TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Pozostałe => Średniowiecze => Wątek zaczęty przez: petroniusz15 w 10 Marzec 2011, 19:27:34

Tytuł: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: petroniusz15 w 10 Marzec 2011, 19:27:34
witam
czy ktoś z kolegów może słyszał czy zakon krzyżacki bił monety wcześniej niż na terenach Prus?
próbuję coś wynaleźć ale nic nie mogę znaleźć
pozdrawiam
wiesiek
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: DagonX w 10 Marzec 2011, 19:46:10
Witam!

Co prawda nic mi nie wiadomo nt. bicia monet przez Zakon wcześniej niż około połowy XIV wieku w Toruniu - jest jednak znana moneta wybita poza terenami Prus (a przynajmniej niektórzy wiążą ją z mennictwem Krzyżaków, choć obecnie przeważająca większość badaczy wskazuje na mennictwo hospodara wołoskiego Dana II i ewentualne zapożyczenie pewnych elementów i symboliki z monet krzyżackich).

Chodzi mi mianowicie o obola/denara wybitego w Hermannstadt, w trakcie pobytu oddziału krzyżackiego nad Dunajem w 1429r.
 
Przykładowe sztuki:





DagonX 8)
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 10 Marzec 2011, 19:51:32
Trzeba by poszukać ich wpływów w mennictwie Akki, Sydonu, Antiochii, Armenii (twierdza Amudain) i Siedmiogrodu (Ziemia Borsa) w latach 1212-1225, gdzie dostali duże nadania ziemskie, a także w ich posiadłościach w zachodniej Europie zwłaszcza na terenach dzisiejszych Włoszech. Wg. mnie kluczem jest tu wielki mistrz Hermann von Salza.
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: robertino w 10 Marzec 2011, 21:24:45
Wydaje mi się ,że pierwsze monety Zakonu Krzyżackiego były wybite w 1233 w przywileju lokacyjnym dla Chełmna i Torunia.Zakon dążył do posiadania własnego państwa i kiedy to osiągnął to automatycznie chciał posiadać własny pieniądz.Wcześniej to nie bardzo było to możliwe.Na początku był za mały i za słaby.Później za panowania mistrza Hermanna von Salza otrzymał różne prawa i przywileje,ale o biciu własnej monety to nie słyszałem.Dochody przynosiły im posiadłości w Jerozolimie i Europie i stanowiły podstawę finansową dla ich działalności politycznej i wojskowej.Z Siedmiogrodu dość szybko zostali wygnani,gdy tylko próbowali się usamodzielnić.Propozycja księcia Konrada Mazowieckiego dała Krzyżakom nowe możliwości.Już w 1230 roku uzyskano od księcia Konrada Mazowieckiego zrzeczenie się praw menniczych, wcześniej fałszując i zatwierdzając tak sfałszowane nadania u cesarza Fryderyka II.Na podstawie uzyskanych przy pomocy fałszerstw praw menniczych,Zakon lokując Chełmno i Toruń w 1233 roku w przywilejach lokacyjnych określił zasady bicia w tych miastach przyszłej monety zakonnej.
 
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 10 Marzec 2011, 22:56:30
A tak przy okazji to jest ich aktualna strona: http://www.imperialteutonicorder.com/index.html i o przywileju chełmińskim: http://www.chelmno.pl/index1.php?cid=66&unroll=8
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: vertigo w 11 Marzec 2011, 19:45:46
Nie jestem ekspertem od tego okresu ale po przeczytaniu wątku zaczęło kołatać mi po głowie, że coś, gdzieś, kiedyś na ten temat czytałem. Po krótkich poszukiwaniach na numi-półce wpadł mi w ręce artykuł Pana Adama Musiałowskiego - Skarbowość zakonu Najświętszej Marii Panny (Pieniądz i banki - wspólnota dziejów, Supraśl 5-7. IX 2002, Warszawa 2002). I tutaj czytamy: W ramach regaliów nadanych przez cesarza Fryderyka II wielkiemu mistrzowi w 1226 r. bullą w Rimini znalazły się uprawnienia skarbowe: m.in. mennicze. Dalej mamy informację, że w Przywileju Chełmińskim z 1232 r. Krzyżacy zastrzegli sobie wyłączność obiegu monety miejscowej. Dalej zerknąłem do pracy profesora Paszkiewicza (Brakteaty - pieniądz średniowiecznych Prus, Wrocław 2009) gdzie możemy na stronach 29-33 przeczytać, że wybijanie monety przez zakon nie było sprawą oczywistą. Na przykład Templariuszom nie udało się to nigdy, a Joannitom dopiero po zajęciu Rodos.

Podstawą prawną mennictwa Krzyżaków jest bulla z Rimini z 1226, którą jednak Tomasz Jasiński datuje na okres pomiędzy majem a sierpniem 1235 (więcej: Złota bulla Fryderyka II dla Zakonu Krzyżackiego z roku rzekomo 1226, Roczniki Historyczne t. 60, 1994, s. 107-154). Czyli prawo mennicze zostałoby przekazane rzeczywiście w Przywileju Chełmińskim.

Tutaj moja numi-półka się kończy jeśli chodzi o prace poświęcone Krzyżakom.

