TPZN - Forum numizmatyczne
Pieniądz w Polsce => Pod zaborami => Wątek zaczęty przez: Gilward w 16 Listopada 2021, 08:08:39
-
Koledzy i koleżanki - proszę o pomoc i Waszą opinię na temat monety. Pytanie czy według Was widoczne ryski to justunek, wady blachy naturalne i charakterystyczne dla bicia tych monet, czy przetarcie tła na skutek czyszczenia ? Gołym okiem przy normalnym oświetleniu tych rysek praktycznie nie widać ale pod lupą przy ostrym świetle i odpowiednim kącie widać wszystkie mankamenty jedynie w okolicach cyfr daty i nominału. Pozostałe powierzchnie ani rewers nie noszą tych śladów.
-
Co prawda nie mój okres ale wydaje mi się, że tło - zaznaczone na czerwono - było przetarte i w tym przypadku nie można mówić o justunku (wszak robiono to pilnikami). Natomiast część rantu (niebieski) w mojej opinii mogła być potraktowana pilnikiem. Ale czy była to już pytanie do bardziej doświadczonych forumowiczów :)
-
O justunku można mówić tylko w zakresie zaznaczonym na niebiesko przez MODSOGa. Monety jak już justowano, to po prostu pilnikiem.
Ryski w tle, to może być wszystko, i ślady czyszczenia ale też ślady obróbki blachy. W sumie nie pamiętam, czy w opisach produkcji zamojskich monet było coś o walcarce do blachy. Raczej nie sądzę. Srebro pochodziło chyba głównie z przetopionych przedmiotów liturgicznych. Jak robiono z tego blachę i jak wycinano krążki nie wiem.
A wychodząc poza ścisły zakres pytania, to jakie to ma znaczenie, czy to ślady z epoki czy efekty działań poprzednich właścicieli? Niezgodność stanu z opisem na slabie? Jak dla mnie, to pakowanie wiekowych monet w slaby to aberracja. Niedawno ktoś na TPZN dał linka do aukcji części kolekcji nazwanej kolekcją miłośnika sztuki (chyba). Trzysta wspaniałych, antycznych monet greckich. Ani jednej w slabie, a na filmiku prezentującym piękną monetkę szacowaną skromnie na jakiś milion złotych, osoba pokazująca monetę trzyma ją po prostu w palcach.
Nie mówię, że taką dwuzłotówkę z 1813 roku można trzymać w pudełku razem z wieloma innymi monetami wzajemnie się o siebie trącymi i stukającymi, ale jestem pewien, że trzymanie jej w kopertce, czy na tacce i ostrożne branie w rękę od czasu do czasu, nie spowoduje żadnej tragedii.
-
Panie Jerzy, jak już pisałem w mailu nie chodzi tu o ocenę na slabie tylko o niezgodność opisu sprzedającego ze stanem faktycznym, lub nie. Tzn. zakupiłem monetę opisaną jako nieczyszczoną w stanie 2 a po jej otrzymaniu na żywo widać ślady jak na zdjęciach. I teraz pytanie czy zwrot monety jest zasadny i sprzedający przegapił te ryski wynikające z przetarcia i czyszczenia monety, czy nie ma o tym mowy bo sposób produkcji tych monet był taki, że na etapie wybijania monety mogły ulegać takim uszkodzeniom i jest to w pełni normalnie zachowana powierzchnia monety w stanie 2 ?
-
Jeśli nie jest Pan zadowolony, a niezgodność z opisem jest ewidentna, to trzeba zacząć negocjacje ze sprzedawcą. Problemem jest ta "ewidentność". Nie wiemy na przykład, jak miał się opis w ofercie do treści etykiety na slabie.
-
To ta sama moneta - &t=17s
Wydaje mi się, że mogła być czyszczona, a to co widać dzisiaj, to resztki starej patyny plus to, co zaczęło się tworzyć od nowa. Te drobne ryski w tle nie wyglądają na justunek, są zbyt gęste i delikatne (na wideo ich w ogóle nie widać). Moneta mimo tego jest atrakcyjna jak na swój typ. Czyszczenie mogło mieć miejsce zarówno bardzo dawno temu, i moneta dalej naturalnie patynowała, albo może być niedawne i umiejętnie nałożona czy też przyspieszona sztuczna patyna. Ciężko ocenić. Przy ewentualnej chęci reklamacji zmierzającej do zwrotu kierowałbym się jedynie tym, czy moneta mi się podoba, czy nie, i czy jestem w stanie kupić lepszy egzemplarz. Można natomiast próbować negocjować cenę. Czy gradierzy ocenili, że moneta była "cleaned"?
