TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Pozostałe => Wątek zaczęty przez: borsuk1977 w 01 Kwiecień 2010, 01:26:21

Tytuł: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 01 Kwiecień 2010, 01:26:21
Z opisu:
Denomination: Gold Dinar
Culture: Ghaznavid Dynasty
Condition: Boldly struck XF!
Mint Year: 1038 AD (AH429)
References: Album 1619. RR!
Mint Place: Ghazna (Afghanistan)
Ruler: Mas'ud I of Ghazni (1030-1041 AD)
Material: Gold (high purity!)
Diameter: 27mm
Weight: 3.17gm





No i kupiłem
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: Mikołaj w 01 Kwiecień 2010, 01:31:18
Pawle, a TY coś rozumiesz z tych szlaczków? Bo dla mnie on mógłby być z XIX wieku równie dobrze.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 01 Kwiecień 2010, 01:38:07
Ni w ząb ale znalazłem sobie ściągę i pasuje: http://www.stevealbum.com/auctions/Auction7.pdf Ostatnio poza moimi zainteresowaniami zapragnąłem odmiany, tzn. nie w dużych ilościach ale w miarę reprezentatywnie, jutro zabieram się za kupno XIV w. srebrnego "Bułgara" (pokłosie zagadki z matapanem).
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 01 Kwiecień 2010, 01:40:18
W sumie był to wypadek "przy pracy" - sprawdzałem ile obstawiono i wygrałem - nie pierwszy zresztą i nie ostatni pewnie raz ;) Raz się żyje :)
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: harpsycho w 01 Kwiecień 2010, 01:55:20
Bardzo piekna moneta! Gratuluje :)
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: heniek151 w 01 Kwiecień 2010, 08:28:56
spoko, rozczytac sie da te literki. i zeby bylo fajniej, to przewaznie wszystko na nich jest napisane lacznie z wladca, mennica i rokiem hidzry! tylko trzeba dobrze rozrozniac te literki, bo w przypadku tych monet czesto nie stosowano kropek do rozrozniania niektorych dzwiekow, tak ze np. zapis jednej litery w pozycji koncowej mogl byc wymawiany jako: b, t lub th. ale pozniej czytanie tego daje inezla satysfakcje. polecam do tego ksiazke: Sear, Arabic coins and how to read them, London - jest na chomiku w dziale "islam".

pozdrawiam
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 01 Kwiecień 2010, 19:39:08
Nie omieszkam poszukać. Dzięki :)
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: harpsycho w 01 Kwiecień 2010, 22:51:28
Nigdy nie udalo mi sie jeszcze opanowac arabskiego pisma - ale marzy mi sie to od lat - mam nawet odpowiedni podrecznik... Raz zdolalem jako tako zapamietac litery hebrajskie, ale po stosunkowo krotkim czasie "niecwiczenia" wszystko zapomnialem. Niestety w takich kwestiach lat trzeba, zeby sobie zautomatyzowac umiejetnosci "na zawsze"  :(
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: Gajusz w 01 Kwiecień 2010, 23:04:16
Piękna, interesująca zdobycz  :D Gratuluję!
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: Messiaen w 25 Grudzień 2014, 14:55:01
Na poniższych rycinach zaznaczyłem napisy na które należy zwrócić uwagę przy identyfikacji dinarów i dirhamów.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 26 Grudzień 2014, 21:16:19
zaznaczyłem napisy
Mógłby Pan rozpisać pozostałą część legend? Jaką literaturę Pan poleca?
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: Messiaen w 26 Grudzień 2014, 23:43:54
Oczywiście wiem co znaczą pozostałe napisy, ale są to wersety z Koranu i nie wnoszą nic do identyfikacji, gdyż powtarzają się na wszystkich dinarach i dirhemach. Nie posiadam żadnej literatury, po prostu potrafię czytać po arabsku i dlatego dość często pomagam użytkownikom różnych forów w identyfikacji arabskich monet. Jest to dziecinnie proste gdy na monecie zachowała się data w stanie możliwym do odczytania, lub imię władcy, albo i jedno i drugie. Gorzej, gdy mamy do czynienia z siekańcem na którym brakuje daty albo monetą wytartą lub uszkodzoną, wtedy trzeba kierować się innymi przesłankami- mennicą (o ile da się odczytać), kaligrafią, stylem graficznym etc. Niektóre dirhamy należą do grupy tzw. "anonimowych", to znaczy że nie wybito na nich imienia władcy, a na rewersie gdzie owo imię powinno się pojawić, jest jedynie koraniczna formuła trzywersowa: "Muhammad Rasul Allah". Czasem na "anonimach" jest pod tą formułą imię gubernatora prowincji w której wybito monetę, co wybitnie ułatwia identyfikację, na przykład "Al- Fadl" któren był gubernatorem prowincji Ifriqiyya za rządów kalifa Haruna Ar- Raszida. Odczytasz imię "Al- Fadl" i już wiesz że to moneta Raszida.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 27 Grudzień 2014, 16:29:13
Oczywiście wiem co znaczą pozostałe napisy, ale są to wersety z Koranu i nie wnoszą nic do identyfikacji, gdyż powtarzają się na wszystkich dinarach i dirhemach.
Wiem, ale nie powiem ;-) Tak się domyślałem, że to tekst stały i że z Koranu, bo raczej tam łacińskiej sentencji Arabowie by nie wsadzili... Może jednak uchyli Pan rąbka tajemnicy?

