TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Informacje o falsach => Wątek zaczęty przez: pasjonatort w 28 Stycznia 2021, 20:58:22

Tytuł: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 28 Stycznia 2021, 20:58:22
Wrócę jeszcze do ciekawej dyskusji, która przewinęła się w temacie – Co sądzicie o tej monecie (strony 48-49).
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,7328.msg113535.html#msg113535

Sprawa dotyczyła talarów toruńskich kiedy zarządcą mennicy był Gerhard Rogge. Kontrakt trwał sześć lat od 1643 do 1648 roku. Największą ciekawostką jest wykorzystanie przy produkcji stempla awersów, które jednocześnie służyły do bicia talarów gdańskich.
Wśród podawanych przykładów został wymieniony między innymi ten egzemplarz:

https://wcn.pl/archive/186685

Pomimo wyraźnego zaznaczenia, że jest to KOPIA. Cena końcowa osiągnęła 5800 zł.

Cytuj
Polska, kopie monet, KOPIA talara Władysława IV Wazy 1645, Toruń, Aw: Popiersie w prawo, napis, Rw: HerbTorunia, z boków data, napis, srebro 28.45 g, oryginał - Kop. 8288 (R6), Tyszkiewicz 80? Mk

I teraz przechodzę do sedna mojego wpisu. Na ukraińskim portalu aukcyjnym pojawił się talar 1645 GR.
Pytanie, a raczej pytania brzmią:

- Czy to jest „bliźniak”?
- Czy to jest egzemplarz z WCN?
- Czy może jeden z nich jest oryginałem?

Co o tym sądzicie?

  [ You are not allowed to view attachments ]     [ You are not allowed to view attachments ]  

Na monecie z violity zaznaczyłem część podobnych śladów. Nie ma możliwości żeby wszystkie były wynikiem uszkodzenia stempla.
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: zmeczony w 28 Stycznia 2021, 21:54:15
Egzemplarz z WCN. Te rysy w okolicy REX są identyczne i wklęsłe, dochodzą jeszcze niezaznaczone przez pana rysy nad koroną króla w identycznych miejscach. Czy realnie istnieje możliwość że to kopia kopii...?
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 29 Stycznia 2021, 12:26:16
Ta sama moneta po umyciu, resztki patyny układają się tak samo, np. na T w MONETA
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: Pabloss w 29 Stycznia 2021, 22:55:04
Już się przyglądałem tej monecie. Taką samą odkryłem na aukcji tutaj, tym razem wmontowaną w kufel:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4224&lot=446

Niestety, nie mogę teraz odnaleźć zdjęć, które można było oryginalnie obejrzeć na stronie domu aukcyjnego. Tak czy inaczej monety miały te same cechy - wtedy porównywałem do egzemplarza z WCN.

Pozdrawiam
Paweł
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 30 Stycznia 2021, 01:25:09
Posiadam zapisane zdjęcia talara wtopionego w pokrywę kufla. Niestety od początku były przejaskrawione.
Jeśli chodzi o porównanie tych talarów, to nie ulega wątpliwości, że rewersy są z tego samego stempla.
Dowodem jest ślad wcześniejszego zarysowania litery S w słowie CIVITATIS. Na pewno nie jest to tzw. podwójne zdwojenie w trakcie bicia. Które można dostrzec na innych literach, jako minimalne przesunięcie krążka w trakcie uderzenia. Tutaj ewidentnie rytownik zrobił "szkic" gdzie ma być S, a potem nabił puncę obok.

  [ You are not allowed to view attachments ]  

Natomiast wracając do egzemplarza z violity, który łudząco przypomina talara z aukcji WCN.
Jakość wykonania tej monety powoduje myśl, że to może być oryginał.
Proszę spojrzeć na zdjęcia pod kątem awersu:

  [ You are not allowed to view attachments ]     [ You are not allowed to view attachments ]     [ You are not allowed to view attachments ]  

Co sądzicie?

Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 30 Stycznia 2021, 01:35:21
Od razu dodam dwa zdjęcia rewersu:

  [ You are not allowed to view attachments ]    [ You are not allowed to view attachments ]  

Nadal pozostają otwarte pytania:

- Czy talar z violity to ten sam egzemplarz co WCN, sprzedany jako kopia?

Sporo wskazuje, że tak. Ale jeśli nie. To pojawia się pytanie - Czy ten z violity to oryginał?

Jeżeli tak, to trzeba przyjąć, że sztuka z WCN to wierna kopia.
Wtedy należą się tylko słowa uznania firmie, że to dostrzegła i opisała na aukcji. Inna sprawa, po co w ogóle handlować kopiami...

Ale pozostaje jeszcze możliwość, że oba talary to kopie. A wtedy sprawa wcale nie jest taka wesoła, bo jak widać nie jest to jakieś prymitywne wykonania.
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 30 Stycznia 2021, 07:51:05

- Czy talar z violity to ten sam egzemplarz co WCN, sprzedany jako kopia?


Powtórzę - to dokładnie ta sama moneta, z identycznym układem resztek patyny.

 
porw.jpg


Jest to absolutnie diabelska robota, po tym jak WCN wystawił te dwa egzemplarze (https://wcn.pl/eauctions/190926/details/124539/Polska-KOPIA-talara-Wladyslawa-IV-Wazy-1644 i https://wcn.pl/eauctions/190926/details/124540/Polska-KOPIA-talara-Wladyslawa-IV-Wazy-1645) nie chciało mi się wierzyć, że to mogą być falsy, bo te monety wyglądały mi bardzo dobrze. W końcu napisałem do nich z pytaniem, o co tu chodzi, i myślę, że mogę opublikować fragment odpowiedzi:

"są to kopie wykonane przez bardzo dobrego fałszerza, Władysława Strzeleckiego, w latach 70-80 XX wieku.
Rozpoznanie ich polega jedynie na doświadczeniu naszego szefa - Ryszarda Kondrata - gdyż widział niemalże produkcję tych kopii.
Prawie wszystkie kopie Strzeleckiego są nowymi odmianami - były robione dla kolekcjonerów na podstawie znanych monet, ale były przerabiane po odciśnięciu aby uzyskać nowe odmiany.
Zazwyczaj robił kilka rewersów i jeden typowy awers, aby tworzył "połączenia stempli" lub ich warianty. Zostało to zdemaskowane, ale od lat 80. XX wieku już prawie wymarło pokolenie co te kopie widziało na bieżąco.
Nie ma na to "systemu" jak rozpoznawać - kwestia doświadczenia. Ogólnie wszystkie jakie ja widziałem wyglądają na stany ok. III+ i tak jakby miały wygłaskane tło.
Niestety prawie nikt z młodszych handlarzy nie zna tych fałszerstw i uważa je za oryginalne."

I jeszcze notka biograficzna pana Władysława, jak widać niezły był z niego "przedsiębiorca":

 
IMG_20210130_073255.jpg


Natomiast pozostaje zasadne pytanie, czy należy takie kopie sprzedawać bez odpowiedniego oznaczenia. Łatwo udawać proroka po fakcie, ale naprawdę spodziewałem się, że jeszcze te monety zobaczę w sprzedaży, i to nie jako kopie.
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 30 Stycznia 2021, 09:43:31
Bardzo dziękuję za przekazane informacje. Może uda się Panu uzyskać więcej informacji na temat ile mniej więcej sztuk wytwarzał ten fałszerz, jakie jeszcze precyzyjniej monety wytworzył...

Ostatnie dwa zdjęcia jakie posiadam.

   [ You are not allowed to view attachments ]     [ You are not allowed to view attachments ]  

Proszę spojrzeć na pióra anioła...
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: Pabloss w 30 Stycznia 2021, 13:13:15
Bardzo dziękuję za przekazane informacje. Może uda się Panu uzyskać więcej informacji na temat ile mniej więcej sztuk wytwarzał ten fałszerz, jakie jeszcze precyzyjniej monety wytworzył...

