TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o numizmatyce => Artykuły i porady => Wątek zaczęty przez: mariusan w 13 Maja 2021, 12:44:46

Tytuł: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: mariusan w 13 Maja 2021, 12:44:46
Witam,
zwracam się z prośbą do znawców numizmatyki europejskiej (w tym wypadku monet Szwajcarii) o wyjaśnienia dot. monety 3 krajcarow z miasta Chur (emisja z lat: 1732-37)
Jak klasyfikowane są te monety? to znaczy czy jest to emisja biskupia Jozepha Benedicta tak jak to określa katalog Krausego czy cesarska Habsburgów tak jak głosi legenda na monecie (CAROL VI)? Z jakiej racji jest tam imię Karola VI skoro biskup miałby być emitentem? No i ten orzeł dwugłowy z kozłem na piersi jakoś do Habsburgów nie pasuje ...

I drugie pytanie, jaka jest próba srebra tych monet - nigdzie takiej informacji nie znalazłem.

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 13 Maja 2021, 13:35:49
Biskupstwo Churskie ,w owym czasie wchodziło w skład Świętego Cesarstwa Rzymskiego, stąd ten dwugłowy orzeł i tytulatura Karola VI-tego(cesarza). Kozioł na piersi dwugłowego (cesarskiego) orła ,to herb miasta Chur.Emitentem oczywiscie był biskup.
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: mariusan w 13 Maja 2021, 21:15:20
Dzięki.

Z jakiej próby srebra były bite?
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: Jac w 13 Maja 2021, 21:58:58
Jak klasyfikowane są te monety? to znaczy czy jest to emisja biskupia Jozepha Benedicta tak jak to określa katalog Krausego czy cesarska Habsburgów tak jak głosi legenda na monecie (CAROL VI)?
Nie są to monety ani biskupie, ani tym bardziej cesarskie, ale miejskie Chur, tak jak w katalogu Krausego i katalogach szwajcarskich. Chur w tym czasie wchodziło w skład Związku Domu Bożego (Gotteshausbund), który wraz z Zehngerichtebund i Grauerbund od 1524 tworzył Wolne Państwo Trzech Lig - sojusznika Szwajcarii. Biskupi Chur bili w tym samym czasie własną monetę, choć w tej samej mennicy co miasto. Terytorium trzech Związków wchodziło w skład Cesarstwa, więc na awersie znajduje się dwugłowy Orzeł cesarski (to nie herb Habsburgów) i obowiązkowa tytulatura panującego w tym czasie cesarza, jak w innych podmiotach bijących w tym czasie monetę na terenie Rzeszy.
No i ten orzeł dwugłowy z kozłem na piersi jakoś do Habsburgów nie pasuje ...
Oczywiście to nie jest żaden kozioł, tylko koziorożec alpejski, herb miasta Chur (właściwie herb mniejszy).
I drugie pytanie, jaka jest próba srebra tych monet - nigdzie takiej informacji nie znalazłem.
Próba srebra określona jest jako "billon", czyli raczej niska.
A tak na marginesie, Standard Catalog of World Coins nie jest rzetelnym źródłem informacji historycznych, przedstawia stan z perspektywy XIX-wiecznych Niemiec.
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: mariusan w 13 Maja 2021, 22:13:10
Bardzo to skomplikowane.
Dzięki.
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 14 Maja 2021, 11:43:36
Moim zdaniem, to nie jest moneta miejska.Gdyby nią była,miała by legendę w stylu "moneta argenta civitas Curiensis".Na monecie widnieje postać Św. Lucjusza-pierwszego biskupa Biskupstwa(Diecezji) Chur,patrona Diecezji. A legenda brzmi"S(anctus)LUCIUS.M(oneta).EP(iscopus).CURIE(nsis)",czyli" Święty Łucjusz. moneta diecezji Chur"
https://www.ma-shops.com/loebbers/item.php?id=150511048
https://de.wikipedia.org/wiki/Bistum_Chur
https://de.wikipedia.org/wiki/Luzius_von_Chur
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: cancan w 14 Maja 2021, 16:07:41
Tez mi się wydaje, ze to raczej moneta biskupia, nie miejska.
Na przyszłość proponuję od razu umieszczać zdjęcia.
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: Jac w 14 Maja 2021, 19:55:16
A legenda brzmi"S(anctus)LUCIUS.M(oneta).EP(iscopus).CURIE(nsis)",czyli" Święty Łucjusz. moneta diecezji Chur"
Poprawne rozwinięcie legendy to Sanctus Lucius Martyr Episcopus Curiensis.
https://sri.lamoneta.it/Numismatica/legende.php?lettera=S  pozycja 86.
Ciocia Wiki, powołując się na G. Mayer, "St. Luzi bei Chur", Lindau, 1876., podaje:
According to local traditions, the first Bishop of Chur was Saint Lucius, who is said to have died a martyr at Chur around the year 176, and whose relics are preserved in the cathedral. St. Lucius is venerated as the principal patron of the diocese.