Jest to dziecinnie proste
Bo zna Pan literki. Generalnie zasady przez Pana podane mają zastosowanie dla monet mających legendy w najprzeróżniejszych alfabetach, ale w tym wypadku dla osób, które alfabetu arabskiego nie posiadły, będzie to czarna magia. Literatura pozwoliłaby na porównywanie metodą obrazkową imion władców, tak jak analfabeci arabscy są w stanie odróżnić tugry sułtanów osmańskich (tam na szczęście od pewnego momentu pojawiają się liczebniki cyframi, a te są jakoś łatwiejsze do przyswojenia).

Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: Messiaen w 28 Grudzień 2014, 03:39:36
Skoro Pana interesuje kompletna legenda tej monety, to proszę bardzo: na awersie (czyli tam gdzie na otoku jest zapisana data i mennica) w legendzie centralnej mamy:
لا اله الا
الله وحده
لا شرك له
Jest to tak zwana "szahada" czyli poświadczenie wiary- "la ilaha illa Allah wahidahu, la szaraka lahu" (nie masz boga krom Allaha jedynego, nie ma on sobie równych). Nad szahadą i pod nią widnieją dwa krótkie słowa, których nie mogę odczytać, gdyż są mocno wytarte. Są to jakieś imiona lub przydomki.
Z kolei na rewersie w legendzie centralnej nad imieniem Nasir- din Allah jest formuła محمد رسول الله "Muhammad Rasul Allah" (Mahomet Prorok Boży), zaś w legendzie otokowej mamy:
محمد رسول الله ارسله بالهدى و دين الحق ليظهره على الدين كله ولو كره المشركون
"Mahomet Prorok Boży jest, wysłany ku przewodzeniu i szerzeniu prawdziwej wiary wśród innych religii, nawet jeśli bałwochwalcy odrzucają ją".
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 28 Grudzień 2014, 16:06:24
Dziękuję serdecznie, tego pierwszego się spodziewałem, drugie jest dobrą przestrogą dla współczesnych miłośników multi-kulti.

