TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: zdzicho w 03 Czerwiec 2020, 14:04:23

Tytuł: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 03 Czerwiec 2020, 14:04:23
Na monetach spotkać możemy dwa rodzaje błędów: błędy bicia i błędy stempla.
Błędy bicia, to wszystkie monety nieprawidłowo wybite. Szczególnie częste przy biciu ręcznym. Przy masowej produkcji monet, a przy biciu boratynek szczególnie, takie błędy występują masowo. O wiele trudniej zdobyć boratynkę wybitą prawidłowo niż nieprawidłowo. Oczywiście każde nieprawidłowe wybicie jest unikatem, bo mało prawdopodobne jest uderzenie młotem w identyczny sposób. Błędy bicia to najczęściej przesunięcie stempla na krążku, podwójne lub wielokrotne uderzenie w ten sam krążek, uderzenie z obrotem, jednostronne bicia itp/ zestawienie 1/.
Błędy stempla, to błędy powstałe w trakcie powstawania stempla. Przy ogromnej emisji boratynek potrzebnych było tysiące stempli do wykonania w krótkim czasie. Mistrz skupiał sie na wykonaniu wizerunku króla, orłach  i pogoniach, a jego uczniowie /często analfabeci/ tworzyli legendy otokowe, dokładali mitry książęce, herby i interpunkcje. Nic więc dziwnego, że stosunkowo często popełniano błędy. Kontrola wykonania stempli była niedoskonała., ale była gdyż spotykamy monety z poprawionymi na stemplach błędami, ale bardzo dużo błędnie wykonanych stempli umykało kontroli. Błędy stempla, to najczęściej przestawione litery, nieprawidłowa interpunkcja, pomylona data albo błędy trudniejsze do zauważenia bez podstawowej wiedzy, a mianowicie pomyłki herbowe, którym poświęciłem ten artykuł: http://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/O-pomy%C5%82kach-herbowych-i-analizie-herbu-Litwy-Pogo%C5%84-na-miedzianych-szel%C4%85gach-Jana-Kazimierza-s%C5%82%C3%B3w-kilka
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 03 Czerwiec 2020, 14:38:51
Można powiedzieć, że jeśli jakiś błąd jest możliwy do popełnienia, to na jakimś stemplu boratynki został popełniony.
Na zestawieniach przykłady błędów, które w ciągu kilku lat zarchiwizowałem. Oczywiście jest ich o wiele więcej.
1/ błędy na awersie w imieniu króla i monogramach zarządców mennic/zestawienie 2/
2/ błędy na rewersie:
- w wyrazie SOLID
- w skrócie MAG
- w skrócie DVC
- przykłady braku herbów i monogramów, herb omyłkowy
- przykład błędnej daty i interpunkcji
Bardzo mało błędów powstało w mennicy krakowskiej i mennicach zarządzanych przez Horna w Oliwie, Kownie i Malborku pewnie z powodu stosunkowo małych emisji monet w tych mennicach.
Przyznam szczerze, że nie rozumiem wysokich cen jakie osiągają monety z błędami. Nie są to przecież monety jednostkowe. Obojętnie czy błąd został dostrzeżony i naprawiony czy tez nie, stempel z takim błędem był używany aż do zniszczenia. Wedle szacunków Wolskiego stempel dolny/awersu/ wytrzymywał około 100 tysięcy uderzeń, a górny /rewersu/ około 50 tysięcy. Pewnie zachowało się takich monet sporo. Na pewno więcej niż boratynek prawidłowo wybitych, doskonale zachowanych i w naturalnych patynach.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 03 Czerwiec 2020, 16:19:31
Cytuj
Przyznam szczerze, że nie rozumiem wysokich cen jakie osiągają monety z błędami
Moim zdaniem wyjaśnienie jest proste. Są to zwykle monety stosunkowo rzadkie (mimo iż stempel wykorzystywano aż do zużycia). Poza tym odmiany z błędami są typologicznie zdecydowanie bardziej wyraziste i znaczące w porównaniu np. z odmianami wyodrębnionymi w oparciu o np. długość kokardy za głową jeźdźca, czy odmianami wyszczególnionymi w oparciu o skrót "DVC" lub "DUC".
Ja osobiście jestem fanem boratynek z błędami. Żeby nie było wątpliwości - mowa oczywiście o błędach stempla, a nie bicia. Te drugie nie mają dla mnie większej wartości.
Poniżej zdjęcie z forum poszukiwanieskarbow.com z szelągiem wileńskim z roku 1664 bez inicjałów "HKPL" oraz z błędnie zapisanym imieniem króla "COS".
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 03 Czerwiec 2020, 17:07:12
No tak. Od razu widać :)
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 03 Czerwiec 2020, 18:18:00
Myślę, że nie chodzi tu tylko o to, że błędy stempla łatwiej zauważyć. Niektóre odmiany z błędami stempla są - jak sądzę - wyższej rangi niż odmiany (warianty) wyodrębnione w katalogu C. Wolskiego w oparciu o przysłowiową długość kokardy. Moim zdaniem czym innym (czymś znacznie istotniejszym) jest brak herbu Snopek (R4), a czym innym odmiana wyodrębniona w oparciu o zapis "SOLI MAG - DUC LIT" (też R4) zamiast "SOLI MAG D - UC LIT" (R).

Dla zilustrowania problemu:
B.35.11 - R4 (zdjęcie GNDM)
A.34.13 - R4
A.34.11 - R

Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 03 Czerwiec 2020, 19:36:06
Jedno nie przeczy drugiemu :)
Ale oczywiście masz racje, że są ważniejsze i mniej ważne warianty. Ja generalnie uważam, że niektórych wariantów/ i to z podanymi rzadkościami/nie powinno być w katalogu, bo tylko zaciemniają obraz całości i utrudniają identyfikację. Takie drobiazgi jak 16 wariantów Orła w Ujazdowie 1661 niech sobie wyodrębniają, jeśli chcą właściciele specjalizowanych kolekcji
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 04 Czerwiec 2020, 20:55:41
Jest więcej takich smaczków, jak kwestia interpretacji tych 'wyjątków'  tu TL czy T i odwrócone T.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 04 Czerwiec 2020, 21:10:01
Nie, to jest klasyczny przykład doszukiwania się błędów tam gdzie ich nie ma. Jaka interpretacja skoro jak byk widać, że to są różne punce liter.
rom daj spokój.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 08 Czerwiec 2020, 19:34:37
Zdzichu, nawiązywałem do tego że mniej doświadczony numizmatyk może tak to interpretować a nie powinien. :)
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 18 Czerwiec 2020, 11:21:52
Nie chciałbym zaśmiecać tematu, ale może przyda się jako ciekawostka. W sumie podchodzi to pod błąd bicia.

