Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 04 Grudnia 2008, 23:40:41
Muszę jednak przyznać, że bez przekonania zamieszczam ten wątek.
Panowie, nie wszystko naraz. Nie od razu Rzym wszak zbudowano. Zostawmy sobie coś na długie zimowe wieczory.
Skoro jednak sam tego ducha z zaświatów wywołałem, to jedziemy.
Jako rzekłem w poprzednim wątku, monetę znam tylko z tego zdjęcia.
Niegodnemi łapkami nie macałem i na ząb dla badań probierczych nie brałem.
Stwierdziłem, że moje trzecie oko podpowiada mi iż to lewizna.
Trzecie oko - intuicja, nos, a może logika...
Rewers:
- można znaleźć analogie w przedziale RIC VII Siscia 52 -58.
Tu udało mi się na szybko odszukać w necie coś takiego:
Kontrowersyjny AWERS !
1) Samo nakrycie głowy - "czapka"
Brak innych monet z tego typu wynalazkiem.
Znane są trzy przypadki przedstawień cesarskich z tego typu nakryciem głowy:
- Grupa Tetrarchów ( spotkałem też wersję, że to synowie Konstantyna) w narożniku bazyliki św. Marka w Wenecji.
Trochę wstyd się przyznać, ale tych Panów obmacywałem:
- Mozaika, z Maksymianem lub Konstancjuszem ! z Sycylii:
- Łuk Konstantyna - zdjęcie reliefu zamieszczone w poprzednim wątku.
Na znanych mi monetach, takiego przedstawienia brak. Może nie godziło się, na oficjalnych, propagandowych obiektach, przedstawiać cesarza w "kalesonach". Oczywiście trzy powyższe punkty
przeczą temu co własnie napisałem.
2) Legenda awersu: IMP CON - STANT - INVS PERT AVG
Może słabo się przyłożyłem, ale w całym VII tomie nie znalazłem ani jednej analogii dla takiej wersji.
Mało tego. Dlaczego PERT, a nie PERP(etuus - wieczny,nieprzerwany, dożywotni).
Co to ma być, PERTINAX - wytrwały, wytrzymały, zacięty, a może uparty ?
3) I jeszcze o legendzie.
Ja tam widzę: IMC, a nie IMP...
4) Krój i sposób rozmieszczenia liter...
5) Patyna & porowatość...
Tyle ja.
Niechaj głos zabiorą inni.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 05 Grudnia 2008, 21:11:37
Z całym szacunkiem, ale do radykalnego stwierdzenia (osądu) w tym zdaniu jeszcze daleko.
Jeszcze troszkę, a zagubimy podstawowy wątek i zajmiemy się semantyką.
Miałem zainicjować wątek, więc wywołałem temat.
Czapka z kontrowersyjnej monety odbiega znacznie „stylem” od nakryć głów z ilustracji.
Zwłaszcza te z Wenecji dają wiele do myślenia. Ich regularny kształt może przywodzić na myśl
korony wczesnośredniowieczne. Umieszczone w nich otwory z pewnością nie zostały wykonane
z myślą o schronieniu dla pająków.
Moim skromnym zdaniem nie należy wcale przywiązywać zbytniej wagi do ich wyglądu.
Równie dobrze mogły one być celowo ukształtowane w taki sposób aby do wykonanych otworów przymocować coś całkiem innego.
Częstą praktyką było uzupełnianie ( wykończanie ) rzeźb za pomocą wstawek z kolorowych metali.
Posąg Jowisza mógł mieć np. perukę z brązu i takową błyskawicę w ręce.
Nie widzę powodu dla którego nasi czterej bohaterowie, nie mogli mieć pierwotnie na głowach np. brązowych hełmów, lub jakichś koron. Gołe rzeźby przetrwały, a metale wylądowały w tyglu.
O braku analogii dla legendy już pisałem, więc nie będę się powtarzał.
Oczywiście znam i wyznaję pierwszą zasadę archeologii, że brak dowodów istnienia, nie jest jeszcze dowodem nieistnienia.
Można snuć dywagacje o sensie umieszczania przez ewentualnego fałszerza wyssanej z palca legendy.
Literka C w inskrypcji IMC, zamiast IMP, też mogła być celowo zamieniona.
Celowo… Jeśli jakieś fałszerstwo jest zbyt dokładne i idealne to automatycznie wzbudza nieufność.
Celowe błędy w legendzie mogą mieć na celu uwiarygodnienie dzieła ( literki C/P).
Z kolei nowy typ legendy PERT mógł mieć za zadanie podnieść jej atrakcyjność.
Domaga się Pan, abym się określił co do charakteru „osądzanej lewizny”.
Otóż mim zdaniem, opartym tylko i wyłącznie na tym jednym, jedynym znanym mi zdjęciu
i oczywiście tym co podpowiada mi trzecie oko, jest to nowożytne fałszerstwo wykonane na oryginalnym krążku z epoki, z zachowaniem autentycznego rewersu. Z tym rewersem to się przyznam, ze strzelam, bo brak mi fotek dla porównań. Kształt liter i kolor „patyny” też jakieś mało przekonywujące.
Mówiąc szczerze, to liczyłem na Pana, Panie Lechu, że dowiem się czegoś konkretniejszego o sądach nad tą blaszką.
Pozdrawiam serdecznie i z utęsknieniem czekam na Pana opinię.
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 05 Grudnia 2008, 23:04:13
Oglądam literki, bo na samym początku, głównie one mnie interesują przy identyfikacji. Ja odczytuję napis awersu następująco; może nie będzie to jakieś nadużycie, ale tak to widzę w powiększeniu - zdjęcia zawsze mogą przekłamywać, nie ma to jak mieć blaszkę pod lupą.
awers: INV CON-STANT-INVS PERT AVG
spotyka się inskrypcję IMP CONSTANTINVS P F INV AVG. Nie mam na razie pomysłu co do skrótu PERT
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 06 Grudnia 2008, 10:08:57
W tym momencie mnie, malutkiemu, szaremu żuczkowi, pozostaje tylko skulić w pokorze uszy i nie zabierać więcej głosu w tej sprawie. Pozostaje mi tylko ukrywana w skrytości serca cicha nadzieja, że czas zweryfikuje kiedyś ten obiekt. Może wypłynie jeszcze jeden egzemplarz w nieskazitelnej patynie i stanie się koronnym dowodem w sprawie. Równie dobrze, może się po latach ukazać np. w formie załącznika do testamentu, oświadczenie z materiałem dowodowym typu: „Jam ci to sprawca całego zamieszania.”
Swoją drogą, to jestem ciekaw jak Pan , Panie Lechu oceniał ten krążek, zanim pojawiły się opinie
tych Panów co monetkę na żywo widzieli ?
A może uzupełni Pan informację o sposób w jaki interpretują Oni legendę.
Dodam tylko, że wersja odczytania INV, zaproponowana przez Kolegę Triumwira jest całkiem prawdopodobna.
INV CON – STANTINVS PERT AVG. Niezwyciężony Konstantyn Wytrwały (!?) August.
Konstantyn, wg ogólnie przyjętej wersji miał przyjść na świat w Naissus – obecnie Nisz w Serbii, a więc na Bałkanach, w mateczniku tego typu czapek…
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 06 Grudnia 2008, 23:13:54
Cytuj
Cytat: Tomanek Dzisiaj o 10:08:57
Dodam tylko, że wersja odczytania INV, zaproponowana przez Kolegę Triumwira jest całkiem prawdopodobna.
INV CON – STANTINVS PERT AVG. Niezwyciężony Konstantyn Wytrwały (!?) August.
A tak! To ciekawe spostrzeżenie. Oczywiście jeśli przyjmiemy taką wykładnię, monetka będzie należeć do propagandy pro-konstantyńskiej.
Nie wiem na ile to moje spostrzeżenie jest bardzo naciągane, z tym odczytaniem INV. Musiał bym polegać na większej jakości zdjęciu, do szczęścia przydał by się inny kont padania światła.
skrót PERT, może być od słowa PERTINACIA - zacięty, uparty, czy nawet PERTINAX - trwały, zawzięty.
skrót INV to z pewnością INVICTVS: niezdobyty, niepokonany, nieprzegrany.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 07 Grudnia 2008, 11:08:12
Cytuj
Co więc mówi ubranie Konstantyna w taką czapkę i to na monecie, która pojawiła się w tamtym rejonie?
