TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: Santodomingo5 w 01 Czerwca 2022, 21:07:23

Tytuł: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Santodomingo5 w 01 Czerwca 2022, 21:07:23
Jedna z najpiękniejszych boratynek (nota wyższa o  jeden niż https://coins.ha.com/itm/poland/lithuania/poland-lithuania-johann-ii-kasimir-schilling-1661-tlb-ms64-brown-ngc-/a/3099-32373.s?type=DA-DMC-CoinArchives-WorldCoins-3099-05052022) i na dodatek ta sama odmiana. Na najbliższej aukcji SNMW:

https://www.facebook.com/snmwpl/photos/a.526917244170359/1903067566555313/
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Santodomingo5 w 01 Czerwca 2022, 21:36:24
Mogę się mylić, ale ta sytuacja jest dla mnie trochę podejrzana. W ciągu około miesiąca na aukcjach pojawiają się dwa identyczne egzemplarze boratynki odmiany R8 katalogu C. Wolskiego, obydwie mennicze, równie piękne, obydwie w gradingu NGC i w bardzo podobnej patynie. Dziwne.

EDIT: przepraszam za pomylke, to chyba egzemplarz z katalogu patrząc na plamke nad ogonem konia i między M i A w MAG.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 02 Czerwca 2022, 14:55:50
No cóż z mojej perspektywy pozostaje tylko dopingowanie z jednej strony sprzedawcy a z drugiej kupującmu. Myślę, że takich pięknych monet pojawi się więcej na rynku, popyta zwiększy podaż.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 02 Czerwca 2022, 18:58:35
Tak, moneta z katalogu i ta oferowana na aukcji SNMW, to ta sama moneta
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Historię tej monety opisałem tutaj: https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Boratynki-warte-zachodu-14
Długo miałem wątpliwość co do oryginalności, która rozwiało dopiero w ubiegłym roku pojawienie się monety z obiegu z oryginalną patyną, o czym w artykule napisałem. Obie monety mennicze zapakowano w NGC w różnych latach:
  [ You are not allowed to view attachments ]  
W tej chwili nie mam podstaw do kwestionowania oryginalności, chociaż nie ukrywam, że pojawienie się drugiej monety spowodowało mój wewnętrzny niepokój.
1/ Nigdy dotąd nie spotkałem dwóch egzemplarzy bardzo rzadkiej odmiany w stanie menniczym
2/ na dodatek doskonale,identycznie centrycznie wybitych
3/ i bez oryginalnej patyny- tylko nalot
4/ Nie znamy pochodzenia tych monet i ich historii
Oddałem do publikacji mój artykuł, w którym opisuję badanie składu pierwiastkowego boratynek.
Przy takich cenach bezinwazyjne badanie stopu wydaje się istotne, bo stopy miedzi z XVII wieku są różne od obecnych i raczej nie do podrobienia

Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 12 Czerwca 2022, 17:26:10

Jedyne pewne rzeczy, które wiem o tych monetach, to:
Wszystko to kłóci się z moim doświadczeniem w ocenie prawdopodobieństwa zdarzeń.


Więcej na ten temat na moim blogu:
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2022/06/rachunek-prawdopodobienstwa.html
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 w 12 Czerwca 2022, 18:29:34
Ciekawy artykuł budządzej obecnie kontrowersje monety.O ile pojawienie sie pierwszego notowania aukcyjngo budziło spore emocje to przy drugiej monecie już trzeba sie pożadnie zastanowić.Obecnie jedyny argument jaki do mnie dociera to że to prezentatywna emisja wybita z dużą szczegółowością.Pojawienie sie nastepnego egzemplarza jednak rozwiązałoby moje wątpliwości,zresztą chyba nie tylko moje
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 12 Czerwca 2022, 19:53:40

Jedyne pewne rzeczy, które wiem o tych monetach, to:
  • bicie tą samą parą stempli (a może lepiej - identyczny rysunek obu stron monety)
  • obustronnie centralne, głębokie bicie
  • identyczna orientacja awers-rewers
  • idealny, a w najgorszym razie bardzo dobry stan zachowania.
Wszystko to kłóci się z moim doświadczeniem w ocenie prawdopodobieństwa zdarzeń.


Więcej na ten temat na moim blogu:
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2022/06/rachunek-prawdopodobienstwa.html

Bardzo dobrze opisane wątpliwości jakie powstają w takiej sytuacji.
Jeszcze dodałbym dwie rzeczy:

- same krążki wydają się być takie same. Co jeszcze nie jest niczym nadzwyczajnym jeśli ten sam robotnik przy użyciu tego samego narzędzia je wykroił.
Natomiast zastanawia to, że górna część obrzeża rewersu nad koroną posiada jakby linię prostą. Co wydaje mi się, że jest identyczne na tych egzemplarzach.
- nie znam się na boratynkach i proszę mnie poprawić jeśli to nic nadzwyczajnego. Jednak zastanawia mnie identyczne odwzorowanie liter z pewnymi zniekształceniami.
Rozumiem, że to może być wada punc. Po prostu na stemplu tak powstały litery. Tylko czy przy biciu ręcznym tak dokładnie powstałyby na różnych egzemplarzach?
Mam na myśli DVC-LIT

W przypadku tych monet przydałaby się zabawa w programie graficznym i nałożenie zdjęć na siebie.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 12 Czerwca 2022, 21:22:40
Im dłużej się przyglądam (tym ogradowanym), tym więcej widzę i moje wątpliwości nie maleją, a wręcz przeciwnie powiększają się.
MAG - litera G i takie małe coś obok nóżki A!!!
"Wąsik" przy G jest też na monecie z Allegro.


99,9% odlewy / 0,01% bicie stemplami ewentualnie, jedna to oryginał a reszta odlewy z niego, ale to też z bardzo nikłym prawdopodobieństwem.

Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 13 Czerwca 2022, 00:28:12
Jedyne pewne rzeczy, które wiem o tych monetach, to:
  • bicie tą samą parą stempli (a może lepiej - identyczny rysunek obu stron monety)
  • obustronnie centralne, głębokie bicie
  • identyczna orientacja awers-rewers
  • idealny, a w najgorszym razie bardzo dobry stan zachowania.
Wszystko to kłóci się z moim doświadczeniem w ocenie prawdopodobieństwa zdarzeń.

Mam pewne wątpliwości odnośnie wymienionych wyżej punktów, które w założeniu autora prowadzą do wniosku, że omawiane szelągi to fałszerstwa.

Ad. 1.
Jeśli założymy, że miała to być emisja okazowa, użycie jednej pary stempli nie powinno budzić zastrzeżeń. Z kolei sugestia, że jest to odlew, a nie bicie jest nieuprawniona. Monety nie posiadają cech odlewu lecz bicia.

Ad. 2
Przy emisji okazowej, która miała być wzorcem dla mincerzy ujazdowskich, obustronnie centralne, głębokie bicie jest jak najbardziej uzasadnione.

Ad. 3
Nie wiemy czy orientacja awers-rewers jest identyczna. Problem ten mogłoby rozstrzygnąć zastosowanie dobrego programu graficznego, dzięki któremu można by to precyzyjnie zmierzyć. Póki co, wiemy że jest to „z grubsza” odwrotka. 

Ad. 4
Zdarza się, że monety arcyrzadkie, znane w dwóch czy trzech egzemplarzach dotrwały do naszych czasów w stanie menniczym. Np. na XVI aukcji PDA pojawiły się dwa mennicze (no, w każdym razie wybitnie zachowane) egzemplarze odmiany znanej dotąd tylko z rysunku w katalogu Walewskiego. Nie znamy ich historii, nie wiemy jak to się stało, że trafiły na jedną aukcję. Może przeleżały w jednym garnku przez ponad 400 lat. Nie wiemy. Ale nie znaczy to, że z tego tylko powodu, że są mennicze mielibyśmy kwestionować ich oryginalność.

A teraz argument z innej strony. Jeśli menniczy stan zachowania jest okolicznością obciążającą, to czy tak wyrafinowani fałszerze, w celu uwiarygodnienia odmiany, nie byliby w stanie puścić na jakiejś aukcji monety z wyraźnymi śladami obiegu? Wystarczyłoby takiego falsa ponosić przez parę miesięcy w portmonetce.

***

Jeszcze słowo w kwestii rachunku prawdopodobieństwa zdarzeń. Gdyby się zastanowić ile przesłanek musiałoby zaistnieć, żeby powstał unikat albo moneta znana w kilku egzemplarzach, to okazałoby się, że istnienie takich monet jest mało prawdopodobne. A jednak unikaty istnieją.

Cytuj
Im dłużej się przyglądam (tym ogradowanym), tym więcej widzę i moje wątpliwości nie maleją, a wręcz przeciwnie powiększają się.
MAG - litera G i takie małe coś obok nóżki A!!!
"Wąsik" przy G jest też na monecie z Allegro.

A czy nie jest możliwe, że ten wąsik to cecha stempla? Wówczas nie byłoby to nic nadzwyczajnego, że pojawił się na wszystkich trzech egzemplarzach.

Podsumowując. W tych przydługich wywodach nie wypowiadałem się na temat oryginalności omawianych monet, a jedynie na temat argumentów, które w moim przekonaniu są niewystarczające aby mówić o fałszerstwach. Co można w tej sytuacji zrobić? Dwie rzeczy:
•   Zbadać bardzo precyzyjnie stosunek osi awersu do osi rewersu. Nie za bardzo się na tym znam i nie wiem czy istnieją takie programy, które zrobiłyby to z dokładnością do jakiejś tam części milimetra, ale coś mi się zdaje, że w dzisiejszych czasach są.
•   Zgodnie z sugestią Zdzicha zbadać bezinwazyjnie skład pierwiastkowy stopu, z którego zostały wykonane monety. Tu akurat potrzeba by było sporo determinacji. Najpierw należałoby wygrać licytację, potem wydłubać monetę ze slabu, a na koniec poddać badaniu.

Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 13 Czerwca 2022, 10:00:09
Ad. 1.
Jeśli założymy, że miała to być emisja okazowa, użycie jednej pary stempli nie powinno budzić zastrzeżeń. Z kolei sugestia, że jest to odlew, a nie bicie jest nieuprawniona. Monety nie posiadają cech odlewu lecz bicia.
Ad. 3
Nie wiemy czy orientacja awers-rewers jest identyczna. Problem ten mogłoby rozstrzygnąć zastosowanie dobrego programu graficznego, dzięki któremu można by to precyzyjnie zmierzyć. Póki co, wiemy że jest to „z grubsza” odwrotka. 

A czy nie jest możliwe, że ten wąsik to cecha stempla? Wówczas nie byłoby to nic nadzwyczajnego, że pojawił się na wszystkich trzech egzemplarzach.

Podsumowując. W tych przydługich wywodach nie wypowiadałem się na temat oryginalności omawianych monet, a jedynie na temat argumentów, które w moim przekonaniu są niewystarczające aby mówić o fałszerstwach. Co można w tej sytuacji zrobić? Dwie rzeczy:
•   Zbadać bardzo precyzyjnie stosunek osi awersu do osi rewersu. Nie za bardzo się na tym znam i nie wiem czy istnieją takie programy, które zrobiłyby to z dokładnością do jakiejś tam części milimetra, ale coś mi się zdaje, że w dzisiejszych czasach są.
•   Zgodnie z sugestią Zdzicha zbadać bezinwazyjnie skład pierwiastkowy stopu, z którego zostały wykonane monety. Tu akurat potrzeba by było sporo determinacji. Najpierw należałoby wygrać licytację, potem wydłubać monetę ze slabu, a na koniec poddać badaniu.


Od końca.
Obawiam się, że badania stopu mogą nie zdemaskować fałszerstwa, bo cóż łatwiejszego od wyszlifowania kilkudziesięciu boratynkowych złomków, przetopienia i odlania krążków o skłądzie nie odbiegającym od oryginałów. Można nawet wybrać odpowiednią mennicę i rocznik!


Próbując wyjaśnić sobie pojawienie się w stosunkowo krótkim czasie trzech egzemplarzy monety nie dość, że rzadkiej, to nietypowej - bo niby hybrydy krakowsko-ujazdowskiej - wymyśliłem, że może znaleziono je w muzealnym magazynie (Rosja, Białoruś, Ukraina). Albo znaleziono nie monety, tylko parę (nieprawdopodobne!) stempli - na pierwszym biciu w polu monety są ślady wżerów, druga moneta ma tło gładkie - stemple przeszlifowano. Mimo wszystko, może z racji wykształcenia i doświadczenia zawodowego, uważam, że odpowiedź daje jednak rachunek prawdopodobieństwa, a kluczowym czynnikiem jest stan zachowania.
Zdzicho porozumiał się z Muzeum Narodowym w Lublinie gdzie badane są dwa lubelskie skarby boratynek - razem około 14 tysięcy monet. Odpowiedź z muzeum: "...rzecz jest niezwykle interesująca. W skarbach z Rokitna nie ma tak dobrze zachowanej monety, a przede wszystkim tak starannie wybitej. W każdym razie tak wyśmienitej sztuki w zbiorach raczej nie mamy, a pamiętam, że wybierając je do ilustracji wyłaniałem te najbardziej urodziwe...Moneta jest po prostu za dobrze zachowana i za ładnie wybita i jeszcze do tego znana w drugim równie efektownym egzemplarzu, by można było tak porostu stwierdzić szczęśliwy zbieg okoliczności..."
Ja zwróciłem się do Czapskich -  "...z zaskoczeniem przyjęliśmy fakt pojawienia się drugiego egzemplarza tak zjawiskowo dobrze zachowanej monety. Najlepszej boratynki z naszego zbioru nie ma co nawet do niech porównywać." Odpowiedź mnie nie zaskoczyła, bo pamiętam jak wygląda śliczny szeląg Augusta III umieszczony w jednej z gablot - rysunek idealny, bez zarzutu ale mowy nie ma o menniczym połysku miedzi.


Rozważałem też możliwość, że widoczny stan zachowania (a może lepiej - wygląd tych monet) jest skutkiem działań "konserwatorskich". To z kolei sugerowałoby, że oba ogradowane egzemplarze przeszły przez jedne ręce. I znów ten rachunek prawdopodobieństwa! Widziałem "skarbowe" miedziaki wyjmowane z glinianego naczynia wykopanego z czystego, suchego, żółtego piasku. Owszem, na niektórych było to coś, co nazywamy menniczym połyskiem miedzi, ale tak idealnej gładzi na całej powierzchni obu stron nigdy nie widziałem.


Bicie okazowe - dla kogo? To nie pierwszy rocznik. Szelągi litewskie bito w Ujazdowie już rok wcześniej. Czy znane są jakiekolwiek "bicia okazowe" boratynek?


Orientacja stempli - idealna zgodność całej trójki oznaczałaby bicie maszynowe, czyli pewność fałszerstwa. Badania porównawczego w tym zakresie nie da się zrobić całkiem dokładnie bez dostępu do monet i bez wyjęcia ich z "trumienek". W programie graficznym można jedynie zbadać identyczność stempli albo wskazać różnice.


Jeśli jest Pan pewien, że to monety bite stemplami, to dla mnie oznacza to tylko jedno - były to stemple wykonane nie w XVII wieku, tylko w ostatnim dziesięcioleciu.

Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 13 Czerwca 2022, 10:37:15
Zamierzałem poobserwować dyskusję i napisać o tych monetach za jakiś czas, ale nie wytrzymałem i przez sobotę i niedziele napisałem artykuł. Oddałem do publikacji.
Tutaj w miarę krotko. Od pojawienia się w 2015 roku zdjęć tej monety jeszcze bez slabu uważałem, że to fals. Podejrzenia osłabły po pojawieniu się tego egzemplarza z allegro. Teraz im mam więcej informacji, tym mocniej podejrzenia wróciły. Nie wiem czy to odlew, bo nie jestem specjalistą w tym względzie. Jednak ta grudkowata powierzchnia monety sprzedanej w maju, dziwne wąsy i inne niedoskonałości przy literach budzą zastanowienie.
Skupię się na treści monety.
1/Wybite wzorce do naśladowania przez rytowników ujazdowskich. Czyli monety w Ujazdowie mają być tworzone według otrzymanego wzoru.
- to dlaczego na wzorze jest data w stylu krakowskim z rzymską cyfrą I w dacie, a na żadnej boratynce ujazdowskiej tak zapisanej daty nie ma?
 Dlaczego na wzorze nie zapisano daty w stylu ujazdowskim?
- dlaczego na tych 3 monetach pojawiła się nowa, nieznana do tej pory punca portretu? W Krakowie było kilka punc tego portretu. Po co tworzyć nową? Dlaczego w Ujazdowie nie ma / ja nie znam/ ani jednej boratynki z takim portretem?
- czy naprawdę rytownik krakowski musiał pokazywać rytownikom w Ujazdowie jak ma wyglądać pogoń z małą tarczą? W Ujazdowie tworzono przecież cudowne  odmiany pogoni. Tym bardziej, że identyczna pogoń nie pojawiła się na żadnej boratynce z Ujazdowa
- na żadnej boratynce z Ujazdowa nie ma identycznego herbu Korwin
Jaki sens tworzyć punce, stemple tylko po to aby wybić jakąś krótką serię monet?
Jak nie wzorce, to może monety okazowe dla urzędników królewskich. Gdyby te monety wybito z data 1660, to bym się zastanawiał, bo boratynki litewskie w Ujazdowie bito od maja 1660. Ale wybijać monety okazowe w 1661, kiedy na rynku są już miliony boratynek litewskich?
Jak to mówią nic się tutaj nie skleja


Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: heniek151 w 13 Czerwca 2022, 12:25:46
Czuję się wywołany do tablicy w związku z tą odmianą.

Pisałem już na łamach forum i w wiadomościach, w jakich okolicznościach, w jakim celu, kiedy, przez kogo, i dla kogo ta emisją prawdopodobnie została wybita.
Monetę sprzedaną przez allegro badałem i oglądałem osobiście, stwierdziwszy, że patyna jest oryginalna, a nawarstwienia i małe grudki na patynie są odpowiednie dla monety wykopanej jakiś czas temu. Elementy stempla rzeczywiście wyglądały na pięknie dopracowane, choć moneta ta różniła już się stopniem zużycia stempla od tych w gradingu.
Punce stempla są kopiowane z półdukatówek krakowskich z tego rocznika. Nie muszą być ściśle identyczne, bo i na monetach szelężnych z Krakowa mimo pozornej identyczności punc głów czy Orłów są bardzo drobne różnice - kwestia doświadczenia w dotarciu i zbadaniu organoleptycznie dużej ilości boratynek tu się kłania. To samo się tyczy monet ujazdowkich bitych w manierze krakowskiej - powstały one PO dostarczeniu wzornika krakowskiego, a rzymska 1 nie mogła występować na monecie nie wykonywanej przez rytownika krakowskiego, który w ten sposób być może niejako składał swój podpis na monecie, co dla rzemieślników że tak nazwę "niemieckiej maniery rytowniczej" nie było niczym niezwykłym w tamtym czasie.
Obie monety w pięknym stanie również (o ile zdjęcia nie przekłamują) mają drobne różnice w grubości kropek, liter itp. Na jednej z nich widać wyraźnie ślady poprzedniego nabijania cienkich liter na stemplu celem prawidłowego rozmieszczenia napisu, co na zwykłych monetach się zdarza bardzo rzadko, ale się zdarza.
Moja opinia jest aktualnie za uznaniem tych monet za oryginały. Czy to kolekcjonerzy zaaprobują, czy też nie - pozostawiam im samym.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 13 Czerwca 2022, 13:09:11
To samo się tyczy monet ujazdowkich bitych w manierze krakowskiej - powstały one PO dostarczeniu wzornika krakowskiego, a rzymska 1 nie mogła występować na monecie nie wykonywanej przez rytownika krakowskiego, który w ten sposób być może niejako składał swój podpis na monecie, co dla rzemieślników że tak nazwę "niemieckiej maniery rytowniczej" nie było niczym niezwykłym w tamtym czasie.
Kolega heniek151 jest bardzo przywiązany do hipotezy o tajemniczym urzędniku, którego znakiem była rozetka nad koroną orła i do hipotezy o rytowniku krakowskim, którego znakiem była rzymska cyfra I w dacie. Mam na ten temat inne zdanie, ktore prezentowałem tutaj:
https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Czy-rozeta-na-boratynkach-koronnych-z-mennicy-krakowskiej-i-ujazdowskiej-by%C5%82a-znakiem-menniczym
https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Rzymska-jedynka-w-dacie-na-boratynkach-z-1661-roku-bitych-w-mennicy-krakowskiej