  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 28 Październik 2020, 20:35:23
Taka sobie boratynka z Oliwy z 1663 roku. Ja widzę na niej błąd SOLI AMG DVC LIT
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 28 Październik 2020, 20:37:04
I jeszcze jedna moneta opublikowana w wątku - Rzadkie i piękne boratynki - ale chyba tutaj lepiej pasuje
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 28 Październik 2020, 21:58:25
Nie ma we mnie wiary w odwrócone E- jak to technicznie mogło powstać?
Moim zdaniem te wszystkie odwrócone E to efekt zużycia stempla, wytarcia monet obiegiem.
Pisałem o tym tutaj: http://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/B%C5%82%C4%99dy-na-boratynkach
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 29 Październik 2020, 00:10:20
Patrzę i widzę odwrócone (E) - nie zagłębiając się w sposób powstania. Artykuł oczywiście czytałem. Uważam że poziome kreski w E są na końcu "zlane" i to dało efekt pionowej kreski po prawej stronie. Co do braku pionowej kreski w E po normalnej, lewej stronie, widzę tam inną barwę monety. Kreska tam była. Może słabo nabita,może celowo usunięta. Tak czy siak, ślad widać na foto.

Na monecie poprzedającej nie można już mówić o błędzie (A), bo tam nie widać nic. Równie dobrze można by zrobić zdjęcie miedzianego krążka i napisać że to R8.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 29 Październik 2020, 02:09:32
Coś słabo z wyobraźnią Panowie. Wystarczy obrócić punce o 180 stopni i gotowe. Odwrotne E jest znane z monet Zygmunta III. Podobnie odwrotne N, odwrotne D.
Ba jest znane nawet odwrotne S a to już wyższa szkoła jazdy.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 29 Październik 2020, 09:41:36
Wyobraźnia, to jedno, a analiza detali i znajomość kształtu liter, to drugie. Litera E ze względu na swój kształt bardzo łatwo ulega uszkodzeniom.
Ten proces przekształcania się E w niby odwrócone E przedstawiłem poniżej. Wielokrotnie stykałem się z odwróconymi E i T ale nigdy się to odwrócenie nie potwierdziło. Zresztą C. Wolski tez się z tych odwróceń zaczął wycofywać. Wystarczy powiększyć zdjęcie i dokonać analizy porównawczej z innymi literami, aby rozwiać wątpliwości
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 29 Październik 2020, 11:27:42
Coś słabo z wyobraźnią Panowie. Wystarczy obrócić punce o 180 stopni i gotowe. Odwrotne E jest znane z monet Zygmunta III. Podobnie odwrotne N, odwrotne D.
Ba jest znane nawet odwrotne S a to już wyższa szkoła jazdy.
Wyobraźnia działa całkiem nieźle, czasem jednak może prowadzić na manowce.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 29 Październik 2020, 12:14:44
Tu znika tam się pojawia. Sam powołuje się Pan na brzytwe Ockhama a odrzuca możliwość znacznie (Wg mnie oczywiście) znacznie bardziej prawdopodobną. A jednocześnie nie wyklucza pan odwrócenia litery V (czasem używana jako A i zresztą odwrotnie również). Już samo takie założenie powoduje, że nie mogę w żaden sposób się zgodzić z eliminacją odwrócenia E w momencie puncowania. Ja natomiast jestem w stanie uwierzyć w obie możliwości. Zarówno w odwrócenie jak i magiczne pękanie i zapychanie się stempla.  Faktycznie w literze E jest masa możliwości powstania destruktu stempla. Tak m.in. powstaje RFG itp.

Pozwolę sobie pokazać taką monetę choć starszą o pół wieku
https://onebid.pl/pl/auction/503/lot/172/rr-zygmunt-iii-waza-szelag-1651-1615-wilno
Czy tutaj też coś magicznie się zrosło i pękło ? 

Ps. w pańskim artykule uważam, że wśród wielu destruktów jest faktycznie jedno odwrócone E.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 29 Październik 2020, 14:52:12
Bardzo lubię dyskusje o monetach, ale rzeczowe i bez złośliwości. W mojej wypowiedzi nie odnosiłem się do magii, bo tylko tam coś się pojawia lub znika. W artykule / fajnie, ze Pan przeczytał/ i tutaj na schemacie starałem się przedstawić proces przemiany litery E na skutek korozji i zniszczenia monety obiegiem. Sam Pan zresztą przyznał, że:" Faktycznie w literze E jest masa możliwości powstania destruktu stempla." Widać różnie rozumiemy brzytwę Ockhama, bo dla mnie najprostszym rozwiązaniem jest korozja. Wie Pan doskonale, że monety miedziane o wiele łatwiej niż srebrne ulegają wpływom środowiska w wyniku czego powierzchnia monety ulega niszczeniu. 90% obecnych na rynku boratynek ma zdegradowaną powierzchnie lub jest nieprawidłowo wybita. Taka jest specyfika tych monet i trzeba umieć się w tym gąszczu odnaleźć min. przez żmudne porównywanie poszczególnych liter i obserwacje skutków korozji. Nigdzie nie napisałem, że wykluczam istnienie odwróconych E. W artykule o błędach napisałem przecież:   Zgodnie z powyższym wedle swojej obecnej wiedzy twierdzę, że nie ma na boratynkach odwróconej litery E. Jak zobaczę na monecie doskonale zachowanej, to uwierzę..
Pański przykład jest oczywisty i jednoznaczny. Jak zobaczę taką odwróconą E na boratynkach to uwierzę. Proszę spojrzeć na tę boratynkę pięknie zachowaną i zobaczyć co się dzieje z E , jak szybko ulega zniszczeniu w porównaniu do innych liter
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Co do odwróconego V, przecież błąd jest jednoznaczny, nie budzi żadnych wątpliwości w przeciwieństwie do wszystkich "odwróconych E" jakie widziałem. Proszę spojrzeć na litery V i A stosowane w tym roczniku w mennicy brzeskiej
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 29 Październik 2020, 18:14:10
Patrzę na tą piekną boratynkę i widzę tam piękne odwrócone E, które ulega korozji. Wróc jaka korozja.... raczej wybitą uszkodzonym stemplem. Bo przecież etap "pojawiania się" dzieje się na stemplu a nie na monecie. 
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: heniek151 w 29 Październik 2020, 19:01:30
Boratynki z odwróconym E istnieją. Są sposoby na niemal bezbłędne je roróżnienie w przypadku conajmniej dwóch stylów litery E w biciach wileńskich. Monety z odwróconym E w katalogu są wystarczające na potwierdzenie tej tezy. Odwrócone E powstawało na skutek odwrócenia puncy podczas nabijania. Moneta przedstawiona w tym wątku odwróconego E nie ma.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 29 Październik 2020, 19:27:31
Boratynki z odwróconym E istnieją. Są sposoby na niemal bezbłędne je roróżnienie w przypadku conajmniej dwóch stylów litery E w biciach wileńskich. Monety z odwróconym E w katalogu są wystarczające na potwierdzenie tej tezy. Odwrócone E powstawało na skutek odwrócenia puncy podczas nabijania. Moneta przedstawiona w tym wątku odwróconego E nie ma.

