TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Informacje o falsach => Wątek zaczęty przez: Pabloss w 24 Maj 2012, 22:14:20

Tytuł: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: Pabloss w 24 Maj 2012, 22:14:20
http://allegro.pl/talar-1793-i2354740295.html

Co o tym sądzicie?
Jak dla mnie to misternie wykonany fals. W dodatku sprzedająca poinformowała mnie mailowo że rant tej monety jest gładki - tymczasem powinien być na nim napis: FIDEI PUBLICAE PIGNUS.
Ale wyprowadźcie mnie z błędu jeśli się mylę.
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: harpsycho w 25 Maj 2012, 14:58:35
Jak dla mnie to misternie wykonany fals.

Jezeli, to nie "misternie" tylko "mizernie"...  8)
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: numizmat1 w 31 Maj 2012, 18:00:35
Nie wyglada na kopie i sam jakbym widział że jest ta aukcja to bym licytował!!! tylko ze nawet koleś nie wiedział w jaką dziedzinę numizmatyki trafić:):) poleciał po kolei jak jest w spisie allegro:) europa póżniej nie zobaczył polski to Austrowegry:) nooo szkoda ze jej nie wyczaiłem! jestem pewny ze to oryginał. a co do rantu to niekoniecznie musiał sie zachować. widać ze moneta po przejściach wystarczy spojrzeć na ranty awersu i rewersu ... farciarz z tego kto to kupił.
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: Daniel82 w 31 Maj 2012, 20:04:28
A dla mnie ta aukcja śmierdzi na kilometr.

Po pierwsze primo :) osoba która która niby nie ma pojęcia miała akurat wagę jubilerską aby zrobić zdjęcie.

Po wtóre zawsze śmierdzą mi te historie typu znalazłam monetę i sprawdziłam ją u jubilera.

Po trzecie wydaje mi się że jeżeli osoba by nie była pewna autentyczności po prostu by napisała że jeżeli moneta okaże się falsem to zwraca pieniądze. A pisanie "Prosze o rozsadne licytowanie bo zwroty nie beda przyjmowane."  raczej wskazuje na szukanie Łosia.

Starcie awersu czy rewersu o niczym nie świadczy. Są całe szkoły fałszerzy specjalizujące się w tym zwłaszcza za wschodnią granicą.

I na koniec dziwi brak komentarza.
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: numizmat1 w 31 Maj 2012, 20:15:57
co do szkoły fałszerzy.. to zapomnieliby napisu odbić na rancie???:):):) i ten brak napisu własnie tez mnie utwierdza w przekonaniu ze to oryginał.spotkałem w swoim życiu wiele osób nie znających wartości pieknych numizmatów i opylajacych ich za bezcen. oczywiście dzisiejszy swiatopoglad jest nastawiony tylko i wyłącznie na oszustwo ale naprawde jeszcze w dzisiejszym zepsutym swiecie można spotkać super okazje i mysle ze ta aukcja nią była.a co do historii to może spójrz z innej strony. moze zdjecie faktycznie zrobione u jubilera bo może osoba pomyslała ze na allegro za samo srebro więcej weźmie:) naprawde sa różne mentalności ludzi.
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: wehikułczasu w 31 Maj 2012, 20:39:50
numizmat1 coś pan mi tu za bardzo reklamę taj monety robi?
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: numizmat1 w 31 Maj 2012, 21:10:48
drógi Panie. To tylko moje zdanie i pluje sobie w brodę że jej nie zauważyłem na allegro wcześniej. Ale jeśli ktoś z was posiada takowe "falsy"jak ten chętnie kupię:)
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: Daniel82 w 31 Maj 2012, 21:11:52


źródło: http://www.aukcjamonet.pl/index.php?par=80&aukcja=4&kat=80&content=main&co=pokaz&pid=&lot=155&gdzie=nastepny&jezyk=en

Proszę porównać odległość między wieńcem z liści dębu a słowem GRATITUDO w okolicach litery D.

Z tego co wiem to było parę odmian tego talara nie mam zdjęć wszystkich ale może ktoś się wypowie kto więcej z obcował z tymi monetami.
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: numizmat1 w 01 Czerwiec 2012, 15:03:51
dziś doszedłem do pewnej mądrej lektury w której napisano tak.."Kilka lat później, za pomocą ocalałych w mennicy stempli dokonano ponownego odbicia niektórych
monet i medali, wśród których były również talary targowickie.
Po zamknięciu mennicy warszawskiej 8 stycznia 1796r., jej były administrator Antoni Schroeder
kazał użyć starych stempli do bicia medali oraz jettonów, aby na nowo zgromadzić zbiór.
Pod koniec roku 1833 Franciszek Potocki (1788 - 1853), znany warszawski kolekcjoner monet
i medali, otrzymał pozwolenie carskiego namiestnika na przeprowadzenie w mennicy warszawskiej
przeglądu pozostałych starych stempli i zrobienie za pomocą niektórych tłoczeń dwóch egzemplarzy
medali dla swojej kolekcji.
Po zamknięciu w styczniu 1868r. mennicy warszawskiej, znajdujące się tam stemple monet
przewieziono do Sankt - Petersburga. Tu w 1870r., używając stempli drugiej odmiany, bito talary
targowickie w srebrze i miedzi. Cechą, która wyróżnia te monety, jest brak napisu na obrzeżu.
Los stempli talara targowickiego do dziś stanowi zagadkę dla badaczy. Archiwum mennicy
w Petersburgu, gdzie prawdopodobnie mogą się znajdować wyżej wymienione stemple, jest niedostępne
dla większości numizmatów - badaczy, zwłaszcza obcokrajowców."