Co do wzornika, ja wzornik rozumiem tak, że po to daję wzór aby ktoś stworzył stempel dokładnie według wzoru.
Co to za wzór jeśli zapis daty sobie zmień według uznania, pogoń też sobie pozmieniaj, herb popraw.
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Po co tworzyć nową puncę portretu, skoro przynajmniej kilka już było w mennicy krakowskiej
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Na boratynkach mamy wiele śladów wskazujących na to, że stemple wykorzystywano do całkowitego zużycia /wykruszenia stempli, pęknięcia, naprawy stempla/. Tutaj widzimy dużą rozrzutność, stemple powstałe tylko do wybicia krótkiej serii monet i nigdy więcej nie użyte. Czyste marnotrawstwo, które nie pasuje do zasady maksymalizacji zysków i minimalizacji kosztów przyświecającej Boratiniemu.
Czy naprawdę rytownik krakowski, który punc pogoni nie wykonywał mógł stworzyć wzór pogoni dla rytowników ujazdowskich, którzy pogonie tworzyli każdego dnia, takie jak te?
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Zgodnie z zasadą, że najprostsze rozwiązanie jest najlepsze wystarczyło zrobić stempel awersu, nakazać zrobienie odmiennej od dotychczasowych pogoni i umieścić herb Korwin w tradycyjnej formie. Rytownicy ujazdowscy by to zrobili bez żadnego wzoru. Tak powstały hybrydy przecież



Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 13 Czerwca 2022, 18:24:18
Jeszcze taka refleksja. Nie wiem jak jest w innych emisjach, ale w świecie boratynek jeśli pojawiają się monety odbiegające w jakiś sposób od naszej wiedzy, to pojawiają się próby uzasadnienia ich istnienia. W 1911 roku Przemysław Żuławski znalazł w skarbie boratynki "srebrne". Tak tłumaczył ich istnienie:
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tłumaczenie przetrwało ponad 100 lat, aż ktoś sprawdził stop i okazało się, że nie srebrne, a srebrzone. Też było o tajnej emisji, egzemplarzach okazowych itp.
Teraz tłumaczymy te 3 sztuki tak samo, jako wzorniki /mimo, że wedle wzoru nie wybito ani jednej sztuki/, monety okazowe itp.
Mam nadzieję, że nie trzeba będzie czekać kolejnych stu lat na wyjaśnienie.
Obśmiał bym się szczerze gdyby się okazało, że to moneta fantazyjna, nigdy nie powstała w oficjalnej mennicy. Tym bardziej, że takie fantazyjne boratynki już w przeszłości powstały i były uznane za oryginalne. Kilka lat temu sprzedała się taka ślicznotka, a więc precedens jest :)
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 14 Czerwca 2022, 09:38:27
Obawiam się, że badania stopu mogą nie zdemaskować fałszerstwa, bo cóż łatwiejszego od wyszlifowania kilkudziesięciu boratynkowych złomków, przetopienia i odlania krążków o skłądzie nie odbiegającym od oryginałów. Można nawet wybrać odpowiednią mennicę i rocznik!
Oczywiście, że nie zdemaskują fałszerstwa jeśli fałszerze przetopili boratynki, ale zdemaskują jeśli tego nie zrobili. W takiej sytuacji cała dyskusja zostałaby ucięta.

Cytuj
Zdzicho porozumiał się z Muzeum Narodowym w Lublinie gdzie badane są dwa lubelskie skarby boratynek - razem około 14 tysięcy monet. Odpowiedź z muzeum: "...rzecz jest niezwykle interesująca. W skarbach z Rokitna nie ma tak dobrze zachowanej monety, a przede wszystkim tak starannie wybitej. W każdym razie tak wyśmienitej sztuki w zbiorach raczej nie mamy, a pamiętam, że wybierając je do ilustracji wyłaniałem te najbardziej urodziwe...Moneta jest po prostu za dobrze zachowana i za ładnie wybita i jeszcze do tego znana w drugim równie efektownym egzemplarzu, by można było tak porostu stwierdzić szczęśliwy zbieg okoliczności..."
Ja zwróciłem się do Czapskich -  "...z zaskoczeniem przyjęliśmy fakt pojawienia się drugiego egzemplarza tak zjawiskowo dobrze zachowanej monety. Najlepszej boratynki z naszego zbioru nie ma co nawet do niech porównywać." Odpowiedź mnie nie zaskoczyła
Mnie też nie zaskoczyła. Takich właśnie odpowiedzi można się spodziewać przy wyjątkowych i nietypowych monetach. Pewnie to samo powiedzieliby przy kilku innych monetach, które w ostatnich latach pojawiły się na rynku.

Cytuj
Orientacja stempli - idealna zgodność całej trójki oznaczałaby bicie maszynowe, czyli pewność fałszerstwa. Badania porównawczego w tym zakresie nie da się zrobić całkiem dokładnie bez dostępu do monet i bez wyjęcia ich z "trumienek".
Tak na zdrowy rozum, jestem sobie w stanie wyobrazić taki program, który na podstawie zdjęć slabów obliczy bardzo precyzyjnie położenie awersu względem rewersu. Ale w tym punkcie nie będę się upierał bo się nie znam.

Cytuj
Jeśli jest Pan pewien, że to monety bite stemplami, to dla mnie oznacza to tylko jedno - były to stemple wykonane nie w XVII wieku, tylko w ostatnim dziesięcioleciu.
Oczywiście, że nie jestem pewny. Nie miałem tych monet nawet w ręku. Jednak nie posiadają one cech odlewu i zdecydowanie wyglądają na bite.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 14 Czerwca 2022, 10:05:17

Każdy skutek ma swoją przyczynę, każda przyczyna ma swoje skutki.

W jednym wszyscy tu jesteśmy zgodni - jeśli to monety wybite w 1661 roku to na pewno nie w ramach standardowego bicia do obiegu.
Z jakiego powodu więc je wybito? Gdzie od tego czasu były przechowywane? Te pytania są bardzo powiązane, więc informacja o miejscu odnalezienia tych monet wiele wyjaśni w sprawie autentyczności.


Czy w 1661 roku stało się coś, co wymagało wybicia egzemplarzy okazowych - dla sejmu, króla, kogoś innego?
Czy w 1661 roku jakiś bardzo doświadczony medalier w ramach starań o pracę w Ujazdowie wykonał stemple i wybił monety mające poświadczyć jego profesjonalne umiejętności.


Ja odpowiedzi na te pytania nie znam. Nie znam ludzi, którzy te monety znaleźli i sprzedawali, a tylko od nich można się  dowiedzieć czegoś o miejscu dotychczasowego pobytu tych monet. Pytanie, czy byliby skłonni tą wiedzą się podzielić.


Wiem tylko to, co opowiedziały mi zdjęcia monet, a z nich więcej nie wycisnę, poza być może potwierdzeniu bądź zaprzeczeniu identyczności orientacji osi, bo...
Cytuj
Tak na zdrowy rozum, jestem sobie w stanie wyobrazić taki program, który na podstawie zdjęć slabów obliczy bardzo precyzyjnie położenie awersu względem rewersu. Ale w tym punkcie nie będę się upierał bo się nie znam.
Tak, to jest możliwe. Spróbuję się tym pobawić.

Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: cancan w 14 Czerwca 2022, 13:57:01
Nie wiem jaka precyzja Panom potrzebna, bo nawet z czastkowych zdjec slabu widac biale wypustki, ktore sa przeciez nieruchome a ukladaja sie niemal idealnie w tych samych miejscach na monetach. Jedynie sa obrocone o okolo 180°.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 16 Czerwca 2022, 09:24:47
Na stronie Katalogmonet.pl ukazał się mój artykuł na temat tych monet: https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Tajemnicza-moneta-dogrywka
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 w 16 Czerwca 2022, 10:24:13
Na stronie Katalogmonet.pl ukazał się mój artykuł na temat tych monet: https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Tajemnicza-moneta-dogrywka

Swietny artykuł celnie punktujący wszystkie wątpliwości.Może kiedys nabywcy tych monet pokuszą sie o wyjęcie z trumienek i dokładniejszą analizę monet.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 16 Czerwca 2022, 17:04:14
Na stronie Katalogmonet.pl ukazał się mój artykuł na temat tych monet: https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Tajemnicza-moneta-dogrywka

Jak zwykle przeczytałem z zainteresowaniem kolejny artykuł.
W różnych wypowiedziach padły słowa, że najlepiej byłoby zważyć, zmierzyć i zbadać skład tych boratynek.

