TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Tomanek w 27 Luty 2011, 17:45:50

Tytuł: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 27 Luty 2011, 17:45:50
W literaturze przedmiotu od lat pokutuje pogląd, że termin follis jako nazwa własna dla dużej monety brązowej doby końca antyku, został potwierdzony piśmienniczo dopiero w V wieku.

Mamy jednak list Konstantyna do Cecyliana, biskupa Kartaginy, datowany na 313 rok. List ten znamy z odpisu greckiego, zamieszczonego przez Euzebiusza z Cezarei jako dodatek do Historii Kościelnej.

Fragment listu w przekładzie ks. Arkadiusza Lisieckiego:

„… wysłałem pisma do Ursusa, wielce szanownego podskarbiego afrykańskiego i oznajmiłem mu, by Stałości Twojej 3000 folów wypłacić polecił. Ty zaś, gdy się postarasz o odbiór co dopiero wyszczególnionej sumy, każ te pieniądze rozdać wszystkim wyżej wymienionym i to według wykazu, jaki Ci Hozjusz nadesłał.”

Początkowo brałem pod uwagę nadinterpretacje tłumacza na język polski. Okazuje się jednak, że w tłumaczeniu na angielski, również mamy „folles”.

„I have written to Ursus, the illustrious finance minister of Africa, and have directed him to make provision to pay to thy firmness three thousand folles. Do thou therefore, when thou hast received the above sum of money, command that it be distributed among all those mentioned above, according to the briefs sent to thee by Hosius.”

Przeoczenie ze strony badaczy tematu ?

Ciekawe jakiego terminu użył Euzebiusz w greckim przekładzie z łaciny? W tym języku była przecież pisana korespondencja cesarska.

Ma ktoś dojście do oryginalnego tekstu greckiego???
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 27 Luty 2011, 22:14:49
Znalazłem coś takiego:
Cytuj
φόλλεις. We learn from Epiphanius (De pond. et mens., at the end of the work; Dindorf’s ed. IV. p. 33) that there were two folles, one a small coin, and the other a sum of money of uncertain value. The latter is evidently referred to here. According to one computation it was worth 208 denarii. If this were correct, the present sum would amount to over ninety thousand dollars; but the truth is, we can reach no certainty in the matter. For an exhaustive discussion of the subject, see Petavius’ essay in Dindorf’s edition of Epiphanius, IV. p. 109 sq.

więcej: http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201.iii.xvi.vi.html
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 28 Luty 2011, 19:15:36
Jeśli przyjąć, że Euzebiusz z Cezarei faktycznie użył terminu φόλλεις, a cytowany list jest autentycznym odpisem dokumentu z 313 roku, to należy przesunąć genezę tej nazwy.

Historia Kościelna Euzebiusza przynosi nam jeszcze jeden ciekawy fragment "monetarny".

W opisie nieszczęść pod panowaniem Maksymina II możemy znaleźć taki kąsek:

"On tedy sam zajęty był razem z swemi wojskami wojną z Armeńczykami, a tymczasem wszystkich innych mieszkańców miast jemu podległych niszczył głód i zaraza, tak że za jedną miarę zboża płacono już 2500 attyków"
 
Tu dopiero rodzi się problem. Follisa łatwo nam przyporządkować do popularnej bilonowej monety z tego okresu (Sol, Jowisz itp). Czym jednak w świadomości obywatela z pierwszej połowy IV wieku były owe "attyckie" monety?  
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Aurelius w 01 Marzec 2011, 07:05:57
Czym jednak w świadomości obywatela z pierwszej połowy IV wieku były owe "attyckie" monety?  
Tomaszu, trudno jednoznacznie stwierdzić, że chodzi tutaj np. o drachmy attyckie, o których mowa w dekrecie z 96 r. p.n.e. znalezionym w Delfach. Dekret wskazuje która moneta jednego systemu odpowiada jakiej w innym: tetrobol eginecki (4,25 g) był równy wartością drachmie attyckiej (4,36 g) a trihemiobol koryncki (0,70 g) odpowiadał obolowi attyckiemu (0,72 g) (Aleksandra Krzyżanowska „Numizmatyka grecka” w:„Vademecum historyka starożytnej Grecji i Rzymu”, Tom I, Warszawa 1985). Tym niemniej chyba system attycki (zwanym wcześniej eubejskim) jest tutaj kluczem do rozwiązania owej zagadki.
Spotyka się również tabele opierające się na załozeniu, że attycki system pieniężny był systemem sześćdziesiętnym, ponieważ jednostka monetarna zwana talentem dzieliła się na 60 min. Ateński srebrny talent odpowiadał wadze 26,20 kg i wyższej oraz zależnie od wagi nosił określenie: lekki, ciężki i złoty - królewski.
System monetarny attycki:
1 talent = 60 min = 6000 drachm = 36 000 oboli
1 mina = 100 drachm = 600 oboli
1 drachma = 6 oboli
1 obol = 6 chalkus (miedziaków)
1 chalkus = 2 leptony
lepton - był najdrobniejszą jednostką monetarną
Innymi słowy prawdopodobnie chodzi o miary attyckie wyrażone w srebrze. Niejednokrotnie też w literaturze spotyka się wzmianki o slynnych attyckich kopalniach srebra.

Pozdrawiam Paweł
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 01 Marzec 2011, 17:45:16
Nie sądzę aby w tym przypadku chodziło jakiś konkretny nominał oparty na attyckim systemie wagowym.
Mówimy wszak o okresie po gruntownej reformie monetarnej Dioklecjana, która zunifikowała system monetarny na terenie całego cesarstwa, a jednocześnie zlikwidowała ostatnie relikty mennictwa lokalnego.

Podejrzewam, że w użytym w tekście Euzebiusza zwrocie, mamy do czynienia z przeżywającym się terminem, który zwyczajowo zachował się jako nazwa lokalna dla drobnej monety, lub co jest bardziej prawdopodobne, jako jednostka przeliczeniowa. Monetą szeroko stosowaną we wschodnich prowincjach był również nasz umowny follis (typu GENIO, IOVI, SOLI, HERCVLI...), którego ciężar oscylował w tym okresie ( ok. 312/313 roku) w przedziale wagowym zbliżonym do wcześniejszej drachmy attyckiej (sic!), a którego wartość przeliczeniowa w stosunku do denara stanowi sporą zagadkę interpretacyjną.

Dzięki zachowanemu edyktowi Dioklecjana z 301 roku o cenach maksymalnych, znamy wartości niektórych artykułów i usług w przeliczeniu do denara. Wg tego edyktu cena korca żyta nie powinna przekraczać wartości 60 denarów, a jęczmienia i pszenicy 100 denarów. 

W wartościach przeliczeniowych na Wschodzie mamy relacje 1 drachma = 1/4 denara; 1 tetradrachma = 1 denar

Relacja wartości obliczeniowego denara do "gwarowego/zwyczajowego" attyka ? ? ?
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Aurelius w 01 Marzec 2011, 19:52:24
Oczywiście, że w tym okresie nie moze być mowy o dokładnym odwierciedleniu systemu obowiązującego dobrych kilkaset lat wcześniej, ale może właśnie - jakiś umowny odpowiednik? Oczywiście to tylko domysły...
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Hermogenes w 01 Marzec 2011, 21:27:17
Salvete / Chajrete!

Tomaszu, mógłbyś zamieścić dokładniejsze lokalizacje cytatów (najlepiej z numeracją marginesową, o ile taką cytowane przez Ciebie przekłady mają)? Chętnie zerknąłbym do oryginału Euzebiusza, którego mam wprawdzie na półce, jednak w wydaniu bez żadnego indeksu, a czasu na przeszukiwanie większych partii nie mam ostatnio zbyt wiele...

Pozdrawiam Was cordialiter

B.A.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 02 Marzec 2011, 10:04:46
Już się robi:

"On tedy sam zajęty był razem z swemi wojskami wojną z Armeńczykami, a tymczasem wszystkich innych mieszkańców miast jemu podległych niszczył głód i zaraza, tak że za jedną miarę zboża płacono już 2500 attyków"
 
Euzebiusz z Cezarei "Historia Kościelna" - KSIĘGA IX, 8.5


„… wysłałem pisma do Ursusa, wielce szanownego podskarbiego afrykańskiego i oznajmiłem mu, by Stałości Twojej 3000 folów wypłacić polecił. Ty zaś, gdy się postarasz o odbiór co dopiero wyszczególnionej sumy, każ te pieniądze rozdać wszystkim wyżej wymienionym i to według wykazu, jaki Ci Hozjusz nadesłał.”

Euzebiusz z Cezarei "Historia Kościelna" - KSIĘGA X, 6.2
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Hermogenes w 02 Marzec 2011, 22:44:48
Salvete iterum,

sprawdziłem: u Euzebiusza (ks. IX 8, 4 - nie 5 - w każdym razie w moim lipskim wydaniu z 1922 r., wyd. E. Schwartz) jest rzeczywiście mowa o sumie 2500 (w transkrypcji: dischilioi pentakosias) "Attyk" (rodz. żeński - w transkrypcji: Attikas - rodz. żeński może być ważny, bo wyklucza nawiązanie do rzymskich nominałów, które w znakomitej większości są rodz. męskiego, pasuje natomiast do domyślnego rzecz. w acc. "drachmas"), zaś w X 6, 1 (nie 2) rzeczywiście są 3000 (trischilious) φόλλεις (folleis), co w grece nie może być niczym innym, jak tylko transkrypcją łac. folles (l. mn. od
Cytuj
follis
).
Arcyciekawa sprawa! Myślę, że warto pogrzebać w innych greckich źródłach wczesnochrześcijańskich i ewentualnie późnopogańskich...

Pozdrawiam

B.A.

Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 03 Marzec 2011, 17:21:59
Z numeracją na marginesie masz Bartku rację. W przekładzie Lisieckiego jest IX-8.4 i X-6.1
To ja w pośpiechu spojrzałem kątem oka na numerek końcowy wiersza, zamiast na początkowy.
Przepraszam - mea culpa!

Cytuj
3000 (trischilious) φόλλεις (folleis), co w grece nie może być niczym innym, jak tylko transkrypcją łac. folles (l. mn.

W takim razie, jeśli ta forma wskazuje na grecką transkrypcję łacińskiego zwrotu, to można uznać to za dowód istnienia (funkcjonowania) tej nazwy własnej już w 313 roku :)
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 03 Marzec 2011, 18:43:33
Cytuj
Arcyciekawa sprawa! Myślę, że warto pogrzebać w innych greckich źródłach wczesnochrześcijańskich i ewentualnie późnopogańskich

Tak ciekawa sprawa, tylko jak szukać w greckich źródłach? Jak z odnośnika który podałem follis występuje również u Epifaniusza z Salaminy (piszący po Euzebiuszu) , co prawda nie po grecku ale jest:

http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/epiphanius_weights_03_text.htm#416

My drobne żuczki nie mamy dostępu do wiekowych papirusów, i możemy liczyć tylko na profesjonalistów
wertujących dokumenty z epoki.

Cytuj
W literaturze przedmiotu od lat pokutuje pogląd, że termin follis jako nazwa własna dla dużej monety brązowej doby końca antyku, został potwierdzony piśmienniczo dopiero w V wieku.

Możesz Tomku podać przykłady kto tak podaje, może uda się dojść od kogo ten pomysł datowania wyszedł, być może jest to błąd drukarski i zabrakło kreski przed V.

Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Aurelius w 03 Marzec 2011, 19:27:35
No dobrze panowie, ale co z tymi attykami?  ;)
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 03 Marzec 2011, 20:29:06
W literaturze przedmiotu chronologia terminu "follis" opiera się właśnie na traktacie "O miarach i wagach" Epifaniusza. Datuje się go na koniec IV wieku, a co za tym idzie i termin follis ma taka datację. Nie mogąc odszukać źródła zasugerowałem się datą śmierci autora - pocz. V wieku. Termin follis ma metryczkę z końca IV wieku.

Sam tekst Epifaniusza "O miarach i wagach" zachował się fragmentarycznie w języku greckim (24 rozdziały) i w języku syryjskim (60 rozdziałów).
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 07 Marzec 2011, 17:01:20
Za jakież to grzechy ? Tak gwoździem ?

A tak na poważnie - skoro ma ten wątek powisieć na świeczniku, to warto załączyć w ramach uzupełnienia tematu materiały dotyczące wspomnianego wyżej Edyktu o cenach maksymalnych (Edictum ad provinciales de pretiis rerum venalium) z roku 301. Może kogoś zainteresuje, lub do czegoś się przyda.

Ilustracja oraz tabela pochodzą z książeczki Stefani Sadowskiej "DIOKLETIANUS ORGANIZATOR PAŃSTWA", wydanej we Lwowie w roku 1935.   
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 08 Marzec 2011, 13:39:59
Pewnie warto te dane zweryfikować. Posłużyłem się przecież książeczką, która jest już zabytkiem sama w sobie.
Gdzieś miałem ten wykaz cen maksymalnych z netu po angielsku. Jeśli uda mi sie go odszukać to sprawdzę. Sam tekst źródłowy znany jest z kilku niezależnych od siebie zabytków, więc ewentualne błędy i pomyłki są do sprawdzenia.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 15 Marzec 2011, 21:05:45
Sprawdziłem cytrynę i faktycznie jest tam podana cena 24 denarów - cytryna największa (citrium maximum), w liczbie pojedynczej, bez żadnego odnośnika do ilości sztuk, wagi czy objętości. Cytryna drugiej jakości ( citrium sequens)  - 16 denarów.
Spora cena za ten owoc sprowadzany z południowo-wschodnich Chin ;)
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 18 Marzec 2011, 08:40:46
Na początku myślałem czy to przypadkiem Citrium maximum nie oznacza drzewa, bo faktycznie płacić za taki owoc tyle denarów to lekka przesada.

Właśnie może chodzić bardziej o potrawę, sałatkę Citrium (Citron) jest to tradycyjna Antyczna Rzymska sałatką z cytryny (gruboskórny owoc z rodziny cytrusów), który był używany w starożytności w celu zwalczania choroby morskiej zapalenia płuc, problemy z dolegliwości jelit i innych zaburzeń. Klasyczny wersja starożytnego rzymskiego przepisu:

Citrium (od Apicius " De Re Coquinaria ) III, V montanum Sil, silfi, mentam siccam, acetum, liquamen.

Apicius to książka kucharska, zbiorek przepisów:

http://www.gutenberg.org/files/16439/16439-h/16439-h.htm

Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Orpio w 18 Marzec 2011, 09:16:43
A w Wikipedii można znaleźć takie informacje:
o cytrynie:
Cytuj
[...] Do Europy trafiła podczas Średniowiecza (starożytni Rzymianie znali i uprawiali tylko cytrony Citrus medica) [...]
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cytryna_zwyczajna#cite_note-biggs-2 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Cytryna_zwyczajna#cite_note-biggs-2)

oraz o cytronie:

Cytuj
Roślina jadalna. Owoce posiadają grubą skórę używaną do kandyzowania i następnie wyrobu słodyczy. W celu uzyskania kandyzowanej skórki, zielone, niedojrzałe owoce kroi się na pół, fermentuje w solance i w końcu moczy w mocnym roztworze cukru. Miąższ nie jest używany do celów konsumpcyjnych.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cytron (http://pl.wikipedia.org/wiki/Cytron)

Angielska wersja Wiki już mówi co innego:
Cytuj
Lemons entered Europe (near southern Italy) no later than the 1st century AD, during the time of Ancient Rome. However, they were not widely cultivated.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lemon (http://en.wikipedia.org/wiki/Lemon)

Ciekawe, czy ktoś może to zweryfikować? Czy antyczni rzymianie znali cytryny czy też nie?
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 18 Marzec 2011, 11:33:18
Andrew Dalby w książce Food in the ancient world from A to Z napisał:

The citron (Citrus medica) is Latin citreum, citrium. Theophratus calls the fruit 'Persian apple' (but that bane was eventually given to the PEACH) and 'Median apple'. The latter ter, melon Medikon, was standard in Hellenistic Greek. It was eventually replaced by the Latin loanword kitrion

Theophratus HP 4.4.2 (melon to Medikone e to Persion); Nicander A 533 (medon); Dioscorides MM 1.115.5l Pliny NH 12,15-16 (malus Assyria vel Medica), 13.103 (citrus), 23.105 (citreum); Plutarch QC 8.9; Galen AF 6.617, SF 12.77; Athenaeus D 83a-85c (kitrion); Macrobius S 3.19.2-5 (confused); Palladius OA 4.10.11-18; Apicius 1.4.2.