Pozostając przy wersji nowożytnego falsyfikatu, może mówić, że twórca dzieła - Serb (?) - obywatel okrawanego, poobijanego kraju, poniżonego na arenie międzynarodowej, chciał podnieść sobie Narodowe Ego. Jest zdolnym metaloplastykiem, nie ma wpływu na to co wypisuje zagraniczna prasa
ani na przebieg procesów w Hadze. Co robi ? Sięga do historii, dłubie i klepie coś przez kilka dni w garażu, dzięki czemu mamy o czym dzisiaj podyskutować.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 07 Grudnia 2008, 21:11:30
Przecież to był najnormalniejszy żart, z tym serbski reperowaniem
poczucia narodowego.
Co się działo na Bałkanach 316-317 raku ?
Wojna się działa. Nie sprawdził się podział cesarstwa na dwie części, wiec Konstantyn z Licyniuszem
zaczęli się siłować. Przebieg i chronologia wydarzeń nie jest dość jasna ( ówczesnych "historyków " bardziej interesowała realizacja boskiego planu niż fakty polityczno-militarne).
Licyniusz przegrał ze dwie większe bitwy, po zaciętych walkach oblężniczych, jego wojska poddały Siscię (jesienią 316 r.), a Konstantyn nie miał dość siły do kontynuowania walk.
Zawarto pokój, Konstantynowi dostały się zdobyte Bałkany, Licyniusz zachował władzę, ale nad okrojonym terytorium. Najgorzej na tym zamieszaniu wyszedł Wales, nowy August powołany do współwładzy przez Licyniusza, stracił życie. Co prawda pozostało po nim kilka monet - sennych obiektów westchnień numizmatycznych pasjonatów tego okresu.
Jednym słowem w Siscii wrzało w tamtym gorącym okresie.
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 09 Grudnia 2008, 12:01:35
na przykład w formie DN SENO PERT AVG, lub uzurpatora DN BASILISCVS PERT AVG. Może ta nasza monetka powstała na pamiątkę w połowie piątego wieku? Choć mam pewne obawy patrząc na stylistykę. Zdolności rytowników z końca cesarstwa znacznie się różni stylem przedstawiania postaci.
Wiadomość wysłana przez: Orpio w 09 Grudnia 2008, 16:45:15
Cytuj
Nigdzie jeszcze tych swoich hipotez nie publikowałem, a jak panowie sądzą - warto? Przekonuje Panów takie odczytanie tej monetki, czy nie?
Wydają się prawdopodobne. Ja też mam jedną: może ta moneta była czymś w rodzaju prototypu, nie uzyskała akceptacji i może ktoś z "otoczenia mennicy" zabrał na pamiątkę? Na zdjęciu wygląda to tak jakby moneta nie była w użyciu (widać nawet poszczególne włosy), nie jest starta, więc albo posługiwano się nią bardzo krótko (oczywiście zostaje jeszcze nam pytanie co robiono z nią przez te 1600 lat?) lub wcale.
Swoją drogą mam pytanie do Kolegów będących bliżej tej epoki czy powiedzmy od Aureliana lub Klaudiusza Gockiego zdarzało się żeby były bite monety z cesarzami nie w strojach, nazwijmy to "reprezentacyjnych"?
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 09 Grudnia 2008, 20:57:47
Cytuj
Nigdzie jeszcze tych swoich hipotez nie publikowałem, a jak panowie sądzą - warto? Przekonuje Panów takie odczytanie tej monetki, czy nie?
Zachęcał bym do opublikowania :)
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 09 Grudnia 2008, 21:57:20
Czy podjął się ktoś sprawdzenia tych bałkańskich czapek pod kątem etnologicznym ?
Tego typu nakrycia głowy były używane w starożytności, czy może pojawiły się
dopiero w średniowieczu, pod wpływem oddziaływań tureckich ?
Może są znane jakieś ikonograficzne przedstawienia postaci w czapkach z okresu późnego antyku?
Reliefy z sarkofagów ze scenami rodzajowymi, mozaiki, a może płaskorzeźby?
Oficjalna propaganda przedstawiana na monetach, już dużo wcześniej wypracowała odpowiedni model
promowania ojczystych i umiłowanych prowincji cesarzy, jak choćby Dacia i Panonie na sreberkach Trajana Decjusza.
Jakieś czapkowane improwizacje ?
Przecież za taką samowolkę, ewentualny autor, to mógł dostać w czapę
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 10 Grudnia 2008, 20:18:11
O ile z dziedziny etnografii raczej na moją pomoc nie ma co liczyć, to w zakresie przedstawień figuralnych na płaskorzeźbach i rzeźbach już coś wywąchałem ciekawego.
Okazuje się, że istnieje kilka ciekawych tropów, o jakich tutaj nie wspominaliśmy.
Jeden z nich może się nawet okazać strzałem w dziesiątkę.
Słyszał Pan o uszkodzonej rzeźbie ( głowie ), nazwanej "Głową jednego Tetrarchy" ???
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 10 Grudnia 2008, 20:56:28
Początek IV wieku.
Miejsce znalezienia - i tu najlepsze - Nisz !!!
Porfir; wysokość 17 cm; szerokość 15 cm; waga 6871,7 g
National Museum Nis, Inv. 180/P
Za jakość ilustracji przepraszam. Walnąłem fotkę monitora, bo zdjęcie znajduje się w katalogu na płycie CD i jakoś nie mogę wydłubać jej do "zarchiwizowania".
Jest jeszcze kilka ciekawych wątków, ale to innym razem. Czas na mnie...
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 10 Grudnia 2008, 21:19:47
Cytuj
jakoś nie mogę wydłubać jej do "zarchiwizowania"czy próbował Pan opcję wciśnięcia równocześnie klawiszy [ctrl alt Print Screen] i przerzucenia do jakiegoś foto edytora?
Przyglądam się tej rzeźbie i faktycznie pasuje to nakrycie głowy, skromne bez dodatków, brak dziur na jakieś detale. Zrobiło się ciekawie :D
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 10 Grudnia 2008, 21:38:29
Takie nakrycie ma swoją nazwę.
Ten egzemplarz został opisany jako cylindryczna, niska czapka (pileus pannonicus)
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 10 Grudnia 2008, 22:38:23
W tym momencie dochodzimy do następnego eksponatu.
W mauzoleum tegoż ( obecnie katedra ) w Splicie znajduje się gliniany relief jego popiesia.
Materiał z jakiego je wykonano z góry skazuje je na spore zniszczenia.
Mimo wytarć widać, że Obywatel ma na głowie coś w stylu PP.
Przykrą sprawą jest zakaz robienia zdjęć wewnątrz obecnej katedry. W całym pałacu można pstrykać foty, a w tym jednym miejscu nie.
Na pocieszenie dodam, że wierna kopia znajduje się w R-G Z w Mainz.
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 11 Grudnia 2008, 08:44:56
Zastanawiam się jeszcze nad wersją odczytania napisów awersu najbardziej pasowało by? IM C;
IM(perator) C(aesar), taki wariant na przykład jest ukazany na monetach Vabalathusa [IM C VHABALATHVS AVG] przyglądałem się tej fotografii i mam wrażenie jakby to C nabito na V, ale to może być złudzenie.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 11 Grudnia 2008, 09:14:11
W powiększeniu obstawiam jednak za Pana pierwotną wersją INV.
Wracając do czapki, to istnieje jeszcze jedno przedstawienie na fragmencie sarkofagu z Trewiru.
Uszkodzony fragment przedstawia popiersia pary, kobiety i mężczyzny.
Postać męska ma nakrycie głowy, w stylu podobnym do nas interesującego. Co ciekawe, wydaje mi się, że zachodzącą na ucho.
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 11 Grudnia 2008, 10:19:02
Cytuj
W powiększeniu obstawiam jednak za Pana pierwotną wersją INV.im więcej patrzę tym bardziej głupieję, ale chyba się też zgodzę z tym co na wstępie zobaczyłem.
Cytuj
przedstawienie na fragmencie sarkofagu z Trewiruczy można prosić o zdjęcie, albo namiar na źródło (domyślam się, że chodzi o ten katalog) z którego Pan korzysta.
Wiadomość wysłana przez: Sol Invictus w 11 Grudnia 2008, 20:19:29
- czy rzeczywiście w interesie kogoś takiego jak Licyniusz było by wyśmiewać niskie pochodzenie Konstantyna?