Monetę sprzedaną przez allegro badałem i oglądałem osobiście,

Może Pan Wolski posiada dane odnośnie wagi i średnicy egzemplarza z allegro? Dodatkowo może nadal ma kontakt z właścicielem i mógłby poprosić o te informacje oraz zaproponować żeby posiadacz boratynki zrobił badanie swojej sztuki. Rozumiem, że są to koszty i nikt bez potrzeby nie chce tracić pieniędzy. Ale gdyby wykazał chęć to podejrzewam, że znalazłyby się osoby gotowe uczestniczyć w zrzutce na ten cel. Może nawet udałoby się zainteresować któreś z muzeum w celu pomocy wykonania badań.

To są tylko luźne uwagi, które pojawiły się po słowach... warto przebadać, a jaka waga.
Na pewno jeśli zapytać SNMW o średnicę boratynki w slabie to w miarę możliwości zmierzą i podadzą dane.

Jeszcze wrócę do swoich słów z poprzedniego posta. Może mój wzrok ulega złudzeniu, ale wydaje mi się, że oba egzemplarze ze slabów mają identyczne krążki. Jak pisałem, samo to w sobie nie jest niczym nadzwyczajnym jeśli jeden pracownik mennicy z użyciem tego samego narzędzia je przygotował. Jednak już identyczne umieszczenie na stemplu, odbicie rysunków w tym samym położeniu mocno zastanawia. Nie mam dobrej jakości zdjęć i nie robiłem dokładnych porównań. Jednak na pierwszy rzut oka dostrzegam proste linie małych fragmentów obrzeża.
Na zdjęciu kolorem zielonym zaznaczyłem miejsca, które wydają mi się linią prostą. Myślę, że warto żeby ktoś pobawił się ze zdjęciami i albo to potwierdził lub zaprzeczył. ;)


Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 18 Czerwca 2022, 09:32:07
Jeszcze o portrecie tajemniczej boratynki
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Chalupski w 18 Czerwca 2022, 11:09:32
... wydaje mi się, że oba egzemplarze ze slabów mają identyczne krążki. Jak pisałem, samo to w sobie nie jest niczym nadzwyczajnym jeśli jeden pracownik mennicy z użyciem tego samego narzędzia je przygotował. Jednak już identyczne umieszczenie na stemplu, odbicie rysunków w tym samym położeniu mocno zastanawia. Nie mam dobrej jakości zdjęć i nie robiłem dokładnych porównań. Jednak na pierwszy rzut oka dostrzegam proste linie małych fragmentów obrzeża.
Na zdjęciu kolorem zielonym zaznaczyłem miejsca, które wydają mi się linią prostą. Myślę, że warto żeby ktoś pobawił się ze zdjęciami i albo to potwierdził lub zaprzeczył. ;)

Jeszcze o portrecie tajemniczej boratynki
 
Prawdopodobieństwo? Właśnie dopisałem dodatkowych sześć zer przed pierwszą cyfrą znaczącą.
 

Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 19 Czerwca 2022, 00:55:12
Mam wrażenie, że forum TPZN bardziej szkodzi oryginalnym monetą niż demaskuje falsy. Po raz kolejny próbujecie zrobić zbuka z monety nie mając jej w ręku. Nie wiem czemu to ma służyć.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 19 Czerwca 2022, 08:41:48
Mam wrażenie, że forum TPZN bardziej szkodzi oryginalnym monetą niż demaskuje falsy. Po raz kolejny próbujecie zrobić zbuka z monety nie mając jej w ręku. Nie wiem czemu to ma służyć.
Przyznam, ze jestem zdumiony oskarżeniem, że nasze forum szkodzi oryginalnym monetom. Jak rozumiem ma Pan argumenty przemawiające za oryginalnością tych boratynek. Jeśli tak, to proszę te argumenty przedstawić i podyskutujemy. Jak dotąd nikt nie stwierdził, że to falsyfikaty właśnie dlatego, że nie mamy możliwości przyjrzenia się tym monetom bezpośrednio. Dzielimy się wątpliwościami co do oryginalności. Proszę włączyć się do dyskusji. Wielokrotnie na naszym forum nie mając monety w ręce ujawniano falsyfikaty. Jak rozumiem, Pan uważa, że jeśli nie mam monety w ręce, to nie powinienem o monecie pisać? Przyznam, że to bardzo dziwne podejście do numizmatyki. Proszę wpisać w wyszukiwarkę hasło" fałszywe monety w slabach", to Pan zobaczy ile tego jest. Znam z przeszłości to słynne pytanie" czemu /komu/to ma służyć". Zazwyczaj takie pytanie jest formą oskarżenia o jakieś niecne intencje. Uprzejmie Pana informuję, że kieruje mną tylko dociekliwość naukowa. Nie jestem zainteresowany kupnem tej monety, nie jestem przedstawicielem wrogich sił, nie zależy mi na tym kto monetę kupi i za ile.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 19 Czerwca 2022, 09:12:07
Mam wrażenie, że forum TPZN bardziej szkodzi oryginalnym monetą niż demaskuje falsy. Po raz kolejny próbujecie zrobić zbuka z monety nie mając jej w ręku. Nie wiem czemu to ma służyć.

Również jestem zaskoczony powyższą tezą. Nie wiem czy dokładnie zapoznał się Pan z postami dotyczącymi omawianej boratynki. Mamy wypowiedź Pana Wolskiego, autora katalogu o tym nominale, który nie twierdzi, że to falsyfikat. Mamy wypowiedzi Pana Zdzisława autora wielu artykułów, znawcę tych monet. Słowa z których przebija wątpliwość, ale nie padło hasło - falsyfikat. W końcu Pan Jerzy, osoba o bogatej wiedzy numizmatycznej, specjalista mniejszych nominałów wspomina o prawdopodobieństwie. I tutaj, nie można tego zlekceważyć.

Forum istnieje po to żeby propagować numizmatykę, dyskutować o niuansach w celu odkrycia nowych informacji. Jak również wypowiadać swoje wątpliwości co do oryginalności. Były tematy gdzie dyskutanci popełniali błąd, ale jest mnóstwo przykładów, gdzie dociekliwość, analizowanie zdjęć doprowadziło do wyłapania falsyfikatów. Czy to nie Pan założył wątek:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,15878.0.html

Wtedy Panu nie przeszkadzały wypowiedzi osób nie trzymających monet w dłoni. ;)
Szanuję Pana zdanie, bo rozumiem, że jest Pan pewien oryginalności tych boratynek.
Jednak ktoś może mieć odmienne zdanie. Tym bardziej jeśli „zjadł zęby” w danym temacie.

Podkreślę, zupełnie nie znam się na tych monetach. Dlatego w najmniejszym stopniu nie napiszę słowa o portretach, puncach, technice wybicia. Natomiast wspomniałem o podobieństwie samych krążków i identycznym odbiciu.
Jestem ciekawy, jak Pan to wytłumaczy?
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Mariusz75 w 19 Czerwca 2022, 12:23:58
Mam wrażenie, że forum TPZN bardziej szkodzi oryginalnym monetą niż demaskuje falsy. Po raz kolejny próbujecie zrobić zbuka z monety nie mając jej w ręku. Nie wiem czemu to ma służyć.
Póki co twarde dowody, dokumenty, opinie biegłych, zeznania świadków, potwierdzające autentyczność omawianych trzech boratynek, nie zostały obalone, więc myślę że nie ma co się denerwować:
1. Dwie z trzech monet, zostały sprawdzone przez trzech graderów, "wybitnych specjalistów", którzy potwierdzili ich autentyczność wydając certyfikat- nie został odwołany
2. Ilustracja jednej z monet znajduje się w katalogu p. Wolskiego. Po wydaniu katalogu, nikt ze specjalistów nie kwestionował, przynajmniej ja nie wiem, jej autentyczności.
3. Przynajmniej dwóch wybitnych specjalistów z okresu szelężnego, C i D "zeznało" że potwierdza autentyczność monet
4. Domy aukcyjne wystawiając w ofercie te monety, potwierdziły ich autentyczność, gdyby nie szokująca cena sprzedaży, pewno nie byłoby dyskusji
4. przepraszam Panie Zdzicho, ale Pan również "uwierzytelnił" tę odmianę swoimi wpisami na forum, zachwycając się jako pierwszy, boratynką sprzedaną na allegro https://archiwum.allegro.pl/oferta/boratynka-166i-ujazdow-jan-ii-kazimierz-wolski-r8-i10251738972.html