S. Tolkowsky, Hysperides: a history of the culture and use of citrus fruits [london 1938];
E. Isaac, 'Influence of religion on the spread of citrus' in Science vol.129 (1959) pp. 179-86;
A.C. Andrews, 'Acclimatization of citrus fruits in the Mediterranean region' in Agricyltural History vol. 35 no 1 (1961) pp. 35-46;
Darby and others 1977 pp. 703-5
Zohary and Hopf 1993 p. 173;
Dalby 1996 pp. 143-4l
Junkelmann 1977 p. 143 (Zitronatzitrone 'citron').

. Lemons (C. Limon) are posibly to be recognised in Roman wall paintings of the early Empire (see Jashemski), and in written soureces of the second century AD, which discurces the fact that the kitrion was formerly not eaten but now is. This evidence is inconclusive, and some belive that the lemon was first introduced to the Mediterranean under Arab influence

Plutarch QC 8.9; Athenaeus D 83a-85b.

Berthold Laufer, ' The lemon in China and elsewhere' in Journal of the American Oriental Society vol. 54 (1934) pp. 143-60;
H.W. Gladeden, 'The lemon in Asia and Europe' in Journal of the American Oriental Society vol. 57 (1937) pp. 381-96;
Jashemski 197-93 pp. 29, 240.


Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 18 Marzec 2011, 19:53:23
Cytuj
A gdzie można znaleźć tę ciekawą książeczkę?
w całości jej nie widziałem, fragmenty dostępne są tu:
http://books.google.com/books?id=FtIXAe2qYDgC&printsec=frontcover&ganpub=k117601&ganclk=GOOG_621036648&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (http://books.google.com/books?id=FtIXAe2qYDgC&printsec=frontcover&ganpub=k117601&ganclk=GOOG_621036648&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
pozostaje chyba jedynie księgarnia...
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 19 Marzec 2011, 10:14:40
Tak wysoka cena cytryny przemawia jednak za towarem sprowadzanym z daleka ( z Chin) i potwierdza pośrednio problemy z próbą uprawy w basenie morza śródziemnego w okresie starożytności.



Pobawiłem się troszkę cenami zawartymi w edykcie Dioklecjana, podejmując próbę obliczeń wartości nabywczej pieniądza z 301 roku, w relacji do naszej obecnej waluty. Jako punkt obliczeń wybrałem dwa podstawowe mierniki wartości, będące najpewniejszym odbiciem siły pieniądza przez wieki.
Pierwszym składnikiem obliczeń uczyniłem wartość zbóż, która dla gospodarki w naszej części świata zawsze była kluczowym miernikiem.
Podstawowym problemem stało się obliczenie współczesnej wartości 1 modiusa (poj. 8.733 litrów ), którą należało przeliczyć w stosunku objętości do  wagi, aby móc następnie przemnożyć wagę do średniej ceny rynkowej.
Ze względu na odmianę, klasę i wilgotność relacja wagi do objętości poszczególnych gatunków zbóż znacznie się różni. W moich obliczeniach zastosowałem wartości uśrednione oddzielnie dla pszenicy, żyta, jęczmienia i owsa. Ceny zastosowane do obliczeń przyjąłem z wartości średnich cen rynkowych z początku marca 2011 r dla zbóż wysokogatunkowych, co jest słuszne moim zdaniem, skoro mają służyć do obliczeń w relacji do cen maksymalnych sprzed 1700 lat . Uzyskane ceny podstawiłem jeszcze pod równowartość grama złota w 301 roku i 2011 r.
Na tej podstawie obliczyłem równowartość 1 follisa do naszej 1 złotówki, oddzielnie wartość złota w stosunku do follisa i złotówki oraz siłę nabywczą złota w 301 roku i obecnie.

Dla przykładu:

W 301 roku - 1 modius pszenicy = 100 denarów = 20 radiati = 4 follisy = 0,452 g złota

W 2011 roku – 1 modius pszenicy (6,9864 kg) = 6,637 zł = 0,05 g złota

 Wartość relatywna  w stosunku do pszenicy    1 follis = 1,659 zł, ale wartość nabywcza w złocie       301 r/2011 r = 0,452 g/0,05 g   jest znacznie wyższa obecnie.



Wartość follisa w stosunku do złota w 301 roku:

  1 libra złota (327,45 g) = 72.000 denarów = 14.400 radiati = 2.880 follisów

  0,113 g złota = 1 follis


Relacja follisa do obecnej ceny złota ( przyjąłem 130,27 zł za 1 g złota próby 990) daje nam wartość w złotych PLN:


      1 follis = 14,72 zł


Obliczenie średniej równowartości follisa do złotówki w relacji do ceny zbóż daje nam wynik:

      1 follis = 1,87 zł

przy obliczeniach cen pszenicy ( 1 modius/ 100 denarów), żyta ( 1 modius/60 denarów) i jęczmienia ( 1 modius/60 denarów). Uwzględniając owies ( 1 modius /30 denarów) wyjdzie nam średnia 2,04 zł za follisa. Mając jednak na uwadze obecnie niewspółmiernie wysoką cenę  owsa do innych zbóż, postanowiłem zastosować średnią z trzech powyższych.   
   

Uśredniona wartość siły nabywczej złota i  wartości rynkowej zbóż da nam wynik:

  1 follis = 8,30 zł ( 2 euro)

Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 19 Marzec 2011, 17:15:58
Doskonale zdaję sobie sprawę, że jest to zabawa, której podstawy obliczeniowe są bardzo umowne. Nie mniej, mając na uwadze, iż w edykcie Dioklecjana zostały zawarte ceny w jakiś tam sposób aktualne dla realiów tego konkretnego 301 roku, te wyliczenie wcale nie są takie „wirtualne”.

Specjaliści badający zagadnienia gospodarcze dla tego okresu, wyliczyli roczną stopę inflacji dla lat 293 – 301 na poziomie 22,9 %. Dokonując swoi obliczeń, nie twierdziłem, że piszę o relacjach wartości dla okresu panowanie Dioklecjana, ale konkretnie dla 301 roku. Autor owego edyktu nie zaczerpnął tych cen z kosmosu, ale musiał opierać się na konkretnych realiach cenowych, aktualnych (realnych) w tym konkretnym czasie. Przyjmuje się w literaturze, że edykt powstał w Antiochii, a więc w miejscu newralgicznym dla imperialnego handlu, w którym przecinały się główne szlaki handlowe ( te z ewentualną chińską cytryną również). Ciekawa jest analogia do podobnego dokumentu z czasów Juliana II, który powstał również w Antiochii i który narodził się w wyniku konsultacji ze środowiskami producentów i handlowców. Można założyć, że podobne konsultacje przy ustalaniu cen miały miejsce również w 301 roku.

Z drugiej strony, możemy być szczęśliwi, że dokument tego typu w ogóle powstał. Nie istnieje dla okresu antyku drugi tak szczegółowy zabytek, który unaocznia nam tak drobiazgowe relacje cen na poszczególne towary i usługi. Możemy tylko żałować, że nie wyszczególniono w nim płac dla poszczególnych grup zawodowych, będących na utrzymaniu administracji cesarstwa.

Dla jakiego innego okresu znajdziemy tak drobiazgowe szczegóły jak ceny:

24 denarów – 1 italski sextarius (0,545 litra) złotego wina attyckiego;

16 denarów – 1 pondus (327,45 g) lukańskiej kiełbasy wieprzowej;

25 denarów – dniówki poganiaczowi mułów z utrzymaniem;

60 denarów – za parę butów galijskich dla gońców;

8 denarów – drewniane widły z trzema zębami;

5.000 denarów – za nakrycie brytyjskie pierwszej jakości;

1.250  denarów – za tunikę wojskową z hysginowym pasem pierwszej jakości o wadze 6 uncji;

25.000 denarów – niewolnica w wieku 16 do 40 lat;

125.000 denarów – za lwa (samca) drugiej jakości.

Te ceny można wymieniać i wymieniać. Nie wszystkie nazwy udaje się zidentyfikować, ale zdecydowanie sporą część tak i jest to istna kopalnia wiedzy.

Dla swoich obliczeń celowo zastosowałem podstawowy towar spożywczy, jakim jest zboże i tradycyjny miernik depozytowy – złoto. Nie dokonywałem obliczeń w stosunku do towarów luksusowych, czy takich, których ceny bywają często fanaberyjne.  Dla przykładu – w dobrze zaopatrzonym sklepie butelkę wina (0,7 l) kupię w cenie 20 – 250 zł, w edykcie Dioklecjana takich dysproporcji nie zaobserwujemy ( 8 – 30 denarów za 1 italski sextarius – 0,545 l). Przyjęte w moich kalkulacjach ceny dla zbóż i złota są jedynym stałym pewnikiem obliczeniowym w dziejach.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 19 Marzec 2011, 20:01:11
Witam!
Pozwolę sobie też się włączyć do tej dyskusji na temat cen. Na pierwszy rzut oka bardzo podejrzana wydała mi się ta dysproporcja w obliczeniach z dwoma różnymi przelicznikami: złoto / zboże i wynikająca z tego różnica wartości follisa. Natomiast po przemyśleniu całości właśnie te różnice mają pewien sens. Popatrzmy na to od innej strony:
w 301 r. modius pszenicy kosztował 4 follisy, w roku 2011 kosztowałby 0,44 follisa. Co to znaczy? Po prostu wtedy zboże w stosunku do złota było dużo droższe niż dziś!!! Może nie, jak wynika z powyższego rachunku 9 razy (aktualna cena złota jest bardzo wysoka...) ale powiedzmy 3 razy. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że dziś zboże produkowane jest masowo, plony są dużo wyższe niż kiedyś, a koszty transportu niższe, to wszystko się zgadza i nie trzeba niczego uśredniać! Po prostu zboże ostro potaniało... A patrząc na zarobki różnych fryzjerów i innych nauczycieli nie zapominajmy, że dziś z kolei praca jest towarem znacznie droższym niż wtedy - przynajmniej w Zjednoczonych Prowincjach Europistanu....  ;)

ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 20 Marzec 2011, 11:38:49
Cytuj
Jeśli weźmiemy pod uwagę, że dziś zboże produkowane jest masowo, plony są dużo wyższe niż kiedyś, a koszty transportu niższe, to wszystko się zgadza i nie trzeba niczego uśredniać! Po prostu zboże ostro potaniało...


Proszę nie zapominać, że żyjemy w świecie, w którym rolnictwo jest mocno subsydiowane. Bez tych horrendalnych nakładów finansowych w krajach rozwiniętych (UE i USA), rzeczywista cena zbóż jest z pewnością dużo wyższa od tej rynkowej. Oczywiście, zmechanizowana uprawa pól, nawozy, nawadnianie itp. mają spory wpływ na wydajność upraw  i ich koszt, ale ta tendencja „rozwoju” rolnictwa trwa już od tysiącleci. Najpierw mieliśmy uprawę przy pomocy rogowych motyk i krzemiennych nożyków (sierpów). Kolejno zaczęły się pojawiać motyki kamienne i brązowe. Sierpy o ostrzach z krzemienia zastąpiły brązowe, a następnie żelazne. Wynalezienie radła było kolejny krokiem milowym zwiększającym plony i obniżającym jednocześnie koszty uzyskania zbiorów.
Swoją drogą, ciekaw jestem, ile by dzisiaj kosztowała taka pierwotna uprawa. Orka za pomocą radła zaprzężonego w dwa woły, siew z ręki i zbiór na pomocą sierpa? Śmierć głodowa sporej części populacji ludzkiej gwarantowana.

Wgryzając się w temat, natrafiłem na problem wartości złota.
Wyliczenia, jakie wcześniej podałem zastosowałem do przelicznika monetarnego : 1 libra złota = 60 aureusów o wartości 1.200 denarów za sztukę, co daje matematycznie 72.000 denarów. Sęk w tym, że w edykcie Dioklecjana można trafić na pozycje podające wartość złota najwyższej próby na poziomie 50.000 denarów za sztabkę (lub w SOLIDACH !) o wadze 1 libry.     Jeśli by chodziło o samą sztabkę złota, bądź jego złom, to by można dorobić teorię wysokich kosztach produkcji aktualnie obowiązującej złotej monety. Ten sam edykt wszak wymienia płace dla rzemieślników wytwarzających złotą blachę 5.000 denarów za 1 librę oraz 3.000 denarów za librę dla rzemieślników kujących złoto. To nam daje jednak dopiero 58.000 denarów za librę złota – pozostaje jeszcze brakujące 14.000 denarów wartości nominalnej ? Strzelając z kapelusza –  4.000 denarów pozostałe koszty produkcji, utrzymania mennicy i nadzorujących urzędników – pozostaje 10.000 denarów czystego zysku dla emitenta. Przy takim założeniu, owe solidy o wartości 50.000 denarów za 1 librę można traktować, jako złote monety wcześniejszych władców wycofywane z rynku, na której to operacji skarb cesarski zarabiał całkiem spory procent.

Podobnie wygląda sytuacja z wartością srebra, którą podaje się w edykcie na poziomie 6.000 denarów za librę w grudkach pierwszej jakości. Wg wartości nominałowej argentusa  (1 argentus = 100 denarów), libra srebra powinna mieć wartość 9.600 denarów. Zachodzi podobna sytuacja jak w przypadku złota.

Mało tego, w przypadku wartości srebra, jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że znamy również jego dokładną wartość rynkową dla późniejszego okresu. Wg zachowanego na papirusie tekstu z 306 roku, znamy wartość srebra 8325 denarów za 1 librę.

Pięć lat i wartość przeliczeniowa srebra wzrosła o 27,9% - inflacja trwała nadal, a sam edykt na niewiele pewnie się zdał.

Jeśli wierzyć Laktancjuszowi, który pisał mało przychylnie o Diklecjanie:

 ...spowodował niezmierną drożyznę, usiłował wprowadzić ustawę normującą ceny towarów. Wtedy to dla małych i błahych rzeczy wiele się krwi polało, a towary ze strachu nie ukazywały się i jeszcze większa zapanowała drożyzna, aż ustawa ta z samej konieczności, po zniszczeniu wielu ludzi, zniesiona została"    
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 20 Marzec 2011, 13:38:54
Proszę nie zapominać, że żyjemy w świecie, w którym rolnictwo jest mocno subsydiowane. Bez tych horrendalnych nakładów finansowych w krajach rozwiniętych (UE i USA), rzeczywista cena zbóż jest z pewnością dużo wyższa od tej rynkowej. (...)
Swoją drogą, ciekaw jestem, ile by dzisiaj kosztowała taka pierwotna uprawa. Orka za pomocą radła zaprzężonego w dwa woły, siew z ręki i zbiór na pomocą sierpa? (...)
Oczywiście!!! - właśnie to m. in. miałem na myśli. No i jeszcze pomyślmy o powszechnym transporcie za pomocą wozów zaprzężonych w woły, a w najlepszym przypadku niewielkich statków... Biorąc pod uwagę dzisiejszą wartość siły roboczej przypuszczam, że stosując dziś takie metody wywindowalibyśmy ceny zboża do horrendalnych wysokości!!!

