaków ZIIIW nastręczała trudności pracownikom mennicy. W dodatku litera ta jest symetryczna i gołym okiem, w pośpiechu można było się pomylić i obrócić. Podejrzewam, że punce miały oznaczenia typu "góra/dół".
Ilość wybitych boratynek przekłada się na liczbę stempli, które musiano wielokrotnie wymieniać.
Dodatkowo monety miedziane nie zachowają się tak dobrze jak srebrne.
No i te stemple, które się zapychają i pękają. Osobiście wierzę bardziej w pękanie, którego efekty widziałem wielokrotnie w to zapychanie mniej.
Wszystkie te elementy już Panowie poruszyli.
Teraz moje zdanie: czy wierzę w możliwość odwrócenia litery E na stemplu? Zdecydowanie wierzę, że taka możliwość istnieje.
Czy przykłady podane w tym wątku udowadniają istnienie tego błędu? Nie jednoznacznie.
Myślę, że poszukiwania i badania trwają.
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 31 Październik 2020, 14:41:26
Fakt, metalurgiem nie jestem, rozumiem, że Pan jest. Gratuluję.
- Tłumaczenie wszystkiego korozją monety jest BŁĘDNE.
Bardzo proszę aby Pan czytał, to co napisałem ze zrozumieniem, a nie wybierał tylko, to co jest dla Pana wygodne. Na poprzedniej stronie napisałem:
Zapotrzebowanie na stemple było ogromne i często wykonywano je niechlujnie i wykorzystywano do końca ich możliwości.Dodając 100 lat obiegu i podatność monety miedzianej na wpływ środowiska nie wszystko jest tym na co wygląda na boratynkach.
- Większość z tego co powoduje powstawanie faktycznie uszkodzonych liter E powstaje na stemplu...argument, że srebro lepiej wytrzymuje od miedzi. Fakt, ale w tym przypadku bez znaczenia
Już wyżej pokazałem, że jedną z przyczyn uszkodzeń są zużyte stemple. Materiał z którego wykonano monetę ma bardzo duże znaczenie. Być może na monetach srebrnych bardziej opierających się zniszczeniom pod wpływem środowiska tak jest. Natomiast dla monet miedzianych utlenianie się metalu, powstawanie ubytków, purchli, to powszechne zjawisko. Nie wiem ile boratynek Pan przeanalizował. Ja lekko licząc kilkadziesiąt tysięcy. Odnoszę wrażenie, ze swoją wiedzą i doświadczeniem w kolekcjonowaniu srebrnych monet próbuje Pan tłumaczyć zjawiska na monetach miedzianych nie znając ich specyfiki. Ja w każdym razie byłbym bardzo powściągliwy w ocenie monet srebrnych z punktu widzenia zbieracza monet miedzianych
- To co pan nazywa moneta dobrze zachowaną oznacza praktycznie stan monety I.
To chyba oczywiste, że jednoznaczna odpowiedź czy to błąd czy nie możliwa jest na monetach dobrze zachowanych
Nie uważam tych monet za zachowanych w stanie I :)
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 31 Październik 2020, 15:09:23
Temat dość trudny. /.../
Teraz moje zdanie: czy wierzę w możliwość odwrócenia litery E na stemplu? Zdecydowanie wierzę, że taka możliwość istnieje.
Czy przykłady podane w tym wątku udowadniają istnienie tego błędu? Nie jednoznacznie.
Myślę, że poszukiwania i badania trwają.
Bardzo podoba mi się Pana wypowiedź :) Tak właśnie należy do tematu błędów podchodzić. Z dystansem, ostrożnością, bez emocji.
Ja przecież istnienia takiego błędu nie wykluczam. Natomiast przez 11 lat zbierania boratynek i przejrzeniu tysięcy egzemplarzy takiego błędu nie spotkałem. Dlatego napisałem, że wedle swojej obecnej wiedzy twierdzę, że nie ma na boratynkach odwróconej litery E. Jak zobaczę na monecie doskonale zachowanej, to uwierzę. Zachęcam do poszukiwań.
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 31 Październik 2020, 19:42:35
Litery są zachowane dostatecznie ładnie. G troszkę pękło, no i to E...