Jeśli przyjmiemy tezę: monety są fałszywe, to zrobił to spec od boratynek. Sprzedaż monety z patyną była sondowaniem rynku przed "mocnym" wejściem. Zastanawianie się nad portretem , przy tym założeniu, nie ma znaczenia- PORTRET MIAŁ BYĆ INNY- to nie miała być jakaś tam hybryda-hybrydy, tylko nowa odmiana. Przewidując  zarzuty co do autentyczności, szybko zamknięto monety do trumien żeby maksymalnie utrudnić ich zbadanie. Sprawa prawdopodobnie utknie w martwym punkcie na wiele lat, chyba że pojawią się kolejne R8. Teoretyczne rozważania nie przesądzą sprawy, rachunek prawdopodobieństwa również nie. Szóstkę w Lotto można trafić z prawdopodobieństwem 113983816, i stale ktoś trafia, a były osoby które trafiły dwa razy.
Tak myślę, pytali Panowie w muzeach o inne monety, a czy pytali Panowie czy istnieją w zbiorach punce do produkcji stempli? Czy ktoś je wypożyczał do "badań"? Czy w muzeach na Ukrainie też?
Mi bardzo podoba się historia o nieznanym urzędniku dla którego wybito te okazy- wydaje się że mam możliwy ciąg dalszy. Miały małą wartość więc urzędnik wrzucił je do szuflady sekretarzyka, po niecałych trzystu latach, Hans Frank, jedząc zupę przy sekretarzyku, otworzył ją i ... pac... jedna wpadła do zupy. Zdenerwowany wrzucił nic nie warte miedziaki do szuflady. Stąd na jednej patyna... Ponownie wyjęto je z szuflady w 20..? roku.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 19 Czerwca 2022, 13:21:00
Póki co twarde dowody, dokumenty, opinie biegłych, zeznania świadków, potwierdzające autentyczność omawianych trzech boratynek, nie zostały obalone, więc myślę że nie ma co się denerwować:
1. Dwie z trzech monet, zostały sprawdzone przez trzech graderów, "wybitnych specjalistów", którzy potwierdzili ich autentyczność wydając certyfikat- nie został odwołany
2. Ilustracja jednej z monet znajduje się w katalogu p. Wolskiego. Po wydaniu katalogu, nikt ze specjalistów nie kwestionował, przynajmniej ja nie wiem, jej autentyczności.
3. Przynajmniej dwóch wybitnych specjalistów z okresu szelężnego, C i D "zeznało" że potwierdza autentyczność monet
4. Domy aukcyjne wystawiając w ofercie te monety, potwierdziły ich autentyczność, gdyby nie szokująca cena sprzedaży, pewno nie byłoby dyskusji
4. przepraszam Panie Zdzicho, ale Pan również "uwierzytelnił" tę odmianę swoimi wpisami na forum, zachwycając się jako pierwszy, boratynką sprzedaną na allegro https://archiwum.allegro.pl/oferta/boratynka-166i-ujazdow-jan-ii-kazimierz-wolski-r8-i10251738972.html

Zna pan te "twarde dowody, dokumenty, opinie biegłych, zeznania świadków, potwierdzające autentyczność omawianych trzech boratynek?
1.Proszę mnie nie rozśmieszać. Certyfikat NGC niczego nie gwarantuje. Taki przykładzik sprzed kilku miesięcy: https://wcn.pl/auctions/76/273
Zna pan przypadek kiedy firma gradingowa przyznała się publicznie do zapakowania falsa?
2. Ja kwestionowałem. Pisałem o tym tutaj: https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Boratynki-warte-zachodu-14
3.Ja wiem o opinii pozytywnej Cezarego Wolskiego. Kim jest ten drugi specjalista?
4. Tak, to prawda. Ale zdjęcie monety z katalogu daje wrażenie, że moneta ma gabinetowa patynę, nie znaliśmy osi awers- rewers. Moneta z allegro uwierzytelniła tę pierwszą wyglądem z obiegu i również nie znaliśmy/nie zwróciliśmy uwagi/ na oś awers-rewers. Napisałem przecież tutaj: https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Tajemnicza-moneta-dogrywka  : "Pojawienie się tych dwóch monet/ menniczych/ zburzyło mój wewnętrzny spokój i powróciły wątpliwości co do autentyczności".
Proszę przeczytać dokładnie co napisałem tutaj: https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Tajemnicza-moneta-dogrywka
Jak dotąd nikt nie stwierdził autorytatywnie, że te monety są falsyfikatami. Natomiast mamy pytania i wątpliwości. W przywołanym artykule napisałem: "Nie jestem przekonany co do oryginalności tych trzech monet. Nie mogę jednak z całą odpowiedzialnością napisać, że to falsyfikaty, bo nie miałem tych monet w ręce, oglądam zdjęcia i to zdjęcia nie samych monet, a przez slaby. Nie znam wagi i średnicy tych monet, nie zbadano stopu, z którego te monety wykonano." Od tej opinii do stwierdzenia , że fals jest jeszcze daleko.
Proszę napisać o tych "twardych dowodach". Rozwieją wątpliwości
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Mariusz75 w 19 Czerwca 2022, 14:32:26
Moja odpowiedź dotyczyła wypowiedzi su-22. Jednak zapewniam Pana że te "twarde dowody", które przytoczyłem, będą wystarczające dla co najmniej 95% kolekcjonerów. Gdyby, abstrahując od rzeczywistości,  sprawa trafiła na wokandę, sąd też nie miałby wątpliwości oceniając takie dowody.  Rozśmieszyłem Pana... to w drugą stronę, ile rocznie NGC graduje monet, a ile zna Pan przypadków ogradowania falsów? Jaki jest rachunek prawdopodobieństwa dla takiego zdarzenia? Proszę też dokładnie przeczytać wypowiedź Pana Dariusza, w jakim kierunku się skłania... Moja wypowiedź nie była atakiem na Pana, chodzi mi o sytuację z pierwszą monetą, z allegro. Późniejsze Pana wypowiedzi, gdy pojawiły się MS-y, zapewniam, czytam z zapartym tchem, i dzięki nim też mam wątpliwości. Moim zdaniem jednak sama orientacja, portret, czy fakt pięknego wybicia nigdy sprawy nie przesądzi. Będzie tak jak z 10 gr z 1973bzm, czy bałwankiem, wyłącznie mennicze, dla jednych falsy dla większości rarytasy.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 19 Czerwca 2022, 15:22:28
Nie przytoczył pan żadnych twardych dowodów.Chyba, że "twarde dowody, dokumenty, opinie biegłych", to slab NGC, a świadkowie i biegli, to ci co oceniali te monety :)  Nie prowadzę statystyk, ale na podstawie wielu lat obserwacji mogę napisać, że slab nawet amerykańskiej firmy niczego nie gwarantuje.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 20 Czerwca 2022, 10:02:20
Ostatnie dni poświęciłem na przeszukanie archiwów domów aukcyjnych i allegro, swojego archiwum i zdjęć na forach, dokładnie przeanalizowałem zdjęcia w katalogu C. Wolskiego. Szukałem takiego samego wyobrażenia herbu Korwin jak na tajemniczej monecie.
 
herb Korwin2.jpg

Nie znalazłem. Widać dwie zasadnicze różnice; co kruk trzyma w dziobie i co jest pod poziomym pieńkiem. Myślę, że niewielu kolekcjonerów zwróciło kiedykolwiek uwagę na ten drobiazg w dziobie kruka. C. Wolski w katalogu dostrzegł.  W mennicy krakowskiej herb Ślepowron na części boratynek trzyma w dziobie pierścień i taki pierścień trzyma kruk z herbu Korwin na tajemniczej monecie. Pierścień składa się z dwóch zasadniczych elementów; obręczy i klejnotu. To ta mikroskopijna kropka na obręczy. Mikroskopijna, bo cały herb ma w rzeczywistości około 2 mm. W Ujazdowie tej kropeczki nie dostrzegli, albo im się nie chciało i tym sposobem w Krakowie mamy pierścień , a w Ujazdowie obrączkę.
 
herb Korwin1.jpg

Pewnie w Krakowie było kilka punc, bo na części monet ewidentnie jest obrączka, a nie pierścień.
I teraz najciekawsze. Jeśli tajemnicza moneta jest falsyfikatem, to fałszerz był niezwykle spostrzegawczy aby dostrzec taki mikroskopijny niuans.
Zostawiając na boku wszystkie podejrzenia związane z identycznym krążkiem, osią awers-rewers, jakością bicia itd. Załóżmy, że moneta jest oryginalna. Odrzucam hipotezę o wzorniku, bo jak już pisałem, w Ujazdowie nie ma monet wybitych według tego wzoru. Są monety mniej lub bardziej podobne. Nie widzę sensu w precyzyjnym wykonaniu wzoru tylko po to aby powiedzieć rytownikom w Ujazdowie aby zrobili coś podobnego i pozmieniali co chcą. Uwiera mnie również, że nigdy później nie wykorzystano tych punc portretu, pogoni i herbu.
Jest sposób aby wszystko się skleiło. Taką hipotezę wymyśliłem, że ta moneta nie jest żadnym wzornikiem, monetą okazową, a pamiątkową!
Zakładając, że wybito ją na zakończenie bicia boratynek w czerwcu 1661, to wyjaśnia dlaczego punce nigdy więcej nie zostały użyte- mennice zostały zamknięte. Pewnie nikt nie przypuszczał, że blisko 2 lata później, w kwietniu 1663 rozpocznie się ponowne bicie boratynek.
Pamiętajmy, że w mennicy krakowskiej podejmowano różne niestandardowe działania takie jak zapis imienia króla CASI. CASIM, przebijanie daty rocznej 166/0/1 czy seria monet z SOLIDVS. Ciekaw jestem opinii na ten temat.
Tego czegoś pod belką na herbie nie znalazłem na żadnych herbach z Krakowa i Ujazdowa i nie wiem co to jest
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 30 Września 2022, 18:51:44
Już jutro dowiemy się za ile sprzeda się ta wzbudzająca tyle emocji moneta, na dzień dzisiejszy jedna osoba już zalicytowała, więc mamy cenę 25000 plus 19% prowizji, co daje 29750.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: borat56 w 01 Października 2022, 20:46:41
Piszę na gorąco po aukcji. Uważnie przeczytałem wszystkie za i przeciw o tej boratynce. Moją jedyną wątpliwość budzi stan zachowania menniczego połysku przez 360 lat. Owszem, miałem tak zachowane monety groszowe ale... z przed II Wojny Światowej. Przecież nawet monety w stanie menniczym przechowywane w holderach, lekko patynują po kilkunastu latach (choćby dwuzłotówki NG). Jeśli Koledzy zechcieliby pokazać tu zdjęcie jakiejkolwiek i skądkolwiek, podobnie zachowanej miedzianej monety z połowy XVII wieku, to zamilknę w tej sprawie na wieki... No bo jeśli nie, to by znaczyło, że to dwie najlepiej zachowane monety miedziane na świecie, przechowywane bez dostępu powietrza w absolutnie suchej atmosferze przez setki lat... A tak w ogóle, to nie lubię monet wybitnych bez historii - no bo przecież nie pochodzą od pierwszego właściciela!
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 01 Października 2022, 21:28:45
No bo jeśli nie, to by znaczyło, że to dwie najlepiej zachowane monety miedziane na świecie, przechowywane bez dostępu powietrza w absolutnie suchej atmosferze przez setki lat... A tak w ogóle, to nie lubię monet wybitnych bez historii - no bo przecież nie pochodzą od pierwszego właściciela!