O której Pan mówi bo jest ich kilka.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: heniek151 w 29 Październik 2020, 19:59:51
Żadna z monet wileńskich przedstawionych w tym wątku nie ma odróconego E (oprócz teraz przeze mnie przedstawionych).
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 29 Październik 2020, 20:52:43
O! Pozdrawiam serdecznie twórcę katalogu i mojego mentora, który wprowadzał mnie w świat boratynek :)
Dodam tylko, że w drugiej emisji w latach 1663-66 wybito aż 1 miliard 390 milionów sztuk boratynek. W Wilnie w ciągu 31 miesięcy wybito aż 404 miliony sztuk. Zapotrzebowanie na stemple było ogromne i często wykonywano je niechlujnie i wykorzystywano do końca ich możliwości.Dodając 100 lat obiegu i podatność monety miedzianej na wpływ środowiska nie wszystko jest tym na co wygląda na boratynkach. W artykule napisałem: O błędach na monetach mówimy wtedy, kiedy są jednoznaczne i nie budzą żadnych wątpliwości. Czasami kolekcjonerzy doszukują się błędów tam, gdzie ich nie ma. Na monetach zniszczonych obiegiem i korozją można zobaczyć wszystko co nam wyobraźnia podpowie. Analizując boratynki należy powściągnąć emocje
i analizować chłodnym okiem.
Co do monet w katalogu, to do dzisiaj żałuję, że nie udało się dołączyć do katalogu płyty ze zdjęciami. Pomogło by to w analizie detali, bo katalogowe zdjęcia ze względu na rozmiar tego nie ułatwiają.
Na koniec jeszcze literki E dotyczące tej mojej z Wilna. Mam nadzieję, że temat został wyjaśniony :)
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 29 Październik 2020, 21:26:53
Cieszę się że opublikowana przeze mnie moneta wywołała tak ciekawą dyskusję. Wnioski wyciągnięte, argument przyjęte. To pytanie co z tą z Oliwy - jest tam AMG czy to tylko też moje patrzenie życzeniowe. Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 29 Październik 2020, 21:37:43
Troszeczkę spirytusu na patyczek do uszu i proszę usunąć ten brud. Potem dobre zdjęcie rewersu i zobaczymy. Na podstawie tego zdjęcia ja nie jestem wstanie wydać opinii
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 29 Październik 2020, 21:47:05
Powyższą wypowiedź w wątku potwierdzam na własnych błędach. Musi być cecha o błędzie jednoznaczna.Wielokrotnie widziałem różne błędy  co wyobraźnia podpowie na zniszczonych obiegiem boratynkach .Cały czas uczę się na błędach od najlepszych specjalistów ,kolekcjonerów  z forum idzie się dowiedzieć mnóstwo ciekawych informacji  .Przy okazji również Pozdrawiam autora tak wspaniałego dzieła katalogu miedzianych szelągów Jana Kazimierza Wazy.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: barzda w 31 Październik 2020, 07:51:51
Odwrócone E ???
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 31 Październik 2020, 08:46:04
Proponuję analizę całościową litery E, a nie tylko jednego z elementów
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: barzda w 31 Październik 2020, 09:47:25
litera E jest taka sama jak na boratynke heniek151
(przepraszam, ciężko mi się porozumiewać po polsku - nie wszystko, co mogę powiedzieć, co chcę)
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 31 Październik 2020, 10:58:49
Warto zwrócić uwagę na kształt dwóch pustych pól wewnątrz rozpracowywanego E. Przy pionowej belce są one w znacznej większości przypadków dłuższe i prostsze.
IMG_20201031_105654.jpg
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: husyta74 w 31 Październik 2020, 11:05:47
litera E jest taka sama jak na boratynke heniek151
(przepraszam, ciężko mi się porozumiewać po polsku - nie wszystko, co mogę powiedzieć, co chcę)


Mam wrażenie, że oba awersy są z tego samego stempla...

Pozdrawiam,

Waldek
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 31 Październik 2020, 11:44:34
Ja rozumiem, że są kolekcjonerzy, których nie zadowala posiadanie monety nawet w przyzwoitym stanie. Starają się więc monetę dowartościować doszukując się rozmaitych błędów. Już sobie wyobrażam / bo temat znowu został poruszony/ wysypu zmaltretowanych boratynek na których ktoś coś zobaczył.
Mam inne zdanie w tej kwestii niż autor katalogu. Wszystkie te niby odwrócone E jakie widziałem do tej pory były uszkodzone. Napiszę czerwonym drukiem: O błędach na monetach mówimy wtedy, kiedy są jednoznaczne i nie budzą żadnych wątpliwości. Na monetach zniszczonych obiegiem i korozją można zobaczyć wszystko co nam wyobraźnia podpowie.
 Naprawdę nikogo nie zastanawia to, że nikt /nawet w katalogu/ nie pokazał odwróconej E bez uszkodzeń? Przecież takich dobrze zachowanych liter E jest cała masa i żadnej odwróconej. Jak zobaczę takie dobrze zachowane, to przyznam, ze odwrócone E istnieje
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 31 Październik 2020, 12:53:20
Normalnie słabość mnie bierze. Wierz Pan w co chcesz, ale metalurgiem to nie jest Pan najlepszym.
Tłumaczenie wszystkiego korozją monety jest BŁĘDNE. Mam uwierzyć, że akurat na danej monecie wyskoczyły dwa purchelki w odpowiednim miejscu i to i krańcach prostych ?
Większość z tego co powoduje powstawanie faktycznie uszkodzonych liter E powstaje na stemplu. Na stemplu którego materiał jest inny i wcale nie leżał 350 lat. Bo został bardzo szybko zużyty. (To tak w temacie trwałości monet - argument, że srebro lepiej wytrzymuje od miedzi. Fakt, ale w tym przypadku bez znaczenia).
Stemple mogą się zapychać (zanikanie czegoś na monecie) a także pękać (powstawanie czegoś na monecie). A więc musiałyby się stać dwa takie procesy. Oczywiście pęknięcie stempla może powodować przesunięcie metalu w części litery E z pionową belką - ale to od razu widać.  Wciąż jednak trudno uwierzyć, że pęknięcie byłoby kwadratowe i na dodatek powodowało zablokowanie odpowiednich miejsc po drugiej stronie.