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 31 Październik 2020, 19:57:46
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 31 Październik 2020, 20:01:34
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 31 Październik 2020, 20:09:14
Nie ma we mnie wiary w odwrócone E- jak to technicznie mogło powstać?
Moim zdaniem te wszystkie odwrócone E to efekt zużycia stempla, wytarcia monet obiegiem.
Pisałem o tym tutaj: http://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/B%C5%82%C4%99dy-na-boratynkach
Cytuj
CytujJa przecież istnienia takiego błędu nie wykluczam. Natomiast przez 11 lat zbierania boratynek i przejrzeniu tysięcy egzemplarzy takiego błędu nie spotkałem. Dlatego napisałem, że wedle swojej obecnej wiedzy twierdzę, że nie ma na boratynkach odwróconej litery E. Jak zobaczę na monecie doskonale zachowanej, to uwierzę. Zachęcam do poszukiwań.
Moim zdaniem zaczyna pan jak Morawiecki z cmentarzami. Przeczyć sam sobie (to do pogrubienia). Dla mnie nie wierzyć w coś to negować istnienie tego. Wykluczać taką możliwość.
Jak to technicznie mogło powstać ? ot obrócenie puncy i gotowe.
A może spotkał Pan tylko źle rozpoznał lub automatycznie stwierdził, że to nie to, bo nie spełnia wymogów idealności monet.
Cytuj
Materiał z którego wykonano monetę ma bardzo duże znaczenie.Nie ma żadnego odwrócenie E powstało na stemplu. Pękanie/zapychanie powstaje na stemplu.
Korozja i zużycie monety nie mają prawa stworzyć idealnych kresek w miejscu gdzie nie powinno ich być. To może zniszczyć i normalne E i odwrotne utrudniając ich jednoznaczne.
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 31 Październik 2020, 20:42:17
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 31 Październik 2020, 20:56:29
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 31 Październik 2020, 21:23:02
Cytuj
Nie ma we mnie wiary w odwrócone E- jak to technicznie mogło powstać?
Moim zdaniem te wszystkie odwrócone E to efekt zużycia stempla, wytarcia monet obiegiem.
Moim zdaniem zaczyna pan jak Morawiecki z cmentarzami. Przeczyć sam sobie (to do pogrubienia). Dla mnie nie wierzyć w coś to negować istnienie tego. Wykluczać taką możliwość.
Jak to technicznie mogło powstać ? ot obrócenie puncy i gotowe.
Myślałem, że to oczywiste. Pytanie jak to technicznie mogło powstać dotyczy tej konkretnej puncy. W przeciwieństwie do Pana wiem i pokazałem jak jedna z punc E wygląda na schemacie
Rozumiem, ze wracamy do początku. Tak napisałem: Nie ma we mnie wiary w odwrócone E, a w następnych postach: że wedle swojej obecnej wiedzy twierdzę, że nie ma na boratynkach odwróconej litery E. Jak zobaczę na monecie doskonale zachowanej, to uwierzę.
Nic nowego Pan do dyskusji nie wnosi, a więc zaczyna Pan łapać mnie za słówka. Ja tak mogę jeszcze z 10 stron, ale to nic do dyskusji nie wniesie. Płaskoziemców, antyszczepionkowców też racjonalne argumenty nie przekonują. Pan wie swoje i ja swoje. Kończę tę dyskusję, bo robi się nieprzyjemna z Pana strony, a zbieranie monet to ma być przyjemność.
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 01 Listopad 2020, 20:47:04
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 01 Listopad 2020, 20:54:35
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 03 Listopad 2020, 12:50:20
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 03 Listopad 2020, 14:07:35
Witam, Panowie proponuję założyć osobny wątek :p w związku z tym odwrócony E:) Wracając do tematu, niestety moneta w kiepskim stanie ale chyba odwróconego O nie idzie zakwestionować? Ptfu podwójnego O:)Błąd jest jednoznaczny. Nie ma się do czego przyczepić :)
Wolski w katalogu notuje pod numerem: LW66.A.21.41 i szacuje rzadkość na R5. Tylko pogratulować :)
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 09 Listopad 2020, 13:45:13
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 09 Listopad 2020, 14:31:54
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 09 Listopad 2020, 14:48:57
Wbrew pozorom jest boratynek " jednostronnych' sporo. Jak dotąd nie widziałem tylko z 1659 roku.