Ostatnie dwa zdjęcia jakie posiadam.

 
rw2.jpg
   
rw3.jpg


Proszę spojrzeć na pióra anioła...

Właśnie,
Nosi naturalne ślady zużycia. Tego nie da się zrobić z ręki. Czyli musi być to odcisk z oryginału.
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: mmz w 30 Stycznia 2021, 16:20:39
Litery podwójnie bite, litery pozapadane, litery nierówne - chyba nie trzeba być Sherlockiem Holmsem, aby widzieć, że coś nie gra?
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 30 Stycznia 2021, 16:45:07
chyba nie trzeba być Sherlockiem Holmsem, aby widzieć, że coś nie gra?

Panie mmz, nie wiem skąd w Panu taka ochota wbijania szpileczek.
Natomiast pańskie słowa..

Litery podwójnie bite

Tylko wskazują, że nie zna Pan za bardzo monet z Polski Królewskiej.

Proszę zwrócić uwagę, że o ile Pan khubeo przekazał wartościową informację o fałszerzu Władysławie Strzeleckim. Którą usłyszałem też z innego źródła.
To Pan tylko podczepia się pod temat, bo już widać spisek, falsyfikaty. Przy okazji chcąc wykazać jaki to Pan jest przepełniony wiedzą.

Niech Pan zrozumie, że założyłem ten temat, bo niepokoi mnie wykonanie tego talara. Oczywiście są to odczucia płynące jedynie z ekranu monitora, bo możliwe, że na żywo każdy z nas nie miałby żadnych wątpliwości. Niemniej pozostaje to ciekawostką.
I jak najbardziej zapraszam do dyskusji, wyrażania własnych przekonań, ale bez zbędnych dodatków!

Wyszukałem jeszcze to zdjęcie:
  [ You are not allowed to view attachments ]  

Oraz znalazłem taką fotkę, ale nie mam 100% pewności, że to jest ten talar.

  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: lantti w 04 Lutego 2021, 21:55:33
Dzien dobry,
Wypowiadam sie na tym forum po raz pierwszy. Chcialbym potwierdzic fakt ze moneta z WCN i ta z Violity to w 100% jeden i ten sam egzemplarz.
Natomiast co do tego czy jest falszywa to juz w 100% powiedziec sie nie da. Jest kilku naprawde zaawansowanych kolekcjonerów, którzy uwazaja ze oba talary Wladyslawa IV (gdanski i torunski) z e-aukcji WCN byly jednak oryginalne.
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 04 Lutego 2021, 22:12:23
Czy ktoś ma możne jakieś zdjęcia innych monet wykonanych przed tego pana [Władysława Strzeleckiego] ?

Tomasz
Tytuł: A to ciekawostka ? Talar 1645 Toruń.
Wiadomość wysłana przez: kolega Adam w 11 Marca 2021, 09:44:13
Wygląda na to, ze jedna z ważnych dla polskiego rynku firm numizmatycznych  / WCN albo PDA / pomyliła się.
https://wcn.pl/archive/186685?q=Talar+1645%2C+Toru%C5%84
https://onebid.pl/pl/auction/1765/id/814013/wladyslaw-iv-1632-1648-talar-1645-torun-rrr
No, i przebitka cenowa rewelacyjna  ;)
Tytuł: Odp: A to ciekawostka ? Talar 1645 Toruń.
Wiadomość wysłana przez: Gilward w 11 Marca 2021, 10:18:06
W opisie pozycji jest wyraźnie napisane "moneta ex WCN sprzedawana jako kopia, daję gwarancję oryginalności tego numizmatu." Trzeba byłoby zapytać sprzedawcy skąd pewność, że to oryginał
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 11 Marca 2021, 10:25:25
Pozwoliłem sobie scalić wątki, ponieważ temat jest identyczny i lepiej żeby wszystko było w jednym miejscu.