- spójrzcie na łuk Konstantyna – tam nie wszystkie czapy są na czubku głowy.
- skoro raczej nie budzi wątpliwości, że spotykamy przedstawienia w sztuce ukazujące cesarzy w takich czapkach (zakładamy, że to pillei pannonici) to nie wydaje mi się, żeby pokazanie władcy w ten sposób na monecie było wstydem. Twierdzi się, że czapki takie, najprawdopodobniej wykonywane były z filcu lub ze skóry (futra), choć Wegecjusz pisał, że wykonywano je ze skóry (futra). Wagecjusz pisze ponadto, że żołnierze, kiedy nie używali hełmów, nosili właśnie owe pillei pannonici. Więc może ta moneta nie była wcale szyderczą? Może to rzeczywiście projekt, inwencja twórcza, a czapka zachodzi na ucho np. dlatego, że wykonano ją dla eksperymentu na już istniejącym i wcześniej używanym stemplu? Taka czapka w miejsce hełmu w zamyśle autora projektu może miała być zapowiedzią końca walk, przyszłego spokoju dla wojaków (wiem że idę po bandzie mocno)? Skoro powstały rzeźby, mozaiki, ukazujące władców w tych czapkach i używali ich żołnierze, to tworzenie takiego wizerunku, zapewne nie jednak było dyshonorem.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 12 Grudnia 2008, 11:05:46
Koszmarnie to wygląda, ale cosik tam widać.
Popiersie Dioklecjana ze Splitu sobie odpuściłem, bo po uważniejszym przyjrzeniu się stwierdzam, że na głowie jest całkiem coś innego.
Najciekawszy jest fragment sarkofagu z Trewiru, datowany na pierwszą połowę IV wieku.
Jak na moje oko, to ta czapka zachodzi lekko na ucho:
Sarkofagi z Arles i Watykanu, to już raczej klasyczne toczki prezentują, ale dla porównania zawsze kuknąć można:
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 12 Grudnia 2008, 21:18:16
Teraz przynajmniej bez siatki z monitora.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 17 Grudnia 2008, 20:31:51
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 25 Stycznia 2009, 16:30:58
Frank Kolb:
" W cesarskiej ikonografii czasu tetrarchii i z wczesnych lat panowania Konstantyna Wielkiego pojawia się czapka o cylindrycznym kształcie, lekko wypukła u góry, wykonana zapewne z filcu lub ze skóry. Czapka ta występuje także na reliefie przedstawiającym tetrarchów w pałacu Dioklecjana w Splicie ( Spalato), na Łuku Galeriusza w Tesalonikach (ok. 303-305), na Łuku Konstantyna w Rzymie (312-315), a później również 'w świecie idei ikonografii chrześcijańskiej jako personifikacja prześladowcy chrześcijan'.
Fakt, że pojawia się ona na monumentach o niewątpliwie oficjalnym charakterze świadczy o tym, że nie mogło tu chodzić jedynie o kaprys tetrarchów. Wydaje się raczej, że starali się oni wprowadzić alternatywne dla wieńca laurowego nakrycie głowy jako oznakę godności cesarskiej. Ponieważ czapka ta, pochodząca, jak się zdaje, ze wschodniej części Imperium, zarówno na Łuku Galeriusza, jak i na Łuku Konstantyna pojawia się jako wojskowe nakrycie głowy, jej zadaniem było zapewne podkreślenie żołnierskiego aspektu Cesarstwa. Czworokątne otwory wpustowe, widoczne z przodu i tyłu czapek na głowach tetrarchów z Bazyliki Świętego Marka, służące zapewne do umocowanie klejnotów lub też ozdobionych nimi wieńców, świadczą o tym, że czapka stanowiła element cesarskiego stroju."
Jeszcze raz muszę się przyjrzeć głowie ze Splitu. Czy tam pod wieńcem nie ma aby czapki ?
Ciekawe też do czego odwołuje się praca L'Orange: 'w świecie idei ikonografii chrześcijańskiej jako personifikacja prześladowcy chrześcijan' ???
Wiadomość wysłana przez: Sol Invictus w 06 Marca 2012, 19:20:25
Zdjęcie zamieszczam poniżej. Pracownicy domu aukcyjnego nie mieli wątpliwości, że legenda to IMP CON-STANT-INVS PERP AVG. Patrząc na zdjęcie, widzę to zresztą samo.
Pozwoliłem sobie pobawić się zdjęciami Konstantyna, którego wlepił Tomek i tego z dzisiejszej aukcji. Ciekawe, że obie monety pochodzą z różnych oficyn, jednak awers wg. mnie wybito tym samym stemplem
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 06 Marca 2012, 20:21:49
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,2339.675.html (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,2339.675.html)
Skoro ktoś ma nadwyżki waluty, to niech "inwestuje" w sztukę nowoczesną ;)
Fajnie zestawiłeś te ilustracje. Dzięki takiemu porównaniu liniowemu jeszcze bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że to wszystko współczesny s-f.
Jakieś różnice na tych awersach można wyłapać.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 06 Marca 2012, 22:30:42
Cytuj
to zdecydowanie NIE JEST ten sam stempel!
Ten sam nie, ale ten sam po sprytnej i umiejętnej modyfikacji jest całkiem możliwy.
Jest tam kilka punktów wręcz zbieżnych do bólu.
Jeśli bystry majster będzie dokonywał co jakiś czas umiejętnych przeróbek stempla awersu
i na prasie wytłoczy swoje dzieło na oryginalnym krążku, to z zachowaniem umiaru, co kilka
lat może zakwitnąć podobny kwiatek ;)
Wiadomość wysłana przez: Sol Invictus w 06 Marca 2012, 23:55:00
Tu rezultat.
http://www.coretech.cc/CT3/clients/gmcoinart/index.php?page=lotShow;lotid=396786 (http://www.coretech.cc/CT3/clients/gmcoinart/index.php?page=lotShow;lotid=396786)
Tyle, że live wyszło 2200 a teraz piszą 2400. Widoczne była jakaś reklamacja.
Panie Lechu, ja nie twierdzę, że awersy monet są identyczne, ale twierdzę, że ogólny zarys i położenie wszystkich podstawowych elementów są zbieżne to tego stopnia, że moim zdaniem nie może być to dziełem przypadku. Zaznaczam też, że obie fotki były robione pod innymi kątami, a fotkę z BC dopasowałem do tej z GM tylko pod kątem zbieżności w pionie lub poziomie nie zaś obu na raz. Jeśli przyjąć Pana koncepcję i założyć jednocześnie, że moneta ma koło 18-20 mm, to proszę zobaczyć z jaką precyzją musiał by artysta (bo jeśli przyjmujemy, że to fałszerstwo, to ja mam głęboki szacunek to pracy tego kogoś) odwzorować pierwowzór (na zdjęciu wlepiłem czarny marker odpowiadający 1 mm przy założeniu że moneta z GM ma 18 mm „w pionie”). Czy naprawdę sądzi Pan, że osadzenie literek, kształtów etc. z taką precyzją jest możliwe (monetka nie nosi śladów kopiarki)? I jeśli jest możliwe to: naprawdę Pan sadzi, że był by sens się nad tym trudzić? Dla mnie wręcz przeciwnie, tak wierne odwzorowanie stempla tylko awersu było by podejrzane.
Co się tyczy widocznych różnic, to akurat szata przy szyi z tyłu dla mnie nie wiele tu w nosi, tak samo jak włosy z tyłu, bo nie wiadomo (w każdym razie ja nie wiem), czy egz. z BC nie był poprawiony w tym miejscu, dwa stempel bazowy można zawsze lekko zmodyfikować, szczególnie dorzeźbić coś. Moneta z BC jak dla mnie jest też w gorszym stanie (przynajmniej ma gorsze zdjęcie), co może wpływać ocenę jakości wykonania monet, bo to czego nie widać na podgnitej i „opracowanej”, wyłazi na tej ładniejszej.
Cytuj
Swoją drogą, samo przystrojenie dzisiaj Konstantyna w taką nieoczekiwaną czapeczkę i to na monecie w sumie poprawnej, nie będącej przypadkową "fantazją dla turystów", świadczyłoby o jakimś lekkomyślnym polocie fałszerza. Lekkomyślnym, gdyż fałszerze na ogół wystrzegają się takich "cudów", słusznie rozumując, że NADMIERNY rozgłos szkodzi ich robocie. Lepiej np. poświęcić czas na sfałszowanie znanego aureusika itp.