Tutaj kilka, te po lewej aktualnie do kupienia
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 09 Listopad 2020, 14:49:06
https://spodstempla.pl/jednostronne-boratynki/
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 09 Listopad 2020, 14:59:22
Wiadomość wysłana przez: cancan w 09 Listopad 2020, 15:14:03
Oczywiście błąd destrukt proszę się troszkę zagłębić w wiedzę na ten temat najwidoczniej nie zna się Pan pablo77.Proszę linki
https://onebid.pl/pl/auction/341/lot/1591/jan-ii-kazimierz-boratynka-litewska-jednostronna
https://spodstempla.pl/jednostronne-boratynki/
Myślę, ze Pan Pablo77 zna ten temat, jego komentarz dotyczył nazwania tego typu destruktu z ang. "brokage" biciem brakteatowym, które i według mego zdania jest mylące.
Brakteaty, jak wszyscy wiedzą, były bite na cienkich blaszkach i zapewne na miękkim podłożu (n.p. skora). Ten destrukt powstał, gdy moneta utknęła w stemplu i została odbita jako "negatyw" na drugim krążku tworząc wizerunek. Podstawowe różnice miedzy tym destruktem i brakteatem jest po pierwsze brakteat był z założenia jednostronny, po drugie brak koordynacji pomiędzy orientacja wizerunków awersu i rewersu na destrukcie.
Myślę, ze daje nam się we znaki brak polskiej nazwy tego destruktu. Kiedyś próbowałem cos wymyślić na tym forum, ale bezskutecznie. Proszę tez zajrzeć do naszego słownika.
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 09 Listopad 2020, 15:19:14
Znajdzie pan drugi identyczny z tym? To przecież są buble produkcyjne
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 09 Listopad 2020, 15:23:58
Oczywiście błąd destrukt proszę się troszkę zagłębić w wiedzę na ten temat najwidoczniej nie zna się Pan pablo77.Proszę linki
https://onebid.pl/pl/auction/341/lot/1591/jan-ii-kazimierz-boratynka-litewska-jednostronna
https://spodstempla.pl/jednostronne-boratynki/
Myślę, ze Pan Pablo77 zna ten temat, jego komentarz dotyczył nazwania tego typu destruktu z ang. "brokage" biciem brakteatowym, które i według mego zdania jest mylące.
Brakteaty, jak wszyscy wiedzą, były bite na cienkich blaszkach i zapewne na miękkim podłożu (n.p. skora). Ten destrukt powstał, gdy moneta utknęła w stemplu i została odbita jako "negatyw" na drugim krążku tworząc wizerunek. Podstawowe różnice miedzy tym destruktem i brakteatem jest po pierwsze brakteat był z założenia jednostronny, po drugie brak koordynacji pomiędzy orientacja wizerunków awersu i rewersu na destrukcie.
Myślę, ze daje nam się we znaki brak polskiej nazwy tego destruktu. Kiedyś próbowałem cos wymyślić na tym forum, ale bezskutecznie. Proszę tez zajrzeć do naszego słownika.
Tak jak Pan pisze,według mnie nazywanie tego typu destruktu menniczego biciem brakteatowym to wprowadzanie w błąd.
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 09 Listopad 2020, 15:30:40
Igor generalnie wypisuje bzdury. U niego wszystkie boratynki są mennicze, myli mennice itp. Na niego nie ma się co powoływać. Nie wiem skąd to R4, może Wolski gdzieś tak napisał i poszło. Nie zbieram destruktów i bliżej się nie interesowałem. Generalnie uważam, że przypisywanie destruktom rzadkości sensu nie ma, bo jak napisałem nie ma dwóch identycznych destruktów. Może od razu R8.
