TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => Wątek zaczęty przez: pasjonatort w 18 Styczeń 2014, 21:51:29

Tytuł: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 18 Styczeń 2014, 21:51:29
Zakładam wątek, w którym zachęcam do wstawiania zdjęć monet w celu uzyskania opinii innych forumowiczów na temat stanu danej monety. :)
Fajnie gdyby temat został podczepiony na górze działu.  ;)

Poniżej zdjęcie szóstaka z 1601 Bydgoszcz. Moneta w słabym stanie.
Przede wszystkim ciekawi mnie czy to jest autentyczny szóstak czy jakiś fals z epoki?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 18 Styczeń 2014, 22:32:31
Według mnie to fals z epoki, ale litery są puncowane. Co ciekawe kiedyś był w ofercie WCN z tego samego stempla http://wcn.pl/archive/32_0316. Nie wygląda, żeby były te egzemplarze z dobrego srebra.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 19 Styczeń 2014, 11:26:49
W archiwum WCN jest jeszcze coś takiego:

http://wcn.pl/archive/54422

Szkoda, że wszystkie monety są częściowo nieczytelne, bo trudniej je porównać.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 19 Styczeń 2014, 12:15:43
Widziałem go, ale to inny stempel. Chociaż pewnie pochodzi z tego samego warsztatu.
Prawdopodobnie pierwowzorem obu fałszerstw  była ta odmiana http://aukcjamonet.pl/index.php?par=&kat=&lot=50&content=main&co=pokaz&pid=&idt=992&start=0&aukcja=6
Trzeba przyznać, że jak na falsa z epoki całkiem dobrze wykonany. Szczególnie popiersie króla robi dobre wrażenie.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 26 Styczeń 2014, 14:28:57
Optimus_Prime Dzięki za odpowiedzi. Szóstak nawet jeśli jest falsem to ciekawie się prezentuje. Oczywiście jeżeli to fals z epoki, a nie dzieło współczesne. ;)

Teraz wstawiam zdjęcie monety, którą kupiłem. Co ciekawe jej widok odrzucał, a w rzeczywistości wygląda dużo lepiej. :)

Waszym zdaniem stan czworaka to IV czy może słabe III?
I jak oceniacie patynę.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 26 Styczeń 2014, 18:17:51
Nie ma co się oszukiwać i łudzić!
Oceniając łagodnie stan tego czworaka, to jest to V-  (w skali Sheldona G4).
Może trochę lepszy jest rewers (V).
Na awersie: napis otokowy częściowo wytarty, w części nie jest czytelny, rant wytarty, mocno wytarte i niewidoczne szczegóły popiersia królewskiego. Do tego jeszcze czyszczony kiedyś przez skrobanie. Rewers trochę lepszy, choć też napis otokowy niewidoczny w całości, a do tegi wytarte i niewidoczne niektóre szczegóły Pogoni i korony.
Patynę nazwałbym raczej korozją - i to solidną w obszarze napisów otokowych - zielononiebieski grynszpan, a do tego jeszcze czarne naloty korozji chlorkowej.
Czy warto kupować takie monety do zbioru? No chyba, że jest to  moneta unikalna pod względem rzadkości. Ale, czy tak jest?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 26 Styczeń 2014, 18:53:08
Ja bym obstawił IV/+IV. Blaszka nie jest tragiczna - podstawowa czytelność jest zachowana.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 26 Styczeń 2014, 19:05:47
Oczywiście, że stan słaby ;) Ale trzeba pamiętać, że to są czworaki i bardzo często były źle wybite, większość z nich ma niewyraźne detale. Tak więc nie martwi mnie niepełna czytelność napisu w otoku, bo najważniejsze cechy, czyli data i końcówki są wyraźne. :)

Rovescio
Cytuj
zielononiebieski grynszpan
uwierz, że moneta w ogóle nie ma nic zielonego. Moje niższe zdjęcie przedstawia tak, jak naprawdę wygląda.
Zdjęcie pierwsze było zrobione przez sprzedawcę i mimo tak strasznego wyglądu musiałem kupić tego czworaka. :-X