Mimo wszystko byłbym wdzięczny, gdyby ktoś podrzucił jakiś podstawowy korpus w tym temacie - nie wiadomo kiedy się może przydać.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: Messiaen w 29 Grudzień 2014, 12:41:23
Nie da się identyfikować dirhamów nie znając arabskiego. Poniżej zamieszczam przykład. Są to dwie monety- Haruna Ar- Raszida i 'Abd Allaha Al- Ma'muna, obydwie wybite w Madinat As- Salam (tak nazywał się onegdaj Bagdad- Miasto Pokoju). Jak widać, są niemalże identyczne i zidentyfikować je można jedynie odczytując daty. Są to dirhamy typu "anonymus" na których nie ma imienia władcy.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 29 Grudzień 2014, 12:52:41
Nie da się identyfikować dirhamów nie znając arabskiego. Poniżej zamieszczam przykład.
"Nie ma królewskiej drogi do geometrii" :-) Ma Pan rację, natomiast jakaś mocna literatura umożliwiająca porównywanie imion władców dawałaby zainteresowanym szansę na wejście na taką drogę.

Poniżej zamieszczam przykład.
Akurat to jest huknięcie z grubszej armaty - do rozczytania emisji anonimowych (dajmy inne: follisy bizantyjskie z Chrystusem z X/XI w., rzymskie anonimowe kwadransy z I/II w.) trzeba w pełni wejść w temat i poruszać się w nim swobodnie.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: Messiaen w 29 Grudzień 2014, 12:57:26
"Nie ma królewskiej drogi do geometrii" :-) Ma Pan rację, natomiast jakaś mocna literatura umożliwiająca porównywanie imion władców dawałaby zainteresowanym szansę na wejście na taką drogę.

Problem w tym, że na znakomitej części arabskich monet nie ma imion władców. Na niektórych dirhamach są i wtedy można je oczywiście porównać wzrokowo. Wkrótce zamieszczę graficzne przykłady takich imion.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 29 Grudzień 2014, 12:59:45
na znakomitej części arabskich monet nie ma imion władców.
No to faktycznie tu mnie Pan ma. Jeśli to jest bardziej reguła niż wyjątek, to raczej nici z nauki na imionach władców.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: Messiaen w 29 Grudzień 2014, 13:29:48
Nie jest aż tak źle. Na przykład na wszystkich monetach samanidzkich (które często znajduje się w Polsce) jest imię władcy oraz ojca władcy, na przykład "Ismail bin Ahmad". Również na dirhamach abbasydzkich często znaleźć można imię kalifa, a nawet na tych anonimowych czasem występuje imię gubernatora prowincji w której wybito monetę, czasem wezyra, co również umożliwia identyfikację wzrokową. Do tego wiele "anonimów" posiada pewne znaki szczególne, dla przykładu: część anonimowych monet Ar- Raszida ma na rewersie wybitą literkę ه "ha", zaś dla anonimów Al- Mansura charakterystyczny jest "symbol sejmitarowy" بخ "bach". O znaczeniu tego tajemniczego symbolu nie chcę się tu rozpisywać, gdyż jest kilka hipotez, ograniczę się do mojej ulubionej wersji, że słowo "bach" oznacza mniej więcej "dobra robota" i było potwierdzeniem doskonałej jakości srebra.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 29 Grudzień 2014, 16:25:59
Oj, marzyłby się jakiś przewodnik po dirhamach, choćby po najczęściej u nas występujących/znajdowanych  typach :)
Taka drobna  podpowiedź na tzw. postanowienie noworoczne ;)
W końcu niektórzy uznają te monety za pierwsze "polskie".

Ps. Dla mnie póki co namiastką takiego przewodnika są identyfikacje kolegi Messiaen na forum http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/
Trzeba się logować, ale warto, bo opisy robią wrażenie. Pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego w Nowym Roku. A koledze Messiaen dodatkowo wytrwałości w dzieleniu się tajemną (dla większości) wiedzą na temat dirhamów.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 29 Grudzień 2014, 17:04:54
Oj, marzyłby się jakiś przewodnik po dirhamach, choćby po najczęściej u nas występujących/znajdowanych  typach :)
Jakoś mi się nie chcę wierzyć, że nie ma porządnej literatury do tego tematu. Tak na szybko znalazłem to: http://db.stevealbum.com/php/albumcat.php (http://db.stevealbum.com/php/albumcat.php), jakkolwiek tytuł nie wygląda poważnie to trudno oceniać książkę po samym tytule; znalazłem to w referencjach CNG.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 29 Grudzień 2014, 17:08:29
dla anonimów Al- Mansura charakterystyczny jest "symbol sejmitarowy" بخ "bach".
Tak z ciekawości: czy mówimy tu o TYM Al-Mansurze nazywanym Almanzorem, czy też o nieco mniej znanym kalifie z VIII w.? Jakby nie było przynajmniej ten pierwszy jest dość ważną postacią nawet dla tych, którzy w ogóle nie interesują się historią islamu, siedząc tylko w dziejach rodzimej cywilizacji śródziemnomorskiej.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 29 Grudzień 2014, 18:25:19
książki w rodzaju "Arabic coins and how to read them"