Kolejny argument o katalogach też do mnie nie przemawia. To co pan nazywa moneta dobrze zachowaną oznacza praktycznie stan monety I.
Pozwolę sobie jeszcze tutaj wtrącić, że stan monety I (Moneta idealna również pod względem świeżości stempla) to co innego niż stan zachowania I (stan od wyjścia z mennicy)
Patrząc jak Pan ocenia to takich monet jest ile ? 1/1000 ? 1/10000 ?
Załóżmy tutaj jedna ma tysiąc.
Drugie założenie na ilu stemplach mógł wystąpić błąd odwrócenia litery E przez pracownika mennicy ? Załóżmy, że też pomylił się tylko raz na 1000.
Tak więc statystyka nam mówi, że w tym przypadku możliwość wystąpienia monety satysfakcjonującej Pana to 0,000001. (0,0001%). Oczywiście ta wartości wybrane z głowy, ale też nie będzie to 1:100. 
Tak jak Pan mówi dobrych E jest dużo bo ich populacja jest znacznie większa niż takich odwróconych. A i pewnie poziom satysfakcji się obniża.


Dla mnie stan początkowy E jest wyznaczany przez pionową PROSTA belkę. Jeśli jest ona z prawej a moneta jest w tym miejscu dobrze wybita uznaję to za dowód wystarczający.

Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 31 Październik 2020, 14:09:36
Temat dość trudny.
Oczywiście pomyłki w postaci obróconych liter na stemplu zdarzały się dość często.
Z drugiej strony z jakiegoś powodu punca litery E już w przypadku choćby krakowskich trojaków ZIIIW nastręczała trudności pracownikom mennicy. W dodatku litera ta jest symetryczna i gołym okiem, w pośpiechu można było się pomylić i obrócić. Podejrzewam, że punce miały oznaczenia typu "góra/dół".
Ilość wybitych boratynek przekłada się na liczbę stempli, które musiano wielokrotnie wymieniać.
Dodatkowo monety miedziane nie zachowają się tak dobrze jak srebrne.
No i te stemple, które się zapychają i pękają. Osobiście wierzę bardziej w pękanie, którego efekty widziałem wielokrotnie w to zapychanie mniej.
Wszystkie te elementy już Panowie poruszyli.
Teraz moje zdanie: czy wierzę w możliwość odwrócenia litery E na stemplu? Zdecydowanie wierzę, że taka możliwość istnieje.
Czy przykłady podane w tym wątku udowadniają istnienie tego błędu? Nie jednoznacznie.
Myślę, że poszukiwania i badania trwają.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 31 Październik 2020, 14:41:26
 - Wierz Pan w co chcesz, ale metalurgiem to nie jest Pan najlepszym.
Fakt, metalurgiem nie jestem, rozumiem, że Pan jest. Gratuluję.
- Tłumaczenie wszystkiego korozją monety jest BŁĘDNE.
Bardzo proszę aby Pan czytał, to co napisałem ze zrozumieniem, a nie wybierał tylko, to co jest dla Pana wygodne. Na poprzedniej stronie napisałem:
Zapotrzebowanie na stemple było ogromne i często wykonywano je niechlujnie i wykorzystywano do końca ich możliwości.Dodając 100 lat obiegu i podatność monety miedzianej na wpływ środowiska nie wszystko jest tym na co wygląda na boratynkach.
- Większość z tego co powoduje powstawanie faktycznie uszkodzonych liter E powstaje na stemplu...argument, że srebro lepiej wytrzymuje od miedzi. Fakt, ale w tym przypadku bez znaczenia
Już wyżej pokazałem, że jedną z przyczyn uszkodzeń są zużyte stemple. Materiał z którego wykonano monetę ma bardzo duże znaczenie. Być może na monetach srebrnych bardziej opierających się zniszczeniom pod wpływem środowiska tak jest. Natomiast dla monet miedzianych utlenianie się metalu, powstawanie ubytków, purchli, to powszechne zjawisko. Nie wiem ile boratynek Pan przeanalizował. Ja lekko licząc kilkadziesiąt tysięcy. Odnoszę wrażenie, ze swoją wiedzą i doświadczeniem w kolekcjonowaniu srebrnych monet próbuje Pan tłumaczyć zjawiska na monetach miedzianych nie znając ich specyfiki. Ja w każdym razie byłbym bardzo powściągliwy w ocenie monet srebrnych z punktu widzenia zbieracza monet miedzianych
- To co pan nazywa moneta dobrze zachowaną oznacza praktycznie stan monety I.
To chyba oczywiste, że jednoznaczna odpowiedź czy to błąd czy nie możliwa jest na monetach dobrze zachowanych
Nie uważam tych monet za zachowanych w stanie I :)

Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 31 Październik 2020, 15:09:23
Temat dość trudny. /.../
Teraz moje zdanie: czy wierzę w możliwość odwrócenia litery E na stemplu? Zdecydowanie wierzę, że taka możliwość istnieje.
Czy przykłady podane w tym wątku udowadniają istnienie tego błędu? Nie jednoznacznie.
Myślę, że poszukiwania i badania trwają.