Wgryzając się w temat, natrafiłem na problem wartości złota.
(...) pozostaje 10.000 denarów czystego zysku dla emitenta.  
No cóż, cena złota to jedna sprawa... Zysk emitenta to sprawa druga i od tej pierwszej niezależna. Będąc złośliwym, można by obliczyć, jak ma się koszt produkcji banknotu o nominale np. 500 euro do wartości przezeń reprezentowanej...!!! :o
a inflacja

Podsumowując: jakkolwiek będziemy liczyć, tak naprawdę proste i dokładne przeliczenie wartości jest niemal niemożliwe, bo nie uwzględnia całego systemu wartościowania i psychologii danego społeczeństwa w danym czasie - nie tylko tego, ile za coś tam należy zapłacić, ale, co dla danych ludzi jest bardziej lub mniej wartościowe. Przykład pospolity: sól.
Przykład mniej pospolity: jaka jest obecna (w PLN) cena szesnastoletniej niewolnicy...  ;)

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.

PS. Proszę nie traktować moich wywodów jako destruktywnej krytyki - ja też uważam, że takie obliczenia są interesujące, już choćby ze względu na to, że uaktywniają mózgownicę. Ja sam swego czasu uskuteczniałem takie obliczenia dla pierwszej połowy wieku XVIII.
Konkretnie: małżonka (primadonna operowa) wniosła w posagu 50.000 dukatów. Jaka to mniej więcej suma w czasach dzisiejszych, jeśli wtedy za kilka tysięcy dukatów kupić można było dom...? Ostatecznie doszedłem do wniosku, że suma ta była wtedy bardzo znaczna (małżeństwo to zarabiało kilka lat później 6.000 dukatów rocznie, uposażenie "zwykłej", dobrej śpiewaczki wynosiło wtedy ok 1.000 dukatów rocznie). w przeliczeniu na "nasze" też musiała by to być "kupa forsy", ale już w porównaniu z cenami nieruchomości, przeliczenie to jest funta kłaków warte, no bo porównajmy sobie dom dzisiejszy z domem XVIII-wiecznym i weźmy pod uwagę, że dom może być położony w Tumie pod Łęczycą, w Warszawie lub w Londynie (a nie daj Boże w Szanghaju)... I tu jest pies pogrzebany...  ;)
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 20 Marzec 2011, 16:16:25
Cytuj
Ale ja dalej nie wiem, jaką monetę wręczano w 301 roku fryzjerowi w Antiochii

Przepraszam, jakimś dziwnym trafem nie zwróciłem uwagi na to pytanie.

Jak Pan zapewne wie, dla interesującego nas 301 roku, wartości przeliczeniowe poszczególnych nominałów prezentują się w sposób następujący:

1 aureus = 1.200 denarów

1 argentus = 100 denarów

1 follis = 25 denarów

1 aurelianus = 12,5 denara ( stare radiati - jako moneta sprzed reformy, a będąca jeszcze w obiegu)

1 radiati = 5 denarów (nowe radiati)

1 laureati = 2 denary


Laureati, czyli mała moneta laurowa ( na awersie władca w wieńcu laurowym), w odróżnieniu od naszego follisa (nummusa), dużej monety laurowej.

Problem w tym, że pierwsze 5 pozycji mamy dobrze udokumentowane, a problemem jest monetka o wartości 2 denarów - laureati. Nie znaczy to wcale, że taka moneta nie występowała. Owszem, występowała, jednak nie była emitowana we wszystkich mennicach, a galopująca inflacja spowodowała, że szybko została wycofana z rynku. Oddzielną kwestią pozostaje jeszcze ewentualne funkcjonowanie w obiegu lokalnej zdawkowej monety.

Nie potrafię pokazać Panu monety imperialnej z Antiochii o wartości 2 denarów, gdyż takowej nie znam. Jednak jeśli życzy Pan sobie spojrzeć na  blaszkę o tym konkretnym nominale i wartości, to proponuję zajrzeć na ilustracje  z Pana własnej strony,






To są właśnie te klimaty - małe monetki laurowe - laureati. Proszę zajrzeć do opracowania trewirskich monetek frakcyjnych autorstwa C-F Zschucke. Tam na tablicach i w tabelach znajdzie Pan więcej tego typu maleństw i to zarówno dla okresu przed 301, jak i po tym roku.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 20 Marzec 2011, 16:36:01
Witam Panie Lechu!

Ma Pan oczywiście rację...
Odpowiem, nie odpowiadając: jeśli w Antiochii, to fryzjerowi wręczano pewno jedną z tych małych brązowych monetek lokalnych, np. takich, jak w tej edycji "pogańskiej" Dazy. Proszę jednak nie pytać, co było w Londynie...

Mam jednak jedną, zasadniczą wątpliwość: jaka była faktyczna wartość follisa? Pozwolę sobie przeprowadzić następujący rachunek.
Korzystam z danych w książce p. Kampmann:
w roku 301 1 aureus (1/60 lb. złota) ma wartość 1000 dc, 1 argenteus 100 dc, 1 Follis 25 dc (tu u Kampmann błąd, bo 50 dc)
tzn. 1 aureus = 10 argentei = 40 folles
za dawnych, dobrych czasów Nerona
1 aureus (po denominacji 1/45 lb. złota) = 25 denarów = 100 sesterców = 400 asów
Po przeliczeniu (złota) wynika, że argenteus miał wartość 1,8 starego denara, a więc:
1 nowy aureus = 18 starych denarów = 288 starych asów
I teraz pozwolę sobie przypomnieć, że nowy follis miał, przynajmniej początkowo, mniej więcej wielkość i wagę asa... - ale nominalną wartość 7,2 raza większą (40 folles = 288 starych asów)!!!
Jeśli z kolei popatrzymy na stosunek argenteusa i follisa, 1 do 4, to jest to stosunek starego denara do starego sesterca. To znaczy, że w oficjalnym systemie Dioklecjana najmniejszą monetą jest odpowiednik sesterca. Biorąc pod uwagę wartość kruszcu zawartego w follisie (podobną jak w starym asie?), należałoby więc powiedzieć, że reforma Dioklecjana zafundowała Imperium wirtualną monetę o znacznie zawyżonej wartości nominalnej i o zwartości kruszcu znacznie przewyższającej jej wartość faktyczną... To tak, jakby u nas arbitralnie ustalić, że najniższym nominałem będzie wybijany ze srebra "złodziejek" o wartości nominalnej 100 PLN, a wielkości i wadze (ok. 5 g) dzisiejszej złotówki. Czy to mogłoby sie udać?
I teraz ja też pytam się, co z "monetą zdawkową"? Czym były te "rachunkowe denary (dc)"?
Konkluzja: nie dziwota, że cały ten system trafił szlag, a follis podległ galopującej denominacji...

Pozdrawiam

ZM

PS. Zasadniczo zgadzam się z kolegą co do pół-, ćwierćfollisów i innych maleństw, zadam jednak kolejne pytanie: dlaczego były wybijane w tak mizernych nakładach? Niemożliwe, że, tak jak to w pewnym miejscu sugeruje Zschucke w odniesieniu do emisji trewirskich, ze względu na małą wielkość po prostu "rozpłynęły się w glebie". W końcu to podobne wielkości, co nieco tylko późniejsze emisje "maluszków" synów naszego Pana i Władcy i różnych Walentynianów, Teodozjuszów i in. - a tych zachowało się multum...
PS2. Chyba, że produkowano je z żelaza albo z miedzioniklu...  ;)
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 20 Marzec 2011, 16:38:54
Znowu przeoczenie.

Fryzjerowi za strzyżenie wręczymy monetkę o równowartości 2 denarów - laureati.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 20 Marzec 2011, 17:02:48
Cytuj
jeśli w Antiochii, to fryzjerowi wręczano pewno jedną z tych małych brązowych monetek lokalnych, np. takich, jak w tej edycji "pogańskiej" Dazy.

Panie Zenonie, mówi Pan o monecie, która jest o kilka lat młodsza. Zna Pan jej odpowiednik z roku 301 ?

Nie chce mi się szukać u Kampmann i sprawdzać na jakie źródła się powołuje. Jeśli autorka przyjęła wyliczenia zaproponowane przez Alfreda Wassinka, to pomyliła się w kwestii okresu dla jakiego te dane zostały podane.

Wassink swoje wyliczenia podał dla roku 293:

1 aureus = 20 argentusów

1 argentus = 4 follisy = 20 denarów

1 follis = 5 denarów

1 nummus = 2 denary

Nummus wg Wassinka, to wszelka zdawkowa moneta, włącznie ze starymi antoninianami i aurelianami.

Powtarzam - są to dane zaproponowane dla  wcześniejszego okresu. Inflacja robiła swoje...

 

 
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 20 Marzec 2011, 17:07:37
Właśnie, stare zdewaluowane antoniniany. Pan Alfred Wassink mnie natchnął. Może temu fryzjerowi w Antiochii trzeba było zapłacić takiego jednego starego antoniniana ?
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 20 Marzec 2011, 17:23:43
Niestety, z roku 301 podobnej nie znam,ale nie jestem specem od mennictwa lokalnego. zakładam jednak, że w obiegu jeszcze były jakieś drobne monetki lokalne (brązowe drachmy, obole..?), w końcu reforma Dioklecjana kończąca mennictwo prowincjonalne to zaledwie kilka lat wcześniej.
Co do p. Kampmann, to podaje ona dla dla "głównej" reformy Dioklecjana następujące dane
aureus (1/60 lb.) 1000 dc
argenteus (1/96 lb.) 50 dc
follis (1/32 lb.) 12,5 dc
a dla "małej" reformy w r. 301
podwojenie wartości argenteusa i follisa (tzn. 100 dc i 25 dc)
Tych ostatnich wartości się trzymałem.

Jeśliby jednak nawet te dane trochę były inne, można stwierdzić, że w r. 301 follis, mniej więcej wielkości dawnego asa, miał w stosunku do złota i srebra wartość od asa wielokrotnie większą - nawet biorąc pod uwagę jego kosmetyczne posrebrzenie. A zresztą samo to posrebrzenie zdradza intencje wypuszczających te monety: to coś ma lepiej wyglądać, i w konsekwencji być też uważane za lepsze, niż jest w rzeczywistości... Jak wiemy z historii, także rodzimej, tego typu sztuczki tylko doraźnie skutkują, a na dłuższą metę prowadzą do inflacji, chomikowania towarów, paniki na rynku i ogólnej gospodarczej katastrofy...

Pozdrawiam serdecznie

ZM

Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 20 Marzec 2011, 17:30:12
PS. No i pytania, dlaczego tych małych monetek tak mało było, nawet galopującą inflacją wytłumaczyć się nie da... A starym antoninianem się u fryzjera nie zapłaci, bo to też za duży nominał (12,5 dc ?) - no chyba, że ma się akurat w sakiewce jakiegoś szczególnie nędznego, wytartego złomka Klaudiuszowego...

ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 20 Marzec 2011, 18:18:42
Cytuj
zakładam jednak, że w obiegu jeszcze były jakieś drobne monetki lokalne

To jest właśnie to. Wprowadzono do rozrachunków monetkę o nominale 2 denarów, ale z emisją tego typu blaszek specjalnie się nie kwapiono. W obiegu krążyła cała masa przeróżnej drobnicy, która z powodzeniem mogła zapełnić lukę w zapotrzebowaniu na taką monetę zdawkową. Mogło być to następstwem czystej kalkulacji. Koszt przebicie tak sporej masy monetarnej na drobne krążki o znikomej wartości, mógł być na tle wysoki, że ograniczono się jedynie do symbolicznych emisji, a niedobór  uzupełniono krążącą na rynku starą drobną monetą brązową. 
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 20 Marzec 2011, 18:50:54
Zastanawiam się jednak też, jak na taki chaos monetarny mógł reagować zwykły, szary obywatel. Za PRL-u uciekano w dolary, a za Dioklecjana pewnie w aureusy, a potem solidy... Jednak aż strach pomyśleć, co robił ten fryzjer za max. dwa denary od głowy, który niekoniecznie miał z czym uciekać. Kilogram pszenicy to siedmiu delikwentów do strzyżenia, pół litra (wina, złotego, attyckiego, a więc zdecydowanie za mało, aby się porządnie upić...) już dwunastu, a jeden aureus co najmniej pięciuset... Ile głów można było jednak ostrzyc miesięcznie? Może ten fryzjer na drugim etacie dorabiał jako poganiacz mułów...???

ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 20 Marzec 2011, 21:19:46
No tak, srebro - oczywiście... Jak mogłem to przeoczyć! Mój pradziadek ok. roku 1919 wymieniał sobie papier na bilon. Z tym miłym skutkiem, że z zysków mógł sobie wybudować dom. Duży, wygodny i solidny. W niecałe dwa miesiące...  :D

ZM

PS. Stoi i jest zamieszkały do dnia dzisiejszego...  ;)
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: robertino w 20 Marzec 2011, 21:29:48
Jaką monetę dawał ten, co miał ochotę kupić sobie jabłko? Nie wierzę, że jednego jabłka nie można było sobie kupić. Nabywcy wówczas systematycznie biednieją, więc skłaniałbym się raczej ku hipotezie, że dużo było drobnych zakupów. Coś jak kupowanie papierosów na sztuki przed wojną.

A czy w Rzymie nie obowiązywał handel wymienny,np.jajka za jabłka czy coś podobnego?
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 21 Marzec 2011, 14:19:06
Cytuj
te dwa denary to cena MAKSYMALNA! Na pewno bywało taniej.

Oczywiście, że bywało taniej. W samym edykcie ciężko odszukać coś w cenie 1 denara, ale bywają i takie - np. poboulon (interpretowany jako pasza zielona ). Podobnie z mniejszymi objętościami od podanych "wzorcowych". Sextarius (0,545 l)  zythum (rodzaj napoju z jęczmienia) kosztował 2 denary, a jedna szklanka tego specyfiku ?

 Z drugiej strony, tak jak to panowie wcześniej podnosili, istniała równolegle wymiana bezpośrednia towar za towar, usługa za towar. Była to gospodarka, której rdzeniem handlowym były bazary i stragany, a które to do dnia dzisiejszego kwitną w basenie morza śródziemnego. Nic nie stało na przeszkodzie, aby jeden koleś wymienił się z drugim jabłkiem za jajko, albo ofiarował fryzjerowi za usługę trzy świeże kalmary. Wszak i nasza rodzima gospodarka zna przypadki z XX wieku, kiedy to wymieniano rower za kota...

Intencją mojej zabawy obliczeniowej była próba stwierdzenia siły nabywczej konkretnej monety - w tym przypadku follisa. Miło jest potrzymać coś takiego w łapkach i mieć jednocześnie świadomość jego ówczesnej wartości towarowo-nabywczej, albo móc z przekorą powiedzieć żonie, że za taki konkretny krążek można było przed wiekami nabyć dzbanek wina, a obecnie musi stracić miesięczną pensję, aby zafundować mi go na urodziny ;) 
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 22 Marzec 2011, 08:43:24
Cytuj
No ale jakie tu mogły być problemy? Pan Maciej zna się nie roślinkach. Może nam coś podpowie?

Nie znam się aż tak na roślinach egzotycznych, w szkole uczyli uprawy roślin ozdobnych, o historii roślin nic nie było.

W Rzymie znany by Cedrat, gruboskórna odmiana cytryny, zapraszam do linków poniżej, najciekawszy wydaje się ten związany z rytuałem Żydowskim.

znalazłem jeszcze coś takiego:
http://www.yummyfood.net/ing-viewid-639.html

etrog (heb. אֶתְרֹג) używana była przez Żydów w obrzędach religijnych  podczas święta Sukkot.
http://en.wikipedia.org/wiki/Etrog
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 22 Marzec 2011, 14:08:28
Jako człek we własnym mniemaniu notorycznie niedouczony (i zazwyczaj leniwy, bo zamiast samemu poszukać, bezczelnie pytam...) pozwolę sobie pokornie zadać pytanie, skąd - mam na myśli źródła antyczne - my właściwie mamy te wszystkie cudne tabelki?
I czy to przypadkiem nie było tak, że rząd ustalał sobie taką znacznie zawyżoną wartość follisa - i tą mamy w tabelkach, a na rynku ten follis wart był tyle mniej więcej tyle, ile dawny as, czyli ok. 10 razy mniej (czyli, że na aureusa trzeba 400 follei, a nie 40...)? Przypomnijmy sobie wartość PRL-owskiego złotego w stosunku do dolara: oficjalną i rynkową... Czyli: z urzędu ten follis wart jest dużo, a na rynku to akurat za niego to jabłko czy jajko kupić można. Sklepów "państwowych" z "państwowymi" cenami chyba wtedy nie było.
A co mówi nam fakt, że taki edykt cenowy trzeba było wydać? - że ludziska, a zwłaszcza kupcy, to nie barany, i nie chcieli po tak bardzo zaniżonych (w stosunku do złota) cenach handlować.