a więc chyba juz wiem czemu nie ma na rancie napisu:) co zwiększa jeszcze bardziej okazałość tej monety bo z tego co mi się kojarzy to chyba tylko raz była wystawiona na aukcji moneta z Petersburga i to tylko w miedzi... wow
http://wcn.pl/archive/28_0487?q=1793+talar

a tu cały ten artykuł o Omawianym talarze.
 http://skarb.khoz.ru/pdf/taler_targ.pdf
naprawdę warto przeczytać
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: Daniel82 w 01 Czerwiec 2012, 16:30:17
i co ciekawe pojawił się pozytywny komentarz u użytkownika goska3350. Więc wygląda że wszystko było ok. Dziwna historia. Ja osobiście unikam takich aukcji ale może czasem wato zaryzykować.
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: Pabloss w 02 Czerwiec 2012, 21:28:21
Przejrzałem archiwum WCN:
http://www.wcn.pl/archive?q=talar+1793
Żaden ze sprzedanych talarów nie odpowiada stemplem temu sprzedanego na Allegro - wszystkie różnią się odległością napisu otokowego POSTERITATI GRATITUDO CONCIVIBUS EXEMPLUM. W oryginałach napis jest bliżej wieńca jak słusznie zauważył Daniel82.
Drugi przykład: spójrzcie na koniec łodygi nad literą U w słowie CONCIVIBUS. W oryginale jest znacznie bliżej U.

W takim razie albo jest to jakaś późniejsza, nienotowana odbitka albo fals.
 
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: numizmat1 w 03 Czerwiec 2012, 07:20:47
kolego PABLOSS myślę że tu nie należy porównywać tej monety do oryginałow z czasów SAP tylko z wiecznej kopi z Petersburga. Po pierwsze jak sam pisałes właściciel pisał że nie było napisu na rancie a poczytaj sobie ta lektore ktora dałem w moim przedostatnim poscie wyżej. I porównaj właśnie z tamtą moneta z aukcji WCN i niby oryginalnymi stemplami bita ta MIEDŹÓWKA i jakbyśmy chcieli ja identyfikować czy fals czy nie to doszlibyśmy do wniosku że fals bo różnice na niej dopiero są mega.choć widzę jedna monetę identyczna podpisana że mennica warszawa no i odstęp jest identyczny oczywiscie trzeba tez brać pod uwagę stan tej monety jest dość wytarta co optycznie może dawać wrażenie na zdjęciu różnic odległości. Tak jak napisałem moim zdaniem jest to właśnie "wieczna kopia" w srebrze co było by rzadkością jeszcze większą niż oryginał. Ale chyba nie dowiemy się tego na 100% tylko możemy sobie gdybać. a oto ten talar warszawski z wcn
 http://wcn.pl/archive/35_0412?q=1793+talar
jest mniej wytarty ale też jest no i od razu jest zauważalna większa odległość D od wieńca.
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: Daniel82 w 07 Czerwiec 2012, 22:26:39
Chyba znalazłem stempel tego talara  :D



a tutaj aukcja:

http://allegro.pl/kopia-k121-talar-targowicki-mosiadz-i2334169830.html
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: numizmat1 w 08 Czerwiec 2012, 10:17:23
haha:) temat gorący:) ale akurat w tej kopi to widzę masę różnic. Po pierwsze czcionka jest cieńsza następnie przy literze M żołądz w kopi wychodzi pod kontem prostym bez żadnego nawet "patyka" następnie żołądz wyżej w kopi wychodzi poza liście , dalej w słowie OBRATAM litera M łączy się prawie z żoledziem. Różnic jest jeszcze więcej ale proszę spójrz na druga stronę kopi i omawianej monety na MDCCXCll i przyjrzyj się ll no i od słowa MARCA od litery M jest znaczna różnica odstępu. No i przedewszystkim waga i różnica 2g.A porównaj sobie ta monetę z moneta ta co dałem wyżej z WCN.
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: Daniel82 w 08 Czerwiec 2012, 21:34:57
Żartowałem  ;D. Zgadzam cię numizmat1 - talar podany przez ciebie jest bardzo bliski i chyba tylko dokładne porównanie tych dwóch sztuk może to rozsądzić.
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: Pabloss w 09 Czerwiec 2012, 12:15:28
Kolego numizmat1, to również nie jest ten sam stempel co w monecie WCN przynajmniej ta strona z wieńcem. Napis CONCIVIBUS jest wyraźnie przesunięty w stronę ruchu wskazówek zegara. Litery w napisie otokowym wydają się też mieć inny kształt (nie mówię tu o grubości bo to może być efekt wytarcia).
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 10 Czerwiec 2012, 10:49:02
Witam, po pierwsze, żeby aukcja nie zniknęła, a zaciekawiła mnie, choć głównie ze względu na elementy "psychologi sprzedaży"