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 26 Styczeń 2014, 21:21:10
To, czy moneta jest w stanie V, czy w IV, to sprawa oceny. Ale zgodnie z zasadami, moneta już chociażby w stanie zachowania V+ powinna być tylko delikatnie wytarta i jej detale powinny być dobrze widoczne. Oczywiście, wszystko można przypisać słabemu biciu. Ale nie wydaje się w tym przypadku, aby brak widocznych detali w postaci króla na awersie oraz w mitrze na rewersie był spowodowany złym biciem, czy też nierówną grubością krążka. Zawsze można starać się tak wytłumaczyć swoja decyzję o zakupie monet, bez której "nie można żyć" i "musi się ją mieć". Choć nie zmienia to faktu, że brak widocznych wszystkich detali jest poważną wadą prezencji takiej monety.
Nie poprawia też jej wyglądu czarna patyna, choć rzeczywiście, na tym drugim zdjęciu nie ma niczego zielonego.
A co z zadrapaniami na awersie i rewersie powstałymi kiedyś podczas prób zdrapania jakimś rysikiem śladów korozji i nalotów? Czy to też nie ma wpływu na ocenę stanu zachowania i ogólnej prezencji monety?

Ale, ale, chwileczkę...!!! Czy to tylko tak się wydaje, że moneta była poddana "konserwacji" po  zakupie i została trochę "przetarta"?
Może leżakowała jakiś czas w oliwie, lub była wykąpana w innym "środku czyszczącym"? Zastanawia bowiem widoczny różny zasięg niektórych plam korozji przy porównaniu fotek zrobionych przed zakupem i po nim. Czy taki wniosek jest uzasadniony?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 26 Styczeń 2014, 22:10:22
Moneta po trudach podróży odbyła należytą kąpiel w oliwce i nic więcej.  :)
Jak napisałem wcześniej, nawet gdyby czworak miał dziurę zamiast postaci króla to i tak kupiłbym bez chwili wahania. Pewne monety należy mieć nie patrząc na stan...  ;)

Czworaki mają ten "urok", że zdecydowana większość jest porysowana, drapana, czyszczona, a do tego dochodzi często mała czytelność wszystkich liter czy herbów.

Proszę nie myśleć, że bronię swojego nabytku i mam za złe Twoje słowa.
Wręcz przeciwnie, bardzo dziękuję za trafną analizę i opinię.  :)

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 28 Styczeń 2014, 11:11:09
Udało mi się zdobyć ciekawego czworaka.
Wstawiam zdjęcie awersu oraz wycięty fragment napisu otokowego.
Prawidłowo powinno być:
D*G*REX*PO*MAG*

Natomiast w tym przypadku można odczytać:
D*G*REXSIGI*MAG

Gdzie pierwsza S ze słowa SIGI jest pod X a drugie I odbiło się cząstkowo i na nim jest * przerywnik.
Dodatkowo można zauważyć, że na G jest mały fragment odciśniętego O, ze słowa PO.





Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 28 Styczeń 2014, 13:05:57
Ot, ciekawostka! Typowa niedoróbka mennicza.
Źle, niewyraźnie lub słabo wybita moneta została wychwycona i poszła do korekty.
Krążek został ponownie przygotowany, czyli wyklepany młotkiem - widać nawet tego ślad na literze G.
Tylko, że za mocno wyklepano ten obszar, w którym widać poprzednią odbitkę stempla. Przy wkładaniu do matrycy krążek włożono w innej pozycji - odwrócony i ponownie wybito.
W miejscu, gdzie krążek był za cienki (lub na wskutek nieprostopadłego  do matrycy uderzenia stempla) nie odbił się fragment napisu otokowego. Tym razem nie wychwycono źle wybitej monety.
Nie jest to więc żadna odmiana lub wariant stempla, a tylko przykład fuszerki mincerzy.
 