Profesor Paszkiewicz nie wspomina w swojej książce o ewentualnym biciu monety w Siedmiogrodzie, zresztą próbować uniezależnić się od Andrzeja II Krzyżacy zaczęli w 1224 r., a wygnani zostali w 1225 r. więc czasu mieliby mało. Natomiast jako, że - jak pisałem wcześniej - nie jestem ekspertem w tej dziedzinie proszę nie traktować mojej opinii jako wiążącej.
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 11 Marzec 2011, 20:20:45
W sumie to tak właśnie może być jak pisze kolega vertigo, we wcześniejszych latach chyba można by poszukać jedynie ewentualnych wpływów krzyżackich na miejscowe mennictwo zajmowanych terenów (o ile jakieś wpływy w tej dziedzinie były). Co do Siedmiogrodu to przydałoby się to jakoś sprawdzić, bo nie wykluczam że mogli podjąć jakieś próby bicia własnej monety jako symbolu niezależności. Tym bardziej wydaje się to nurtujące, w kontekście ich kroków po przybyciu na Ziemię Chełmińską, gdzie tak szybko się zajęli właśnie tą sprawą. Stąd też i pytanie czy nie spróbowali tego wcześniej na Węgrzech? Ot taka dygresja :)
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: borsuk1977 w 11 Marzec 2011, 20:38:02
A tak przy okazji jeśli chodzi o joannitów to oni nadal biją swoją monetę - scudo.
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: vertigo w 11 Marzec 2011, 22:38:14
Tym bardziej wydaje się to nurtujące, w kontekście ich kroków po przybyciu na Ziemię Chełmińską, gdzie tak szybko się zajęli właśnie tą sprawą.

Być może zajęli się tą sprawą tak szybko nauczeni doświadczeniem siedmiogrodzkim gdzie zaczęli budować zamki, ściągać osadników i finalnie nic im to nie dało. Ale to musiałby ktoś z większą wiedzą się wypowiedzieć w tej sprawie.

A przy okazji jeśliby ktoś posiadał dostęp do 60. tomu Roczników Historycznych to poproszę o skan artykułu Jasińskiego bo przyznam szczerze, że temat mnie zainteresował.

A pierwsza moneta bita przez Krzyżaków w latach ok. 1236/37 - 1247/48 w Toruniu wyglądała tak: http://www.wcn.pl/fmi/xsl/pl/search/browserecord.xsl?-lay=web&-recid=772081&-find=-find
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: petroniusz15 w 13 Marzec 2011, 14:41:56
należy znaleźć jeszcze odpowiedź na kolejne pytania:
1/ czy zakon , który jakiś czas przebywał na nziemi świetej nie bił tam monet
2/czy zakon nie bił monet na terenie włoch , gdzie miał swoją siedzibę
3/czy zakon nie bił monet w czechach
4/czy zakon nie bił monet na śląsku
5/czy zakon nie bił monet w niemczech?
na początek chyba dość pytań he he
wiesiek
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: robertino w 15 Marzec 2011, 00:06:51
W 1402 roku Zakon za zgodą Zygmunta Luksemburczyka przejął w zastaw od Brandenburgii tereny w Nowej Marchii.Została ona zorganizowana jako odrębne wójtostwo podległe bezpośrednio wielkiemu mistrzowi w Malborku.Krzyżacy w latach 1402-1455 wybijali w mennicach w Choszcznie i Świdwinie denary na wzór nowomarchijskich i pomorskich.
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: petroniusz15 w 11 Maj 2012, 20:40:58
witam
dawno tu się nic nie działo he he
ale mam pewną myśl
proponuję założyć katalog brekteatów , zacząłbym od tych , które posiadamy we własnych zbiorach  a również za zgodą wcn-u proponowałbym zamieszczać tamte krążki a idąc jeszcze dalej , zajrzeć do allegro i za zgodą wystawiającego zamieszczać również te monetki
w ten  sposób stworzymy katalog o szerszym , jak mniemam zasiegu niż wszystkie dotąd wydane
będzie też miożna na forum uruchomić  wątek , gdzie będziemy  mogli dyskutować na temat czasu wybicia danej monetki , no i mistrza sądzę że  wobec braku wszechstronnego opracowania dot brekteatów krzyżackich , będzie to znamienity przyczynek do mennictwa krzyżackiego
uffff ! ale sie nagadałem!
 :)
pozdrawiam
petroniusz15
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: marcin_sz_77 w 18 Maj 2012, 18:17:47
Bardzo ciekawa inicjatywa Wieśku .
Będę kibicował i w miarę czasu którym dysponuję pomagał .
A tak odnośnie technicznych kwestii . Może zgromadzimy trochę zdjęć brakteatów z rozróżnieniem typów ?
I na początek bardzo dobrej jakości a w miarę powiększania bazy zdjęć dokładać te mniej wyraźne ?
Co myślisz na ten temat Wiesiu i inni zainteresowani - zachęcam do dyskusji i tworzeniu  :-* :)
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: petroniusz15 w 18 Maj 2012, 20:20:51
mamy juz kilka katalogów monetek na naszej platformie , więc czemu nie zacząć brekteatów
mamy wśród nas interpretatora ,który , mam nadzieję podzieli  się z nami nie tylko swymi interpretacjami , ale i zdjęciami z kolekcji
ja za kilka dni wstawie swoje foty , a sa tam i takie , których nie potrafię ulokować ani w czasie ani w przestrzeni
no to co? zaczynamy! :)
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: marcin_sz_77 w 18 Maj 2012, 22:27:44
Zaczynamy !!!
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: petroniusz15 w 19 Maj 2012, 21:48:20
jest pierwsza ! jeśli są inne propozycje interpretacji monety , zapraszam :)
Tytuł: Odp: mennictwo zakonu krzyżackiego
Wiadomość wysłana przez: marcin_sz_77 w 22 Maj 2012, 21:39:24
Wiesiu ,
jeśli mogę w kwestii technicznej zdjęć - wykadrować i zwiększyć rozmiar  ;)
będzie lepiej czytelne .
Pytanie czy umieszczać też zdjęcia rw ?
Zrób jak możesz temat techniczny gdzie będą omawiane różne kwestie monet i wyglądu
Marcin
PS .
Bardzo fajnie , że zacząłeś