Bardzo podoba mi się Pana wypowiedź :) Tak właśnie należy do tematu błędów podchodzić. Z dystansem, ostrożnością, bez emocji.
Ja przecież istnienia takiego błędu nie wykluczam. Natomiast przez 11 lat zbierania boratynek i przejrzeniu tysięcy egzemplarzy takiego błędu nie spotkałem. Dlatego napisałem, że wedle swojej obecnej wiedzy twierdzę, że nie ma na boratynkach odwróconej litery E. Jak zobaczę na monecie doskonale zachowanej, to uwierzę. Zachęcam do poszukiwań.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 31 Październik 2020, 19:42:35
Na tym stemplu po kolejnym tysiącu uderzeń, można by doszukiwać się odwróconego A, może też np. R, w miejscu prawidłowego E. Ktoś bardzo uparty mógłby zobaczyć nawet H ;).
Litery są zachowane  dostatecznie ładnie. G troszkę pękło, no i to E... 
ggg.jpg
 
ggg2.jpg
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 31 Październik 2020, 19:57:46
Kolejna z moich monet z defektem E.   [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 31 Październik 2020, 20:01:34
Następna:   [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 31 Październik 2020, 20:09:14
Nie ma we mnie wiary w odwrócone E- jak to technicznie mogło powstać?
Moim zdaniem te wszystkie odwrócone E to efekt zużycia stempla, wytarcia monet obiegiem.
Pisałem o tym tutaj: http://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/B%C5%82%C4%99dy-na-boratynkach

Cytuj
Cytuj
Ja przecież istnienia takiego błędu nie wykluczam. Natomiast przez 11 lat zbierania boratynek i przejrzeniu tysięcy egzemplarzy takiego błędu nie spotkałem. Dlatego napisałem, że wedle swojej obecnej wiedzy twierdzę, że nie ma na boratynkach odwróconej litery E. Jak zobaczę na monecie doskonale zachowanej, to uwierzę. Zachęcam do poszukiwań.

Moim zdaniem zaczyna pan jak Morawiecki z cmentarzami. Przeczyć sam sobie (to do pogrubienia). Dla mnie nie wierzyć w coś to negować istnienie tego. Wykluczać taką możliwość.
Jak to technicznie mogło powstać ? ot obrócenie puncy i gotowe.

A może spotkał Pan tylko źle rozpoznał lub automatycznie stwierdził, że to nie to, bo nie spełnia wymogów idealności monet.

Cytuj
Materiał z którego wykonano monetę ma bardzo duże znaczenie.
Nie ma żadnego odwrócenie E powstało na stemplu. Pękanie/zapychanie powstaje na stemplu.
Korozja i zużycie monety nie mają prawa stworzyć idealnych kresek w miejscu gdzie nie powinno ich być. To może zniszczyć i normalne E i odwrotne utrudniając ich jednoznaczne.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 31 Październik 2020, 20:42:17
Problem jest ciekawszy niż by sie mogło wydawać niuansów jest więcej przysłonione S na rewersach w większości wygląda na S, a na awersach często przypominające 8 dalej O rewersy ok awersy 0 jajo itp. tak samo z literą E tu przykład takie monety - może rewersy robili mistrzowie (napisy) a awersy ich uczniowie (napisy) takie moje dywagacje.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 31 Październik 2020, 20:56:29
A może... Krążek leżał głową króla do dołu i dzięki temu ilość przesunięć, podwójnych bić, a nawet dużych destruktów jest z tej strony mniejsza. Prze rewersie, nie dość że krążek czasem przekręcał się sam z siebie przy uderzeniu, to jeszcze mincerz przekręcał stempel w ręce. Więcej szans na podwójne uderzenie, więcej szans na szybkie zużycie rewersu i jego elementów najwrażliwszych. Co do samej litery E, łatwość jej uszkodzenia wynika z kształtu. Tutaj zapewne inżynierzy mogli by coś dopowiedzieć. Przy okazji zapytam tatę, ale to mimo wszystko, wydaje się  dość oczywiste
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 31 Październik 2020, 21:23:02
Cytuj
Nie ma we mnie wiary w odwrócone E- jak to technicznie mogło powstać?
Moim zdaniem te wszystkie odwrócone E to efekt zużycia stempla, wytarcia monet obiegiem.
Moim zdaniem zaczyna pan jak Morawiecki z cmentarzami. Przeczyć sam sobie (to do pogrubienia). Dla mnie nie wierzyć w coś to negować istnienie tego. Wykluczać taką możliwość.
Jak to technicznie mogło powstać ? ot obrócenie puncy i gotowe.

Myślałem, że to oczywiste. Pytanie  jak to technicznie mogło powstać dotyczy tej konkretnej puncy. W przeciwieństwie do Pana wiem i pokazałem jak jedna z punc E wygląda na schemacie
 
E15.jpg


Rozumiem, ze wracamy do początku. Tak napisałem: Nie ma we mnie wiary w odwrócone E, a w następnych postach: że wedle swojej obecnej wiedzy twierdzę, że nie ma na boratynkach odwróconej litery E. Jak zobaczę na monecie doskonale zachowanej, to uwierzę.
Nic nowego Pan do dyskusji nie wnosi, a więc zaczyna Pan łapać mnie za słówka. Ja tak mogę jeszcze z 10 stron, ale to nic do dyskusji nie wniesie. Płaskoziemców, antyszczepionkowców też racjonalne argumenty nie przekonują. Pan wie swoje i ja swoje. Kończę tę dyskusję, bo robi się nieprzyjemna z Pana strony, a zbieranie monet to ma być przyjemność.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 01 Listopad 2020, 20:47:04
Witam, Panowie proponuję założyć osobny wątek :p w związku z tym odwrócony E:) Wracając do tematu, niestety moneta w kiepskim stanie ale chyba odwróconego O nie idzie zakwestionować? Ptfu podwójnego O:)
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 01 Listopad 2020, 20:54:35
Bardzo fajny błąd. Gratuluję.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 03 Listopad 2020, 12:50:20
Tu takie nijakie A w CAS, twórca pogubił się zupełnie.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 03 Listopad 2020, 14:07:35
Witam, Panowie proponuję założyć osobny wątek :p w związku z tym odwrócony E:) Wracając do tematu, niestety moneta w kiepskim stanie ale chyba odwróconego O nie idzie zakwestionować? Ptfu podwójnego O:)
Błąd jest jednoznaczny. Nie ma się do czego przyczepić :)
Wolski w katalogu notuje pod numerem: LW66.A.21.41 i szacuje rzadkość na R5. Tylko pogratulować :)
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 09 Listopad 2020, 13:45:13
Witam wszystkich ostatnio wpadła w moje ręce ładna dość rzadka jednostronna boratynka Jana Kazimierza, czyli brakteatowe bicie może ktoś zaprezentuje podobne. Nie wiem skąd mają takie informacje  z oceną co u niektórych kolekcjonerów przyporządkowują rzadkość R4.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 09 Listopad 2020, 14:31:54
To jest destrukt menniczy ,a nie błąd. Żadne "brakteatowe"bicie, na monecie odbił się awers wcześniej wybitej monety,która przykleiła się do stempla.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 09 Listopad 2020, 14:48:57
Ale ładnie brzmi :) Destrukty mają to do siebie, że każdy z nich jest jedyny w swoim rodzaju. Czy ktoś widział dwa destrukty wybite identycznie?
Wbrew pozorom jest boratynek " jednostronnych' sporo. Jak dotąd nie widziałem tylko z 1659 roku.
Tutaj kilka, te po lewej aktualnie do kupienia
Tytuł: Odp: Boratynki z b%u0142%u0119dami
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 09 Listopad 2020, 14:49:06
Oczywi%u015Bcie b%u0142%u0105d destrukt prosz%u0119 si%u0119 troszk%u0119 zag%u0142%u0119bi%u0107 w wiedz%u0119 na ten temat najwidoczniej nie zna si%u0119 Pan pablo77.Prosz%u0119 linki https://onebid.pl/pl/auction/341/lot/1591/jan-ii-kazimierz-boratynka-litewska-jednostronna
https://spodstempla.pl/jednostronne-boratynki/
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 09 Listopad 2020, 14:59:22
Igor też podaje rzadkość jednostronnej boratyneczki aż R4?
Tytuł: Odp: Boratynki z b%u0142%u0119dami
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 09 Listopad 2020, 15:14:03
Oczywiście błąd destrukt proszę się troszkę zagłębić w wiedzę na ten temat najwidoczniej nie zna się  Pan pablo77.Proszę linki