Być może znajdowały się w jakiejś kapsule czasu, co rusz słychać, że w czasie remontu kościoła, ratusza otworzono kapsułę w której były monety dokumenty, może boratynki pochodziły akurat z takiego źródła.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Booboo w 01 Października 2022, 22:16:07
Akurat w tych kapsułach to większość rzeczy jest kompletnie zgniłych...
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 02 Października 2022, 00:31:27
Kilka moich najładniejszych, mają piękne lustra ale nie aż tak.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 02 Października 2022, 09:36:27
Od kilku lat trwa mój eksperyment dotyczący patynowania monety miedzianej i też mnie zastanawia patyna tej sprzedanej boratynki.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 10 Października 2022, 11:45:12
Moneta sprzedana na aukcji Heritage i jej inne- obecne zdjęcie. Jak widać tylko na podstawie zdjęcia lepiej powstrzymać się od jednoznacznej opinii
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 05 Listopada 2022, 11:17:09
Na fejsbukowej stronie GNDM można znaleźć informację że pojawiła się kolejna pięknie zachowana moneta.

https://www.facebook.com/gndmpl/photos/a.251289825018904/2334447993369733/
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Booboo w 05 Listopada 2022, 11:35:02
Śmiać się czy płakać?  ;D
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 05 Listopada 2022, 11:55:45
https://coins.ha.com/itm/poland/world-coins/1s-1661-tlb-ms64-brown-ngc-/p/3106-103010.s?ic4=GalleryView-Thumbnail-071515


  [ You are not allowed to view attachments ]    [ You are not allowed to view attachments ]    [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 05 Listopada 2022, 12:25:49
Śmiać się czy płakać?  ;D
Śmiać się, tak jest zdrowiej :)
Bardzo spodobał mi się komentarz z fb GNDM - że ktoś odnalazł rolkę bankową od Boratiniego :)
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Luca Romano w 05 Listopada 2022, 12:44:44
Śmiać się czy płakać?  ;D

Jeździć obserwować ;)

Chyba, że skupujesz te boratynki, to ta hydra może nadwyrężąć nieco nerwy :)
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Morgon w 05 Listopada 2022, 13:10:54
Raczej płakać. Jeśli to falsyfikaty, to doszliśmy do punktu gdzie fałszerstwo jest tak dobre, że nawet największy autorytet od danego typu monety nie jest w stanie odróżnić go od oryginału. Jest masa innych monet równie łatwych/trudnych do podrobienia jak boratynki, więc nikomu nie powinno być do śmiechu.

No nic, zobaczymy co będzie dalej. Czekam też na opinie autorytetów od boratynek. Moim zdaniem będzie już bardzo ciężko dalej bronić oryginalności tych monet i szukać zbiegów okoliczności.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 05 Listopada 2022, 13:26:55
1. Nie mam zaufania do NGC i innych firm, bo wielokrotnie certyfikowali falsyfikaty
2. W tym artykule opisałem swoje wątpliwości: https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Tajemnicza-moneta-dogrywka
3. SNMW potwierdza, ze moneta była bita stemplami. C. Wolski potwierdza, ze moneta z Allegro była bita stemplami i posiada oryginalną patynę.
4. Ostatnia moja teoria próbująca zebrać sensownie wątpliwości była taka, ze to niewielka emisja pamiątkowa bita starannie zupełnie nowymi stemplami na zakończenie emisji boratynek w czerwcu 1661 roku.
5. W jednej z dyskusji jakiś czas temu stwierdziłem, że jeśli pojawią się kolejne egzemplarze tak doskonale zachowane, to będę uważał, że to jednak falsyfikaty wykonane współcześnie wykonanymi stemplami. Tak też w tej chwili uważam
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 05 Listopada 2022, 13:37:56
Być może ta pierwsza moneta sprzedana na allegro, spatynowana i trochę przybrudzona ziemią miała za zadanie uwiarygodnić na rynku całą serie monet które pojawiły się po niej. Napisałem do sprzedawcy z pytaniem o pochodzenie tej monety, zero odpowiedzi. Dopóki więc nie poznamy historii tych monet, dopóki ktoś nie pokaże, przedstawi dowodów na to, że to monety ze skarbu, ze zbiorów zrabowanych w czasie wojen, dopóty beda wokół nich kontrowersje. Zastanawia mnie jednak jaką historię musiałbym usłyszeć, żeby uwierzyć ...
P.S.
Nie zdziwię się jak pojawią się teraz w sprzedaży takie wymęczone obiegiem.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 05 Listopada 2022, 13:57:09
Po wpisaniu kodu ze slabu ostatniej monety, otworzyłem tabelkę z danymi innych not. Na zielono zaznaczyłem trzy egzemplarze znane ze zdjęć.
Otwartym pytaniem pozostaje kwestia... jaka boratynka otrzymała w NGC ms66?

  [ You are not allowed to view attachments ]  

Swoją drogą grading po raz kolejny pokazuje swoje słabości chociażby w układzie nazewnictwa. Czy naprawdę tak im ciężko przyjąć jeden wzór i jeśli dwie wcześniejsze sztuki miały dopisek Gum-1866, to wypadałoby nadal z tego korzystać.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: woj58 w 05 Listopada 2022, 14:12:31
Według mnie ta pierwsza moneta sprzedana na allegro, spatynowana i trochę przybrudzona ziemią miała za zadanie uwiarygodnić na rynku całą serie monet które pojawiły się po niej. Napisałem do sprzedawcy z pytaniem o pochodzenie tej monety, zero odpowiedzi. Dopóki więc nie poznamy historii tych monet, dopóki ktoś nie pokaże, przedstawi dowodów na to, że to monety ze skarbu, ze zbiorów zrabowanych w czasie wojen, dopóty beda wokół nich kontrowersje. Zastanawia mnie jednak jaką historię musiałbym usłyszeć, żeby uwierzyć ...
P.S.
Nie zdziwię się jak pojawią się teraz w sprzedaży takie wymęczone obiegiem.

Tu jest chyba początek?
&t=134s
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: heniek151 w 05 Listopada 2022, 14:27:21
Jak na razie spokojnie obserwuję sytuację i rozbieram monety według analizy stemplowej. W tej chwili nadal podtrzymuję swoje zdanie o oryginalności monet. Czas i okoliczności co do wybicia takich monet zważywszy na ich długoletnie organoleptyczne badanie i grzebanie się w dokumentach (kluczem jest tu zrozumienie i prześledzenie sytuacji politycznej na podstawie diariuszy i recesów Stanów Pruskich z sejmu 1661 - najlepiej skanów oryginalnych materiałów archiwalnych) pozwala mi na ten moment trzymać się swoich ustaleń. Pokazanie się większej ilości takich monet z obiegu może jednak zapalić czerwoną lampkę.
Czekać i obserwować na chłodno i bez emocji.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 05 Listopada 2022, 17:59:36
Cytuj
Być może ta pierwsza moneta sprzedana na allegro, spatynowana i trochę przybrudzona ziemią miała za zadanie uwiarygodnić na rynku całą serie monet które pojawiły się po niej.

Znam tego sprzedawcę z Allegro i spróbuję się dowiedzieć się więcej na temat oferowanej przez niego boratynki.

Moim zdaniem moneta pochodzi z epoki i nie ma tutaj mowy o żadnych sztucznych patynach itp, taka ilość brudu i tlenków miedzi na monecie miedzianej nie powstaje od tak. Moneta musiałaby być przechowywana w doniczce z piaskiem przez co najmniej kilkadziesiąt lat - więc nie mógłby to być wyrób współczesny.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 05 Listopada 2022, 18:26:06

Nie zdziwię się jak pojawią się teraz w sprzedaży takie wymęczone obiegiem.
A ja jestem ciekaw, czy ta podejrzanie powrarzająca się oś av/rev 180 stopni ulegnie wreszcie zmianie
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: borat56 w 05 Listopada 2022, 19:08:02
Dlaczego żaden z bardziej doświadczonych kolegów nie skomentował kuriozalnych fragmentów wokół napisu IOAN, które przez 361 lat pozostały w takim stanie jak w dniu wybicia?
Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 05 Listopada 2022, 19:50:01
Cytat: Tuk Tukat [quote

Znam tego sprzedawcę z Allegro i spróbuję się dowiedzieć się więcej na temat oferowanej przez niego boratynki.
Moim zdaniem moneta pochodzi z epoki i nie ma tutaj mowy o żadnych sztucznych patynach itp, taka ilość brudu i tlenków miedzi na monecie miedzianej nie powstaje od tak. Moneta musiałaby być przechowywana w doniczce z piaskiem przez co najmniej kilkadziesiąt lat - więc nie mógłby to być wyrób współczesny.