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.

PS. Pozwalam sobie wkleić tu kilka przemyśleń H. Mattingly'ego na te tematy (z książki "Roman Coins").
PS2. Z jednej strony taka emisja monet brązowych musiała przynosić ogromne zyski, z drugiej strony rząd musiał te monetki także przyjmować po własnych kursach przy poborze podatków, a to było najkrótszą drogą do bankructwa... Chyba, że podatki pobierano w starej, dobrej monecie, płacąc i wydając "resztę" już w monecie nowej, jeszcze gorszej...
PS3. Ja po łacinie określano "cinkciarza"? Może ktoś wie?
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 22 Marzec 2011, 17:22:27
Cytuj
"istniała równolegle wymiana bezpośrednia towar za towar, usługa za towar.
"


Ja tego nie podnosiłem! I zdecydowanie się odcinam od takiego wyjaśnienia, jeśli idzie o rok 301!

Owszem, z biegiem lat powrót do handlu wymiennego będzie w Imperium coraz większy - i będzie to jeden z symptomów jego upadku. Zgodzę się też, że czasem ludzie coś tam sobie powymieniali, zwłaszcza na wsi, gdy jeden np. uprawiał ogórki, a drugi cebulę. Ale w mieście to był absolutny margines! Nie uwierzę, że mieszkaniec Antiochii


Pozwolę sobie nie zgodzić z takim zdaniem. Sporo faktów wskazuje na to, że wymiana towarowa funkcjonowała przez cały okres trwania imperium. Mało tego, przez pierwsze wieki jego trwania, prawdopodobnie funkcjonował również podatek płacony w towarach. Nie chce mi się teraz tego szukać, ale to chyba dopiero w okresie tetrarchii, bądź za Konstantyna wprowadzono obowiązek opłacania podatków w pieniądzu kruszcowym.

Skoro skarbiec centralny, a właściwie „magazyn”, pobierał podatki w towarach, to również w towarach często wypłacał swoje należności. Najlepszym tego przykładem jest zachowany list cesarza Waleriana do Zosymiona, zarządcy Syrii, informujący o mianowaniu Klaudiusza trybunem V legionu Marsa i o zapłacie jaką ten ma otrzymać za pełnienie tej funkcji.


"Jako zapłatę z mojego prywatnego skarbca dasz mu rocznie 3.000 korcy zboża, 6.000 korcy jęczmienia, 2.000 funtów słoniny, 3.500 kwart starego wina, 150 kwart dobrego oleju, 600 kwart gorszego oleju, 20 korcy soli, 150 funtów wosku, siana, plew, octu, jarzyn i zieleniny, ile trzeba, 30 sztuk skór przeznaczonych na namioty, 6 mułów rocznie, 3 konie rocznie, 10 wielbłądzic rocznie, 9 mulic rocznie, 50 funtów srebra rocznie w wyrobach, 150 monet filipejskich z moim wizerunkiem rocznie, a jako dar noworoczny 47 tych samych monet i 160 monet wartości trzeciej części asa. Dalej dasz mu 11 funtów srebra w naczyniach do picia, kielichach i naczyniach kuchennych, dwie na rok czerwone tuniki żołnierskie, dwa na rok płaszcze wojskowe, dwie srebrne klamry pozłacane, jedną klamrę złotą ze szpilką cypryjską; jeden srebrny pozłacany pas, pierścień z dwoma drogimi kamieniami o wartości jednej uncji, naramiennik o wadze siedmiu uncji, naszyjnik ważący funt, jeden pozłacany hełm, dwie tarcze inkrustowane złotem i jeden pancerz do zwrotu; dwie dzidy heraklejskie, dwie małe dzidy, 2 sierpy, 4 kosy. Jednego kucharz i jednego mulnika, których ma zwrócić i dwie piękne kobiety spośród branek. Jedną białą szatę półjedwabną ozdobioną purpurą girbitańską i jedną z odwiniętymi rękawami ozdobioną purpurą maryjską. Jednego pisarza i jednego murarza, których także ma zwrócić; 2 pary cypryjskich nakryć na sofy, 2 koszule bez ozdób, 2 męskie pasy, 1 togę i 1 tunikę z szerokim purpurowym obramowaniem, które ma zwrócić. Dwóch myśliwych jako towarzyszy, jednego stelmacha, jednego strażnika, jednego woziwodę, jednego rybaka i jednego cukiernika; 1.000 funtów drewna dziennie, jeśli jest go za dużo, jeśli nie, tyle, ile i kiedy będzie; 4 szufle wysuszonego drewna dziennie; jednego kąpielowego i drewno do łaźni, jeżeli zaś tego nie będzie, niech kąpie się w łaźni publicznej. Pozostałe drobiazgi, których nie można spisać, dasz mu w odpowiedniej ilości, ale tak, żeby niczego nie przeliczać na pieniądze; jeśli zaś gdzieś czegoś zabraknie, można mu tego nie dostarczyć  i niech nie żąda ekwiwalentu w pieniądzach.”



Z tego co widać, płaca trybuna legionowego, to całkiem spory dochód. Tylko ile on właściwie zarabiał, bo w skali roku, w monecie  dostawał raczej mało ?
Jak przeliczyć jego dochód na roczny PIT ?

Proszę zwrócić jednocześnie uwagę na nazwy i przeliczniki wymienionych monet. Kolejna ciekawa zagadka. Co to za perełki te monety filipejskie z wizerunkiem Waleriana i o jaki nominał zabiega w przypadku owych monet o wartości trzecich części asa ? ? ?
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 22 Marzec 2011, 17:41:50
Cytuj
I czy to przypadkiem nie było tak, że rząd ustalał sobie taką znacznie zawyżoną wartość follisa - i tą mamy w tabelkach, a na rynku ten follis wart był tyle mniej więcej tyle

W przypadku tego konkretnego edyktu istnieją całkiem ciekawe interpretacje, wskazujące na intencje autora. Wbrew wstępowi do edyktu, który tłumaczy, że "został ustanowiony dla wszystkich ludzi powszechny umiar", interpretuje się go, jako działania osłonowe dla cesarskiego skarbca. Intencją ustawodawcy nie była wcale obrona społeczeństwa przed drożyzną towarów, a zapewnienie sobie niskich cen na towary dostarczane na potrzeby armii. Można to nawet wyczytać z tonacji dalszej części owego wstępu: :... dobro wszystkich wymaga, aby żołnierze nasi...; ... w końcu niekiedy żołnierz zostaje pozbawiony nagrody i żołdu z powodu sprzedaży towarów przez jednego człowieka...; ... utrzymanie wojsk przepada przez haniebne zyski grabieżców,... "  
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 22 Marzec 2011, 19:07:41
Należałoby się zastanowić, w czym ten żołd był wypłacany, bo jeśli tradycyjnie w srebrze, to żołnierze tych problemów nie mieli. Problem miał za to np. chłop, który chciał sprzedać armijnemu hurtownikowi prosiaka i trzy worki owsa i dostał za to parę follisów...

ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 23 Marzec 2011, 19:15:55
Cytuj
Przykład ten, choć efektowny, nie zbliża nas ani na jotę do rozwiązania problematu fryzjera i jabłka.

Problemu fryzjera i jabłka nam nie rozwiązuje, ale za to unaocznia nam system wynagradzania w administracji państwa. Pokazuje wyraźnie, że przynajmniej w pewnych okresach, zwłaszcza tych kryzysowych, funkcjonował dualizm wynagrodzeń - płaca w realnej, żywej monecie oraz wynagrodzenie w naturze. List Waleriana dokumentuje to bardzo wyraźnie.

Cytuj
Gdyby zasadniczy przepływ dóbr był w naturze, tj. magazyny cesarskie zbierają w naturze podatki, a żołnierze w naturze otrzymują zapłatę, wojsko miałoby ceny w nosie.

Obawiam się, że nie rozumie Pan specyfiku kosztów związanych z utrzymaniem armii. To nie jest kwestia wyłącznie gotówki, aby zupak miał za co kupić wina dzban i zapłacić panience w lupanarze.
Na koszt utrzymania armii w systemie koszarowym, a o takim wszak mówimy dla tego okresu, nie składa się wyłącznie żołd wypłacany od głowy, w wysokości zależnej od rodzaju formacji i zajmowanego stanowiska. Sporą częścią tych kosztów, jeśli nie większą, było utrzymanie tej masy chłopa. Wyżywienie żołnierzy, pasza dla koni, drewno na opał itd. spada na władzę. To administracja zapewnia byt wojsku w koszarach i w trakcie wypraw wojennych. Żołd żołnierze otrzymują na swoje wydatki. Na wino, kobiety i śpiew, ale również na własne oporządzenie. Zapewnienie sobie przez władzę tanich dostaw żywności, paszy itp, to spora ulga dla cesarskiego skarbca. W takim kontekście intencja edyktu jest w rachunku ekonomicznym bardzo korzystna dla władzy. 

Cytuj
z powodu wydumanego, narzuconego przelicznika, o którym wspominałem, chłopcy-tetrarchowcy systematycznie spłukują się ze srebra.

Przecież pisałem o tym wyżej. Wg edyktu wartość libry srebra to 6.000 denarów, a wg wartości nominalnej 96 argentusów z libry srebra = 9.600 denarów, co wyraźnie pokazuje, ze wartość srebra była mocno zaniżona i systematycznie podnosiła się do rzeczywistej wartości wyrażanej w argentusach, w 306 roku osiągając już cenę 8.325 denarów za librę.

Inną kwestią pozostają braki tego kruszcu, które spowodowane były również kwestiami pozaekonomicznymi.

Zresztą, takie wprowadzenie pieniądza kruszcowego, będącego jednocześnie pieniądzem kredytowym, nie było niczym nowym w mennictwie rzymskim. Wystarczy przypomnieć sobie kwestie wprowadzenia antoniniana jako monety o wartości nominalnej 2 denarów, ale wagowej 1,5 denara.  Wiarygodność dla społeczeństwa pieniądza kredytowego, czyli takiego w którym wartość kruszcu nie odpowiada jego wartości nominalnej, była zawsze problemem w czasach kryzysu i wielkiej inflacji. Tak było 1700 lat temu i podobnie bywa w czasach nam współczesnych.

Na koniec obrazek. Skoro chcą panowie zobaczyć jak rzeczywiście wyglądała drobnica monetarna będąca w obiegu w tamtych czasach. Typowe znalezisko gromadne (sakiewka jakiegoś obywatela? ), w tym konkretnym przypadku, z Magiovinium (Brytania), datowane na przełom III i IV wieku.
Proszę sobie wybrać, który z tych małych kawałeczków metalu, odpowiada równowartości jednego jabłka ;)
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 23 Marzec 2011, 22:30:08
A co, jeżeli po prostu okaże się, że nie znajdziemy po-reformowej monety o wartości "denarowej"? Że najjaśniej oświecony rząd po prostu nie zawracał sobie głowy tym, za co obywatele mają kupować jajka, gruszki i jabłka - bo po prostu miał inne problemy: problemy, które wydawały się większe, ważniejsze, donioślejsze... Oczywiście z punktu widzenia rządu, który, jak każdy rząd, zawsze się wyżywi... Nie chcę tu sugerować, że cały edykt był stuprocentową utopią, ale jednak utopią i konstrukcją w wysokim stopniu wydumaną być musiał! Przykład: idiotyczny przelicznik srebra na niekorzyść emitenta...!!!
Uważam też za wysoce prawdopodobną możliwość, że rządzących po prostu nie interesowało, czym "lud pracujący miast i wsi" płacił za jabłka, a w swojej wszechwiedzy i wszechmocy - co niektórzy z nas znają aż za dobrze z autopsji, a co niestety i dziś coraz częściej można zaobserwować - rząd uważał, że to on wie, co dla ludzi jest najlepsze i jak ich najskuteczniej uszczęśliwić. A wszystko w imię "wyższego celu": bezpieczeństwa narodowego...
A w międzyczasie "lud pracujący miast i wsi" musiał robić to, co w takich przypadkach niezbędne: załatwiać i kombinować - a za jabłka i jajka płacić starymi, połamanymi "boratynkami" na wagę...

ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: robertino w 23 Marzec 2011, 23:48:18
W Polsce za PRL też były ceny urzędowe, odgórnie ustalone a wolny(czarny) rynek żył swoim życiem.
Może Pan Władca chciał dobrze ale wyszło jak zwykle.Ceny ustala rynek czy się komuś podoba czy nie i żadne dekrety tego nie zmienią.A co do nieszczęsnych jajek i jabłek to nie myślałem,że spowoduję takie zamieszanie.Chodziło mi tylko,że handel wymienny działał zawsze.Może przykład nie był najlepszy ale chodziło mi tylko o idee.W związku z tymi nieszczęsnymi cenami za jabłko czy fryzjera mam pytanie czy są może przypadki przepoławianie drobnych monet,jeżeli tak to by częściowo rozwiązywało problem.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 24 Marzec 2011, 07:04:45
Możliwa odpowiedź brzmi: bo w warunkach inflacji kursowały krótko i ponieważ ich siła nabywcza była znikoma wycofywano je i przetapiano na większe krążki.
Nie wszystko można przetopić, a takie małe monetki łatwo się gubią. Gdyby rzeczywiście istniały, musielibyśmy mieć tej drobnicy dużo więcej, a obecnie stosunek jest jak 1 maluszek do, bo ja wiem, 100 normalnych follisów?
Ja twierdzę, że rządowi nie opłaciło się ich emitować, więc ich nie emitował w dużych ilościach.

Ale to jest nie do pogodzenia z faktem, że takie maluchy - wciąż raczej rzadkie - są jednak nadal wybijane. Na przykład w Trewirze, którego drobnicę mamy nieźle opracowaną.
Trewir nie jest tu rozwiązaniem - Zschucke twierdzi, że te maluszki to edycje "odświętne", wybijane okazjonalnie. Poza tym wybijane starannie i solidnie srebrzone, tzn. o niewspółmiernie wysokich kosztach emisji... Także radiatusy wybijano okazjonalnie (VOT...).