https://onebid.pl/pl/auction/341/lot/1591/jan-ii-kazimierz-boratynka-litewska-jednostronna
https://spodstempla.pl/jednostronne-boratynki/

Myślę, ze Pan Pablo77 zna ten temat, jego komentarz dotyczył nazwania tego typu destruktu z ang. "brokage" biciem brakteatowym, które i według mego zdania jest mylące.
Brakteaty, jak wszyscy wiedzą, były bite na cienkich blaszkach i zapewne na miękkim podłożu (n.p. skora). Ten destrukt powstał, gdy moneta utknęła w stemplu i została odbita jako "negatyw" na drugim krążku tworząc wizerunek. Podstawowe różnice miedzy tym destruktem i brakteatem jest po pierwsze brakteat był z założenia jednostronny, po drugie brak koordynacji pomiędzy orientacja wizerunków awersu i rewersu na destrukcie.

Myślę, ze daje nam się we znaki brak polskiej nazwy tego destruktu. Kiedyś próbowałem cos wymyślić na tym forum, ale bezskutecznie. Proszę tez zajrzeć do naszego słownika.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 09 Listopad 2020, 15:19:14
Igor generalnie wypisuje bzdury. U niego wszystkie boratynki są mennicze, myli mennice itp. Na niego nie ma się co powoływać. Nie wiem skąd to R4, może Wolski gdzieś tak napisał i poszło. Nie zbieram destruktów i bliżej się nie interesowałem. Generalnie uważam, że przypisywanie destruktom rzadkości sensu nie ma, bo jak napisałem nie ma dwóch identycznych destruktów. Może od razu R8.
Znajdzie pan drugi identyczny z tym? To przecież są buble produkcyjne
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Boratynki z b%u0142%u0119dami
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 09 Listopad 2020, 15:23:58
Oczywiście błąd destrukt proszę się troszkę zagłębić w wiedzę na ten temat najwidoczniej nie zna się  Pan pablo77.Proszę linki

https://onebid.pl/pl/auction/341/lot/1591/jan-ii-kazimierz-boratynka-litewska-jednostronna
https://spodstempla.pl/jednostronne-boratynki/

Myślę, ze Pan Pablo77 zna ten temat, jego komentarz dotyczył nazwania tego typu destruktu z ang. "brokage" biciem brakteatowym, które i według mego zdania jest mylące.
Brakteaty, jak wszyscy wiedzą, były bite na cienkich blaszkach i zapewne na miękkim podłożu (n.p. skora). Ten destrukt powstał, gdy moneta utknęła w stemplu i została odbita jako "negatyw" na drugim krążku tworząc wizerunek. Podstawowe różnice miedzy tym destruktem i brakteatem jest po pierwsze brakteat był z założenia jednostronny, po drugie brak koordynacji pomiędzy orientacja wizerunków awersu i rewersu na destrukcie.

Myślę, ze daje nam się we znaki brak polskiej nazwy tego destruktu. Kiedyś próbowałem cos wymyślić na tym forum, ale bezskutecznie. Proszę tez zajrzeć do naszego słownika.

Tak jak Pan pisze,według mnie nazywanie tego typu destruktu menniczego biciem brakteatowym to wprowadzanie w błąd.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 09 Listopad 2020, 15:30:40
Igor generalnie wypisuje bzdury. U niego wszystkie boratynki są mennicze, myli mennice itp. Na niego nie ma się co powoływać. Nie wiem skąd to R4, może Wolski gdzieś tak napisał i poszło. Nie zbieram destruktów i bliżej się nie interesowałem. Generalnie uważam, że przypisywanie destruktom rzadkości sensu nie ma, bo jak napisałem nie ma dwóch identycznych destruktów. Może od razu R8.