Pewnie odpowie, że znalazł.
Chciałbym przypomnieć: "podróbki są coraz lepszej jakości, dzięki nowoczesnym technologiom." https://strefainwestorow.pl/artykuly/inwestycje-alternatywne/20191015/falszowanie-monet-polskich
I jeszcze. Mój eksperyment z naturalnym patynowaniem trwa 4 lata  i 5 miesięcy
 
patynowanie monety miedzianej.jpg

Jakim cudem te 3 monety wyglądają tak jak wyglądają?

Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: borat56 w 05 Listopada 2022, 20:03:19
Ponieważ nikt nie skomentował mojego wpisu, podzielę się swoją opinią. Dla mnie to drobne niedopatrzenie w procesie odtłuszczania powierzchni przed położeniem sztucznej patyny.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Luca Romano w 05 Listopada 2022, 21:26:51
Ponieważ nikt nie skomentował mojego wpisu.

Proszę dać kolegom drugie 55 minut, to może się odniosą  ;)
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 06 Listopada 2022, 08:29:06
Po wpisaniu kodu ze slabu ostatniej monety, otworzyłem tabelkę z danymi innych not. Na zielono zaznaczyłem trzy egzemplarze znane ze zdjęć.
Otwartym pytaniem pozostaje kwestia... jaka boratynka otrzymała w NGC ms66?

 
ngc.jpg



Właśnie przy porannej kawce przeglądałem zdjęcia na stronie weryfikacji NGC https://www.ngccoin.com/certlookup/5863799-002/64/ tego wczorajszego okazu i przypomniałem sobie o nocie MS66, którą kolega wspomniał. Nie wiem jakim przeczuciem się kierowałem, ale zmieniłem ostatni numerek z 2 na 1, a notę z 64 na 66. I oto zobaczyłem świętego Graala, Top Pop, boratynka MS66!

https://www.ngccoin.com/certlookup/5863799-001/66/

  [ You are not allowed to view attachments ]  

Później próbowałem jeszcze na różne sposoby zmieniać numerki na wyższe i niższe, ale niestety, szczęście ma się tylko raz... Tak czy inaczej dwa kolejne numerki z NGC chyba potwierdzają teorię o rolce menniczej Boratiniego i tym samym świadczą o oryginalności monet ;)
Czekamy na kolejną aukcję pełną emocji i nowy rekord cenowy.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 06 Listopada 2022, 09:18:24
Pięknie! Należy się Panu ranga forumowego detektywa. Gratuluję :)
Producent na skutek naszej dociekliwości zmienił oś a-r. Jak już zarobi pierwszą setkę, to pewnie pojawią się egzemplarze dla ludu w słabszych stanach.
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 06 Listopada 2022, 09:28:26
Dziękuję za miłe słowa, ale zmiany osi jakoś nie dostrzegam - ?
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 06 Listopada 2022, 09:37:20
Gratulacje dla kolegi khubeo.
Informacja odnaleziona przez kolegę nie pozostawia złudzeń, że jest jedno źródło (bo chyba nikt nie wierzy, że jednego dnia do NGC dostarczono dwie tak pi€knie zachowane monety )przynajmniej dwóch takich samych świetnie zachowanych monet.

a co do tej pierwszej monety to metod uzyskania patyny jest wiele, szczególnie na rosyjskojęzycznym yt


Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 06 Listopada 2022, 10:01:22
Dziękuję za miłe słowa, ale zmiany osi jakoś nie dostrzegam - ?
Ma Pan rację :-[
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 06 Listopada 2022, 10:36:07
Później próbowałem jeszcze na różne sposoby zmieniać numerki na wyższe i niższe, ale niestety, szczęście ma się tylko raz...

Brawo! Niestety w NGC oprócz numeru trzeba wpisać też notę, co utrudnia przeglądanie "partii" monet wysłanych przez jedną osobę.

Czyli mamy kolejne pytanie - czy są jeszcze inne noty z tymi egzemplarzami?
W tabelce widać przynajmniej 1x ms62, 1x ms63. A przecież jeszcze PCGS nie powiedziało swojego słowa ;)
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 06 Listopada 2022, 11:06:44
W PCGS znalazlem coś takiego.

Myślę jednak że pod żadnym z tych numerów nie kryje się kolejne nasze cudo, skoro dają oceny tak jak poniżej
https://onebid.pl/pl/monety-jan-kazimierz-szelag-1661-ujazdow/202244
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 06 Listopada 2022, 11:12:47
Heh nawet krążek ma niedoskonałość w tym samym miejscu.

Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 06 Listopada 2022, 11:38:16
W PCGS znalazlem coś takiego.

Tylko trzeba poczekać aż pojawi się pierwszy slab żeby mieć pewność czy to identyczne egzemplarze oraz wtedy będzie łatwiej wyszukać pozostałe slaby.
Natomiast w NGC oprócz zaznaczonych na czerwono nieznanych monet, jeszcze jest 1 unc details

  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 06 Listopada 2022, 11:46:02
Napisałem do NGC, opisałem sytuację z boratynkami i przywołałem dawną, dość podobną historię z OSTami. Zasugerowałem przemyślenie kwestii udostępnienia w jakiejś formie wszystkich zagradowanych monet dla dobra kolekcjonerów. Zobaczymy, czy chociaż odpiszą.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 06 Listopada 2022, 13:26:57
Może dzięki temu zaczną bardziej przyglądać się tym monetom no bo ile jeszcze monet tej odmiany i w takim stanie zachowania musi pojawić się w przestrzeni publicznej aby wszyscy uznali, że to falsyfikaty?
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Morgon w 06 Listopada 2022, 15:40:07
Może dzięki temu zaczną bardziej przyglądać się tym monetom no bo ile jeszcze monet tej odmiany i w takim stanie zachowania musi pojawić się w przestrzeni publicznej aby wszyscy uznali, że to falsyfikaty?

Najtrudniej będzie przekonać tych, co wydali na nie po kilkadziesiąt tysięcy...
NGC nie zna się na polskich monetach. W zasadzie można ich uznać za autorytet chyba tylko w monetach USA. Nie liczyłbym na większe zmiany przez taką drobinkę jak ta boratynka.
Za to nasze rodzime domy aukcyjne powinny wykazać większą powściągliwość w radosnym wystawianiu takich "rarytasów", które nagle po kilkuset latach objawiają się nowym nieznanym typem w stanach idealnych. W pogoni za zyskiem i rozgłosem tną gałąź, na której sami siedzą :(

Jestem swoją drogą ciekaw jak to się dalej potoczy. Mamy przesłanki o tym, że monety są fałszywe. Przesłanki ogromnie mocne, ale nie ma koronnego dowodu. Stempel jest tak dobry, że można go uznawać za wzorcowy wizerunek. Poszły też już grube transakcje na te monety, a początkowe reakcje rynku, specjalistów i pośredników były mocno entuzjastyczne i w znacznej mierze pozytywne :(
Jestem ogromnie ciekaw czy któryś z naszych domów aukcyjnych wystawi ponownie to zgniłe jajo...
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 06 Listopada 2022, 17:50:39
Może warto wrócić do początków…

Od pojawienia się w 2015 roku zdjęć tej monety jeszcze bez slabu

Gdzie i kto pokazał zdjęcie w 2015? Jak wiadomo od wiosny 2014 boratynka była już w slabie. Czy właściciel zdjęć wstydził się noty, czy nie chciał zdradzić, że szeląg już jest w slabie. W jakim celu pojawiło się zdjęcie? Ktoś chciał uzyskać opinię oryginalności, czy tylko pochwalić się taką monetą?

Może ta pierwsza boratynka jest prawdziwa i posłużyła jako pierwowzór?

PS. Ze strony NGC:

Cytuj
Monety wykonane z miedzi, brązu, mosiądzu lub pokryte miedzią mogą z czasem ulec zmianie. W związku z tym, w przypadku monet wykonanych z miedzi, brązu, mosiądzu lub pokrytych miedzią, ocenionych przez NGC, część dotycząca klasy przestanie obowiązywać po upływie 10 lat od daty ich zakapslowania przez NGC. Ta moneta została zakapslowana w dniu 11/4/2014, a gwarancja jakości wygaśnie w dniu 11/4/2024. Jeśli gwarancja jakości nie wygasła, może zostać przedłużona poprzez przekazanie monety w ramach usługi NGC ReHolder. Jeśli gwarancja jakości wygasła, moneta będzie traktowana jako surowa (niesklasyfikowana), jeśli zostanie ponownie przesłana do NGC.


Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 06 Listopada 2022, 18:27:03
W 2015 roku czyli w okresie budowania przez C. Wolskiego katalogu otrzymałem powiedzmy od anonimowego nadawcy zdjęcia tej monety Jak się okazało te same zdjęcia otrzymał C. Wolski. Mogę napisać tyle, że nadawca według jego zapewnień nie był właścicielem tej monety, posiadał tylko zdjęcia.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: nosfer3 w 06 Listopada 2022, 21:16:49
Zastanawia mnie czy osoby które wylicytowały te monety teraz na bazie tej dyskusji (jeżeli do niej dotrą) oraz na bazie przesłanek jakie pojawiają się wokól tych monet bedą miały podstawy do zwrotu wylicytowanych walorów z wiadomych względów.Jak to Panowie widzicie.Czy to na zasadzie widziały gały co brały?
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 06 Listopada 2022, 22:32:19
https://www.ngccoin.com/coin-grading/ngc-guarantee/
Na bazie dyskusji i przesłanek na pewno nie. Potrzebna jest ekspertyza. Nie wiem jak się postępuje w sytuacji kiedy NGC zapakował falsa. Czy to znowu NGC dokonuje ekspertyzy i przyznaje się do błędu czy też ekspertyzy dokonuje ekspert niezależny od NGC
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 21 Listopada 2022, 16:16:12
Komunikacja z NGC przypomina trochę pisanie listów i wysyłanie ich pocztą, a potem czekanie na odpowiedź tą samą drogą, a przynajmniej tyle trwa. Przez dwa tygodnie, odkąd wysłałem pierwszego maila z opisem całej sprawy, udało mi się jak dotąd uzyskać zapewnienie, że zainteresują się dokładniej tą monetą, a także dowiedzieć się - z pewnym zdziwieniem - że firma nie dysponuje bazą numerów ani odnośników do zagradowanych przez siebie monet, a jedynie powszechnie dostępną tabelką z listą poszczególnych ocen. Numer slabu zna podobno wyłącznie klient, który przysłał monetę do gradingu.
Na pytanie o sposób postępowania w sytuacji, gdy zostanie stwierdzone, że zagradowana i wysłana w świat została grupa fałszywych monet tego samego typu, nie dostałem jak na razie odpowiedzi. Można się zatem domyślać, że sytuacja taka nie jest przewidziana, i dopóki klient sam nie zgłosi się z fałszerstwem, to nikt go nie uświadomi.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Morgon w 21 Listopada 2022, 18:42:50
[...] odkąd wysłałem pierwszego maila z opisem całej sprawy, udało mi się jak dotąd uzyskać zapewnienie, że zainteresują się dokładniej tą monetą, a także dowiedzieć się - z pewnym zdziwieniem - że firma nie dysponuje bazą numerów ani odnośników do zagradowanych przez siebie monet, a jedynie powszechnie dostępną tabelką z listą poszczególnych ocen. Numer slabu zna podobno wyłącznie klient, który przysłał monetę do gradingu.
[...]

Piszą jakieś totalne głupoty, bo muszą mieć bazę danych, skoro ich system jest w stanie weryfikować numery certyfikatów i wyświetlać fotografie zgradowanych monet oraz informacje o nich.

Jedno jest pewne - dociekanie czy coś zgradowanego jest falsem oraz informowanie innych klientów o tym, że mają falsy w trumnach, na pewno nie jest w interesie NGC.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 21 Listopada 2022, 19:38:13

Piszą jakieś totalne głupoty, bo muszą mieć bazę danych, skoro ich system jest w stanie weryfikować numery certyfikatów i wyświetlać fotografie zgradowanych monet oraz informacje o nich.

Jedno jest pewne - dociekanie czy coś zgradowanego jest falsem oraz informowanie innych klientów o tym, że mają falsy w trumnach, na pewno nie jest w interesie NGC.

Od dwóch różnych pracowników NGC otrzymałem informację, że w oparciu o wskazanie monety na powszechnie dostępnym tzw. cenzusie, czyli tabelce z listą roczników/not i liczbą monet, które takie noty otrzymały, firma nie jest w stanie podać numeru slabu/odnośnika do tej monety.
Nie znaczy to że nie ma żadnej bazy danych, tylko że nie mają, albo przynajmniej tak twierdzą, swojej wersji tabelki, gdzie po kliknięciu przykładowo na boratynkę litewską 1661 MS63 wyświetlą się odnośniki do konkretnych egzemplarzy monet.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Morgon w 21 Listopada 2022, 21:13:26
Ja bym to raczej czytał, że NGC nie chce tego podać i wykręca się w głupi sposób. Ewentualnie pracownicy są niedoinformowani lub oni nie mają takiej możliwości/uprawnień do przeszukiwania danych. Skoro są dane potrzebne do weryfikacji certyfikatów, to musi być powiązanie numerów certyfikatów z notami i opisami monet. Takie dane można przeszukiwać i agregować w dowolny sposób, nawet w najprostszych bazach danych.

Mniejsza z tym. Sądzę że na NGC można w tym temacie polegać równie mocno jak na ich profesjonalizmie w gradingu monet Polski Królewskiej. Zresztą - NGC nie jest tu bezstronnym arbitrem, tylko stroną jak najbardziej zainteresowaną w utrzymaniu tezy o oryginalności zapuszkowanych przez nich monet.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 27 Listopada 2022, 08:50:44

Znam tego sprzedawcę z Allegro i spróbuję się dowiedzieć się więcej na temat oferowanej przez niego boratynki.



Czy udało się koledze uzyskać jakąś sensowną informację od sprzedawcy?
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 27 Listopada 2022, 09:00:59

Znam tego sprzedawcę z Allegro i spróbuję się dowiedzieć się więcej na temat oferowanej przez niego boratynki.



Czy udało się koledze uzyskać jakąś sensowną informację od sprzedawcy?

Pisałem do niego i niestety sprzedawca się wyparł i swojego kanału na yt jak i również monety - choć wiem, że to jedna i ta sama osoba.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 27 Listopada 2022, 09:07:19
No cóż, mam też świadomość, że to jedna i ta sama osoba - bardzo często najpierw na YT pojawiał się filmik, a kilka dni później monety z filmiku wystawiane były na allegro.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 17 Grudnia 2022, 14:12:26
Ciekawe jaki bedzie koniec tej historii, myślę że na dzień dzisiejszy świetna decyzja.

https://www.facebook.com/photo?fbid=536382111840733&set=a.455726383239640
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 17 Grudnia 2022, 17:37:10
Dziękuję za wstawienie linku, bo fb nie przeglądam zbyt często.

Na pewno należy uzbroić się w cierpliwość, bo wyjaśnienie pojawi się pewnie gdzieś za dwa miesiące. Mniej więcej tyle czasu zajęła sprawa z ortem gdańskim.

Natomiast samo zachowanie firmy zasługuje na słowa pochwały. Panie Mateuszu, brawo! Firma SNMW pokazuje, że nie boi się rozwiązywania trudnych sytuacji.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: behemot w 17 Grudnia 2022, 17:43:49
Cytuj
Natomiast samo zachowanie firmy zasługuje na słowa pochwały

 :)
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: cancan w 26 Grudnia 2022, 15:09:58
Heritage też się nie uchronił przed piękną boratynką.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6372&lot=34158
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 26 Grudnia 2022, 15:25:23
Od nich afera się zaczęła. W maju 22 sprzedali jedną, później był SNMW, w styczniu Heritage ma w ofercie trzecią, a w kolejce pewnie będzie czwarta.
Chyba, że SNMW przetnie ten interes
  [ You are not allowed to view attachments ]  
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: cancan w 26 Grudnia 2022, 15:56:04
Pozwoliłem sobie użyć Pańskie zestawienie, które wysłałem do Heritage ze streszczonym opisem naszych dyskusji.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 26 Grudnia 2022, 17:52:12
Bardzo dobrze.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: cancan w 27 Grudnia 2022, 14:07:28
Heritage też się nie uchronił przed piękną boratynką.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6372&lot=34158

Nie zauważyłem, że Pan Jerzy już pisał o tej pozycji ze styczniowej aukcji Heritage.
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2022/12/rachunek-prawdopodobienstwa-ciag-dalszy.html

Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 27 Grudnia 2022, 14:34:07
A w tym wątku  5 listopada. Dzień później kolejna /4 oceniona przez NGC/
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: cancan w 09 Stycznia 2023, 04:12:37
Heritage zaalarmował NGC. Zapomniałem Was poinformować.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 09 Stycznia 2023, 06:59:20
Nieoficjalnie napomknę, że kilka dni temu NGC udzieliło odpowiedzi na wniosek SNMW w sprawie przeprowadzenia badania monety z X aukcji SNMW.  Nie jestem upoważniony do udzielenia konkretnej informacji w tej sprawie. Trzeba poczekać na oficjalną informację ze strony domu aukcyjnego.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 22 Stycznia 2023, 13:22:26
Pomimo całego szumu aukcja monety na Heritage zakończona sprzedażą za 3800 USD.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 22 Stycznia 2023, 14:05:00
Pomimo całego szumu aukcja monety na Heritage zakończona sprzedażą za 3800 USD.
Ale jednak za połowę ceny tej z poprzedniej aukcji Heritage
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: cancan w 22 Stycznia 2023, 23:49:05
Ja zrobiłem, co mogłem, ale nie mogę się podzielić informacjami. Fakty znamy jednak wszyscy.

Jeśli jednak ktoś ma zezwolenie na podanie wyników z NGC, to bardzo proszę.
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: Rudobrody w 23 Stycznia 2023, 05:58:44
Ja zrobiłem, co mogłem, ale nie mogę się podzielić informacjami. Fakty znamy jednak wszyscy.

Jeśli jednak ktoś ma zezwolenie na podanie wyników z NGC, to bardzo proszę.

Mam nadzieję, że dożyję czasów kiedy archiwa NGC dotyczące boratynki 166I zostaną odtajnione, a przynajmniej czasów kiedy Bogusław Wołoszański opowie o niej w Sensacjach XXI wieku ;)
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 23 Stycznia 2023, 09:10:49
Ja zrobiłem, co mogłem, ale nie mogę się podzielić informacjami. Fakty znamy jednak wszyscy.

Jeśli jednak ktoś ma zezwolenie na podanie wyników z NGC, to bardzo proszę.

No cóż, można się domyślić... Ale czekamy na oficjalne info
Tytuł: Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Wiadomość wysłana przez: cancan w 23 Stycznia 2023, 12:39:49
Żeby nie było, że „wiem, ale nie powiem”, to wyjaśniam, że nie mam informacji na temat szczegółów ekspertyzy. Wiem jedynie, że w NGC przyjrzeli się ponownie tej monecie, nie wiem czy w oryginale. Nie wiem której konkretnie. Nie znaleziono jednoznacznych dowodów na fałszerstwo. Nie spodziewałbym się żadnych rewelacji z tamtej strony.

Musimy się chronić sami poprzez naszą wiedzę.