A może rozwiązaniem byłaby tabelka follis = 4 denary? Wtedy rozmaite dwugramowce z hakiem to denar. A te maluchy to pół denara. Czyli już jakby gruszka.
AAAAAA!!!!! O tym już mówiłęm! Jeśli jeden aureus to nie 40 follisów, tylko, strzelam, 400 (a więc mniej więcej stary as...) - mówię o wartościach rynkowych - to wtedy za tego follisa kupimy może nie jedną, ale czapkę gruszek... Rolę monety jedno- i dwu denarowej spełniają wtedy z powodzeniem różne zdewaluowane przeżytki (np. złom Klaudiuszowy) i wszystko gra. A jak długo taki złom może krążyć w obiegu z braku czegoś lepszego? Najlepszym przykładem są chyba nasze kochane boratynki...
A jak edykt miał funkcjonować? Jego Cesarska Świętość nad potrzebami swych poddanych (czytaj: w większości żołnierzy) pochylić się raczyła (co niekoniecznie znaczy, że ją ten cały bałagan naprawdę, praktycznie interesuje...) - już to wystarczy, aby wszystko było dobrze!
A co to kogo obchodzi, czym na targu się płaci???!!! Jest nowa, pięknie się błyszcząca i bardzo wartościowa moneta (follis)? - Jest... To niech się ludziska do edyktu stosują!!! A jak nie, to kary zapłacą, albo i gorzej, a zresztą, to nie problem Jego Cesarskiej Świętości... A że edykt jest zły i nie funkcjonuje? Skoro Jego Cesarska Świętość nad potrzebami swych poddanych pochylić się raczyła, to edykt nie może być zły, tylko ludziska, ten element wywrotowy, co to nie rozumie, że władza chce zawsze dobrze i wie najlepiej... I tu koło się zamyka.
A że Dioklecjan potrafił też w końcu mieć wszystko w dupie (przepraszam za dosadność, ale tu inaczej się nie da), o tym wiemy doskonale z końcówki jego żywota: niech się dzieje co chce, ja teraz hoduję kapustę... Zdaje mi się, że ten anekdotyczny epizod dobrze oddaje przynajmniej w części sposób myślenia obywatela Dioklesa - w tym wypadku: dałem wam mądry edykt, to się stosujcie, a jak nie, to wasz problem; ja gruszek kupować nie muszę, bo mi w ogródku rosną, zaraz za grządkami z kapustą...  ;)

ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 24 Marzec 2011, 09:48:16
W moim ostatnim poście bardzo sobie pogdybałem. Teraz nieco konkretniej.
Moim zdaniem:
1) Nie wiemy, czym w roku 301 AD w Antiochii płacono u fryzjera bądź za gruszkę. Można przypuszczać, że jakimś zdewaluowanym złomem - albo frakcjami "follisa", zakładając, że jego wartość była niska.
2) Nie wiemy jaka była wartość nabywcza dużego, Dioklecjanowego "follisa", jednak jest bardzo wątpliwe, aby była ona tak wysoka, jak wynika to z tabelek. Przypuszczalnie na rynku follis spełniał rolę monety zdawkowej: niekruszcowej, a więc niezbyt wiele wartej (jak stary as). Notabene, nie wiemy nawet na 100 % jak wtedy tego naszego "follisa"nazywano...
3) Tabelki tabelkami, a rynek rynkiem - to znamy już z czasów PRL-u, gdzie nikt, poza celnikami na granicy, nawet nie próbował traktować poważnie oficjalnego kursu dolara do złotówki...
4) Edykt cenowy był fikcją, nie przystającą do rzeczywistości; ośmielę się twierdzić, że była to próba narzucenia rynkowi idiotycznej i absolutnie niemożliwej do zrealizowania utopii. Zastanawiam się, dlaczego zajmuje się takimi duperelami, jak ceną gruszek, cytryn czy fryzjerem, skoro teoretycznie wystarczyło by określić kilka wartości podstawowych (złoto, zboże, chleb, wino, oliwa, podstawowe metale, "półtuszki", skóra wyprawiona, jednostki tkanin, koń, niewolnik i jeszcze parę innych ważnych) a reszta automatycznie by się w to wpisała... Być może była to próba, podkreślam: próba, stworzenia globalnego systemu doskonałego, który w zamyśle autorów był tak doskonały, że po prostu musiał funkcjonować. Lub też był to system reglamentacji, jak PRL-owskie "kartki", które teoretycznie miały umożliwić obywatelom nabycie określonej liczby towarów po dostępnych (tzn. drastycznie zaniżonych w stosunku do rynkowych / czarnorynkowych) cenach! Na kartkach były też takie produkty jak np. czekolada, która podstawowym artykułem nie jest.
5) Nie przekonują mnie próby dedukcji istnienia drobnej monety "denarowej" na podstawie "denarowych" cen edyktu. Gdyby taką monetę w większych ilościach emitowano, to by się w większych ilościach zachowała. Emisja takiej drobnicy musiałaby przynosić skarbowi tylko i wyłącznie straty, a który skarb lubi w tak podstawowej kwestii, jak emisja waluty, dopłacać do obywateli?
Co do najpodlejszej monety, to scenariusz "boratynkowy" zdecydowanie bardziej mnie przekonuje.

Na razie nic więcej mi do głowy nie wpada...

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 24 Marzec 2011, 13:16:03
A może my tę monetę mamy przed oczami, ale nie widzimy? Może to te nieszczęsne blaszki nazywane follisami są tak niewiele warte? Świadczyłby o tym spory rozrzut wagowy w ramach emisji. O ile aureusy czy argenteusy trzymają wagę bardzo dokładnie jak na ówczesne warunki, o tyle w wypadku follisów rozrzut kilkudziesięciu procent to nic nadzwyczajnego.
Ano... Tak jak już wcześniej pisałem: czapkę gruszek za follisa..., jednak przelicznik 1 follis (nawet wytarty) = 1 denar to chyba znowu przegięcie w druga stronę...
Ciągle wierzę w zdroworozsądkowy (= rynkowy) wirtualny przelicznik wartości (w końcu chodzi o metal...) 1 duży follis = 1 stary as, a jak srebrzony follis, to może dupondius.
Gdzieś widziałem, ale zapomniałem gdzie, oryginalne zapiski dot. wydatków jakiegoś gospodarstwa domowego, bodajże z Pompei, gdzie ceny różnych różności(chleb, ryba, ser, garniec wina...) zapisane były w asach. Muszę to znaleźć i porównać z edyktem.

ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 24 Marzec 2011, 15:53:19
Fantastyczne!!!
Czyli jakie wnioski można wyciągnąć z historii? - Takie, że z historii zazwyczaj nie wyciąga się żadnych wniosków...

Niby od czasów Dioklecjana wykształcenie ludu wzrosło niebotycznie
A to bym doprecyzował: od czasów Dioklecjana niebotycznie wzrosła dostępność różnorakich certyfikatów potwierdzających nabycie pewnego wykształcenia. Przepraszam: zauważyłem "niby", a więc doprecyzowywać właściwie nie trzeba...  ;)

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: robertino w 24 Marzec 2011, 16:36:17
Ale z cukrem to już tak łatwo Panu nie pójdzie.Bo jak wytłumaczyć,że ceny cukru w Polsce na początku XXI w. dwa razy zwariowały.Raz w 2004 r.(kiedy wstępowaliśmy do Unii) i drugi raz 2011.Myślę,że nasi następcy mogą mieć trudności ze zrozumieniem naszej rzeczywistości(tak jak my nie rozumiemy o co tak na prawdę chodziło w 301r.)
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 24 Marzec 2011, 19:49:00
Tyle tych pobocznych haseł, że już się pogubiłem i nie wiem na co i komu odpowiadać :-\

Cytuj
Szkoda tylko, że to znalezisko jest w tak podłym stanie i moje oczy odmawiają posłuszeństwa. Czy potrafi Pan tam zidentyfikować choć jedną monetę wybitą po reformie Dioklecjana? No bo chyba tylko takie monety możemy jako tako dopasowywać do edyktu z 301 roku.

Ależ Pan kaprysi. Przecież wiadomo, że takie monetki funkcjonowały w obiegu przez wiele lat i to bez względu na reformy monetarne dotykające głównie wartości pieniądza kruszcowego, a w dużo mniejszym stopniu tej złomowej drobnicy. Podobny złom monetarny funkcjonował w obiegu na długo przed 301 rokiem i zapewne był w użyciu przez lata i po tej magicznej dacie. Skoro jakiś kustosz z British Museum, mający do dyspozycji ekspozycyjnej całe masy efektownych monet złotych i srebrnych, wybrał do pokazania znalezisko  w tak podłym stanie, to chyba chciał przez to pokazać coś istotnego - realia z epoki. W tym zestawie dostrzegam np. Allectusa, a to już bardzo blisko  owej magicznej daty. Przykro mi, jednym z następstw reformy monetarnej Dioklecjana jest brak jego krążków z oznaczeniem L-IZ, bądź L-IH. Precyzyjne datowanie jego monet o konkretnym nominale ustało na roku L-IB.  

Cytuj
Nie wiemy jaka była wartość nabywcza dużego, Dioklecjanowego "follisa", jednak jest bardzo wątpliwe, aby była ona tak wysoka, jak wynika to z tabelek. Przypuszczalnie na rynku follis spełniał rolę monety zdawkowej: niekruszcowej, a więc niezbyt wiele wartej (jak stary as). Notabene, nie wiemy nawet na 100 % jak wtedy tego naszego "follisa"nazywano...

Z tym nie mogę się zgodzić. Panie Zenonie, przecież była to monetka z 4 % realną zawartością srebra, a teoretyczną ( przeliczeniową) przeszło 10 %. Przyjmując tylko te realne 4 % domieszki srebra, daje to automatyczny znaczny skok wartości tego krążka. W obiegu pozostawała faktycznie tak mała masa pieniądza kruszcowego, że naturalnym zjawiskiem ekonomicznym stało się uzupełnienie tej luki w postaci monety o mniejszym nominale, o zdecydowanie mniejszej wartości kruszcu, ale o wymuszonej wysokiej wartości w relacji do libry złota.  

Cały problem polega na tym, że nie znamy dokładnie tych relacji i możemy sobie jedynie o nich dyskutować, powołując się na różnorodne warianty przeliczeń.

W starszej literaturze możemy trafić na wyliczenia podające relacje:

1 aureus = 25 argentusów = 1250 denarów;

1 argentus = 4 follisy = 50 denarów;

1 follis = 12,5 denara;

1 radiatus = 2 denary;

1 laureati = 1 denar.

Możliwe, że błędem są próby oddzielnego przeliczania relacji wartości poszczególnych rodzajów monet dla okresu przed 301 rokiem i od tej daty. Z drugiej strony, reforma monetarna była przedsięwzięciem bardzo skomplikowanym i rozłożonym w czasie. Inne mogły być stosunki wartości w 293(296) roku, inne w 301, a jeszcze inne w roku 305.

W 100 % pewna jest wartość nominalna 1 argentusa jako 1/96 libry srebra:



Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 24 Marzec 2011, 20:37:19
Cytuj
będzie tam troszkę wiedzy plus sporo apriorycznych założeń, interpretacji oraz wnioskowania przez analogię

A cóż innego nam pozostaje ? Ja również bym wolał mieć do dyspozycji jakiś dokument typu średniowiecznego przelicznika wartości różnych nominałów monet, z różnych części imperium na te obowiązujące w danym regionie (np. Antiochii) w określonym czasie ( np. w 301 r.). Skoro takich jednoznacznych dokumentów nie posiadamy, z definicji skazani jesteśmy na wnioskowanie przez interpretacje tej odrobiny wiedzy i analogi do innych okresów i miejsc.

Cytuj
Oczywiście zdaje Pan sobie sprawę, że to nie jest argument, ale quasi-religijne powołanie się na autorytet. A my tu, jako numizmatycy, jesteśmy przecież niewierzący...

Jeżeli z definicji będziemy odrzucać wyniki badań archeologicznych, to po co zajmować się numizmatyka antyczną? Skarbnica Naro-coś tam i medaliki do szuflady.

Na czymś solidnym musimy te nasze interpretacje oprzeć, a jedynym solidnym podłożem wydają się być strzępy zachowanych tekstów i dobrze datowane znaleziska archeologiczne.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 24 Marzec 2011, 21:33:09
Z tym nie mogę się zgodzić. Panie Zenonie, przecież była to monetka z 4 % realną zawartością srebra, a teoretyczną ( przeliczeniową) przeszło 10 %. Przyjmując tylko te realne 4 % domieszki srebra, daje to automatyczny znaczny skok wartości tego krążka.
Przeliczyłem i wychodzi mi, że jeśli w follisie byłoby 10% srebra, to byłby teoretycznie wart ok. 1/3 argenteusa, jeśli było to tylko 4%,to 1/9 argenteusa (liczę tylko srebro zawarte w monecie). Zgadzam się, że to teoretycznie znacznie zwiększa wartość monety. Teoretycznie, bo w praktyce to przypuszczam, że zaufanie do tej monety zniknęło dokładnie w tym momencie, kiedy z niej zlazło posrebrzenie... - no bo i jak kupiec Apolloniusz Antoninus, sprzedający w swoim kramiku daktyle, figi i gruszki mógł sprawdzić, ile tego srebra tak naprawdę w tej monecie było?
No i nasz problem podstawowy pozostaje, bo taka frakcja monety srebrnej, 1/3 czy 1/9, jest nominałem zdecydowanie za dużym, by zapłacić u fryzjera, czy to jabłko kupić... Teoretycznie...  ;)

Pozdrawiam
ZM

PS. I tak, jak zazwyczaj, jedynym co wiemy z pewnością, to to, że nic nie wiemy...
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 24 Marzec 2011, 22:18:05
Cytuj
Przeliczyłem i wychodzi mi, że jeśli w follisie byłoby 10% srebra, to byłby teoretycznie wart ok. 1/3 argenteusa, jeśli było to tylko 4%,to 1/9 argenteusa (liczę tylko srebro zawarte w monecie). Zgadzam się, że to teoretycznie znacznie zwiększa wartość monety

Te 10 % zawartości srebra, to wyłącznie teoretyczne przeliczenia wynikające z relacji obliczeniowej (nominalnej) wartości follisa, do ceny libry srebra.

Rzeczywista wysokość tych relacji gwarantowana przez emitenta była inna i wynosiła 20 : 1, czyli 5 % srebra.

Przy masie teoretycznej follisa 10,52 g - 5 % srebra = 0,526 g
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 24 Marzec 2011, 23:08:36
No to ok. 1/8 argenteusa.
Wnioski pozostają te same...
ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 27 Marzec 2011, 12:45:19
Cytuj
I tak, jak zazwyczaj, jedynym co wiemy z pewnością, to to, że nic nie wiemy...

Bez przesady, Panie Zenonie, coś tam przecież wiemy. Nawet jeśli jest to skromna wiedza i oparta często na sprzecznych podstawach, nie oznacza to przecież, że mamy się poddać. Należy przynajmniej próbować te nasze interpretacje przybliżać do ewentualnych realiów.


Wracając do tematu follisa, jako terminu pojawiającego się w źródłach antycznych, warto również wspomnieć o innym jego znaczeniu.

W "Nowej historii" Zosimosa możemy trafić na termin follis w odniesieniu do podatków.

Zosimos piszac o Konstantynie podaje:

"...To on wprowadził podatek w złocie i srebrze dla wszystkich, którzy gdziekolwiek trudnią się handlem i wystawiają w miastach  na sprzedaż wszelkie towary; dotyczyło to także najbiedniejszych. Nie wyłączył z tego podatku nieszczęsnych prostytutek...

...Już i matki sprzedawały dzieci, ojcowie wystawiali córki w domu publicznym, zmuszeni z ich pracy zbierać pieniądze dla poborców chrysargyron (łac. collatio lustralis - uciążliwy podatek płacony w monecie kruszcowej)....

... Majątki najsławniejszych osób spisał, nałożywszy podatek, który sam nazwał follis.


Zosimos "Nowa historia", tłumaczenie Helena Cichocka
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 01 Kwiecień 2011, 14:31:49
Od dziś wiemy jeszcze więcej - wiemy jak w poprawnej polszczyźnie nazwać edykt Dioklecjana:
"Rozporządzenie Przeciwdrożyźniane"!!! ;D
Patrz: http://biznes.onet.pl/rzad-chce-wprowadzic-maksymalne-ceny-na-cukier-i-p,18572,4228752,1,news-detal (http://biznes.onet.pl/rzad-chce-wprowadzic-maksymalne-ceny-na-cukier-i-p,18572,4228752,1,news-detal)
Miejmy nadzieję, że to nie Prima Aprilis - z tak fantazyjnym słowotwórstwem dawno się nie spotkałem...  ;)
ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 01 Kwiecień 2011, 18:49:02
Nie wiem jak to na przykład wygląda w Burkina Faso, ale podobnych absurdów w całej Europie jest mnóstwo - każdy kraj ma pewno jakąś tam swoją absurdalną specjalność. Z mojej perspektywy (spędziłem wiele lat za granicą) w Polsce wcale nie jest jeszcze tak źle... A gdzie indziej głupota też kwitnie, tyle że innego rodzaju!