Lub RR ;)
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 09 Listopad 2020, 18:53:23
Zachęcam do zagłębienia się w  potężnej kopalni wiedzy  Miedziane szelągi Jana Kazimierza Wazy z lat 1659-1667 autorstwa  Pana C.Wolski dokładnie strona 100 Bicie BREAKTEATOWE oraz str 103 Monety wybite jednostronnie .
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 09 Listopad 2020, 19:38:03
A ja zachęcam Pana do pogłębienia wiedzy na temat technik menniczych i związanych z nimi problemami.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Łukasz G w 09 Listopad 2020, 19:54:52
a moze tu po prostu potrzeba trochę wiedzy, doświadczenia, rozeznania, wyczucia czy jak to nazwac...chodzi mi o to że Bicie BREAKTEATOWE w przypadku boratynek nie musi i na pewno wg mnie nie oznacza tego samego co Bicie BREAKTEATOWE w przypadku monet znacznie wcześniejszych tzn moze autor C.Wolski miał na myśli takie bicie, a raczej przypominające takie bicie breakteatowe monety takie jak powyżej? a najbliższym skojarzeniem tak wybitej boratynki jest pewnie właśnie breakteat? i stad taki jakby skrót myślowy przez co powstaje zamieszanie bo niektórzy sądzą że boratynka jest tak wybita celowo - co by było dziwne i nie potrzebne zupełnie wg mnie, chyba ze było takie tempo prac ze "nie było kiedy załadować " :) ja jestem zdania ze tak wybite boratynki są destruktami powstałymi kompletnie przypadkowo a breakeatami mają tyle wspólnego że na pierwszy rzut oka tak wyglądają, i tyle :)
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 09 Listopad 2020, 20:02:56
Nie wiem o co chodzi, ale
1/str. 100 "Powstawało omyłkowo lub przez nieuwagę mincerza"
2/str.103 "Powstawały gdy mincerz położył omyłkowo..."
Czyli Wolski również pisze, że takie monety powstały na skutek niestaranności mincerza. Moneta wadliwa,źle wybita, bubel.
Brakteat, to moneta wybijana kilkaset lat temu lat temu na jednej stronie cienkiej blaszki. Nie przez pomyłkę, ale taka miała być.
Boratynka jednostronna jest destruktem/ monetą wadliwie wybitą/. Popularnie o tak wybitych monetach mówi się bicie brakteatowe.To jest tylko opis tej wady. Podobnie jak ktoś ładnie mówi, to możemy powiedzieć kwiecista mowa, ale to nie znaczy, że z ust wypadają kwiaty :)
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 09 Listopad 2020, 20:16:13
Dziękuję za zachęcanie przez Pana do pogłębiania wiedzy odnośnie technik menniczych . Na pewno będę czerpał wiedzę i skupiał na poszerzaniu cennych informacji potwierdzonych naukowo szczegółowo skatalogowanych od ludzi pasjonatów którzy poświęcają kilkanaście lub kilkadziesiąt lat pracy ,badaniami nad miedzianymi szelągami Jana Kazimierza . Pozdrawiam wszystkich tych początkujących i zaawansowanych kolekcjonerów profesjonalistów którzy kolekcjonują te ciekawe interesujące  monety "boratynki". Oprócz piękna tych monet również jest interesująca historia tych szelągów różnych zagadnień.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 25 Listopad 2020, 11:46:43
Założyciel wątku oceni czy tu się nadaje, przebitka O na L  i ta dziwna 1 w dacie (w 4 zdjęciu, to miałem na myśli).
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 26 Listopad 2020, 13:00:34
Nie ma żadnej przebitki i cyfra 1 tez nie jest dziwna. Po co pisać takie rzeczy tutaj, na fejsbuku i na forum PS?
Moneta jest zniszczona korozją, przecież widzisz mikrouszkodzenia powierzchni. Obie punce litery L są na tej monecie takie same. Porównaj owal liter O, obok masz przecież  dwie litery O. W Ujazdowie wybito setki milionów sztuk monet. Wykorzystywano do tworzenia stempli dziesiątki albo i więcej punc. Nic więc dziwnego, że litery i cyfry mają na różnych monetach inny kształt. Zamiast pisać takie rzeczy porównaj spokojnie wiele monet. Ciągle piszę, że na monetach zniszczonych można zobaczyć wszystko co wyobraźnia podpowie, a ty swoje. Zanim coś napiszesz dokonaj analizy porównawczej, weź pod uwagę skutki obiegu i korozji.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 27 Listopad 2020, 09:27:26
Dzień dobry, pytanie do grona ekspertów :) czy dobrze widzę ? Czy widzę to co chce zobaczyc:p szkoda że moneta w słabym stanie, niedobita. Pan Wolski nie notuje, ale w roczniku 64 jest taki przypadek.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 27 Listopad 2020, 09:53:20
Dobrze Pan widzi D/C/VC :) ale jako, że błędów nie zbieram, to dla mnie ciekawsza jest cyfra 5 w dacie
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 27 Listopad 2020, 11:45:14
Krój cyfr odmiana II. Według mnie
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 27 Listopad 2020, 12:14:52
Tak, oczywiście
Przyznam, ze od tych wszystkich błędów wole takie
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 27 Listopad 2020, 16:17:33
Pozwolę sobie zapytać, czy jest w tych dwóch monetach coś nietypowego?
Widzę tylko pęknięte E.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 27 Listopad 2020, 16:34:11
Nietypowe jest to, że nie mają żadnych błędów, jak na boratynki są dobrze wybite i przyzwoicie zachowane. Wole takie niż uganianie się za błędami na boratynkach w opłakanych stanach zachowania.  :)
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 27 Listopad 2020, 16:49:41
To żem się daremnie naszukał...  :).
Rzeczywiście, mam pan sporo racji. Nieprzypadkowo też kieruję się tym kluczem.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 28 Listopad 2020, 15:29:58
Każdy zbiera to co lubi:) a jak sie nie ma co sie lubi... ja również wolę piękne boratynki.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 29 Listopad 2020, 11:19:50
Taka sobie boratynka z Oliwy z 1663 roku. Ja widzę na niej błąd SOLI AMG DVC LIT

lepszego zdjęcia nie zrobię ...
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 29 Listopad 2020, 17:36:59
A tutaj mincerz poprawiał O:) najprawdopodobniej:)
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Koala w 16 Grudzień 2020, 17:27:15
Witam.
Hmm, co do błędów, mam pytanie do poniższej monetki, brak tarczy u jeźdźca to błąd czy odmiana (boratynki trochę zbieram, ale z naciskiem na trochę). W szybkim przeglądzie archiwów sieci nie znalazłem, a do literatury specjalnie dostępu na razie nie mam. Na drugiej fotce, co prawda, nie boratynka, ale też szeląg i epoka w sumie ta sama, i pytanie czy Panowie czy gdzieś się taka "odmiana" w oczy rzuciła.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 16 Grudzień 2020, 18:52:15
Boratynka dobra, istnieje taka odmiana. Tutaj wszystkie w tym roczniku
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Ten drugi szeląg ze słabego srebra z mennicy wileńskiej. Albo niedobity herb pod pogonią albo brak herbu. Tak jak tutaj: https://wcn.pl/eauctions/190606/details/118990/Polska-szelag-1652
Coś słabo Pan szukał. Wystarczyło wpisać w google solidvs albo szeląg i w kilka sekund jest odpowiedź na monitorze
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Koala w 16 Grudzień 2020, 19:01:19
Witam.
Co do boratynki serdecznie dziękuję. A co do szeląga, to chodziło mi o zdwojenie "2" na końcu daty, bo takiego "zwykłego" miałem, a ten to nowy nabytek i zastanawiałem się, co to i skąd.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 21 Grudzień 2020, 12:14:43
tu boratynka z półkolistą tarczą lepiej widoczna tarcza
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 05 Sierpień 2021, 18:02:17
Boratynki z błędami, jeden błąd błąd interpunkcji , drugi podwójnie nabita litera O
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: heniek151 w 12 Sierpień 2021, 19:48:21
Tutaj gruby i rzadki kaliber błędu - GHF "Georg Horn Facit" jak powiedział p. A. Szafrański ostatnio:). Pozycja nienotowana - rzadkość R7.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 12 Sierpień 2021, 23:13:55
Piękny błąd. Jakbym monetkę gdzieś widział ;)
Od siebie dodam coś takiego: R(E)X
  [ You are not allowed to view attachments ]    [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 13 Sierpień 2021, 23:21:50
Witam wszystkich kolekcjonerów i pasjonatów boratynek  ostatnio zakupiłem ciekawą tak mi się wydaje boratynkę z mennicy krakowskiej 1661 POLON  szacowaną rzadkość R1 jeśli  dobrze sprawdziłem . Zwróciłem jednak uwagę na punce O jakby O z kropką i chyba przebitka w dacie 1661 na cyfrę 0  w tym
miejscu nabito rzymską cyfrę I  co chyba nie uwzględnia katalog ?.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 14 Sierpień 2021, 09:19:37
Rzeczywiście boratynek z przebitym 0 na rzymskie I jest troszke w rozdziale krakowskim. Katalog nie uwzględnia odmian wyszczególnionych na podstawie interpunkcji napisu otokowego. Inna sprawa to boratynki z datą rozdzielaną kropkami. Takie już są ukazane.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 14 Sierpień 2021, 10:44:29
1/ Przy O nie ma kropki-proszę porównać z kropką zaznaczona strzałką. To jakiś purchel, zanieczyszczenie itp. Na monecie takich purchli jest więcej
 