Temat na pewno bardzo interesujący, bo jak widać ścierają się dwie zupełnie odmienne opinie. Przy okazji może pojawi się więcej informacji o fałszerzu Strzeleckim.
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 11 Marca 2021, 18:50:02
Do aukcji ponad dwa tygodnie, jeszcze można wycofać.
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: kolega Adam w 11 Marca 2021, 20:32:49
Wniosek, że to fals i powinno się go wycofać z aukcji chyba jest przedwczesny. Ale ciekawe, czy p. Sergiusz Stube czytał dyskusję w tym wątku ? A jeżeli tak, i "daje gwarancję oryginalności tego numizmatu", może przedstawiłby argumenty przemawiające za prawdziwością tej monety ?
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: PDA w 11 Marca 2021, 22:05:05
Czołem.
Myślę ze żaden z panów nie miał okazji trzymać jej w ręku, nie mówiąc o możliwości poddanie jej ekspertyzie. Ja miałem okazje wyrazić swoje zdanie, po fakcie sprzedaży monety przez WCN, ale jeszcze przed wysyłką towaru do klienta. Koledzy z WCN pokazali mi obie sprzedawane przez siebie monety talar toruński oraz talar gdański, twierdząc ze są to kopie wykonane metodą odlewu, przez znanego fałszerza monet W Strzeleckiego. Znam jego dzieła, i nie są niczym wyjątkowym, posiadają wszelkie cechy odlewu, jedyne co jest w nich ponadprzeciętne to przygotowanie monety do dystrybucji, stara patyna, brud, dorobione ucho, mechaniczny defekt w polu, etc. Dziś po 40-50 latach wyglądają na monety ze starych zbiorów.....ale po użyciu lupy lub mikroskopu widać ze to odlew. Obie oglądane przeze mnie monety, były na pewno, stare, bite,  i BEZSPRZECZNIE ORYGINALNE. Taką opinię wyrazili również inni obecni. NIe jest to żadna magia. Wystarczy się tym pasjonować 40 lat, i badać techniki mennicze. Każda technologia pozostawia swoje specyficzne cechy. Każdy etap powstawania monety, pozostawia ślady. Każdy!! Wystarczy to widzieć! Jeśli wiesz czego szukasz, to nikt wam nie wciśnie opowieści o legendarnym  W Strzeleckim. Ja wiem o czym mówię, bo to widzę. Sam zastanawiałem się nad sprzedaża tego numizmatu przez swoją aukcję, i możecie być Państwo pewni, że nie jestem samobójcą, i w tak kontrowersyjnej sytuacji, nie mając całkowitej pewności słuszności swojej opinii, nie podjąłbym ryzyka pokazywania jej w swojej ofercie.
PS., ilu z was słyszało o chorym leczonym przez profesora na kaszelek a umierającym na raka gardla? Rutyna Panie.
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: PDA w 11 Marca 2021, 22:33:37
Polska, kopie monet, KOPIA talara Władysława IV Wazy 1644, Gdańsk, Aw: Popiersie w prawo, napis, Rw: Herb Gdańska, poniżej data, napis, srebro 28.43 g, oryginał - Kop. 7572 (R4), Tyszkiewicz 25


ten gdański talar aż krzyczał że jest oryginalny!! nawet nie trzeba było używać lupy!!!
 pozostaje pogratulować nabywcom.!! A powiadają, że nie da się kupić pały od zbója, a jednak...
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 11 Marca 2021, 23:03:21
Bardzo się cieszę, że znalazł Pan czas i chęć napisać swoje uwagi. Tak, ma Pan rację. Pewnie nikt z nas na forum nie miał tego talara w dłoni. Mało tego, pewnie wszyscy razem nie mieliśmy w dłoniach namiastki skarbów jakie przewinęły się przez Pańskie ręce. Co nie zmienia tego, że to my zwykli pasjonaci często coś dostrzegamy, pewnie jeszcze częściej popełniamy gafy, bo w końcu jesteśmy jedynie zwykłymi kolekcjonerami.