ZM

PS. A sam twór językowy "Rozporządzenie Przeciwdrożyźniane" powinien pozostać - jako wyborny przykład, iż Polacy nie kpy, iż swych BŁAZNUF mają.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 04 Kwiecień 2011, 10:23:50
Wracając do Edyktu Dioklecjana, czytał ktoś Fontes Historiae Antiquae tom 9.
-  Edykt Dioklecjana o cenach towarów wystawionych na sprzedaż
przekł., wstęp i opracowanie A.P. Barańscy, P. Janiszewski, Poznań 2007

może warto tam zajrzeć?

Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 04 Kwiecień 2011, 10:40:27
Cytuj
czytał ktoś Fontes Historiae Antiquae tom 9.
-  Edykt Dioklecjana o cenach towarów wystawionych na sprzedaż

Jak Macieju myślisz? Przecież na podstawie czegoś musiałem opierać dane, którymi się posługiwałem w podawanych przykładach cen. Różne wersje rekonstrukcji relacji pomiędzy nominałami również są tam podane.

Ciekawy materiał. Wprowadzenie troszkę ubogie i czuje się tam niedosyt tematu, ale samo tłumaczenie edyktu całkiem sympatyczne i co najważniejsze, świeże i reprezentujące najnowszy stan badań nad materiałem źródłowym.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 04 Kwiecień 2011, 10:45:40
Dzięki Tomku za sprostowanie, ja nie posiadam tego wydawnictwa, i nie mam możliwości wniknięcia głębiej w temat.

link do czegoś takiego, ale pewnie posiadacie już w zbiorach:
- Żegluga Handlowa w Późnym Antyku. Kilka uwag na podstawie EDICTUM DIOCLETIANI DE PRETIIS RERUM VENALIUM.
http://www.studiaperiegetica.pl/pub/2_4_2010.pdf




Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 04 Kwiecień 2011, 11:05:04
 Dziękuję bardzo !

 Tego tekstu akurat nie znałem, a jako pasjonat żeglarstwa i motywów żeglarskich na monetach antycznych, z miłą chęcią zapoznam się z nim.

 Zapewne zauważyłeś z treści owego artykułu, że edykt Dioklecjana regulował również kwestie opłat za transport towarów drogą morską oraz szlakami rzecznymi. Dla rozeznania kwestii  kierunków handlowych, dokument pierwszorzędnej wartości...
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 04 Kwiecień 2011, 12:30:43
Miło mi, że mogłem coś nowego wnieść.

Znalazłem taką tabelkę w Ryszard PANKIEWICZ, Fluktuacje wartosci metali w póznorzymskim systemie monetarnym [= Fluctuations in the value of precious metals in the late Roman monetary systems], 27, 1983, S. 166-199:

http://pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/fluktuacje_wartosci/File0030.PDF

jak by interesował cały artykuł:
http://pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/fluktuacje_wartosci/File.PDF
kolejna strona wystarczy zmienić nazwę pliku File0001.PDF do File0034.PDF

inny artykuł WCZESNA EKONOMIKA  RZYMSKA A POCZĄTKI  SYSTEMU MONETARNEGO:

http://www.pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/wczesna_ekonomika/File.PDF ta sama zasada otwierania plików.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 05 Kwiecień 2011, 18:44:44
Cytuj
A problemat kupowania jabłka jest tam jakoś poruszony? Bo ja nadal twierdzę

W Edictum Diocletiani zagadnienie ceny jabłek w dalszym ciągu pozostaje na poziomie większej ilości sztuk:

 - jabłka najlepsze mattiańskie lub saligniańskie - 10 sztuk - 4 denary;
 -             - // -    drugiej jakości - 20 sztuk - 4 denary;
 - jabłka mniejsze - 40 sztuk - 4 denary;
 - jabłka cynodejskie - 10 sztuk - 4 denary;
 -             - // -    drugiej jakości - 20 sztuk - 4 denary   
 - jabłka czerwone - 100 sztuk - 8 denarów

Proszę zwrócić uwagę na ostatnią pozycję. Ile będzie kosztować jedno czerwone jabłuszko ?

0,08 denara ?

Zna Pan taki nominał, albo jego frakcję ? Może jednak było tak, że pewnych drobnych towarów, nie dawało się sprowadzić do poziomu wartości nominalnej najdrobniejszej monety ?
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 05 Kwiecień 2011, 19:51:02

Cytuj
Gdzie jest ten bilon dioklecjańskiej inflacji?

Demonstrowałem go na przykładzie typowego znaleziska z przełomu III i IV wieku z Magiovinium, eksponowanego przykładowo (edukacyjnie) pomiędzy złotymi i srebrnymi znaleziskami w British Museum, ale ten argument nie przypadł Panu do gustu.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 06 Kwiecień 2011, 19:25:48
kolejna strona wystarczy zmienić nazwę pliku File0001.PDF do File0034.PDF

A może Pan zlepiłby tych Pankiewiczów i dał odnośnik na forum?

Nie wiem jak to zrobić, może któryś z kolegów na forum ogarnia edytory pdf i jest w stanie zlepić to w jeden plik, było by miło jakby tak się stało.

Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 06 Kwiecień 2011, 21:07:48
Nie trzeba sklejać. Cały .pdf do ściągnięcia tu:
http://www.pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/fluktuacje_wartosci/fluktuacje_wartosci.htm (http://www.pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/fluktuacje_wartosci/fluktuacje_wartosci.htm)

Inne artykuły autora na tej stronie:
http://www.pomoerium.eu/atrium/publications.html (http://www.pomoerium.eu/atrium/publications.html)

ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 06 Kwiecień 2011, 21:25:46
Cytuj
Nie trzeba sklejać. Cały .pdf do ściągnięcia tu:
http://www.pomoerium.eu/archiv/fulltexts/pdfs/Pankiewicz_Ryszard/fluktuacje_wartosci/fluktuacje_wartosci.htm

poprawiam się, faktycznie jest całość po kliknięciu na znaczek pdf :) Dzięki!!
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 06 Kwiecień 2011, 21:35:41
Cytuj
Gdyby Pan w tym znalezisku potrafił wskazać choć jedną monetę z czasów Dioklecjana

Przecież te wszystkie monetki mogą być uznane za blaszki z czasów Dioklecjana, gdyż w tym okresie w dalszym ciągu pozostawały w obiegu. Pisałem o tym wcześniej - ta stara drobnica mogła pełnić i zapewne pełniła funkcję "boratynek" tamtego okresu. Oczywiście różnie z tym było w poszczególnych częściach cesarstwa, ale generalnie, te stare, zdezelowane monetki, krążyły bardzo długo w obiegu.

Cytuj
choć jedną monetę z czasów Dioklecjana oraz odpowiednik tego, 0,08 denara

Przepraszam bardzo, ale to nie ja się upieram, że taki odpowiednik w monecie powinien istnieć. Właśnie te 0,08 denara najlepiej o tym świadczy.

Cytuj
Dlaczego nie ma zatrzęsienia dwudenarowców?

O tym również wcześniej wspominałem. Produkcja w mennicy państwowej blaszek o bardzo znikomej wartości nie miała sensu z punktu widzenia ekonomicznego takiego przedsięwzięcia. Świadczy o tym fakcie znikoma ilość masy monetarnej ( małych monetek laureati), których charakter emisyjny jest raczej symboliczny i okazjonalny (np. VOT...). Zapotrzebowanie na boratynkową drobnicę doskonale pokrywała masa starego drobnego pieniądza.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 07 Kwiecień 2011, 22:15:39
Powiem tak - ja również bardzo ubolewam nad faktem, że nie zachował się do naszych czasów ( bądź nie został jeszcze odkryty) żaden ukaz Dioklecjana odsłaniający zawiłości reformy monetarnej i obrazujący obowiązujące relacje pomiędzy poszczególnymi nominałami  :(


Cytuj
Co Pana zapewnia o tym "zapewne" prócz chęci, by tak było?

W przeciwieństwie do Pana, staram się wczytywać nie tylko w zachowane teksty, ale również w wyniki badań archeologicznych oraz analizy znalezisk gromadnych (skarbów). Mam do takich źródeł spore zaufanie. Właśnie te znaleziska, dobrze udokumentowane i opracowane, pozwalają nam na wgląd w realia obiegu monetarnego interesującego nas okresu. Ze znalezisk "ubogich" skarbów wyłania się obraz funkcjonowanie (przeżywania) monet brązowych z II i III wieku, kursujących swobodnie w obiegu do końca IV wieku. Substytutem jakiego nominału w czasie nawały gockiej 378 roku był dupondius Antoninusa Piusa, srebrny antoninian Gordiana III, czy zdewaluowany antoninian Klaudiusza II ? Takie przykładowe blaszki można np. wyłowić w znaleziskach gromadnych strefy naddunajskiej, wśród masy brązów rodzinki Konstantyna i Walentyniana. Pamiątki to raczej nie były - wręcz przeciwnie, realny dokument obiegu monetarnego.

Cytuj
Ja nie wiem, co powinno istnieć. Ja się pytam, jak kupić w Antiochii jabłuszko :-)
       

Nie wiem jak Pan, ale ja jakoś sobie nie przypominam abym kupował jabłka na sztuki. Mam za to pewne doświadczenie w bazarowych zakupach strefy śródziemnomorskiej. Pływając ileś tam razy jachtem po tych akwenach, często pełniłem funkcję pokładowego skarbnika. Wiązało się to również z obowiązkiem aprowizacji, która polegała na zakupach porannych na bazarze. Sama przyjemność, polegająca na ustawicznym targowaniu się o ceny i próbowaniu np. serów czy owoców przed zakupem. Proszę mi wierzyć, po takich zakupach, nie musiałem już jeść na jachcie śniadania.

Tak to funkcjonowało przed wiekami i podobnie odbywa się współcześnie. Jedno jabłko czy brzoskwinię jada się na próbę...

Wracając do obiegu monetarnego. Sarka się Pan na brak drobnicy monetarnej z tej epoki. Proszę zobaczyć na okres I - II wieku. Przecież obecnie drobnica miedziana z tamtych czasów jest również rzadka i cenna (w znaczeniu kolekcjonerskim) jak maleństwa typu VOT, UTILITAS, PRINCIPI doby Dioklecjana. Większość monet znanych nam z obiegu kolekcjonerskiego pochodzi zapewne z wcześniejszych znalezisk gromadnych.
Wiadomym jest fakt, że do skarpety wtyka się setki, a nie zety i ta prosta zależność z perspektywy 1700 lat musi siłą rzeczy mocno zafałszowywać nasz sposób odbierania realiów tamtej epoki. 
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 08 Kwiecień 2011, 20:32:27
Cytuj
jaki procent obiegu nam one załatwiają? 5%? 10%?

Cytuj
Nie martwi mnie brak drobnicy w skarbach, zwłaszcza takich, które można na pewniaka potraktować jako "bank ziemski". Zastanawiam się, czemu ta dewaluująca się drobnica nie wyłazi tam i sam - jak właśnie boratynki.

Widzę, że chyba nie rozumie Pan problemu tego zjawiska.

Skoro doszliśmy do wspólnego konsensusu, że w okresie panowania Dioklecjana, emisje monet o najniższej wartości stanowiły znikomy procent produkcji menniczej i miały wręcz charakter symboliczny, to łatwo jest domyślić się, że "coś" musiało zapełnić lukę zapotrzebowania na monetę zdawkową.
W moim przekonaniu substytutem owych "boratynek" były właśnie stare brązowe monetki wcześniejszych władców (emitentów), np. zdewaluowane antoniniany Galliena i Klaudiusza II. Potwierdzają ten fakt znaleziska archeologiczne. W obiegu pozostawały bardzo długo, było ich wystarczająco dużo aby wypełnić zapotrzebowanie rynku na takie "groszaki".
W tym samym czasie "drobnica" z epoki (np. małe laureati typu VOT, UTILITAS...), była emitowana w bardzo ograniczonym zakresie. Odnoszę wrażenie, że ich emisja miała charakter czysto symboliczny.
Skoro nie znany nam edykt, regulujący zależność wartości poszczególnych nominałów i określający wzajemnie relacje pomiędzy nimi, opisywał wprowadzenie jakiejś tam monetki o siakim nominale, to wypadało choć symbolicznie puścić w obieg ileś tam sztuk zgodnych z opisem i normą z edyktu.
Powtórzę kolejny raz argument o niskiej opłacalności takich emisji "boratynkowych". Zadowolono się namiastkę oryginalnych drobnych monetek z edyktu monetarnego Dioklecjana, a rzeczywiste zapotrzebowanie rynku zostało załatane starą monetą zdawkową wszelkiej maści.

Metodami archeologicznymi możemy potwierdzać występowanie tej starej drobnicy w skarbach, ale będzie to obraz statystycznie zakłócony z przyczyny samego charakteru depozytów. Deponuje się zazwyczaj te wyższe nominały, a drobnica zostaje w kieszeni. Tu już mamy pierwsze zakłócenie obliczeń procentowego współwystępowania poszczególnych nominałów z perspektywy obserwatora po siedemnastu wiekach.
Kolejnym problemem interpretacyjnym jest klasyfikacja znalezisk luźnych (pojedynczych). Badając jakieś stanowisko osadnicze, można pozyskać powierzchniowo i warstwami całą masę materiału ciężkiego do datowania. Wcale nie musi być tak, że monetkę Klaudiusza II wyciągniętą z ziemi w roku 2011, należy uznać za zabytek z okresu jego panowania, bądź krótko po, jak przez dziesięciolecia czyniły błędnie pokolenia archeologów. Taka monetka mogła być zgubiona równie dobrze w roku 270, jak też w 301. Sęk w tym, że tych znalezisk luźnych nie da się tak dokładnie umiejscowić w czasie, co w znacznej mierze zamazuje nam procentowe statystyki i rzeczywisty obraz przeszłości.     
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 10 Kwiecień 2011, 11:03:14
Witam!
Pozwolę sobie dorzucić fragmencik z książki: Kenneth W. Harl, Coinage in the Roman economy, 300 B.C. to A.D. 700, Baltimore, London 1996.
4 części
Znajdziemy tam bodajże wszystkie wątki naszej toczonej tu dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie
ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 10 Kwiecień 2011, 11:13:23
cz. 2
ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 10 Kwiecień 2011, 11:16:23
cz. 3
ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 10 Kwiecień 2011, 11:22:14
cz. 4
ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 13 Kwiecień 2011, 11:32:53
Tak spojrzałem jeszcze raz na tabelkę podaną przez Tomasza, tu problem jest nie tylko z jabłuszkiem ale z wieloma warzywami:
10 sztuk = 4 denary dla:
czosnek, rzepa, rzodkiewka, dynia, ogórek, jabłka, gruszki

jak tak spojrzałem na swoją listę zakupów, to moja siatka wyglądała by następująco:
1 czosnek, 1 rzepa, pęczek rzodkiewki 1 dynia (na zupę dyniową to 1/4 wystarczy, tak to zupy na tydzień), 1 ogórek, 3 jabłka, 3 gruszki. Zapłacił bym właśnie ile bym miał na targu zapłacić u jednego sprzedawcy, który by te wszystkie produkty miał na składzie?

W sumie wychodzi mi 10 produktów, to płacę 4 denary?

Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Kwiecień 2011, 23:36:33
Cytuj
Moim zdaniem sensowne wyjaśnienie musi oprzeć się na założeniu, że realna wartość follisa w tamtym czasie była niewielka albo też - co na jedno wychodzi - ceny wyrażone w denarach były dużo wyższe niż wynikałoby z edyktu, nawet po wzięciu poprawki, że edykt podaje ceny hurtowe. Skłaniałbym się do przyjęcia, że follis tak naprawdę ma właśnie wartość taką, jaką edykt pragnie przypisać denarowi, a może nawet mniejszą.