Przesadza Pan. Ludzie mają swoją ambicję, fałszerze też (tym bardziej, ci dobrzy). Wielu fałszerzy to artyści (również z wykształcenia). Przykładowo w tym roku wyszedł na wolność niemiecki kopista bodajże Andy Warhola i innych takich tam, który w pewnym momencie zaczął podrabiać... dolary. Zmierzam do tego, że nie zawsze motywem muszą być pieniądze: czasem wystarczy satysfakcja (np. ze sprzedania cudaka na aukcji G&M). W końcu zakładam, że ludzi z G&M nie jest łatwo zrobić w balona (jeśli przyjąć że monety są falsyfikatami) i przyzma Pan, że to jednak było by coś: nie jakoś tam wulgarna tetra, ale cudak, macany i oglądany na prawo i lewo, a przeszedł.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 07 Marca 2012, 17:06:54
na obu krążkach.
Punkt styczny literki z górną krawędzią czapki...
Charakterystyczne łukowate wygięcie przedniej górnej krawędzi czapki...
Gwiazdeczkowate znamię w dół na lewo od kącika ust...
Zresztą - sam obrys i układ bliźniaczych ust.
Fałdki szaty, uczesanie pacjenta, faktura wzoru na czapce, czy lekka korekta kroju niektórych liter, to dla zdolnego magika nie był chyba wielki problem. Czemu zostawił takie ewidentne ślady? Podpisał się w ten sposób?
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 07 Marca 2012, 21:40:17
ZM
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 07 Marca 2012, 22:51:39
Cytuj
Jest to jednak tylko pewien rodzaj generalnego "odczucia"; tak moje oko
Ja na takowe odczucie, ale o lewej proweniencji powoływałem się od samego początku.
Teraz utwierdzam się wręcz w przekonaniu.
Tam nawet różne kłaczki na głowie można przypasować do pary.
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 08 Marca 2012, 08:41:25
Choć tetrarchowie to nie moja bajeczka , ale dyskusja taka ciekawa , że mi się wtrącić zachciało . Dużo do dyskusji nie wniosę , podzielę się tylko wrażeniami . Jak Koledzy już pisali ta czapka za wzgledu na pochodzenie Konstantyna , choć przypomina czabany dzigitów kaukaskich , jest w pełni usprawiedliwiona jako zimowe nakrycie głowy . Podobne nakrycie głowy z owczej skóry , zwane Šajkača nosili czetnicy w XIX wieku podaczs wojen z Turkami , póżniej partyzantka Tito a w serbskich i chorwackich wsiach można spotkać do dziś ( choć równie dobrze może to być wskazówka co do pochodzenia fałszerza ;)).
Zaznaczę na początku , że jestem zwolennikiem poglądu , że moneta to nie jest współczesna lewizna.
Opinię ta opieram na ogólnym wrażeniu z oglądu monety . Moim zdaniem stylistcznie jak najbardziej wpasowuje się w emisje z Siscii . Obejrzałem sporo różnych naśladownictw i lewizn Konstantego i żadna stylistycznie nawet sie nie zbliża do tej monety .
Stempel nie jest ten sam . Prakycznie każda literka legendy inna i w innym położeniu . Kilka bardzo wyrażnych różnic w portrecie (zaznaczyłem na foto ) i jeszcze inny kąt między czołem , a nosem.
Wnioskuję z tego , że są to inne stemple wyryte na podstawie tego samego szkicu , bo przecież mincerze nie ryli z pamięci , musieli robić rysunki , szkice , próby . Myślę , że kluczem do rozwiazania zagadki tej monety może być rozszyfrowanie legendy awersu , ale to już praca dla specjalistów. Chyba że ujawni się genialny fałszerz typu Bojarskiego , czy Majnerta bo jeśli to fałszerstwo to prędzej czy póżniej wyjdzie szydło z worka.
Pozdrawiam .
Janusz
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 08 Marca 2012, 11:11:55
Załóżmy, że przedstawiony tu typ monety pochodzi rzeczywiście z czasów Konstantyna.
Po pierwsze:w celu oceny autentyczności należałoby jednak trzymać je w ręku... Całe nasze gdybanie, choć interesujące i potrzebne, jest czysto teoretyczne. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że bardzo często dopiero naoczne sprawdzenie może (i to też nie zawsze) przesądzić o ocenie.
Po drugie: należy wziąć pod uwagę stan zachowania i ewentualny wpływ czyszczenia na to, co widzimy teraz. Według mnie monetka "zielona" ewidentnie była czyszczona i w ten sposób jej wygląd został w pewnym sensie zafałszowany. Jako "czyściciel" wiem dobrze, jak można, i to całkiem niechcący, zmienić kształt literek, które składają się w większości z "produktów naturalnej korozji". Zwłaszcze przy edycjach ze stosunkowo dużą zawartością srebra, a do tych VLPP z Siscji należy.
Wyraźne ślady czyszczenia widać na "zielonej" między czapką a legendą, i np. po T w PERT. Samo PERT mogło powstać wskutek czyszczenia PERP. To wszytsko tłumaczyło by wrażenie ogólne legendy, te malutkie, "szczątkowe" literki, koslawość itd.
Po trzecie: zajmujemy się tu wyłącznie awersem, a co z rewersem? Mnie osobiście bardzo przeszkadza, że na monecie z Siscji (egzemplarz "srebrny", bo na "zielonym" jest OK) występuje typ ołtarza z rombem tam nie występujący (ja przynajmniej jeszcze siscjańskiego egzemplarza z tym ołtarzem nie widziałem, choć mogę się mylić), za to dość popularny na Zachodzie, np. w Arles http://wildwinds.com/coins/ric/constantine/_arles_RIC_vII_188.jpg (http://wildwinds.com/coins/ric/constantine/_arles_RIC_vII_188.jpg).
Pozdrawiam
ZM
Wiadomość wysłana przez: Sol Invictus w 08 Marca 2012, 12:43:52
Cytuj
Panie Grzegorzu, już ustaliliśmy, że od fałszerstw to Pan tu jest specjalistą (...)Bardzo zabawne, Panie Lechu.
Problem w tym, że ja tu nie mam wyrobionego zdania do końca, acz chciałbym, żeby moneta była oryginalna, ze względu na moja zaufanie do specjalistów :-). Choć przyznam się, że jest to myślenie sercem, bo rozum podpowiada mi, że coś tu nie tak i za dużo zbiegów okoliczności. Ja bym jej nie kupił i nie zaoferował bym jej... Wprawdzie wiele rzeczy w tej blaszce da się wyjaśnić. Uważam, że w sumie mogła by być... tym niemniej :). Za nią w tej chwili przemawia dla mnie głównie to to, kto te blachy miał w ręku na żywo. Powtórzę: dla mnie zbyt wiele zbiegów okoliczności. Niby może się zdarzyć, ale... Jestem 70/30 ze wskazaniem na lewiznę współczesną.
Na podstawie tego co widzę, nadal sądzę, że awersy monet pochodzą z jednego stempla, a różnice wynikają albo celowych przeróbek stempla, albo z działalności ma rzeźbiarskiej samej monecie i późniejszego nakładania patyny (a jeśli oryginał to stanu zachowania i, czyszczenia etc). Skłaniam się do pierwszej wersji, ponieważ wydaje mi się mało prawdopodobne, by nikt z oglądających blaszkę live, nie zobaczył śladów toolingu. Szczególnie dziwną w tym świetle była by zamiana PERT na PERP.
Cytuj
Stempel nie jest ten sam . Prakycznie każda literka legendy inna i w innym położeniu . Kilka bardzo wyrażnych różnic w portrecie (zaznaczyłem na foto ) i jeszcze inny kąt między czołem , a nosem.Pisałem wyraźnie, że tych fotek nie można tak porównywać, jak Pan to zrobił bez dodatkowej obróbki, ponieważ są zrobione pod innym kątem i dopasowałem je tylko położeniem głównych, specyficznych elementów (osobno dla x, osobno dla y, nie obu na raz), więc siłą rzeczy z praw trygonometrii wynika, że kąt o którym Pan mówi, musi być inny. Literki są inne, co może być częściowo wynikiem przeróbek, ale częściowo może być efektem innej jakości odbitki, patyny, obgnicia. Na szybko też dopasowałem obrazki tym razem w x i y (oczywiście nie idealnie). Czerwone odcinki naniosłem na egzemplażu z BC, następnie skopiowałem je (wszystkie na raz), wkleiłem i bez zmian jakichkolwiek przesunąłem na egzemplarz z G&M. Ja jakoś teraz nie widzę generalnie różnic (tych o których Pan mówi), a jak wcześniej było wspominane, różnice we włosach, ubranku są najpewniej wynikiem przeróbki stempla. Ja dostrzegam pewne zbieżności i odnoszę wrażenie, że nie są dziełem przypadku. Proszę do tego przyjąć poprawkę na błędy przy dopasowywaniu, refleksy światła, cienie...