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 29 Styczeń 2014, 00:46:52
Moim zdaniem jednak ciekawostka, bo chyba nie za często można spotkać taką
Cytuj
niedoróbka mennicza
  ;)

Cytuj
Nie jest to więc żadna odmiana lub wariant stempla
A czy ja gdziekolwiek napisałem, że to nowy wariant... :)
Po prostu tak jak napisałem, jest to pewnego rodzaju ciekawostka.
Jednak nie zgadzam się, że takie nabicie powstało po wyklepaniu na nowo krążka.
Na pewno jest to wynikiem błędu powstałego w trakcie produkcji. Możliwe, że zostały podłożone jednocześnie dwa krążki i na jednym najpierw odbił się napis SIGI, a później po wyjęciu całej dobrej monety ten krążek został na nowo włożony i został dalej wybity.
Co do litery G. To raczej tam nie ma śladu po uderzeniu młotka, a tak jak pisałem niewielkie odciśnięcie niepełnej litery O.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 29 Styczeń 2014, 16:22:07
Cytuj
Krążek został ponownie przygotowany, czyli wyklepany młotkiem - widać nawet tego ślad na literze G.
Tylko, że za mocno wyklepano ten obszar, w którym widać poprzednią odbitkę stempla. Przy wkładaniu do matrycy krążek włożono w innej pozycji - odwrócony i ponownie wybito.
W miejscu, gdzie krążek był za cienki (lub na wskutek nieprostopadłego  do matrycy uderzenia stempla) nie odbił się fragment napisu otokowego. Tym razem nie wychwycono źle wybitej monety.
Nie jest to więc żadna odmiana lub wariant stempla, a tylko przykład fuszerki mincerzy.
Ma Pan niewątpliwie rację, że to niedoróbka - jak to Pan ładnie nazwał. Ale opis w jaki sposób powstała jest czystą spekulacją. Skąd pochodzą informację na temat sposobu traktowania monet źle wybitych, bo do tej pory nie znalazłem żadnej publikacji na ten temat a chętnie bym poczytał. Nawet, jeśli było jak Pan pisze to ten konkretny egzemplarz raczej nie jest dowodem na opisywane czynności. Krążek wydaje się równej grubości, żadnych uderzeń młotkiem tutaj nie widać (zaklepanie legendy spowodowało by deformację), itd.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 29 Styczeń 2014, 18:54:00
Jak najbardziej krążek jest równej grubości i w ogóle nie posiada żadnych śladów po uderzeniach młotkiem. ;)
O samej technice wybijania można trochę przeczytać w książce: Organizacja mennic i techniki mennicze w Polsce XVI-XVII w. Aleksander M. Kuźmin.
Pozwolę sobie zacytować kilka charakterystycznych cech monet bitych metodą młotową:

1. Podwójne uderzenie - zdarzało się, że mincerz słabiej uderzył młotkiem i odbicie stempla było niewyraźne, wtedy próbując naprawić błąd powtórnie przykładał stempel i uderzał. Efektem była moneta z podwójnie wybitym stemplem.
2. Monety typu pozytyw/negatyw - powstawały wtedy gdy mincerz przez pomyłkę lub nieuwagę nie odrzucił z dolnego stempla wybitej już monety a położył na niej nowy krążek monetarny i ponownie uderzył.
W rezultacie powstałanowa moneta, ale z wadą - na spodzie odbity został wzerunek negatywny górnego stempla, który powstał poprzez odbicie wizerunku z monety leżącej na stemplu.

Cechy charakterystyczne monet wybitych przy pomocy śruby menniczej:

1. Często zdarzają się monety podwójnie wybite. Zdarzało się to wtedy gdy podkładający krążek monetarny nie zdążył usunąć krążka już wybitego i nie podłożył nowego.
2. Monety typu pozytyw/negatyw podbnie jak przy użyciu metody młotowej.

Oczywiście istnieje możliwość przedstawiona przez Pana Rovescio, jednak uważam, że raczej nastąpiło to przez nałożenie się dwóch krążków.