W moim mniemaniu, te wszystkie akademickie wyliczenia podawane w tabelach, przybierają formę czysto hipotetyczną. Kompletnie mnie załamują takie  teorie szybkiej inflacji samego nominału follisa. Nie wydaje mi się, aby tak często zmieniano jego relacje przeliczeniową w stosunku do denara.
Podobny problem mamy już wcześniej, w przypadku reformy Aureliana. Tam również pojawiają się sprzeczne poglądy na temat wprowadzonej monety.

 1) aurelian miał taką samą wartość jak przed reformą - 2 denary;
 2) miał wartość mniejszą niż 2 denary;
 3) wartość sztucznie (urzędowo) zawyżoną w stosunku do obliczeniowego denara.

Dioklecjan swoje rządy rozpoczynał w realiach funkcjonowania obiegu pieniężnego, będącego następstwem reformy Aureliana. Skoro nie możemy jednoznacznie  ustalić zależności systemu wprowadzonego przez Aureliana i wartości monety zwanej umownie aurelianem, to już na starcie nasze dywagacje rozbijają się o ten problem.

Mamy monety Aureliana XXI, interpretowane jako oznaczenie wartości 1 aurelianus = 20 denarów lub 20 sesterców. Inna wersja (bardziej prawdopodobna) mówi o stosunku zawartości srebra 1 do 20 (5%). Potwierdzają to monety Tacyta i Karusa z oznaczeniem XI ( 1 do 10 ), z 10 % zawartością srebra.
Znamy follisy Dioklecjana z lat 300 - 301 z oznaczeniem kruszcowym XXI. Tu otwiera się pewna ścieżka interpretacyjna i porównawcza...    Oznaczenia XXI(XX-I) i K(K-V) w latach 300-1; V, VI(V-I) w latach 301 307 i wreszcie CI HS w okresie 308-9.

XXI - gwarantowało zawartość srebra na poziomie 5%;

CI HS mówi o wartości 100 sesterców.

Jaką wartość podaje oznaczenie V, VI ?

Jedno jest pewne - owe późniejsze oznaczenie 100 sesterców (25 denarów) w połączeniu z wcześniejszą gwarancją emitenta o określonej zawartości srebra, wyraźnie wskazuje, że follis nie był drobną monetą zdawkową, a średniej wartości nominałem, pełniącym rolę pieniądza podstawowego w obrocie monetarnym.
 
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 15 Kwiecień 2011, 22:34:25
Przepraszam najmocniej, ale dzisiejszego wieczoru nie dam już rady ustosunkować się do tych REALNYCH wartości. Muszę posiedzieć nad czymś mniej pasjonującym. Realne (własne) obliczenia postaram się zamieścić w okolicach niedzieli.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 17 Kwiecień 2011, 09:52:21
Dzisiaj z czasem już troszkę luźniej, więc można powrócić do realnych wartości.

Jaką wartość posiadał follis ( nummus, duża moneta laurowa ) ?

Na podstawie edyktu o cenach z 301 roku, można w bardzo prosty sposób obliczyć wartość materiałową tej monety, w tym konkretnym roku.

Dane wyjściowe:

1 libra = 327,45 g

1 libra srebra = 6.000 denarów

1 libra miedzi giętkiej = 60 denarów

1 follis powinien posiadać teoretyczną proporcję zawartości srebra do miedzi z innymi domieszkami w stosunku 1 : 20



Do obliczeń przyjąłem średnią wagę follisa 10.5 g

Przy 5 % zawartości srebra ( teoretycznie 0,52 g ), reszta - 95 % to miedź z domieszkami o łacznej wadze 9,98 g.

Wg cennika z edyktu 1 g srebra ma wartość 18,32 denara, więc follisowe 5 % srebra o wadze 0,52 g, daje nam wartość 9,52 denara

Wartość 9,98 g miedzi giętkiej to 1,82 denara   

Wartość samego metalu zawartego w tym krążku to: 9,52 + 1,82 = 11,34 denara, a więc stosunkowo blisko nominału 12,5 denara, podawanego w akademickich wyliczeniach dla okresu przed 301 rokiem.


Jest to dopiero wartość samego materiału, a gdzie koszt produkcji i zysk emitenta ?


Cytuj
Zazwyczaj w naszych dyskusjach miał Pan raczej tendencję do podejrzliwego traktowania rozmaitych cesarskich deklaracji, akcentowania ich roli propagandowej itp. itd. Tymczasem w tym wypadku zdaje się Pan bezwarunkowo wierzyć temu, co najjaśniejszy Pan kazał wypisać na monetach.

Zazwyczaj, to ja staram się weryfikować wszelkie informacje i teorie. W tym konkretnym przypadku, wyliczenia przemawiają za wartością follisa w 301 roku, na poziomie 20 do 25 denarów.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 17 Kwiecień 2011, 16:02:18
Cytuj
Mnie chodzi o REALNE wartości, a Pan wciąż w błędnym kole jedne dane z edyktu uzasadnia innymi danymi z tego samego edyktu.

Ależ Panie Lechu, przecież te dane są realne i potwierdzone ileś tam razy zdublowanymi wersjami tego samego edyktu. Dla całej 1000-letniej historii monety rzymskiej, nie znamy drugiego tak drobiazgowego zestawienia konkretnych cen i wartości. Podkreślam - TAK REALNEGO ZESTAWIENIA !

Cytuj
Skoro te follisy są - jak Pan przyjmuje - tak wiele warte, czemu tak niedbale się je wybija? Umie Pan wyjaśnić ten parodenarowy ("fryzjerowy") rozrzut?

Litości, Panie Lechu ! Komu, jak komu, ale Panu chyba nie trzeba tłumaczyć, na czym polegała produkcja monet metodą al marco?

Proponuję Panu cofnąć się o jakieś 200 lat wstecz i porównać te odchyłki z sestercem, średniej wartości monetą swojego okresu. Podpowiem - tam te różnice wagowe podchodzą czasami do 30%.
Zresztą, nawet jeśli przyjąć te odchyłki za istotne, to przy sporej różnicy wagowej w produkcji krążka miedzianego, pozostaje nam te teoretyczne 5 % srebra nakładane powierzchniowo i kompensujące w ten sposób mniejszą zawartość miedzi. Teraz pewnie zacznie Pan kręcić nosem, że nie wszystkie follisy miały tyle srebrzenia, a niektóre nawet nie miały go wcale...


Cytuj
ktoś tam wyciągał do płacenia sesterca Piusa, ktoś antoniniana Aureliana, ktoś inny dwa małe niechlujnie wybite Gallieny itp. itd. i zaczynała się debata płatniczo-kursowa? Wyciągano wagę ręczną, porównywano itp.

Uznaję za prawdopodobne, że jeśli klient wyciągnął z sakiewki sesterca lub asa Anoninusa Piusa, to sprzedawca brał go do ręki i w tym momencie już wiedział, czy taką zapłatę przyjmuje, czy nie. Podobnie bywało i z drobnicą monetarną.


Wracając do naszego nieszczęsnego follisa.

Jeśli była to, Pana zdaniem, drobna moneta zdawkowa o małym nominale i małej wartości nabywczej, to w jakim celu produkowano ją w postaci dużego krążka i na dodatek, ze sporą zawartością srebra?

Mało tego. Frakcją follisa była nowa monetka "promienista" ( post reform radiate), która ze względu na swoje utarte już historycznie zdwojone oznaczenie, powinna teoretycznie odpowiadać wartości 2 denarów. Była jednak częścią (prawdopodobnie 1/5 ) follisa, o wadze oscylującej ok. 3 g i co istotne bez datku srebra. Jest ona kolejnym dowodem ku teorii, że follis musiał być większą krotnością denara obliczeniowego.
  
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 19 Kwiecień 2011, 20:08:54
Cytuj
Pan chyba chce mnie dziś rozśmieszyć. Nawet sto kopii przemówienia Gomułki nie sprawi

Ogromnie się cieszę, że w szarości dnia codziennego, mogłem odrobinę rozbawić i wywołać uśmiech na twarzy  :) Widzę, że dźwiga Pan jakąś traumę post-PRLowską, gdyż ciągle się Pan do tych przykrych doświadczeń odwołuje. Ja wiem, że towarzysz Wiesław miał figurę Adonisa i włos bujny niczym Muammar Kadafi, ale co tu ma wspólnego retoryka rodem z KC, do realiów omawianego zagadnienia?

Widocznie nie czytał Pan zbyt dokładnie, tego co pisałem. Ileś tam razy zaznaczałem, że odwołuję się do konkretnego, wycinkowego okresu 301 roku. Wspominałem wcześniej o skali inflacji przed edyktem, wzmiankowałem również o dalszym jej trwaniu w latach po edykcie. Pisałem również, że te ceny edyktowe, musiały być na jakimś etapie cenami realnymi, gdyż opierały się na sytuacji ekonomicznej określonego miejsca i czasu. Czy się to Panu podoba, czy nie, te ceny były realne w jakimś tam określonym czasie. Może były realne na trzy miesiące przed wydaniem edyktu i inflacje je zjadła, nim edykt ogłoszono. Możliwe jednak, że po wprowadzeniu,  były one przez pewien okres ( miesiąc, rok, dwa lata ? ) sztucznie utrzymywane (wymuszane) przy pomocy sankcji prawnych. Proszę przypomnieć sobie Laktancjusza i jego informację o przelanej krwi za łamanie cen maksymalnych.
Ten edykt, to nie była propagandowa życzeniówka, to była realna próba ratowania gospodarki i finansów cesarstwa. Sam fakt, że ta próba zakończyła się fiaskiem, nie ma dla naszych rozważań większego znaczenia. W 301 roku, może nawet tylko w krótkim jego wycinku, te ceny musiały w jakimś tam stopniu odzwierciedlać realia rynkowe omawianego okresu.   

Cytuj
Ja nie kwestionuję realności edyktu!!! Zgadzam się, że taki edykt z takimi to a takimi cyferkami został wydany.

Ale pytam się, jak się mają te cyferki do rzeczywistości

Przecież ja od samego początku usiłuję naszkicować jakąś wizję schematu tych cyferek. Dzięki informacjom zawartym w edykcie i dziwnym symbolom (XXI, KA, VI, CIHS itp) na monetach, mamy pewne dane wyjściowe do naszej zabawy.

U mnie wyobraźnia działa i bez wspomagania ziołami, tudzież spirytualiami. Z zestawem takich danych mogę kreślić różne wizje zależności pomiędzy poszczególnymi nominałami...

Cytuj
Proponuję Panu cofnąć się o jakieś 200 lat wstecz i porównać te odchyłki z sestercem, średniej wartości monetą swojego okresu.

Tylko tam ta średnia moneta występuje w licznym towarzystwie drobniejszych dupondiusów i asów, które jednak wciąż jakoś opłaca się bić.

Z tą drobną różnicą, że w tamtym okresie kruszców szlachetnych było sporo i handel opierał się głównie na monecie srebrnej,  a w dobie kryzysu III/IV wieku było  krucho z tym kruszcem i dlatego ratowano gospodarkę substytutem monety srebrnej - pieniądzem bilonowym o śladowej ilości srebra i wymuszonym wysokim kursie (nominale). 

Cytuj
W wypadku follisa kruszec musi być, proporcjonalnie, dużo więcej wart, skoro (to Pańska hipoteza!) nie opłaca się go przerabiać na drobną monetę. Logicznie zatem wypadałoby bardziej szanować ten kruszec także przy produkcji follisów.

Jeśli nawiązuje Pan do mojej odpowiedzi dotyczącej sporych wahnięć wagowych follisa, to chyba mnie Pan dobrze nie zrozumiał. Proszę to sobie przeliczyć: miedziany krążek bazowy (jego wartość 9,98 g = 1,82 denara) nawet przy sporym uskoku wagi (miedzi), w efekcie końcowym produkcji, po nałożeniu srebrzenia (ok. 0,52 grama srebra), jego finalna wartość w denarach obliczeniowych, wcale nie będzie tak mocno odstawać procentowo jak uskok samej wagi monety. Przy zachowaniu srebrzenia w okolicach 0,5 g, te spore wahanie wagi krążka bazowego ( miedzianego ), nie ma tak istotnego wpływu na obniżenie wartości obliczeniowej samej monety jako nominału.   

Cytuj
trzygramowe CONCORDIE. Prawdopodobnie one właśnie robiły za najgorszą drobnicę

W tym jednym punkcie jestem skłonny zgodzić się z Panem. Te promieniste dwudenarowce, razem z całą masą starej drobnicy sprzed lat, pełniły rolę monety "groszowej". Kwestia wartości małych monetek "laurowych" nie jest jednak zbyt klarowna, gdyż są to monetki o sporej zawartości srebra, co raczej zwiększa ich wartość.

Pierwotnie zakładałem relacje:

1 mała monetka laurowa = 1 denar

1 promienista = 2 denary

1 follis = 5 monetek promienistych = 10 denarów

Bez dokładnych analiz chemicznych, ciężko będzie umiejscowić małą monetkę laurową w schemacie wartości poszczególnych nominałów... 
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 20 Kwiecień 2011, 21:38:41
Cytuj
bardzo proszę o oświecenie mnie, skąd Pan wie, że "te ceny były realne w jakimś tam określonym czasie". Dlaczego "musiały" być cenami realnymi? Skąd ten mus?

Pan do znudzenia znowu kręci nosem, więc do znudzenia będę powtarzał. Ten cennik powstał w konkretnym - 301 roku - w oparciu o funkcjonujące w tym okresie realia cenowe (ekonomiczne), prawdopodobnie negocjowane ze środowiskami wytwórców i handlowców.
"Mus" bierze się z faktu, że za respektowaniem tych cen stał cały mechanizm administracji imperium i krew rozlana za ich przekraczanie.

Cytuj
opierały się na sytuacji ekonomicznej określonego miejsca i czasu". Czy może Pan podać przykład cen, które NIE opierają się "na sytuacji ekonomicznej określonego miejsca i czasu"?

O czasie pisałem wyżej - problemem może być lokalizacja pewnych towarów na określonych rynkach.
Pisałem wcześniej o hipotezie zakładającej powstanie edyktu w Antiochii. Nasze imperium nie było republiką bananową, a obszarem o ogromnej przestrzeni i odległościach pomiędzy rynkami wymiany. Nasza słynna już cytryna, koszmarnie droga, gdyż sprowadzana z Chin, na rynku w Antiochii będzie kosztować dużo (max. 24 denary za sztukę) - ile w takim razie będzie kosztować po dalszym transporcie na północne rubieże, np. w Trewirze, czy w Erboracum? Lew dostarczany na igrzyska w Kartaginie,a po transporcie morskim do stolicy ???
Czy te wszystkie ceny można równo podstawiać pod wszystkie rynki imperium ? Raczej nie. Podobnie mogło być i z obiegiem pieniądza. Na północy kursowała inna drobnica niż na terenach miast greckich.

Teraz ja zadam pytanie. Jeśli follis miał być monetą o małym nominale, to gdzie jest nominał o średniej wartości ? Martwi Pana zagadnienie zapłaty za jedno jajko, a nie zastanawia  Pana problem braku średniego nominału ? Jest Pan szczęśliwym posiadaczem 1 srebrnego argentusa, nie ma Pan w sakiewce nic drobnych i płaci Pan naszemu zaprzyjaźnionemu fryzjerowi 2 denary za golenie. W jakiej monecie i ile tych monet on Panu wyda ? Średni nominał musiał istnieć i był nim w moim przekonaniu nasz follis. Przemawiają za tym stanowcze fakty - wyliczenia wartości materiału oraz jego późniejsza ewolucja i występujące wraz z nim monetki frakcyjne ( 1/2 i 1/3 zredukowanego follisa ).
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 23 Kwiecień 2011, 06:53:04
To ja teraz spytam czy zachowały się jakieś notatki kupieckie z cenami, czy też pamiętniki..? Bo faktycznie jeśli mamy tylko jedno źródło, takie jak ten edykt, to marnie z ustaleniem prawdziwości faktu, że te podane ceny są realnym odbiciem rzeczywistych kwot za dany produkt, a w dodatku podane są tam jak dobrze zrozumiałem ceny maksymalne, czyli nie muszą wcale tak kosztować nas te jabłka jajka w hurcie.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 26 Kwiecień 2011, 21:49:53
Proszę mi wybaczyć, problemy natury egzystencjalnej, nie pozwalają chwilowo na kontynuację tej obliczeniowej zabawy. Obiecuję wrócić do tematu.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 05 Maj 2011, 16:39:27
Trochę wypadłem z orbity i dlatego w ramach powrotu do wałkowanego, follisowego tematu, na rozgrzewkę skany z najnowszej publikacji Seara - "ROMAN COINS AND THIER VALUES IV" z interesującym nas kolejnym zestawieniem wartości poszczególnych nominałów.