Proszę teraz pomyśleć o tym PERP i PERT...
I przychylam się do tego oczywiście (też jako czyściciel) co właśnie napisał zenonmoj...
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 08 Marca 2012, 13:22:53
wydaje mi się mało prawdopodobne, by nikt z oglądających blaszkę live, nie zobaczył śladów toolingu.
Tooling został zauważony. Ze strony beastcoins:
Initial analysis upon my receipt: The coin appears to be a struck bronze with no signs of casting. Overall, the coin appears to be genuine, with correct style and weight as the indicators. There are spots of bright bronze showing in areas of harsh cleaning or possible smoothing in the fields. The field areas around both tips of the hat are of a slightly different color than the rest of the coin, possibly due to tooling or smoothing. Looking at the obverse from a horizontal angle, the cap area does rise higher than the rest of the portrait and all of the devices, which one would expect. Nothing about the hat itself appears to indicate it was tooled from surrounding metal or shallowed from a helmeted type to create a new type. The obverse legends are sloppy with some slightly incomplete letters, making it difficult to determine if the unexpected part of the legend is PERT, PART or BEAT. It could fit any of these. The cuirass on the portrait is very muddy and worn looking, with not much detail remaining. Odd, as contrasted against the sharp lined on the reverse, but it does fit the feel of the obverse and the coin may have been face down in the earth and the reverse protected, so there don't seem to be too many red flags. In the auction photo, there appears to be a delta toward the upper part of the hat. It is an artifact in the photo and does not appear on the coin in hand. In that region, some of the hat detail is a little worn as that is part of the highest point of the obverse. Overall, the piece in hand does appear to be an ancient coin. The experts to review the piece will need to take special note of the hat tips to determine if tooling of a different bust type has been involved to create a unique coin.
ZM
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 08 Marca 2012, 13:52:08
człek poczciwy i uczynny, gotowy wypożyczyć stempel mniej utalentowanemu koledze
Wiadomo oczywiście, że środowisko (bałkańskich?) "monetonaśladowców" tylko z takowych sie składa...
Do epitetów poczciwy i uczynny dołączmy jeszcze uczciwy, solidny, prostoduszny i bezinteresowny, a otrzymamy jak nic typowy profil zawodowy fałszerza monet! ;)
I jest to dla mnie zdecydowanie bardziej prawdopodobne niż współczesny stempel.Tyle, że kawałek dalej piszą: "Nothing about the hat itself appears to indicate it was tooled from surrounding metal or shallowed from a helmeted type to create a new type."
Sam się zastanawiałem, jak by tu takie cudo wydłubać z "typowego" VLPP (mam ich jednak trochę w klaserku do porównania) i nie wiem za bardzo jak. Ze zwykłego hełmu w prawo (typ jajowaty) się takiego czagoś wydłubać nie da, bo po prostu hełm jest za mały. No chyba, żeby zrobić jakąś "nadlewkę", ale żeby tego specjaliści nie zauważyli...???
No chyba, że to wyjątkowo wysokiej jakości odlew na podstawie oryginalnej monetki, obrobiony i w znakomity sposób spatynowany... Wtedy i tooling i wygładzanie powierzchni miałyby sens, bo ukryłyby przy okazji ślady odlewu.
ZM
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 08 Marca 2012, 14:15:12
No ale w takim razie gdzie jest oryginał??? W bałkańskiej chałupie leży na piecu?Miałem na mysli, że część pozytywu do produkcji formy, cały rewers i połowa popiersia, tzn. twarz i zbroja, byłaby oryginalna, np. z VLPP z popiersiem B4, a czapka doklejona. Z takiego składaka potem zrobiłoby się formę "bezszwową" - bo w końcu nie o masówke tu chodzi.
ZM
Wiadomość wysłana przez: Sol Invictus w 08 Marca 2012, 14:35:14
Cytuj
A jeśli przyjmiemy wersję o jednym stemplu awersu (ku czemu się NIE skłaniam; obstawiam raczej kopię ze wzoru), to jest to dodatkowo człek poczciwy i uczynny, gotowy wypożyczyć stempel mniej utalentowanemu koledze.Śmieszne, a owszem, ale gdzie jest powiedziane, że fałszerz (jeśli on jest sprawcą zamieszania) może posiadać tylko jeden stempel rewersu tego typu i że klupie tylko to? Może klupie i większe ilości popularnych, ale ładnych i miesza je ze sobą (to oczywiście też same spekulacje) i sprzedaje hurtowo?
Żeby było jasne, też nie wykluczam, że są autentyczne...
W kwestii możliwości rzeźbiarskich podzielam opinie Pana Zenona: nie wiem jak by miał wyrzeźbić taką czapę z hełmu.
Cytuj
a dwa różne zdjęcia teraz rozmaicie "dopasowywane". Czyli już w punkcie wyjścia jesteśmy niejako na suficie i z sufitu czerpiemy wiele naszych wyobrażeńTo zależy jak dalece ktoś posuwa to dopasowanie – czy chce na siłę coś udowodnić i nagina fotki wykorzystując możliwości techniczne. Tu zrobiłem najprostsze rzeczy: obrót, rozciągnięcie/skrócenie w x i y. Żadnych skomplikowanych zabiegów. Sufitem bym tego nie nazywał. Przypadkowo może się zgadzać po takiej zabawie położenie 2-3, może 4 elementy, ale tyle? Dla mnie bardzo wiele punktów jest zbieżnych. Zakładając, że to kopia na podstawie tej z BC, sądzi Pan że ktoś robił by taką kopię ze zdjęcia (czy z oryginału ;) ) z aż taką dokładnością i w takiej skali? Ta dokładność przecież jest z gruntu dziwna.
Co do odlewnictwa nie wydaje mi się, by w G&M puścili odlew tak kontrowersyjnej blaszki. Ta blaszka jest w ładnym stanie...
Ja osobiście sądzę, że albo obie są dobre (jedna popoprawiana) albo obie lewe (jedna pooprawiana i poniszczona dla uwiarygodnienia sprawy).
Ale to tylko spekulacje.
Wiadomość wysłana przez: Sol Invictus w 08 Marca 2012, 19:41:00
Cytuj
Poza tym wciąż nie widzę tego samego stempla. Widzę dużo podobieństw w szczegółach, ale ogólny efekt jest zupełnie inny. Są także różnice w szczegółach. I mniej więcej tak sobie wyobrażałbym zręczne PRZERYSOWANIE G&M ze wzoru BC.No nie będę się upierał. Być może tak jest (choć raczej widzę to inaczej). Jednak takie podejście nie tłumaczy: dlaczego kopista nie skopiował rewersu z równą pieczołowitością? Skąd i po co u kopisty aż taka dbałość o odwzorowanie charakterystycznych miejsc awersu? Oczywiście, może to wynikać z techniki przenoszenia obrazu, chęci zbliżenia się do "oryginału" , ale to nie daje odpowiedzi, dlaczego nie zastosował tej do rewersu - nawet nie koniecznie do rewersu nie tej monety, ale bardziej odpowiadającego Siscii... etc... Troszkę robi się tu pentla.
Bo przyznaję. Nie sposób twierdzić, że rewersy są porównywalne jakościowo... Ten z BC jest zdecydowanie bardziej przekonywujący.
Natomiast historyjek w tym klimacie gdybania, co kto mógł pożyczyć, możemy wygenerować mnóstwo. Tylko po co? Zresztą w to akurat nie wierzę zupełnie.
W sumie przekonał mnie Pan nieco bardziej do tej z BC :).
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 11 Marca 2012, 12:16:53
Cytuj
BC może prawdziwa, G&M prawie na pewno fałszywa. Jakaś zależność między nimi jest: jeśli kopia awersu, to BC dalej może być prawdziwa; jeśli stempel, to oczywiście obie fałszywe.