-
Tak jak niechętnie poruszany jest na tym forum temat gradingu, tak w tym wypadku jest on w mojej ocenie bardzo istotny. Pytanie czy moneta była kupiona w gradingu? Jeśli tak, to sprzedający może słusznie podnieść, że opierał się na ocenie zewnętrznego profesjonalnego podmiotu. To jest argument nie bez znaczenia, nawet jeśli zaraz posypią się zarzuty, że profesjonalny sprzedawca powinien sam umieć ocenić monetę. Jeśli monety była kupiona bez gradingu i otrzymała notę numeryczną, to pytanie na ile skuteczna będzie reklamacja, skoro czyszczenia nie dostrzegł ani sprzedawca, ani grading. Wreszcie jeśli moneta została kupiona bez gradingu, ale wróciła z niego z oceną cleaned, to będzie mocny argument za zwrotem.
Nie mniej jednak nie wiemy jaki był opis, od kogo moneta została kupiona (profesjonalista, amator), czy była gradowana przed czy po zakupie i jaką notę otrzymała. Do czasu wyjaśnienia tych kwestii możemy tylko gdybać.
-
Spieszę z wyjaśnieniami...
Monetę zakupiłem jak już sami Państwo się "dokopaliście" (choć chciałem tego uniknąć) od Antykwariatu Numizmatycznego Michała Niemczyka w czerwcu https://archiwum.niemczyk.pl/auction/72/817/zamosc-2-zlote-1813-oblezenie-odmiana-z-duza-bomba-bardzo-ladne. Przed licytacją wyraźnie zapytałem mailowo czy moneta "trzymana w ręku" nosi ślady jakiegoś czyszczenia lub mechanicznych uszkodzeń, które dyskwalifikowałyby ją w gradingu numerycznym? W odpowiedzi uzyskałem informację, że moneta wg ich opinii powinna dostać notę numeryczną, jednak firmy gradingowe niestety różnie oceniają tego typu monety, egzemplarz jest starannie wybity przede wszystkim, co jest rzadkie przy tych monetach i ma nienaruszona zielonkawa patynę.
Utwierdzony w przekonaniu, że moneta nie była czyszczona (bo takich w swoim zbiorze nie chcę) licytowałem i wygrałem. Moneta została wysłana do gradingu za pośrednictwem ANMN (o tym dlaczego na końcu). I wróciła z gradnigu z notą AU Details Cleaned o czym dowiedziałem się w piątek kiedy moneta pierwszy raz trafiła w moje ręce. Pomyślałem, że grader mógł zrobić błąd - zdarza się to przecież i wyjąłem monetę ze slabu aby ją dokładnie obejrzeć. I wtedy okazało się że bez plastiku, w ręku pod lupą, a nawet bez niej widać te ryski, które uchwyciłem na zdjęciu.
I teraz powrót do pierwszego postu. Czy te ryski to efekt czyszczenia, o którym sprzedający powinien poinformować czy moneta nie była czyszczona a są to defekty typowe/naturalne blachy / justunek / sposób wybijania ? Mowa o ryskach w tle przy cyfrach daty i nominału bo justunek na dole jest ewidentny.
-
Wedlug mnie to jest efekt czyszczenia/przetarcia - jak zwal tak zwal, ale była tam ingerencja po wybiciu.
Ze zdjęć widać, ze rysy sa wklęsłe. Sa one w tle jak i na wyższych partiach monety (gałązki) - efekt przetarcia tej części monety,
Tomasz
-
Równoległe ryski świadczą o prawdopodobnym przetarciu (możliwe że ktoś próbował coś z niej usunąć i ją przejechał jakąś szmatką ruchem z góry na dół). Mogło to być jak ktoś zauważył dawno temu. Generalnie to i tak jest piękna moneta, jedynie wyprostować należy fakt że to przetarcie nie było podczas sprzedaży wskazane w opisie, co wpłynęło zapewne na cenę.
-
Trudne zadanie ma każdy, kto chce ocenić te monety.
1. Były one bite przez ludzi nie mających umiejętności menniczych. Nie można wiec mieć pewności, ze ich wykonanie było równie staranne jak innych monet XIX wiecznych.
2. Jako monety nietypowe i bite w krótkim okresie, nie były one właściwie w obiegu. Po zakończeniu oblężenia stały się jakby pamiątkami, nie weszły do żadnego obiegu.
3. Stemple i urządzenia użyte w ich produkcji zostały natychmiast zniszczone.
4. Był w Zamościu niejaki Fajczarz, który zajmował się topieniem srebra i jego "ciągnieniem", co sugeruje walcowanie. Według Karola Plagego i zeznań Mikołaja Karkowskiego, z zawodu "bichsmachera"(?) rytownika stempli do emisji zamojskich monet oblężniczych.
5. Nie było w twierdzy nikogo, kto mógłby zbadać zawartość srebra w monetach. Takie badania wykonano później i określono probe na 9 1/6 do 10 1/18.