Nie wszyscy zainteresowani zdążyli wejść już w posiadanie tej książki, więc warto pokazać choć ten fragment.   Publikacja świeża, ukazała się na początku kwietnia i dotarła w moje łąpska dzięki błyskawicznej akcji naszego forumowego dostawcy literatury - Grzegorza. Grzegorz robił w tym roku za wielkanocnego króliczka i wywiązał się z tego zadania wzorcowo :)

Kto zna wcześniejsze tomy, ten jest zorientowany w układzie pracy i jej wartości merytorycznej. Kto nie zna, a interesuje się tylko tym wycinkowym okresem mennictwa rzymskiego, powinien nos między kartki wetknąć ;)
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 05 Maj 2011, 19:00:07
Dziękuję za skany, przymierzam się do kupna tej księgi :) ale ten materiał dla mnie jest kolejną spekulacją i nie mogę doczekać się, czy są zachowane do naszych czasów jakieś materiały kupieckie, gdzie wyraźnie zapisano ceny produktów, to jest chyba najbardziej istotna sprawa wówczas będziemy mogli dyskutować nad realnym znaczeniem dekretu cenowego Dioklecjana, i określić wartość faktyczną folisa i innych nominałów.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 05 Maj 2011, 20:42:37
Cytuj
przymierzam się do kupna tej księgi Uśmiech ale ten materiał dla mnie jest kolejną spekulacją i nie mogę doczekać się, czy są zachowane do naszych czasów jakieś materiały kupieckie

Zawsze stałem na stanowisku, że lepiej kupić książkę o monetach niż kolejną blaszkę. Nie wszystkim do szczęścia jest zaraz konieczny dany tom RIC. Publikacja typu RCV może całkowicie być wystarczająca na pewnym etapie kolekcjonerstwa...

Wracając do meritum.
Zgadza się - jest to kolejna akademicka wyliczanka, której nie sposób udowodnić. Osobiście powiem tylko, że ta wersja z follisem o wartości 10 denarów i brązikiem z koroną promienistą, jako monetką dwudenarową, nawt pasuje do tego co na monetach wyczytać można.

Ceny i rachunki kupieckie na zachowanych dokumentach... ?
Fajny i intrygujący trop, ale z dostępem do zachowanych tekstów źródłowych jest problem.
Nie są to zabytki piśmiennicze o treści nawiązującej do narracji historycznej, a co za tym idzie, nie są one "popularne" i powszechnie publikowane. Istnieją w hermetycznym świecie.
Kolejnym problemem jest ich precyzyjne datowanie. Jeśli posiadamy wzmiankę, że niejaki lizus, obywatel miasta X, kupił byka za 5000 denarów na ofiarę z okazji siódmego konsulatu Dioklecjana, to fajnie i miło. Niestety, większość tego typu zachowanych dokumentów jest ciężka do datowania, gdyż takich odnośników raczej się nie spotyka przy wzmiankach handlowych. :(

Odwróćmy kolejność.
Temat tego wątku rozpocząłem od fragmentu listu Konstantyna, w którym informuje o poleceniu wypłaty 3000 folów, jako wsparcie dla sług najświętszej religii w prowincjach afrykańskich, numidyjskich i mauretańskich. Zaiste, hojny to musiał być władca, skoro z taką "szczodrością" rozdzielił 3000 "groszaków" ;)   
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 05 Maj 2011, 21:59:00
Cytuj
Zawsze stałem na stanowisku, że lepiej kupić książkę o monetach niż kolejną blaszkę. Nie wszystkim do szczęścia jest zaraz konieczny dany tom RIC. Publikacja typu RCV może całkowicie być wystarczająca na pewnym etapie kolekcjonerstwa...

W pełni się zgadzam, mam część VI i VII RICa w ładnym wydaniu, również dzięki forumowemu koledze Grzegorzowi i szczerze mu dziękuję, że można u niego zakupić tyle ciekawych publikacji, w tej chwili mocno zastanawiam się nad tym Searem, i pewnie w niedalekiej przyszłości zakupię. Jak by tak zliczyć książki dotyczące Cesarstwa Rzymskiego w formie papierowej (której jestem zwolennikiem) jak również znacznie przewyższającej formie elektronicznej, to jest tych materiałów więcej niż monetek w mojej kolekcji. Lubię otaczać się książkami (nie tylko tymi związanymi z tematem kolekcjonerskim), i częściej je kupuje niż monety.

Cytuj
Fajny i intrygujący trop, ale z dostępem do zachowanych tekstów źródłowych jest problem.
Nie są to zabytki piśmiennicze o treści nawiązującej do narracji historycznej, a co za tym idzie, nie są one "popularne" i powszechnie publikowane. Istnieją w hermetycznym świecie.

Domyślam się, że trudno dostać w łapki taki materiał, ale nawet jak by się komuś udało dotrzeć do takich szczątkowych danych i może nawet jakiejś fachowej publikacji tyczących się naszego marudzenia w tym temacie to było by sympatycznie zamieścić wiadomość o tym. Liczę, że uda się kiedyś dotrzeć do takiego materiału i będziemy mogli dyskutować o tym dalej :)

Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 12 Maj 2011, 20:05:58
Cytuj
liczyłem, że ma Pan w zanadrzu taki cymesik, jakiś rachunek z antiocheńskiej Biedronki

Przykro mi niezmiernie. Ja również ustawiam się w kolejce osób marzących o zestawie takich datowanych kwitów "marketowych".


Cytuj
z taką "szczodrością" rozdzielił 3000 "groszaków" Mrugnięcie  

Gdybyśmy tylko wiedzieli, co Najjaśniejszy Pan miał na myśli! Może tu chodzi jednak o 3000 jakichś porcji (worków) tych groszaków?

Przyznam się bez bicia, że taka wersja z woreczkami również chodziła mi po głowie, ale jest to niestety, kolejna  ewentualna "gdybanka" ;)

Cytuj
wewnętrznie spójny model. Niemniej dla mnie milszy niż ten z follisem 25 denarowym

Widzę, że na tym poziomie możemy dojść do spójnego konsensusu. Do mnie ta wersja modelu relacji pomiędzy nominałami nawet przemawia.

Monetka z pacjentem w koronie promienistej (post-reform-radiare) jako wartość 2 denarów.

Oznaczenie XX-I jako zawartość stosunku miedzi do srebra.

Oznaczenie V-I równowartość pięciu monetek promienistych w stosunku do jednego follisa.

Przy takim założeniu wyjdzie nam follis o wartości 10 denarów ;)
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 12 Maj 2011, 20:26:41
Cytuj
jaką monetkę kładło się na dłoni temu przeklętemu fryzjerowi. Jednego promienistego czy raczej (co prawdopodobniejsze) dwa albo trzy...

Spekulujac:

np.: w 300 i na początku 301 roku jedną blaszkę z "kolcami, a po jakimś czasie dwie, później pewnie i trzy... Taka natura inflacji. Najpierw mniejsze nominały, a następnie rusza lawina...
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Maj 2011, 16:32:01
Cytuj
Czyli sugeruje Pan, że edyktem z 301 Dioklecjan starał się wrócić do stanu z roku 300?


Raczej nie wrócić, a zatrzymać ceny na pewnym (edyktowym) pułapie. Z drugiej strony, taki wymuszony nakazem prawnym "powrót" do wcześniejszych cen, również mógł być możliwy w zamyśle Dioklecjana. Proszę porównać to zjawisko, z działaniami Juliana II w Antiochii, kiedy zwalił się tam z cała armią. Ceny poszybowały w górę, a wspaniałomyślny cesarz, nakazał je znacznie obniżyć.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 28 Maj 2011, 20:11:39
"Usłyszeli go przebywający tam przypadkiem młodzi szydercy i szli za nim, kiedy już opuścił [to miejsce], podrwiwając sobie z niego, że prosi męczenników o pięćdziesiąt follisów, by kupić sobie szatę. On zaś, przechadzając się w milczeniu, zobaczył wyrzuconą na brzeg, jeszcze ruszającą się  wielką rybę. Z pomocą i przy zachęcie tamtych pochwycił ją i sprzedał za trzysta follisów pewnemu kucharzowi..."

  Augustyn z Hipony, O Państwie Bożym 22,8,39

Augustyn pisał ten tekst wiele lat po wprowadzeniu follisa. Wspominam jednak o nim, bo okazuje się, że mamy na naszym rynku wydawniczym pozycję, która może okazać się pomocna w rozważaniach nad nazewnictwem monet okresu późnego antyku.

J.Jundziłł, Pieniądz w łacińskiej literaturze chrześcijańskiej późnego cesarstwa rzymskiego, Studia Antiquitatis Christianae 3, Warszawa 1984.

Nie znam tej pracy i bardzo jej poszukuję, wiec jeśli ktoś ma dostęp, to ja bardzo bym prosił o użyczenie...
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 28 Maj 2011, 21:12:35
Chyba znalazłem to czego szukasz, w wersji niemieckiej

- Das Geld in der lateinisch-christlichen Literatur des spätrömischen
Kaiserreiches

http://pomoerium.eu/pomoer/pomoer1/jundzil1.pdf

a może też to się przyda:
Jan ILUK, Wartosc follisa w swietle inskrypcji nagrobnych z pierwszej polowy IV w. n.e., Wiadomości Numizmatyczne 20, 1976, pp. 174-179
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 28 Maj 2011, 21:28:25
Witam!
Już do tego zajrzałem: bardzo ciekawa pozycja. A to motywuje mnie, aby wrzucić tu następujący tekst (Michael Grant, From Rome to Byzantium. The Fifth Century AD):

As against this view, consider how St Gregory of Nyssa (c. AD 330-95) had found the public - much more typically:
"Every corner of the city is thronged with men arguing on incomprehensible subjects. Ask a man how many obols a thing costs,
and he dogmatises on generated and ungenerated Essence. Enquire what is the price of bread, and you are answered, the
Father is greater than the Son, and the Son is subordinate to the Father. Ask about your bath, and you are told, the Son was created out of nothing".11

11 See G. Young, Constantinople, (1992), P. 28.

Pozdrawiam
ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 29 Maj 2011, 20:13:17
Chichot losu. Człowiek szuka tekstu polskiego i w efekcie musi go sobie tłumaczyć zwrotnie z nimieckiego.

Wielkie dzięki Macieju! Posiedzę nad tym tekstem, ale jednocześnie dalej będę poszukiwał oryginału.

Wielka szkoda, że tego typu opracowanie nie powstało dla tekstów greckich...
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 30 Maj 2011, 20:57:30
Cytuj
Chichot losu

O tak, jest to zabawne. Oczywiście jak byś trafił na ten materiał oraz ten co podałem wyżej; z Wiadomości Numizmatycznych 20, 1976, artykuł J. Iluka będziemy mogli pewnie więcej powiedzieć na temat follisa
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 01 Czerwiec 2011, 21:42:03
Cytuj
Szukam i szukam, bo jestem na 90% pewien, że to miałem, i wciąż znaleźć nie mogę... Problem też w tym, że mam bibliotekę rozparcelowaną, a do tego jedna z części (piwniczna) - słabo dostępna.

Skąd ja to znam - również ciągle poszukuję książek we własnym domu...
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 21 Październik 2012, 12:16:28
Przeglądając zdjęcia z British Museum, stwierdziłem, że warto odkurzyć na chwilę ten stary wątek i pokazać kolejną ciekawostkę.

W dawnej naszej dyskusji podnosiłem fakt funkcjonowania starszych emisji monet  rzymskich, jako drobnicy monetarnej w czasach po reformie
Dioklecjana.
Dla terenów Brytanii takie użytkowanie starych monet rzymskich, trwało jeszcze długo po wycofaniu się Imperium z kurateli nad tą wyspą.

Ciekawy depozyt grobowy wojownika pochowanego w pobliżu Dover ok. 500 roku n.e., zawierający monety brązowe datowane z grubsza na lata pomiędzy 1 - 400 rokiem n.e.
Wraz z monetami zdeponowana w grobie była również waga szalkowa.
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Listopad 2012, 16:36:03
Jeszcze jeden namacalny dowód funkcjonowania starszych monet brązowych jako drobnicy monetarnej w późniejszych latach.

Przebitka pierwotnego "limesowego" antoniniana z lat 70-tych III wieku, z nabitym około 50 lat później stemplem URBS ROMA, z drugiej oficyny w Trewirze.
Wtórnie nabito wariant RIC VII Trier 522 lub 529, z lat 330 - 331.

średnica 16,4 - 17,7 mm;  waga 1,74 g
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 01 Kwiecień 2015, 07:38:20
Cytat:

"Ceny produktów spożywczych będą w Moskwie ustalać urzędnicy. Na początek stworzono listę 24 towarów pierwszej potrzeby, zapowiadając cotygodniową aktualizację asortymentu i cen minimalnych. W ten sposób urzędnicy chcą ustrzec Moskwian przed nieuczciwymi sprzedawcami, którzy wykorzystując kryzys gospodarczy, sztucznie podbijają ceny.
Na liście towarów uznanych przez służby miejskie za najpotrzebniejsze, znalazły się między innymi: chleb, mleko, jajka, ser, masło, kasza i kurczaki. "

Jeszcze teraz tylko wyryć te ceny w betonowanym marmóże, przytwierdzić tytanowymi klamrami do jednaj ze ścian konserwatoryum Władimira Iljicza i za 1700 lat będzie można pokusić się o kontynuację tego wątku... 
 ;)

ZM
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 01 Kwiecień 2015, 19:29:32
Cytuj
zapowiadając cotygodniową aktualizację asortymentu i cen minimalnych

Ciekawie to zabrzmiało z tymi cenami minimalnymi. Będą walczyć aby sprzedawcy nie puszczali towaru zbyt tanio? Rozumiem, że chodziło o ceny maksymalne...

Cytuj
teraz tylko wyryć te ceny w betonowanym marmóże, przytwierdzić tytanowymi klamrami do jednaj ze ścian konserwatoryum Władimira Iljicza

Ichni car to nawet sika do złotego PiSuaru, złote klamki ma i kurki w kranach, a dekrety jego w betonach i kamlotach mają uwieczniać. Toż to golden wysadzany dyamenetamy budiet ;)
Tytuł: Odp: Follis - chronologia terminu
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 17 Wrzesień 2016, 19:33:33
W książce Branko Drca "Diocletian and Constantine's Monetary System" natrafiłem na intrygujący cytat edyktu Konstantyna z października 326 r., w którym pojawia się problematyczna chronologicznie nazwa follis. Mowa o przydziale 25.000 follisów dla weteranów którym nadano ziemię pod uprawę.

 In accordance with Our order, veterans shall receive vacant lands and they shall hold them tax exempt in perpetuity. To purchase necessary equipment for the land, they shall received twenty-five thousand folles of money cash, a yoke of oxen, and a hundred measures of assorted grains.

(Pharr, Code-De Veteranis, 180)

Sprawa jest dla mnie lekko problematyczna w interpretacji, gdyż Kodeks Teodozjusza w rozdziale  dotyczącym weteranów  (CTH VII 20) nie wymienia ustawy Konstantyna z 13 X 326 r.