To jednak moneta miasta Chur.
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2758&lot=6341
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: mariusan w 14 Maja 2021, 20:37:29
Sprawa robi się coraz bardziej zagmatwana... :)
Niby emisja miejska ale atrybuty biskupie są umieszczone na monecie...

"Poprawne rozwinięcie legendy to Sanctus Lucius Martyr Episcopus Curiensis" - jak to przetłumaczyć, "Święty Lucjusz Męczennik Biskup Chur"? 

Co do orła cesarskiego na rewersie to gdzieś w necie znalazłem stwierdzenie że: "Dwugłowy orzeł wskazuje na cesarskie pochodzenie przywileju bicia monet, jednego z wielu przywilejów biskupów Chur, uzyskanych od Ottonów już w X wieku." Czy w XVIII w terytorium Wolnego Państwa Trzech Lig wchodziło w skład cesarstwa? Wydaje mi się że nie.
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 14 Maja 2021, 21:12:28
[
Poprawne rozwinięcie legendy to Sanctus Lucius Martyr Episcopus Curiensis.
https://sri.lamoneta.it/Numismatica/legende.php?lettera=S  pozycja 86.
Ciocia Wiki, powołując się na G. Mayer, "St. Luzi bei Chur", Lindau, 1876., podaje:
According to local traditions, the first Bishop of Chur was Saint Lucius, who is said to have died a martyr at Chur around the year 176, and whose relics are preserved in the cathedral. St. Lucius is venerated as the principal patron of the diocese.

To jednak moneta miasta Chur.
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2758&lot=6341
[/quote]


Jak dla mnie to nielogiczne,patron diecezji na monecie miejskiej? :-\
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: Jac w 14 Maja 2021, 21:14:29
Sprawa robi się coraz bardziej zagmatwana... :)
Niby emisja miejska ale atrybuty biskupie są umieszczone na monecie...
Pańska moneta nie zawiera żadnych odniesień do ówczesnego biskupa Józefa Benedykta von Rosta, w szczególności jego imienia ani herbu, bo jest monetą miejską. Grosze (trzykrajcarówki) biskupie wyglądają tak:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2187&lot=5450
Czyli podobizna biskupa, jego imię, tytulatura sakralna i świecka oraz herb osobisty, wszystko jak być powinno.
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: Jac w 14 Maja 2021, 21:33:28
Jak dla mnie to nielogiczne,patron diecezji na monecie miejskiej? :-\
Ale dlaczego? Analogicznie na przykład św. Jadwiga jest patronką Śląska, diecezji wrocławskiej i Wrocławia. Nie ma w tym niczego nielogicznego.
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 15 Maja 2021, 08:35:38
Napisałem że nielogiczne,gdyż logicznym dla mnie wydawało się że ,moneta z wizerunkiem patrona diecezji pasuje barzdziej do monet diecezji ,niż do miejskich.Moja znajomość mennictwa z regionu Szwajcari, jest znikoma. Zapewno ma Pan rację co do monet z wątku.

PS.Czy istnieją monety miejskie z Wrocławia z wizerunkiem Św.Jadwigi?
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 15 Maja 2021, 10:40:44
PS.Czy istnieją monety miejskie z Wrocławia z wizerunkiem Św.Jadwigi?

Nie wiem jak z Jadwigą, ale ze świętym Janem na pewno.
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: mariusan w 15 Maja 2021, 11:53:43
Czy w XVIII w terytorium Wolnego Państwa Trzech Lig wchodziło w skład cesarstwa?
Tytuł: Odp: 3 krajcary z m. Chur KM#271
Wiadomość wysłana przez: mariusan w 18 Maja 2021, 10:57:19
Ponawiam pytanie:
Czy w XVIII w terytorium Wolnego Państwa Trzech Lig wchodziło w skład Św. Cesarstwa Rzymskiego? (w czasie kiedy bito te monety)
Czy orzeł cesarski jest tylko odbiciem starego przywileju nadanego przez Ottonow, czy faktycznie wiązał się z przynależnością do Cesarstwa tego państwa w tamtym okresie?.