<http://www.allegromat.pl/aukcja108371>

Moim skromnym zdaniem wszystkie znaki wskazują na falsyfikat, poczynając od ogólnego wyglądu, dziwnych rys, potem kategorii, w której "moneta" została wystawiona, przez opis, a kończąc na kupującym i jego komentarzu. Klasyka tzw. polowania na jelenia. Dla szukających "okazji" może to i dobra wiadomość, moneta jeszcze się pojawi. I będzie okazja do dalszych dyskusji.
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: numizmat1 w 11 Czerwiec 2012, 16:44:16
jakiś czas temu kontakotwałem się z panem "kiler179" proszac o zdjęcia większego formatu żeby cokolwiek porównywać. a dziś dostałem odpowiedz.

"Witam. Bardzo sie cieszę zaintereswaniem na waszym forum zakupioną przezemnie monetą. Tak naprawde troche sie przestraszyłem tym ze mogłem kupić ją faktycznie fałszywą, ale na szczeście dziś byłem w sklepie u p.Niemczyka (ul. żelazna 67 warszawa)
 na ekspertyzie tego talara no i ekspert p.Jacek Michalski stwierdził iż jest to oryginalny Talar Targowicki a to że nie ma napisów na rancie może być wynikiem tego ze mógł znajdować się (jak to on powiedział w jakimś naczyniu lub po prostu ktoś to wytarł). Oczywiście też przesyłam zdjęcia jak pan prosi.Pozdrawiam"

Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: Pabloss w 11 Czerwiec 2012, 20:58:29
Cóż jak dla mnie to jakieś mętne wyjaśnienie z tym napisem na rancie. Po prostu nie wiem jak napis na rancie może być wytarty tak równomiernie, że nie został po nim żaden ślad. Po prostu nie mam przekonania do tej monety i tyle.
Ale jeśli Pan Michalski stwierdził, że to oryginał, to w końcu musi się znaleźć druga moneta wybita takim samym stemplem. Prędzej czy później. Wtedy dam spokój ;)
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: numizmat1 w 12 Czerwiec 2012, 07:45:36
kol. Pabloss. Nie wiem jak długo siedzisz w numizmatyce i co zbierasz ale numizmatyka a w szczególności stara Polska ma to do siebie że jest wiele nie odkrytych jeszcze lub różniących się tak monet od siebie tego samego nominału panującego króla. Dla przykładu poogladaj sobie monety zygmunta lll i zobacz jak różowymi stemplami były bite poszczególne monety. Dla mnie ta moneta od samego początku wydawała się z epoki. Trochę przeżucilem monet przes swoje ręce i faksów i innych stworow wykonanych przez podrabiaczy.ale to fakt ze zdjęcia można tylko i wyłącznie przypuszczać...
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: Pabloss w 12 Czerwiec 2012, 14:52:48
Monetami Polski Królewskiej interesuję się stosunkowo niedawno, ale zdaję sobie doskonale sprawę z różnorodności odmian stempli. Z tego co wiem, podstawą do określania monety jako oryginał czy falsyfikat jest istnienie pewnego WZORCA oryginału. Do niego jest przyrównuje się badaną monetę. Cała reszta to dla mnie poszlaki, czasami bardzo istotne, ale wciąż poszlaki. W tym przypadku, zgodzę się że nasze gdybanie nie ma większego sensu, w sytuacji gdy opieramy się tylko o zdjęcia.
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: petroniusz15 w 12 Czerwiec 2012, 19:35:54
szanowni koledzy śledzę ten wątek od początku ;
nie jestem w posiadaniu takiej monetki , ani nie będe sie kreował na znawce okresu , bo nie jestem ;
uważam jednak , sądząc po rysunku monety że mamy tu do czynienia z jakąś mniej znaną odmianą
wszak od czasu emisji tych monet minęło sporo czasu a w zawierusze dziejowej mnóstwo zaginęło lub zostało przetopione
jakość egzemplarza jest na tyle wysoka że nie sądzę by to był fals , ale wszystko jest możliwe
pozdrawiam
petroniusz 15 :)
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 10 Czerwiec 2018, 18:29:14
Na ebay pojawiło się nowe "podejście" do falsyfikatu talara targowickiego z 1793.
Tym razem rodowód sprzedawcy, który nie gwarantuje autentyczności oferowanej monety, to Rosja.
Wklejam zdjęcia na wszelki wypadek.
Tytuł: Odp: Talar targowicki 1793
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 10 Czerwiec 2018, 18:38:43
Tym razem rodowód sprzedawcy, który nie gwarantuje autentyczności oferowanej monety, to Rosja.
Raczej Chińczyk, ale twardego dowodu w postaci linku z ali nie posiadam. Spotykany dość często na allegro od co najmniej roku (a że nie moje zabawki, to pewnie i dłużej).

https://archiwum.allegro.pl/oferta/112-polska-talar-targowicki-1793-r-i7139573639.html