Jednak dobrze gdyby Pan tutaj, czy na swoim fanpage lub po prostu w opisie aukcyjnym zamieścił dodatkowe zdjęcia i nagranie. Wstyd Panie Sergiuszu żeby taki numizmat miał gorsze zdjęcia niż te sprzed kilku lat na WCN ;)
Są osoby, które zbierają zdjęcia :)

Uważam, że w szczególności warto pokazać ten spłaszczony fragment, jak wygląda rant talara.

Nie jest moim zamiarem stwierdzenie, że to falsyfikat. Po prostu lubię analizować i np. zastanawiam się dlaczego akurat na tych dwóch talarach sprzedawanych przez WCN jako kopie, są podobne spłaszczenia przy Gratia.
Czy mógłby Pan fachowo wyjaśnić skąd takie odciśnięcie? Czy to po prostu efekt minimalnie cieńszego metalu krążka, czy bardziej wada stempla?
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 11 Marca 2021, 23:43:59
.... A powiadają, że nie da się kupić pały od zbója, a jednak...
Co prawda, nie związane z aukcja, ale bardzo mi się to powiedzenie spodobało: "nie da się kupić pały od zbója"

Tomek
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: cancan w 12 Marca 2021, 04:35:41
Tylko pojawia się pytanie, kto tu naprawdę jest tym zbójem...?
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 12 Marca 2021, 12:21:09
Fajnie, że pan Sergiusz się wypowiedział w tak otwarty sposób, to chyba pierwszy przypadek, jaki kojarzę tak wyraźnej różnicy opinii na temat tak sztandarowej pozycji dla polskiej numizmatyki, jaką jest talar, w dodatku bardzo rzadki, ze strony dwóch najbardziej opiniotwórczych domów aukcyjnych.
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: Ranret w 21 Marca 2021, 00:53:26
Jest i filmik :)

Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 21 Marca 2021, 11:42:32
Szkoda, że zabrakło przybliżenia na spłaszczone miejsca i na rant.
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: Kristoflandia w 10 Listopada 2021, 23:13:27
 Dobry wieczór wszystkim Fanom numizmatyki.
Natknąłem się przypadkiem na te forum i dyskusję o talerze toruńskim z 1645 roku wmontowany w pokrywę kufla.
Tak się składa, że jestem właścicielem tego kufla i talara. Nie wiem czy śmiać się, czy płakać, bo co do oryginalności słyszałem wiele i raczej tylko ze złej strony, że to jednak kopia.
 Problem jest tego typu, że nie ma u nas w kraju, a może się mylę, osoby która sprawdziłaby go na 100 procent czy to oryginał czy faks.
Otóż dom aukcyjny w którym  go kupiłem zarzeka się że to oryginał. Mam też informację z tego domu, że gdyby tak nie było i będę miał dokument, że to kopia to zwrócą mi pieniądze.
 Ciężko sprawdzić go nie wyciągając z pokrywy, a wyjmując ją z pokrywy mogą mi nie przyjąć zwrotu.
Postaram się dodać kilka zdjęć i może wspólnie uda się rozwiązać tą zagadkę.
Będę wdzięczny za każde słowo i te dobre i te złe.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 13 Listopada 2021, 10:03:49
Po pierwsze gratuluję ciekawego obiektu. :) Co do samego talara to na podstawie aukcyjnych zdjęć nie ma możliwości wyrażenia opinii co do oryginalności. Dlatego prosiłbym o wstawienie zdjęć, szczególnie rewersu. Ponieważ awers jest chyba zbyt wyślizgany. ;)
 