6. Nie spodziewam się od amerykańskiej firmy gradingowej znajomości szczegółów wykonania tych monet.
Jeśli idzie o rysy na monetach, nie wykluczam jak Koledzy możliwości ich czyszczenia. Nie wykluczam jednak także możliwości, ze jest to dawne czyszczenie, być może nawet w trakcie lub wkrótce po wybiciu. Nie wiem jaką powierzchnie miał krążek przed wybiciem, nie wykluczam wiec także możliwości, ze te mikro ryski powstały przed biciem, choc to raczej mało prawdopodobne by przetrwały tłoczenie.
Pytanie do Kolegów, czy ktoś widział, miał w ręce taka monetę bez rysek?
-
Dziękuję wszystkim za wypowiedzi, dodam tylko, że jeśli chodzi o mikroryski to na rewersie nie ma ich w ogóle, a na awersie występują tylko w części pola.
-
Nie byłby dla Pana problem umieścić zdjęcia rewersu? Robione pod +/- takimi samymi kątami jak awers. Tak pro publico bono..
Poruszył w sumie Pan ciekawą i niekiedy poruszaną kwestię techniki robienia zdjęć przez domy aukcyjne tak aby nie było widać pewnych rzeczy. Świadomie czy nieświadomie, nikt tu nie bedzie Niemczykowi zarzucał, że wprowadził np. Pana w błąd (choć tu dochodzi jeszcze opinia "słowna", że powierzchnia jest mennicza a to już można wyłapać mając monetę w dłoni i mikroskop czy dobre szkło - ale ok zostawmy to).
-
Postaram się zrobić zdjęcia wieczorem.
Jednocześnie zaznaczam, że absolutnie nie podważam profesjonalizmu ani wiedzy p. Michała i jego zespołu, nie twierdzę też, że celowo wprowadził kupujących w błąd. Pamiętać jednak trzeba, że błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Zakupy u nich robię stale i regularnie od wielu lat, mam do nich zaufanie i mam nadzieję, że sprawę uda się rozwiązać ugodowo.
Faktem jest jednak, że ryski na monecie na żywo widać i jak wynika z opinii większości z Was są one efektem czyszczenia / przetarcia. Według mnie powinno być to zaznaczone w opisie aukcji tym bardziej, że precyzyjnie właśnie o to dopytywałem na tydzień przed aukcją i na tej podstawie licytowałem z przeświadczeniem, że moneta nie była czyszczona.
Nikt nie jest alfą i omegą (tym bardziej ja), wyrocznią nie jest też NGC, więc swoje obawy chciałem rozwiać lub potwierdzić tutaj, oraz pytając kilku specjalistów mailowo - odpowiedzi są jednoznaczne. Ale każdy nowy zabrany głos być może wniesie nowe światło do sprawy. Także zachęcam do zajęcia stanowiska, a popołudniu wrzucę zdjęcia rewersu.
-
Poniżej zdjęcia rewersu wykonane pod różnymi kątami padania światła
-
Jednocześnie zaznaczam, że absolutnie nie podważam profesjonalizmu ani wiedzy p. Michała i jego zespołu, nie twierdzę też, że celowo wprowadził kupujących w błąd. Pamiętać jednak trzeba, że błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Zakupy u nich robię stale i regularnie od wielu lat, mam do nich zaufanie i mam nadzieję, że sprawę uda się rozwiązać ugodowo.
Faktem jest jednak, że ryski na monecie na żywo widać
...no cóż... Przypomnę tylko, że mieliśmy w tej firmie, i to całkiem niedawno, już taki przypadek, kiedy załatana (i umiejętnie zamaskowana) dziura w rzymskim aureusie określona została w opisie (po zwróceniu na to uwagi...) jako: "manipulacje w polu"...
ZM
-
W mojej ocenie to jednak ślady przetarcia (z ang. "hairlines"). Podobno kiedyś delikatnie przecierano monety np. filcem, i nie widziano w tym dużego problemu. Jeśli chodzi o notę NGC, to kilkukrotnie widziałem monety, które z noty CLEANED otrzymywały ponownie MS61/62, bo zgodnie ze skalą Sheldona stany te mogą posiadać widoczne "linie włosków":
MS61: "...Hairlines could be very noticeable."
MS62: "...Hairlines may be very noticeable."
MS63: "...Small hairlines are visible without magnification."
https://en.wikipedia.org/wiki/Sheldon_coin_grading_scale (https://en.wikipedia.org/wiki/Sheldon_coin_grading_scale)
Sam również posiadam Orta z takimi przetarciami w nocie MS62 i mimo to moneta podoba mi się, więc nie reklamowałem zakupu.
-
Zgadzam się z opiniami przedmówców. Moneta ma ślady przetarcia lub czyszczenia. Natomiast tak jak pisałem w innym wątku - nikt nie jest w stanie powiedzieć czyn kieruje się grader, że podobne defekty są oceniane w gradingu numerycznym, dostają opis „surface hairlines” lub „cleaned”.