Widzę, że zaczęły dochodzić do głosu myśli o wątpliwej reputacji zielonego BC.
Ja widzę to wszystko w ciemnych barwach.
Monetka G&M jest zdecydowanie lewa, czego od samego początku najlepszym dowodem był rewers.
Pan Zenon słusznie zauważył, że nie może to być rewers sisciański, a któryś z zachodnich. Ołtarze i wieńce z Siscii nawet nie zbliżają się wyglądem do tego z obrazka G&M. Podobne, jeśli nie identyczne ołtarze z rombem i kropkami występują na monetach z Arles. Londyn również emituje ołtarze zdobione w ten sposób i co istotne z kolistym wieńcem trzymanym przez Wiktorie. Oznaczenie PLN łatwo mógł nasz magik przerobić na potrzebny znaczek. Rozjechanie konturów rewersu może sugerować jego rozklepanie w trakcie wytłaczania awersu na oryginalnym krążku. Zapewne musiał to być odpowiednio gruby krążek, aby operacja zakończyła się sukcesem.
Skoro raczej zgadzamy się w kwestii "autentyczności" szaraka G&M, to trzeba go jeszcze osadzić w realiach awersu zielońca BC.
W dalszym ciągu uważam, że to dziecko tej samej ręki i tego samego (z lekkimi modyfikacjami ) stempla.
Różnice owszem tam są, ale są to różnice raczej łatwe do przeprowadzenia w ręce zdolnego artysty.
Racje ma Grzegorz, że na pewne odległości może mieć wpływ kąt pod jakim wykonano obie fotografie. Przerysowanie pewnych detali stempla, "podretuszowanie" kroju liter.
Mimo, że uważam tego magika za bardzo zdolnego majstra, to nie wierzę w jego nieograniczone moce cudotwórcze. Proszę mi pokazać fałszerstwo nie będące odlewem, które w tak perfekcyjny sposób dokona kalki plastycznej układu ust i brody. Nie wierzę w takie możliwości nawet najlepszych magików.
Ta charakterystyczna mimika twarzy... Kolon prawdziwy!
Zbieżne detale. Jest ich zbyt wiele i tylko innym kątem padania światła w trakcie robienia fotografii można tłumaczyć, że nie widać ich więcej. Litery są rozstawione dokładnie w tych samych punktach. Literki na szarym G&M są stylistycznie kiepskie, a na zielonym BC zdecydowanie poprawiane, czy nawet zamieniane.
Zaznaczyłem kolejne punkty zbieżne awersów.
Pobawiłem się również kilkoma własnymi monetkami VLPP z Siscii. Na celownik aparatu ustawiłem nosy.
Zdjęcia zrobiłem przy świetle słonecznym, pod różnym kątem do kierunku światła. Nie dokonywałem żadnych retuszerskich sztuczek, najwyżej rozjaśniałem zdjęcia i rzadko gdzie poprawiałem kontrast. Proszę zobaczyć jakie wychodzą różnice w obrysie, czy nawet długości nosa.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 11 Marca 2012, 12:28:55
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 11 Marca 2012, 12:31:25
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 11 Marca 2012, 21:56:49
1) Kto jest przedstawiony na tych monetkach? Moim zdaniem nie jest to Konstantyn, tylko Licyniusz albo Kryspus. Wydaje mi się, że twórca tego portretu musiał mieć jakiś wzorek, według którego toto wydłubał. Jedyne przedstawienia twarzy, które przypominają to, co tu widzimy, należą di Licyniusza albo Kryspusa. Przypomnę: VLPP z Siscji dla Konstantyna to popiersia z hełmem; twarz tam przedstawiona wygląda zupełnie inaczej (zazwyczaj bardzo szpetnie...)
2) Nikt z profesjonalistów (majstrów, a nawet czeladników) z tamtych czasów nie spaprałby tak koszmarnie układu legendy awersu (literki wciśnięte nad czapę). Nawet w złości, nawet po imprezie. Gdyby trzeba było zmieścić więcej literek, jak tu, po prostu zmniejszyłby nieco popiersie i po kłopocie. Przykładów, jak się to poprawnie powinno zrobić, cytować tu nie będę, bo wszyscy wiemy, o co chodzi.
3) W przerabianie już istniejącego stempla nie wierzę, bo tej czapy nie sposób sensownie dopasować do czegoś już istniejącego. Poza tym, co w takim przypadku z literkami, to nie napis ołówkiem, który można zgumować i poprawić...??? A jeśli literek na tym teoretycznym stemplu do przeróbki jeszcze nie było, to dlaczego potem nie zostały poprawnie rozmieszczone?
ZM
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 12 Marca 2012, 09:36:25
Cytuj
problem podstawowy, na którym Pana koncepcja magika-od-dwóch-monetek najbardziej leży: REWERS
Dlaczego leży? Przecież ja od samego początku zakładałem możliwość wytłoczenia lewego awersu na oryginalnym krążku, z jednoczesnym zachowaniem rewersu.
Zresztą nawet na tym zielonym poprawnym awersie można dostrzec dziwne dłubanie. Dlaczego klasyczne "E" z legendy rewersu zostało przerobione na greckie "Є" ? Kolejny podpis ?
Aby wytłoczyć taki awers na oryginalnej blaszce z epoki, zapewne potrzebny był stosunkowo gruby krążek. Na dobrą sprawę nie jest wiadomo ilu prób wymagało uzyskanie efektu końcowego. Może właśnie śladami po tym tłoczeniu można tłumaczyć późniejsze retuszowanie, czy wręcz przerabianie liter, czego najlepszym dowodem jest dziwaczna legenda awersu zielonego BC.
Cytuj
- efekt stylistyczny w wypadku obu monetek jest aż tak odmienny
Rewersów tak, gdyż reprezentują dwie odmienne stylistycznie mennice. Natomiast awersy są bardzo zbieżne.
Pan naprawdę wieży w takie cudowne zdolności magika, aby mógł na podstawie kiepskiej fotki odwzorować z takim pietyzmem
część zaznaczoną z żółtym kółeczku ?
Cytuj
- literki obu legend różnią się uderzająco (nie ich rozmieszczenie, a wykonanie). No i w jednej legendzie jest PART-PERT, a w drugiej bardzo wyraźne PERP
Przecież wszyscy się zgadzamy, że literki awersu zielonego BC były "upiększane" i po takim procesie nie ma co mówić o różnicach, a
należy szukać punktów zbieżnych. Punkty zbieżne ewidentnie są - wszystkie są zlokalizowany na tych samych pozycjach i nawet punkt styku z rantem czapki pojawia się na obu.
Cytuj
szczegóły odmienne. BC ma takie zgrubienie u góry nosa, a G&M - nie i nie widać, by tam coś usuwano; kształt brwi ma inny itp.
Powtórzę jeszcze raz. Takie elementy jak obrys nosa, linia brwi, czy fałdy szat, są miejscem najprostszym do ewentualnego przerobienia. Zresztą, celowo wkleiłem wczoraj tyle sisciańskich nosów Konstantyna z serii VLPP, aby pokazać efekt światła i kąta.
Widzę, że Pana nie przekonam. Okopujemy się na swoich pozycjach. W każdym razie ja, po porównaniu BC i G&M umocniłem się bardziej na szańcach ;)
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Marca 2012, 20:40:36
bawić się z własnym stemplem rewersu.
Diabli wiedzą, czy rewers G&M jest całkowicie lewy. Możliwe, że tak, ale równie dobrze mógł ulec deformacji po ciągu tortur jakim go poddano. Rozgrzany celem zmiękczenia, silny nacisk w trakcie tłoczenia awersu i prcae rzeźbiarskie w oznaczeniu menniczym. Czy tak było w rzeczywistości ? 50/50
Nie nam oceniać intencje tego artysty. On mógł stworzyć ileś tam wersji próbnych, a w świat puścić tylko te rokujące na "pozytywny" efekt ;)
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Marca 2012, 21:17:58
Cytuj
Ja się pytam, czemu ten wybitny magik przerabia na Siscję Arles czy Londyn. Czemu nie eksperymentuje z uzyskaniem Siscji na Siscji? Trzeba naprawdę się postarać, żeby ze stosu VLPP wybrać akurat Arles czy Londyn.
Fantazjując dalej, zakładam, że wcale nie było łatwo wykonać tłoczenie awersu na oryginalnym krążku.