Temat na pewno interesujący, bo dzięki mojemu omawianemu czworakowi, nasunęła mi się pewna myśl, hipoteza.
Na aukcji WCN11 pod pozycją 116:

http://wcn.pl/auctions/11/116

był wystawiony czworak, który na awersie posiada DVVX zamiast zwyczajowego DVX.
Zresztą tak jest opisany w aukcji, a ja jeszcze niedawno uważałem, że to rzadki wariant stempla. Wykonany przez pomyłkę.
Teraz zaczynam skłaniać się do hipotezy, że pierwsze V jest nie błędem na stemplu, a po prostu podwójnym uderzeniem.
Proszę zwrócić uwagę na obie strony monety i w niektórych miejscach można zauważyć przesunięcie całego wizerunku monety.
Na rewersie widać jak górna część Pogoni jest podwójna, oraz w słowie MONETA, przede wszystkim litera T jest "zamglona" ;) Tak samo T w DVCAT i L w LITV.
Również na awersie AVG i DG jest rozmyte. Nawet G z AVG jest prawie niewidoczne. Czoło króla też ma przesunięcie.

To wszystko skłania mnie do śmiałego stwierdzenia, że to nie wariant stempla, a błąd w trakcie wybijania.
Jako podobny dowód wstawiam zdjęcie czworaka, który prawie całkowicie jest podwójnie wybity.
Te przykłady pokazują, że raczej nie można mówić o złym wybiciu i późniejszym wyklepaniu krążka młotkiem.

 
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 29 Styczeń 2014, 22:14:24
Oczywiście, że  po paru wiekach można tylko przypuszczać, jak powstał ten czworak, o którym dyskutujemy. Choć nie są to czyste spekulacje, a wniosek, jaki można wysnuć analizując  technologię menniczą z  tamtych czasów.
1.   Moneta ta na pewno wybita była metodą młotową. Na pewno  też nie  wykorzystano do tego prasy śrubowej, bo  w Polsce i na Litwie zaczęto te prasy stosować  dopiero za czasów Stefana Batorego. Ponieważ czworaki nie mają typowych wad dla bicia ręcznego, to najprawdopodobniej wybito je stosowaną wtedy  „machiną młotową” – kafarem. Młot zwany babą podnoszony był do góry sznurami i spadając uderzał na parę stempli.   Odbite monety były wyrzucane z dolnego stempla do wiadra i trafiały do liczebni, w której następowała ich kontrola.   Raczej nie przeprowadzano kontroli przy kafarze – albo nie było na to czasu, albo pracownik wkładający blaszki nie był na tyle wykwalifikowany, aby to robić.
2.    Nie ma możliwości, aby moneta w stemplu obróciła się o prawie 180°.  Dolny stempel odbija zwykle awers, choć mogło być odwrotnie. Tylko wtedy obrócony stempel górny mógł odbić to, co widzimy na niewyjętej ze stempla monecie (przez zapomnienie?). I to jest pierwsza możliwość powstania tej odbitki, choć według mnie jest to mniej prawdopodobne (dolny stempel zużywa się wolniej i dlatego zwykle to awers), także  dlatego, że w innych miejscach monety nie ma śladów podwójnego bicia.
3.    Wybita  uprzednio moneta  została wychwycona w liczebni, jako  na tyle wadliwa, że nie trafiła dalej do obiegu. Mogła wtedy trafić do ponownego przetopienia. Ale to  nie nastąpiło, bo ponowne przetapianie zawsze powodowało straty mennicy i było stosowane tylko w razie konieczności. Mogła iść od razu do ponownego bicia, ale bardziej prawdopodobne jest, że wraz z innymi trafiła do miejsca, gdzie wyrabiano blaszki - i tam mogła zostać  rozgrzana i  rozkuta (choć niezbyt dokładnie) na kowadle, aby zakuć wszelkie wybite poprzednio nierówności.  Gdyby tego nie zrobiono, to widoczne byłyby  na niej inne fragmenty poprzedniego odbicia - także na rewersie.  Przypuszczam, że ta hipoteza powstania tej monety jest najbardziej prawdopodobna.
4.   Wykluczyć należy, że odbiła się na niej niewyjęta ze stempla moneta.  Musiałby  wtedy być  widoczny  zamiast awersu czworaka jego rewers  w odbiciu lustrzanym. 
Jeżeli chodzi o literaturę, to oprócz książki Kuźmina można jeszcze przeczytać „ Błędne drogi w zbieraniu numizmatów polskich”  Kostrzembskiego  z Wiadomości Numizmatyczno-Archeologicznych” z lat 1896  i 1897 (namiary na ten artykuł można znaleźć na tym forum). Ciekawe informacje o technologii menniczej dawnych wieków można znaleźć także w książce „ Wielki problem drobniaków” T. Sargent i F. Velde wydanej w Polsce w 2012 roku. Pewnie gdzieniegdzie można ją jeszcze kupić. Spora część tej książki dotyczy historii technologii menniczej od starożytności do pras napędzanych maszyną parową. Polecam!
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 30 Styczeń 2014, 16:53:13
Dziękuję za podanie dodatkowej literatury. :)
Zgadzam się czworaki raczej były bite metodą młotową. Jednak nie wydaje mi się żeby w tym przypadku monety zostały wybite przy pomocy kafara. Dlatego, że przy takiej produkcji prawie nie spotyka się podwójnych uderzeń. W takim razie, jak wyjaśnić przedstawione czworaki z ewidentnym efektem dwukrotnego bicia? Gdyby to jeszcze były wcześniejsze roczniki to można by przyjąć, że najpierw wybijano zwykłą metodą młotową, a później ulepszono sposób bicia – kafarem. Jednak wszystkie omawiane monety należą do ostatnich emisji 1568-69.
Dla jasności podaję charakterystyczne cechy przy użyciu kafara:

1. Główną cechą monet bitych metodą kafarową jest tak zwany efekt niedobicia. Nie zawsze spadający młot uderzał na całą powierzchnię stempla górnego. Efektem tego część stempla górnego głębiej wbijała się w płatek monetarny a druga część płyciej.
2. Bardzo rzadko spotkać można monety wybite podwójnie.
3. Zróżnicowana oś monety.
Metoda ta stosowana do bicia grubszej monety  w XVI wieku.

Kolejna sprawa. Jeśli przyjmiemy, że Pan Rovescio ma rację to pojawia się pytanie. Dlaczego pod literą G ze słowa SIGI jest pusta, czysta przestrzeń? A nie ma nawet śladu pozostałości korony?
Czy aż tak potrafili precyzyjnie wyklepać całość rysunku króla, nie naruszając przy tym SIGI. Przecież róg korony prawie dotyka do dolnej krawędzi G. Dlatego uważam, że jeżeli rzeczywiście moneta po wadliwym wybiciu została na nowo klepana, aby uzyskać czysty krążek monetarny to nie sądzę żeby nie naruszyli G czy każdej innej litery z SIGI.

Szkoda, że nie pochylił się Pan nawet nad zdjęciami innych czworaków. Biorąc Pana tłumaczenie za prawidłowe wyjaśnienie, nasuwa się myśl.  Jak proces poprodukcyjny mogła przejść  moneta z tak naruszoną godnością króla. ;) Szczególnie ciekawi mnie, co Pan sądzi o monecie z WCN11.
Żeby nie było, że spieram się aby tylko na siłę udowodnić swoją rację to napiszę od początku, co widać na czworaku.
Oczywiście w złym miejscu znajduje się SIGI. Co ciekawe te literki są głębiej nabite, bo na S znajduje się X ze słowa REX, a na drugim I widać przerywnik trójczłonowy.
Najbardziej zastanawiające to brak PO, które powinno pojawić się w tym miejscu. Gdzie one się podziały??
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 30 Styczeń 2014, 23:08:54
Dodatkowo wstawiam zdjęcia, na których widać:
a. podwójne odbicie liter tylko na małej częsci napisu otokowego
b. podwójne odbicie całego awersu
c. podwójne odbicie na awersie i rewersie