Lub RR ;)
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 09 Listopad 2020, 18:53:23
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 09 Listopad 2020, 19:38:03
Pozdrawiam
Wiadomość wysłana przez: Łukasz G w 09 Listopad 2020, 19:54:52
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 09 Listopad 2020, 20:02:56
1/str. 100 "Powstawało omyłkowo lub przez nieuwagę mincerza"
2/str.103 "Powstawały gdy mincerz położył omyłkowo..."
Czyli Wolski również pisze, że takie monety powstały na skutek niestaranności mincerza. Moneta wadliwa,źle wybita, bubel.
Brakteat, to moneta wybijana kilkaset lat temu lat temu na jednej stronie cienkiej blaszki. Nie przez pomyłkę, ale taka miała być.
Boratynka jednostronna jest destruktem/ monetą wadliwie wybitą/. Popularnie o tak wybitych monetach mówi się bicie brakteatowe.To jest tylko opis tej wady. Podobnie jak ktoś ładnie mówi, to możemy powiedzieć kwiecista mowa, ale to nie znaczy, że z ust wypadają kwiaty :)
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 09 Listopad 2020, 20:16:13
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 25 Listopad 2020, 11:46:43
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 26 Listopad 2020, 13:00:34
Moneta jest zniszczona korozją, przecież widzisz mikrouszkodzenia powierzchni. Obie punce litery L są na tej monecie takie same. Porównaj owal liter O, obok masz przecież dwie litery O. W Ujazdowie wybito setki milionów sztuk monet. Wykorzystywano do tworzenia stempli dziesiątki albo i więcej punc. Nic więc dziwnego, że litery i cyfry mają na różnych monetach inny kształt. Zamiast pisać takie rzeczy porównaj spokojnie wiele monet. Ciągle piszę, że na monetach zniszczonych można zobaczyć wszystko co wyobraźnia podpowie, a ty swoje. Zanim coś napiszesz dokonaj analizy porównawczej, weź pod uwagę skutki obiegu i korozji.
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 27 Listopad 2020, 09:27:26
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 27 Listopad 2020, 09:53:20
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 27 Listopad 2020, 11:45:14
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 27 Listopad 2020, 12:14:52
Przyznam, ze od tych wszystkich błędów wole takie
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 27 Listopad 2020, 16:17:33
Widzę tylko pęknięte E.
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 27 Listopad 2020, 16:34:11
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 27 Listopad 2020, 16:49:41
Rzeczywiście, mam pan sporo racji. Nieprzypadkowo też kieruję się tym kluczem.
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 28 Listopad 2020, 15:29:58
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 29 Listopad 2020, 11:19:50
Taka sobie boratynka z Oliwy z 1663 roku. Ja widzę na niej błąd SOLI AMG DVC LIT
lepszego zdjęcia nie zrobię ...
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 29 Listopad 2020, 17:36:59
Wiadomość wysłana przez: Koala w 16 Grudzień 2020, 17:27:15
Hmm, co do błędów, mam pytanie do poniższej monetki, brak tarczy u jeźdźca to błąd czy odmiana (boratynki trochę zbieram, ale z naciskiem na trochę). W szybkim przeglądzie archiwów sieci nie znalazłem, a do literatury specjalnie dostępu na razie nie mam. Na drugiej fotce, co prawda, nie boratynka, ale też szeląg i epoka w sumie ta sama, i pytanie czy Panowie czy gdzieś się taka "odmiana" w oczy rzuciła.
Pozdrawiam
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 16 Grudzień 2020, 18:52:15
[ You are not allowed to view attachments ]
Ten drugi szeląg ze słabego srebra z mennicy wileńskiej. Albo niedobity herb pod pogonią albo brak herbu. Tak jak tutaj: https://wcn.pl/eauctions/190606/details/118990/Polska-szelag-1652
Coś słabo Pan szukał. Wystarczyło wpisać w google solidvs albo szeląg i w kilka sekund jest odpowiedź na monitorze
Wiadomość wysłana przez: Koala w 16 Grudzień 2020, 19:01:19
Co do boratynki serdecznie dziękuję. A co do szeląga, to chodziło mi o zdwojenie "2" na końcu daty, bo takiego "zwykłego" miałem, a ten to nowy nabytek i zastanawiałem się, co to i skąd.