Wielokrotnie wyjmowałam monety z gradingu numerycznego z notą MS lub AU i miały bardzo zbliżone defekty. Powiem więcej - niemal zawsze miały. Ja akurat fanem gradingu nie jestem - ale kupując takie monety i wyjmując je ze slabu zacząłem po prostu szukać logiki w ich opisach.
Nie znalazłem.
Dlatego zgodzę się z informacją którą dostał Pan w Antykwariacie, że graderzy różnie oceniają, gdyż ja mam dokładnie takie odczucia.
A co do Pana sprawy, to nic nie zastąpi obejrzenia monety na żywo. Pana moneta wyglada bardzo dobrze. Podejrzewam, że ryski nie szpecą jej zanadto. Natomiast jeżeli zależy Panu na nocie, to trzeba wysyłać więcej monet, lub tę samą w kółko. Dlatego to idealny biznes dla handlarzy - wysyłają setki/tysiące monet najlepiej rokujących i cześć z nich „wypali” a część nie.
-
Dziękuję Wam za wszystkie wypowiedzi.
Wrócę teraz do wątku: "Moneta została wysłana do gradingu (...) (o tym dlaczego na końcu)"
Być może rozpętam burzę znając nastawienie większości z Was, ale postaram się wyjaśnić dlaczego monety z mojego zbioru lądują w slabach. Powody są w zasadzie trzy:
1. Łatwe przechowywanie. Jestem z wykształcenia i zawodu inżynierem budownictwa, niesie to ze sobą pewne "obciążenia" ;) - otóż lubię ład, porządek i pragmatyzm (zapewne rzutuje na to również wychowanie). Próbowałem wielu sposobów na przechowywanie monet: kopertki tekturowe, kapsuły, kapsle quadrum i kopertki przezroczyste z obojętnego tworzywa. I o ile ta ostatnia metoda sprawdza się idealnie dla mojego zbioru monet cesarstwa rzymskiego (głównie denarów i antoninianów), które rozmiarami są do siebie podobne, więc cały zbiór może być przechowywany w sposób zunifikowany (kopertka z tworzywa o wymiarach zew. 50x50 mm). O tyle dla drugiej części mojego zbioru tj. od Zygmunta I Starego do II RP włącznie rozmiary monet wahają się od kilkunastu mm do 40-kilku mm co wyklucza ten sposób. Rozwiązaniem, które pozwala zachować ład i porządek jest właśnie zapakowanie każdej z monet w taki sam co do rozmiarów zew. slab i przechowywanie go w przygotowanych do tego pudełkach. Pudełka te można poszeregować i poopisywać kolejnymi okresami i "magazynować" układając jedne na drugich - z mojego punktu widzenia rozwiązanie idealne.
2. Łatwość sprzedaży. W obecnych czasach coraz częściej za kupno monet biorą się "inwestorzy", a także osoby, które zaczynają przygodę z numizmatyką, zarówno jedna jak i druga grupa traktuje monety w slabach jako coś lepszego (z różnych powodów). Bardzo często ta sama moneta w slabie osiąga znacznie wyższą cenę końcową niż bez slabu co jest dla mnie abstrakcją (pomijam fakt, że zapuszkowanie monety to dodatkowy koszt około 250 zł) choć rozumiem mechanizm działania i wiem dlaczego się tak dzieje. I teraz do meritum - kiedyś, nie wiadomo czy jutro czy za 30 lat, przyjdzie konieczność sprzedania tego zbioru albo przez sytuacje życiową (różne rzeczy się dzieją) albo po mojej śmierci przez żonę i dzieci. I o ile teraz monety w gradingu to nie jest jeszcze większość rynku sprzedawanych monet z tego okresu, o tyle za te 20-30 lat ta proporcja z całą pewnością się zmieni w kierunku puszkowania większej ilości monet. Powodów dla tego działania jest wiele a kierunek wydaje się być jednoznaczny i nieunikniony. W związku z tym za te powiedzmy 30 lat sprzedanie zbioru będzie znacznie łatwiejsze i prawdopodobnie w dalszym ciągu bardziej opłacalne - czyli znów przemawia mój pragmatyzm
3. Puszkowanie to nie wyrok. Monetę w nowych slabach widać już prawie z każdej strony więc rant jest widoczny i pełna identyfikacja jest możliwa. Ponadto jeśli potrzeba dokonać oględzin "na żywo", jak zrobiłem w tym przypadku, slab się po prostu otwiera i można monetę obejrzeć w ręku bez żadnego plastiku, zatem proces jest w pełni odwracalny i nie wyrządza monecie żadnej szkody.
To tyle w temacie z mojej strony - miłego dnia :)