Waszym zdaniem, co spowodowało tak różnorodne podwójne odbicia?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 30 Styczeń 2014, 23:38:21
Witam!
     Czuję się wywołany przez pasjonatort do odpowiedzi i od razu się wytłumaczę, że  na temat  czworaków, których fotki zostały wrzucone wczoraj i dzisiaj,  napiszę coś jeszcze - najszybciej  chyba w weekend, bo teraz brak czasu nie pozwala nawet  dobrze przyjrzeć się tym monetom, a co dopiero dokonać analizy przyczyn podwójnego odbicia.
     Dlaczego uważam, że czworaki byłe bite kafarem? Oczywiście mogę się tutaj mylić, ale opieram się na tym, co  twierdzi Kostrzębski. Mianowicie podaje on, że  od okresu brakteatowego do końca panowania Zygmunta Augusta  mniejsze lub większe monety wybijano za pomocą młota - tylko z postępem czasu młot zamieniony został na machinę młotową (kafar), szczególnie do wybijania monet grubszych. Czy czworak był moneta grubą? Chyba tak był traktowany, bo „grubsze” od niego były tylko szóstaki, półtalary i talary. Gumowski w „ Podręczniku Numizmatyki Polskiej” także zalicza  czworaki do grubszego sortu monet.
     Zgadzam się też, że monety wybijane kafarem mają efekt niedobicia – i właśnie niedobicie  spowodowało, że  na omawianym czworaku pozostał widoczny fragment poprzedniej odbitki. A to, że rzadko spotkać można monety wybite podwójnie wynika z tego, że przy tej technologii dość było czasu na usunięcie wybitej monety i podłożenie nowej blaszki – odbywało się to w czasie podnoszenia do góry młota (baby).
     Widoczne na czworakach efekty podwójnego bicie  wynikają, jak sądzę,  także z tego, że ponownie przebijano niedobite  dość często monety.   Czy zawsze wyklepywano  niedobite blaszki przed skierowaniem ich do ponownego bicia?  Tego nie wiemy. Ale jeżeli tego nie robiono, to narażano się na  to, że na monecie widoczny będzie efekt podwójnego bicia. Lepiej było klepnąć monetę na kowadle z jednej i  z drugiej strony, a potem tak przygotowaną blaszkę ponownie odbić.  Ale nie upieram się, że akurat ten czworak był wyklepywany przed ponownym biciem.
    Oczywiście, często efekt podwójnego bicia mógł wyniknąć także wskutek nieusunięcia poprzednio odbitej monety,  albo przez zapomnienie, albo przez celowe jej pozostawienie, jeżeli młot  kafara spadł ze zbyt niskiej wysokości i trzeba było powtórzyć uderzenie. Często  też może to  być wynik podskoczenia młota przy uderzeniu, szczególnie jeżeli przesunięcie odbitek jest nieznaczne.
    Jeżeli chodzi o  brak śladu uprzednio odbitej korony pod literą G, to nie ma tam pustki. Przyglądając się uważnie temu miejscu można tam zauważyć  słabo widoczne ślady występów kabłąka korony (oraz jego zarys) pozostałe po poprzednim biciu. - i to dokładnie w tym miejscu, gdzie powinno to być poprzednio odbite.
   Szkoda, że  dyskutujemy o tym czworaku tylko na podstawie  widoku awersu. Może w wyjaśnieniu tych niejasności i niepewności pomocny byłby  widok rewersu?
    I jeszcze jedno! Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby uczestnicy  dyskusji zwracali się do mnie zgodnie ze zwyczajami panującymi na tym forum i wśród numizmatyków, czyli bardziej bezpośrednio i bez używania słowa Pan.   
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 30 Styczeń 2014, 23:56:59
Jutro jak zrobię dokładne zdjęcie rewersu to wstawię na forum.
Z przyjemnością przeczytam przemyślenia Kolegi Rovescio na temat jak mogły powstać te różne podwójne odbicia. :)

Wracając do mojego czworaka z SIGI.
Proszę uwierzyć, że oglądając monetę przez lupę, w miejscu pod G nie ma żadnej pozostałości po koronie.