Niestety, niektóre strony skanu dostępnego w sieci są fatalne! Niemniej dla początkującego amatora chyba ta książka może być pożyteczna.

Jest też w sieci artykuł o kaligrafii na islamskich monetach

https://www.academia.edu/324075/Calligraphy_on_Islamic_Coins
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: Messiaen w 29 Grudzień 2014, 20:36:05
"Tak, Al- Mansur to Almanzor :) Co do literatury, to ona oczywiście istnieje (książki w rodzaju "Arabic coins and how to read them"), ale ja jej nie znam."
To znaczy nie, nie Almanzor :) Nie zrozumiałem o co Ci chodzi, ale zdaje się że o emira Andaluzji? Ja mówiłem o monetach kalifa, często znajdowanych na ziemiach polskich, podczas gdy monety z arabskiej Andaluzji pojawiają się u nas bardzo rzadko. Co do linku do artykułu o kaligrafii, to obawiam się, że jest całkowicie nieprzydatny do identyfikacji. Owszem, początkujący badacz dirhamów i dinarów może się nauczyć wzrokowo rozpoznawać style kaligrafii na monetach, co pozwoli mu na wstępne ustalenie czy dana moneta jest na przykład umajjadzka, czy abbasydzka albo samanidzka. Niestety to wszystko. Do tego trzeba dodać, że nawet takie rozpoznanie może być zwodnicze, gdyż często monety jednego władcy bite w rożnych mennicach miały całkiem rożne style kaligrafii! Na przykład moneta wybita w Bucharze będzie wyglądała stylistycznie zupełnie inaczej niż moneta z Bagdadu lub Damaszku, nawet jeśli wszystkie one pochodzą z tego samego rocznika.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 30 Grudzień 2014, 16:03:38
Tak, Al- Mansur to Almanzor :) To znaczy nie, nie Almanzor :)
Pytałem się, który bił dirhemy "z dobrego srebra". Czyli jednak Abbasyda.

Otworzył Pan Sezam, który lśni się i mieni najprzeróżniejszymi barwami baśni Wschodu, a że nie ma gdzie za bardzo o tym więcej poczytać, więc i pytania takie niezdarne, od czapki niemal. Już się nie będę pytał, czy trudno Almanzora jakąś monetę wyłowić, sam spróbuję poszukać :-)
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: Messiaen w 31 Grudzień 2014, 01:50:21
Owszem, istnieją andaluzyjskie dinary (złote) i dirhamy (srebrne) bite w imieniu Almanzora. Ponieważ oficjalnie nie był on władcą (formalnie był nim kalif) a "jedynie" tak zwanym "hadżibem", więc na monetach nie ma jego imienia, ale za to jest tytuł "hadżib". Chyba że mnie pamięć myli, ale wydaje mi się że tak było. Postaram znaleźć się fotki takich monet.
Tytuł: Odp: Uwziąłem się jak baran, żeby sobie kupić takie oto cudo
Wiadomość wysłana przez: Messiaen w 31 Grudzień 2014, 13:28:49
Oj, trochę pokręciłem. Były monety Almanzora, ale z jego imieniem "'Amir", natomiat te z tytułem "Hadżib" były jego syna. Wieczorem zamieszczę fotki i kilka ciekawych historyj.