Jeśli chodzi o literaturę to w CNCT autorzy wymienili tylko jeden wariant talara toruńskiego. Pod pozycją 1538 ze stopniem rzadkości R7
Przy czym popełnili błąd w zapisie legendy awersu podając na końcu – RRv
Zamieszczone zdjęcie wyklucza taki napis, ponieważ jest zwyczajne PR

Oprócz tego podano odnośniki do literatury i zbiorów:
Vossberg 354/ Gumowski 938/ Kopicki 8288 R6/ Radziwiłł 78/ Czapski 9735 (28,4)/ Jackowski 135/ Sobański/ Potocki 8205 (28,45)/ Jokisz/ MNW (28,45)
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: Kristoflandia w 14 Listopada 2021, 16:11:55
Witam.

Porobiłem trochę zdjęć różnymi trybami żeby jak najlepiej ukazać talara.
Nie wiem czy efekt powali na kolana, ale nie jestem profesionalistą i proszę o wybaczenie :)
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: Kristoflandia w 14 Listopada 2021, 16:15:39
zdj
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: Kristoflandia w 14 Listopada 2021, 16:39:26
Po jego zakupie zacząłem szukać informacji czy ten kufel gdzieś się pojawił wcześniej i oto co znalazłem.
Otóż pojawił się on w Lauritz w 2015 roku z ciekawą prowieniencją. gdzie już Bruun Rasmussen nie dopisał w swoim opisie.
link poniżej.


Gert Nielsen Thorbrügger, Kolding. Barok lågkrus med montering af sølv, ca. 1752 | Lauritz.com

a tutaj link  z domu aukcyjnego Bruun Rasmussen

SOLD. Thorn, Vladislaus IV, 1633 - 1648, Thaler 1645 GR, KM 31, Dav. 4376, Kopicki 8288 - excessively rare. – Bruun Rasmussen Auctioneers of Fine Art (bruun-rasmussen.dk)
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: Kristoflandia w 14 Listopada 2021, 16:42:28
chyba dałem złe linki

https://www.lauritz.com/da/auktion/gert-nielsen-thorbruegger-kolding-barok-laagkrus-med-monteri/i3756076/

https://bruun-rasmussen.dk/m/account/bought_lots/EB45D020AAC4?period=
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 16 Listopada 2021, 21:32:02
Dziękuję za dodanie zdjęć. Przy okazji prośba na przyszłość o wstawienie w mniejszej ilości postów ;)
Co do talara, to mogę jedynie dodać, że taki stempel jest znany. Niestety z powodu wyślizgania oraz osadzenia monety w pokrywie, nie umiem odpowiedzieć czy to oryginalny talar.
Ważne, że kupił Pan na aukcji firmy numizmatycznej. Dlatego proszę się nie martwić, a cieszyć rzadkim okazem. :)

Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 19 Listopada 2021, 15:22:19
"Problem jest tego typu, że nie ma u nas w kraju, a może się mylę, osoby która sprawdziłaby go na 100 procent czy to oryginał czy faks."

Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof

No coż, myślę, że aż tak źle nie jest, pomimo tego, że akurat w odniesieniu do tej monety mogliśmy obserwować niezgodność opinii autorytetów.
Co do monety z kufla - moim zdaniem jest dobra, a już na pewno nie jest to robota p. Strzeleckiego, który działał w drugiej połowie XX w., a oprawienie wygląda na zdecydowanie starsze.
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 24 Kwietnia 2022, 15:53:29
... kufelek właśnie jest na sprzedaż...
https://www.kuenker.de/en/elive-auction/stueck/326698 (https://www.kuenker.de/en/elive-auction/stueck/326698)
Tytuł: Odp: 1645 Toruń GR talar
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Września 2022, 17:58:32
Talar z aukcji PDA 18, wcześniej sprzedany na e-aukcji WCN jako kopia, tym razem będzie dostępny na hotelowej aukcji Niemczyka:

https://aukcjamonet.pl/product/55429/wladyslaw-iv-waza-talar-1645-g-r-torun-ekstremalnie-rzadki