lord1.jpg

2/ Z tą "przebitką" mam kłopot:
- słabe zdjęcie, przy powiększeniu wszystko się rozłazi - proszę zrobić ostre na wprost takie:
 
lord2.jpg

-kolejny kłopot polega na tym, że przebitki, to stemple wykonane w 1660 i jeśli były zdatne do użycia, to po przebiciu cyfry 0 na 1 były wykorzystane na początku 1661 roku. Czyli treść rewersu musi być taka jak na monetach z 1660 roku. Jak dotąd nie zidentyfikowano żadnej monety z Krakowa z 1660 roku z napisem otokowym REGN-POLON. Taki napis wstępuje tylko w 1661 roku, tak jak na monecie wyżej.
Takie ślady przy cyfrach i literach czasem się pojawiają albo jako rysa na stemplu, albo jako ślad po krawędzi puncy- bardziej prawdopodobne
 
lord.jpg

Aby stwierdzić, że to przebitka potrzebne dobre zdjęcie i przebitka musi być jednoznaczna, bez żadnych wątpliwości tak ja na tym przykładzie:
 
lord4.jpg


Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 14 Sierpień 2021, 13:06:24
Dziękuję Panie Zdzisławie za cenne informacje załączam zdj .
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 14 Sierpień 2021, 13:44:03
Teraz widać że przy "O" nie ma kropki. Z przebitką cyfry 0 na I też pan Zdzicho to trafnie rozwikłał na podstawie pierwszych zdjęć. Ślad po puncy lub zużycie stempla.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 14 Sierpień 2021, 14:07:03
Moim zdaniem, to nie jest przebitka /przykłady przebitek po prawej stronie/.
W powiększeniu widać, że powierzchnia monety jest bardzo zdegradowana i nie ma śladu po zaklepanym 0
Ale to oczywiście tylko moja opinia. Może autor katalogu się wypowie?
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: heniek151 w 14 Sierpień 2021, 18:32:54
Przychylam się do stanowiska p. Zdzisława. Ogonek charakterystyczny dla rzymskich 1 w dacie w roku 1661. Przebitej cyfry na zdjęciu nie widzę.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Lord_S w 14 Sierpień 2021, 18:34:20
I wszystko jasne dziękuję bardzo .
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 14 Sierpień 2021, 21:52:19
... albo jako ślad po krawędzi puncy- bardziej prawdopodobne
 
lord.jpg

...
Nie jestem pewien czy się zgodzę z opinią, że punce liter miały takie okrągłe główki. Nigdzie nie widziałem takiej wersji, jeśli ktoś zna, proszę o udostepnienie. 
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Mandaryn w 14 Sierpień 2021, 22:10:50
Chyba nie chodziło o ukazanie kształtu puncy jak w epoce. Bardziej poglądowo jak sądzę.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 14 Sierpień 2021, 23:27:26
Nie jestem pewien czy się zgodzę z opinią, że punce liter miały takie okrągłe główki. Nigdzie nie widziałem takiej wersji, jeśli ktoś zna, proszę o udostepnienie.

O ile zdjęcia stempli monet, a nawet punc portretów można znaleźć w sieci, to zdjęcia puncy litery lub cyfry z XVII wieku nigdy nie widziałem. Opieram się na artykule Macieja Widawskiego - Stempel menniczy - projekt i realizacja, gdzie na stronie 131 pokazano rysunek takiej puncy, a wcześniej opisano puncę jako wykonaną z krótkiego pręta stalowego / pewnie bardzo cienkiego aby można litery i cyfry odbijać blisko siebie/. Oczywiście nie mam pewności jak taka punca była zakończona i czy była okrągła, owalna lub kwadratowa, stąd użyte słowo "prawdopodobnie" w zdaniu, w którym próbowałem wyjaśnić ten ślad przed otrzymaniem lepszego zdjęcia.
Jeśli Pan ma zdjęcia lub rysunki takich punc z XVI-XVII wieku, to z chęcią obejrzę, wiedzy nigdy za wiele
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 15 Sierpień 2021, 06:17:20
Właśnie też szukam zdjęć punc czcionek.
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 15 Sierpień 2021, 11:38:20
W którymś temacie związanym techniką wstawiałem link i zdjęcia z artykułu - Uwagi o wykonywaniu stempli do monet na przykładzie zachowanych stempli i punc w zbiorach Muzeum Narodowego we Wrocławiu i Toruniu z Przeglądu Numizmatycznego 3/2017

Punca W, która była elementem heraldycznym tarczy wrocławskiej.

  [ You are not allowed to view attachments ]  

Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 27 Czerwiec 2022, 18:20:00
Nie tylko kropki nad I nie ma na tej oliwskiej boratynce
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 27 Czerwiec 2022, 20:33:16
Dostrzegam resztki I. Korozja, zużycie obiegiem, czyszczenie i takie skutki. Miałem kiedyś tę odmianę  z prawie całkiem zjedzonym O
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Boratynki z błędami
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 27 Czerwiec 2022, 20:44:05
Zgadza sie , I o wiele wyrazniejsze na monecie niz na zdjeciu  :) a tej drugiej monety wlascicielem to chyba ja jestem  ;)