Pozdrawiam
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 21 Grudzień 2020, 12:14:43
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 05 Sierpień 2021, 18:02:17
Wiadomość wysłana przez: heniek151 w 12 Sierpień 2021, 19:48:21
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 12 Sierpień 2021, 23:13:55
Od siebie dodam coś takiego: R(E)X
[ You are not allowed to view attachments ] [ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 13 Sierpień 2021, 23:21:50
miejscu nabito rzymską cyfrę I co chyba nie uwzględnia katalog ?.
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 14 Sierpień 2021, 09:19:37
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 14 Sierpień 2021, 10:44:29
2/ Z tą "przebitką" mam kłopot:
- słabe zdjęcie, przy powiększeniu wszystko się rozłazi - proszę zrobić ostre na wprost takie:
-kolejny kłopot polega na tym, że przebitki, to stemple wykonane w 1660 i jeśli były zdatne do użycia, to po przebiciu cyfry 0 na 1 były wykorzystane na początku 1661 roku. Czyli treść rewersu musi być taka jak na monetach z 1660 roku. Jak dotąd nie zidentyfikowano żadnej monety z Krakowa z 1660 roku z napisem otokowym REGN-POLON. Taki napis wstępuje tylko w 1661 roku, tak jak na monecie wyżej.
Takie ślady przy cyfrach i literach czasem się pojawiają albo jako rysa na stemplu, albo jako ślad po krawędzi puncy- bardziej prawdopodobne
Aby stwierdzić, że to przebitka potrzebne dobre zdjęcie i przebitka musi być jednoznaczna, bez żadnych wątpliwości tak ja na tym przykładzie:
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 14 Sierpień 2021, 13:06:24
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 14 Sierpień 2021, 13:44:03
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 14 Sierpień 2021, 14:07:03
W powiększeniu widać, że powierzchnia monety jest bardzo zdegradowana i nie ma śladu po zaklepanym 0
Ale to oczywiście tylko moja opinia. Może autor katalogu się wypowie?
Wiadomość wysłana przez: heniek151 w 14 Sierpień 2021, 18:32:54
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 14 Sierpień 2021, 18:34:20
Wiadomość wysłana przez: cancan w 14 Sierpień 2021, 21:52:19
... albo jako ślad po krawędzi puncy- bardziej prawdopodobneNie jestem pewien czy się zgodzę z opinią, że punce liter miały takie okrągłe główki. Nigdzie nie widziałem takiej wersji, jeśli ktoś zna, proszę o udostepnienie.
...
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 14 Sierpień 2021, 22:10:50
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 14 Sierpień 2021, 23:27:26
Nie jestem pewien czy się zgodzę z opinią, że punce liter miały takie okrągłe główki. Nigdzie nie widziałem takiej wersji, jeśli ktoś zna, proszę o udostepnienie.
O ile zdjęcia stempli monet, a nawet punc portretów można znaleźć w sieci, to zdjęcia puncy litery lub cyfry z XVII wieku nigdy nie widziałem. Opieram się na artykule Macieja Widawskiego - Stempel menniczy - projekt i realizacja, gdzie na stronie 131 pokazano rysunek takiej puncy, a wcześniej opisano puncę jako wykonaną z krótkiego pręta stalowego / pewnie bardzo cienkiego aby można litery i cyfry odbijać blisko siebie/. Oczywiście nie mam pewności jak taka punca była zakończona i czy była okrągła, owalna lub kwadratowa, stąd użyte słowo "prawdopodobnie" w zdaniu, w którym próbowałem wyjaśnić ten ślad przed otrzymaniem lepszego zdjęcia.
Jeśli Pan ma zdjęcia lub rysunki takich punc z XVI-XVII wieku, to z chęcią obejrzę, wiedzy nigdy za wiele
Wiadomość wysłana przez: cancan w 15 Sierpień 2021, 06:17:20
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 15 Sierpień 2021, 11:38:20
Punca W, która była elementem heraldycznym tarczy wrocławskiej.
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 27 Czerwiec 2022, 18:20:00
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 27 Czerwiec 2022, 20:33:16
[ You are not allowed to view attachments ]
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 27 Czerwiec 2022, 20:44:05
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 13 Listopad 2022, 16:24:40