Pewnie wiele prób dało mizerny efekt w postaci kiepskiej jakości odbitego awersu oraz zdeformowanego rewersu. Jeśli coś się udało, poszło do ludzi. Skoro sławę zdobyła Siscia, kolejne udane awersy należało
pod Siscię podszlifować...
Z drugiej strony, wcale nie jest pewne co było pierwsze - jajko czy kura?
Wiadomość wysłana przez: Sol Invictus w 14 Marca 2012, 21:56:06
Cytuj
czemu ten wybitny magik przerabia na Siscję Arles czy Londyn. Czemu nie eksperymentuje z uzyskaniem Siscji na Siscji? Trzeba naprawdę się postarać, żeby ze stosu VLPP wybrać akurat Arles czy Londyn.
czemu ten magik bierze rzadki Londyn lub Arles (który potem przerabia na Siscję), zamiast przebierać do woli wśród pospolitych oryginalnych Siscji
troszkę Pan zmniejsza prawdopodobieństwo Pana własnej hipotezy, że ta z GM jest na pewno lewa :). Bo właśnie - po co to wszystko, czemu tak. Hipotez na ten temat czemu ktoś coś wybrał i jakie były jego intencje (lub nie były) można namnożyć i nawymyślać– ale to tylko bicie piany. Tu logika się nie koniecznie sprawdzi, bo rozwiązanie nie musi być logiczne.
Panie Lechu, jak się zgadzam z tymi Pana argumentami, co do rewersów. Tylko że to nie rozwiązuje sprawy. Ale wróćmy do tych awersów. Powiem Panu tak. Na stemplu wygenerować pewne różnice nie jest jakoś tam trudno. Każdy chyba się zgodzi, że to jest wykonalne, coś poprawić, zmienić etc. Ale w drugą strone - no, to już znacznie gorzej. Więc może odwróćmy sprawę: monety jak pokazałem i ja i Tomek mają wiele wspólnych punktów, linii zaokrągleń, dublujących się odległości (bo co by nie mówić zbieżność jest i to nie przypadkowa). Mnie osobiście co do słuszności Pana tezy (kopi na podstawie BC) mogło by przekonać jedno : gdybym zobaczył monety (lub gdyby ktoś je zobaczył) i gdyby okazało się, że wymiary np. twarzy lub poszczególne odległości są inne, pomimo, że zachowują wszystkie proporcje. Problem problem w tym, że człowiek który był by w stanie to zrobić musiał by być tak dalece manualnie nie tylko uzdolniony ale i wyćwiczony, nie miał by i problemu z rewersem... taki, czy innym... Proszę sobie wsiąść kalkę, wydrukować nawet w skali 2:1 "oryginał" i spróbować skopiować... A on tego nie robił by ołówkiem. Kopiarki też moją swoją rozdzielczość, no i trzeba mieć co kopiować. Oczywiście można użyć zaawansowanych technik, zrobić sporych rozmiarów pozytyw np. w gipsie, potem przenieść etc, ale takie zabawy są i czasochłonne i kosztowne. To jest możliwe. Proszą więc mi powiedzieć Panie Lechu, jak Pan sobie wyobraża od strony technicznej wykonanie z tego zdjęcia z BC takiego stempla? Bo z jednej strony, pisze Pan że to żaden magik bo schlastał rewers, a z drugiej strony uważa Pan, że tak skopiował awers...
Jak Pan to godzi?
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Marca 2012, 22:10:12
Cytuj
Dlaczego?
Te wszystkie dlaczego możemy mnożyć w nieskończoność.
Dlaczego nie nie znamy tej monety z wiarygodnego źródła?
Dlaczego nie jest znana proweniencja tych dwóch "zalegalizowanych" krążków?
Dlaczego szczęśliwy i dumny posiadacz zielonego BC zamieszcza tak kiepskie i rozmyte zdjęcie????
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Marca 2012, 22:33:10
Cytuj
Awers wcale też nie jest tak świetnie skopiowany, bo w ogóle (moim zdaniem) nie trzyma "ducha", stylu zielonego kapelusika.
A dlaczego nie dopuszcza Pan do mysli wersji, że to litery awersu szarego G&M odpowiadają pierwowzorowi lewego stempla, a te z zielonego BC zostały podretuszowane (przerzeźbione ) w wyniku problemów z idealnym wytłoczeniem awersu na krążku. Może tu leży problem majstrowania przy zielonych literkach?
Cytuj
Dopóki nikt z nas nie widział żadnej z tych monet "na żywca"
A widział ktoś chociaż przyzwoite zdjęcie zielonego BC ?
Powtórzę za trafnym stwierdzeniem Grzegorza - skoro fałszerz okazu szarego tak umiejętnie odwzorował plastykę popiersia awersu, to dlaczego by tak totalnie skopał rewers ?
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Marca 2012, 22:40:27
Cytuj
Natomiast wiadomo, że jednak paru ludzi jakoś tam znających się na rzeczy (w tym Sear) widziało ją na żywo i nabrało do niej obrzydzenia
Nabrało obrzydzenia do szarego G&M ?
Czy może nabrało wody w usta po wcześniejszym opieczętowaniu zielonego BC, a teraz po ukazaniu się odcienia szarości wyszło troszkę (...)
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Marca 2012, 22:55:25
Skoro robota tego magika, jak Pan twierdzi, jest kiepska, mechaniczna i kompletnie nie oddająca ducha (stylistyki) mennicy w Siscii, to jakim cudem ten rzekomy partacz mógł tak totalnie skopać REWRS, przy tak MECHANICZNYM odwzorowaniu AWERSU ?
Zna Pan jakieś fałszerstwo wydziargane na podstawie kiepskiej fotki, które tak wiernie odwzorowuje mimikę twarzy (ust), a totalnie wykłada się na zadniej stronie ?
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 14 Marca 2012, 23:11:47
Pan David Sear obchodzi dziś urodziny
Dlaczego upieramy się tak, że jedna z nich musi być fałszywa. Co jeśli obie są prawdziwe? Oczywiście cały czas gdybamy bo opieramy się na fotografii i opiniach jakie dali na temat monet specjaliści, i nie chcę tu demonizować speców zarzucać im, że wypuścili do obiegu fals, mieli ją w swoich rękach i męczyli wielokrotnie pod lupą. Chyba, że intencje ich były złe i celowe... czy przy tak kontrowersyjnej blaszce ktoś bez wcześniejszego obejrzenia w ciemno i porad innych doświadczonych ludzi przygarnął by do swojej kolekcji fals?
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Marca 2012, 23:22:41
Cytuj
Dlaczego upieramy się tak, że jedna z nich musi być fałszywa. Co jeśli obie są prawdziwe?
Macieju, wybacz, szara z G&M jest po lewatywie, a skoro ta załapała obstrukcję, to istnieje wielkie prawdopodobieństwo, na podstawie analogii awersów, że właściciel zielonej BC również powinien carboneum zażyć ;)
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 14 Marca 2012, 23:28:26
Cytuj
pokazał w wypadku zielonki, że potrafi ŚWIETNIE zrobić stemplem awers na autentyku z Siscji nie uszkadzając rewersu albo też ŚWIETNIE ten rewers skopiować. A potem talenty go już opuściły i rewers szaraka mu się rozklapciał i zmarniał.
I pomyśleć, że prawie cztery lata czekałem na takowe potwierdzenie słuszności intuicji mojego trzeciego oka ;)
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 15 Marca 2012, 00:37:53
Cytuj
PODSUMUJMY
Obaj się zgadzamy, że szarak to prawie na pewno lewizna, po czym nasze drogi się rozjeżdżają
Potwierdzam, ale bez tego "prawie". Od samego początku zakładałem, że to komunista jakowyś...
Cytuj
Pan uważa, że szarak to robota tego samego majstra co zielonka i to z tego samego stempla awersu.
Potwierdzam, ale z zastrzeżeniem, że po kosmetycznych (korekcyjnych/retuszujących/maskujących) przeróbkach.
Cytuj
szarak to kopia zielonki, która to zielonka albo jest autentykiem z epoki, albo też jest dziełem fałszerza nieporównanie wyższej klasy niż twórca szaraka, nie mówiąc już o twórcach innych Kostków w kapeluszu
Owoce innych sadów to może sobie darujmy. Daleko im do mistrza.
Powtarzam - wcale nie mamy wiedzy, co powstało pierwsze w wyniku procesu twórczego. Stempel szarego, pomimo stylistycznych ułomności może być pierwotny, ale w wyniku zdobytej sławy przez zielońca, rewers szarego mógł zostać "dostosowany" do zaistniałej sytuacji (sławy/rozgłosu?powodzenia).
Poczekajmy. Ja jestem cierpliwy. Może w ciągu następnych czterech wypłynie kolejny kwiatek.
Odwracając sposób rozumowania. Skoro stoi Pan na stanowisku, że rewers szarego jest ewidentną lewizną (ja zakładam 50/50 - możliwy również rozjechany i przerobiony autentyczny rewers z "dostosowanym" oznaczeniem menniczym), to nie marnując nakładu pracy i wykonanego już stempla rewersu, w niedługim czasie będziemy mogli podziwiać kolejne owoce upadłego stylu magika na innych lewych krążkach. Pojawienie się takiego rewersu, potwierdzi jednoznacznie wersję o lewej proweniencji szaraka, a brak analogii utwierdzi nas w przekonaniu o rozjechanym oryginalnym rewersie, który uległ deformacji w wyniku wytłaczania art nuveau awersu.
Obie wersje będą pozytywnym wsparciem dla moich ocen...
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 15 Marca 2012, 01:47:58
Cytuj
Na podstawie przyjmowanych ad hoc dodatkowych założeń (rozjechanie itp.) daje Pan kiepskiemu rewersowi więcej szans na autentyk niż mniej kiepskiemu awersowi. A motywy są tak naprawdę "ideologiczne" a nie "techniczne".
Na ewentualny autentyk rewersu i owszem, ale zaznaczę ponownie - możliwy oryginalny rewers szaraka, ale wyłącznie po wytłoczeniu lewego awersu, co siłą rzeczy mogło zdeformować ryt rewersu i co istotne, po wydziarganiu siciańskiego oznaczenia menniczego. Gdzie tu ideologia - czysto techniczne podejście do tematu.
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 15 Marca 2012, 06:38:09
"w żadne kapelusze nie wierzę", bez dorabiania historii o stemplach, rozjechanych rewersach itp.
Może jednak ten awers był przerabiany na oryginalnym stemplu . Proszę spojrzeć jak redukowano wagę monety na tym samym stemplu . ;)
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 15 Marca 2012, 14:13:51
To nie jest żaden przykład sposobu na redukcję wagi monety, tylko normalny błąd menniczy (podwójne bicie).
Widać to wyraźnie zarówno na awersie, jak i na rewersie. Dziwny, "huński" kształt głowy Konstancjusza to rezultat obcięcia kawałka fryzury po ponownym uderzeniu w lekko przesunięty, częściowo obrócony stempel. Obrócenie to można zaobserwować szczególnie dobrze na rewersie, gdzie widać dwa przesunięte względem siebie o ileś tam - będzie z 30° - fragmenty "odcinka menniczego".
Wydaje mi się, że pierwsza wersja była na awersie mocno niecentryczna, z brakiem dużej części legendy, więc mincerz próbował to poprawić, przesunął trochę stempelek, klepnął młotem raz jeszcze - no i spaprał całość dokumentnie, ku uciesze potomnych....
ZM
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 18 Marca 2012, 21:08:54
Nie wiemy kto, kiedy, w ilu egzemplarzach i przy użyciu jakich wariantów rewersu, dokonywał prac twórczych.
Nie wiemy czym się kierował w doborze krążka do wytłaczania na nim awersu. Raz mógł użyć oryginalnego krążka z Siscii, innym razem zachodniego. Równie dobrze mógł wykorzystać dostępne lewe stemple rewersu. Jeśli wariant rewersu G&M nie powstał w wyniku deformacji i przerzeźbienia, to pewnie wypłynie kolejny taki sam rewers. Kwestia czasu...
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 26 Października 2014, 11:40:55
to pewnie wypłynie kolejny taki sam rewers. Kwestia czasu...
Witam.
Czy są jakieś nowe wieści o tej "legendarnej" monecie, tzn czy ktoś, gdzieś odnotował pojawienie się nowego egzemplarza, bo już podrzędni fałszerze zaczynają radosną twórczość ;). Mimo że, ten falsik jest marny, można sobie porównać jak daleko mu do "oryginalnego" falsa, zakłądając, że ten falsem jest.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 26 Października 2014, 17:47:54
Cytuj
podrzędni fałszerze zaczynają radosną twórczość
Buja się to, to coś od dłuższego już czasu na hiszpańskim ebayu i razem z innymi lewakami śmiech jedynie wzbudza.
Wiadomość wysłana przez: Tomanek w 05 Czerwca 2016, 12:29:01
Cytuj
Badania były naprawdę imponujące technologicznie
Cóż, z takimi faktami ciężko jest polemizować :-X
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 05 Marca 2017, 09:47:38
ZM
PS. Sprzedawca "hiszpański": http://www.ebay.com/csc/amorcoins713/m.html (http://www.ebay.com/csc/amorcoins713/m.html). Monety najróżniejsze, zaopatrzone w ten sam typ patyny...
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 05 Marca 2017, 09:50:56
Inne cudactwa tam też były ...
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 05 Marca 2017, 15:36:33
Inne cudactwa tam też były ......oj, były...!!!
ZM
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 05 Marca 2017, 16:48:28
Obróciłbym tę hipotezę w drugą stronę: sporo ludzi nie lubi się uczyć, pytać, przyznawać do niewiedzy... Dawniej można było to tłumaczyć brakiem dostępu do informacji, ale dziś...niechęcią do wysiłku intelektualnego. Wszystko ma być łatwe, kolorowe, proste, działające za przyciśnięciem jednego guzika. Tak jak królewska droga do geometrii. Mam gdzieś poradnik firmy aukcyjnej "Heritage", która tłumaczy przeciętnemu jankesowi, po co w ogóle to kolekcjonowanie, jakie to ono jest łatwe i dochodowe.
Po za tym współczesne młode pokolenie (mówię o ludziach, którzy pozyskiwanie wiedzy z internetu mają za coś naturalnego i jedynego) to w dużej mierze lemowskie zbóje Gnębony, pozbawione umiejętności selekcji i priorytetyzacji pozyskiwanej wiedzy, nie mówiąc już o umiejętności skupienia się na jednym wątku myśli. Rzym, Konstantyn, moneta, brąz, czapka, o kotek, jaki fajny, wyślę koleżance, o, zapowiedź XXIII części Gwiezdnych Wojen... a co to ja z tymi monetami sprawdzałem, o co tu w ogóle chodziło???
Wiadomość wysłana przez: pavonis w 13 Lipca 2019, 19:31:30
To, naturalnie, fałszywka:Taka renoma, a jednak wpadka. Licytant nigdzie nie może czuć się bezpiecznie.
Wiadomość wysłana przez: pavonis w 17 Lipca 2019, 11:53:54
Monety wystawiane przez niego brałem za pewnik.
Wiadomość wysłana przez: Outlaw w 28 Grudnia 2020, 02:45:18
Chyba że ujawni się genialny fałszerz typu Bojarskiego , czy MajnertaBawi mnie określenie "genialny fałszerz". O tych genialnych nic nie wiemy, bo nigdy nie zostali ujawnieni. Majnert żył w czasach, kiedy łatwo było coś sfałszować, bo nikt nie wiedział, jak monety wyglądają.
Tak samo "bardzo niebezpieczny fals" na określenie monety nie trzymającej wagi i bez napisu na rancie. Te niebezpieczne sprzedają się jako oryginały i nikt słowa nie powie.
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 28 Grudnia 2020, 13:34:39
Bawi mnie określenie "genialny fałszerz".
Mnie bawi to, że ciągle trzeba zakładać nowe konta i powielać te same teorie spiskowe. Każda epoka ma swoich genialnych fałszerzy, ma Pan szansę tak jak Karol Beyer, w przypadku fałszestw Mejnerta, zdemaskować fałszerza i zasłużyć się numizmatyce i cywilizacji.
Wiadomość wysłana przez: ram17 w 28 Grudnia 2020, 15:51:05
Wiadomość wysłana przez: Bebek2006 w 28 Grudnia 2020, 19:24:42
A taka sztuka to już się przewijał gdzieś , czy to nowe wcielenie.Ja takiego obywatela jeszcze nie widziałem , choć przywdział on strój fikuśny. ;)
Na forvm ancient coins też chyba go w falsach nie ma.
Wiadomość wysłana przez: ram17 w 28 Grudnia 2020, 20:15:13