Cały czas wydaje mi się, że kafar nie mógł tak wybić monet.
Takie efekty musiały powstać jako rezonans zbyt słabego trzymania krażka pomiędzy dwoma stronami stempla. Minimalny luz mógł spowodować przesunięcie się płatka monetarnego. Czego efektem jest podwójny obraz.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 31 Styczeń 2014, 10:51:27
Poniżej rewers. Litery SIGI znajdują się po drugiej stronie słowa MONETA, a centralnie za literami ONE. 
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 01 Luty 2014, 11:39:51
Jeszcze jeden przykład podwójnego bicia. Widać podwójne oko władcy oraz niektóre litery noszą ślady dwukrotnych uderzeń.
Interesujący efekt powstał w miejscu gdzie powinno być AVG*D*G
W trakcie uderzenia krążek minimalnie musiał się przesunąć co spowodowało, że litera V złączyła się z A.

Czy takie monety mogły zostać wybite przy użyciu kafara?
A także, czy to urządzenie po opadnięciu jak gilotyna mogło podskoczyć?

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 01 Luty 2014, 18:48:26
Witam!   
    Zanim podam, jakie według mnie są przyczyny błędów bicia  tych wszystkich monet, których wizerunki zamieścił pasjonatort pozwolę sobie  napisać coś jeszcze na temat techniki bicia monet w czasach Zygmunt II Augusta – a  jest to okres,  kiedy  na terenie Polski i Litwy następowały w niej duże zmiany.
 Pasjonatort! - Myślę, że tym samym odpowiem jednocześnie na ostatnie  Twoje pytania i rozwieję różne wątpliwości.
 
    Już w pierwszej połowie XVI wieku zaczęto górny stempel przytrzymywać  nad dolnym stemplem przy pomocy prowadnic.  Górny stempel był podnoszony za pomocą „kliperka”: prostego urządzenia dźwigniowego, które było blokowane na czas uderzenia młota w górny stempel.  Uzyskiwano w ten sposób dokładniejsze i bardziej centryczne bicie, choć wciąż korzystano z ręcznego młota, którym uderzano w tłok stempla. Na początku drugiej połowy XVI wieku nastąpiło w Polsce i  na Litwie kolejne udoskonalenie: Zamiast młota ręcznego zaczęto wykorzystywać „machinę menniczą” czyli kafar wciągarkowy, którego bijak (baba) poruszał się po prowadnicach. Taki sposób bicia zapewniał, w porównaniu z biciem ręcznym, jednakową siłę uderzenia oraz powtarzalność rysunków obu stron monet.
    Kafar menniczy wykorzystywany był już wcześniej - i to w mennicy głogowskiej należącej  wtedy do ojca Zygmunta II Augusta -   do późniejszego król Polski Zygmunta I Starego, który wtedy był księciem głogowskim. Przy wykorzystaniu kafara wybijano już wtedy grosze głogowskie, a więc monety o połowę lżejsze niż czworaki i o mniejszej średnicy. Uważam, że przy wykorzystaniu kafara odbijano  w mennicy wileńskiej nie tylko czworaki litewskie, ale i trojaki. Świadczy o tym powtarzalność awersów i rewersów tych monet, jak i wyraźny, głęboki relief wizerunków odbitych stempli w przypadku prawidłowo odbitych monet.
     Wszelkie wady bicia, jakie występowały podczas odbijania monet, mogły być spowodowane  niewłaściwą jakością  przygotowanych wcześniej blaszek (szczególnie ich nierównomierną grubością i twardością), a także niedokładnością działania  kafara i jego oprzyrządowania: kliperka, prowadnic stempla górnego, prowadnic baby, oraz zamocowań i obsad stempli.  Wpływ miały tutaj wzajemne luzy i braki w sztywności tych wszystkich elementów kafara oraz ich zużycie. Duży wpływ na jakość bicia miało także  dobranie odpowiedniej wysokość podniesienia baby, z której następowało jej spuszczenie. Wysokość ta musiała być taka, aby energia kinetyczna swobodnie spadającej baby w całości zamieniła się w energię odkształcenia plastycznego blaszki wymaganego do  uzyskania wyraźnego odbicia monety o głębokim reliefie. Jeżeli energia kinetyczna baby była za duża, lub moneta była za cienka, to  baba podskakiwała po uderzeniu. Drgania, jakie wywoływało jej uderzenie, mogły powodować przechylenie i/lub przesunięcie górnego stempla - wtedy opadająca po podskoku baba odbijała na części monety podwójny  obraz części stempla.
   Tak nawiasem mówiąc, przypuszczam także, że nazwa bijaka kafara „baba” jest wyrazem dźwiękonaśladowczym. Podczas uderzenia bijaka kafara słyszalny musiał być  często odgłos nie pojedynczego uderzenia, ale takie szybkie „ Baba” po dwukrotnym uderzeniu w tłok stempla. Przypuszczam, że doświadczony mincerz już po charakterze tego odgłosu, a także widząc, czy opadanie baby było swobodne i centralne, mógł od razu wiedzieć, że odbitka nie wyszła prawidłowo. Mógł wtedy bez  wyjmowania monety, a tylko poprawiając ustawienie stempla i blokady kliperka  zdecydować o powtórzeniu uderzenia babą kafara.
    Po tym, może nieco przydługim wstępie łatwo już jest podać przypuszczalne,  według mnie, przyczyny wystąpienia wad bicia na  kolejnych monetach:

 11-0116  -  Jednak w  tym przypadku obstawiałbym, że niezależnie od wszelkich śladów ponownego odbicia stempli, jest to wariant stempla awersu ze zdublowanym V. 
av1 – Podwójne bicie, przy czym krążek przy drugim biciu  został włożony nieco w innej pozycji.
11  - Nie jest to podwójne bicie, a tylko wada bicia spowodowana przesunięciem (obsunięciem) stempla względem krążka w trakcie  wgłębiania się  stempla w metal.
KUN 165-0010    - Po pierwszym uderzeniu krążek nie przemieścił się względem stempla dolnego (rewersu),  ale został ponownie uderzony stemplem  awersu: albo po podskoku baby, albo po ponownym celowym uderzeniu.
59191   -  Raczej ponowne  celowe uderzenie w stempel. Po pierwszym uderzeniu krążek  nieco się przesunął.
1568   - Przesunięcie się stempla po podskoku baby.

    Według mnie  charakter wad bicia na zdjęciach tych monet  może być potwierdzeniem, że  czworaki byłe bite na kafarach menniczych. Choć oczywiście nie mam na to bezpośredniego dowodu, bo  powtarzając za patronem TPZN:  „ Co się tyczy ostatnich pięciu lat działalności mennicy wileńskiej, brak jest wyraźnych źródeł pisanych”.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 01 Luty 2014, 20:22:47
Pięknie dziękuję za tak dokładnie przedstawiony swój punkt widzenia. Miło czyta się takie wypowiedzi.
Swoje zdanie opierałem na myśleniu, że właśnie dzięki prowadnicy i dostatecznej sile monety powinny zostać wybite w należyty sposób. Czy krążek monetarny położony na dolnym stemplu nie był w żaden sposób zabezpieczony przed przesunięciami?

Na pewno trojakom litewskim z tamtego okresu nie poświęciłem za wiele zainteresowania, ale mimo wszystko nie przypominam sobie monet o tym nominale z aż takimi podwójnymi uderzeniami.

Co do czworaka z aukcji WCN11 to jednak zdecydowanie mam odmienne zdanie.
Uważam, że to nie wariant stempla a błąd wybicia.
Pierwsze V ma delikatny kształt D. Żeby uwiarygodnić, że moneta przesunęła się wokół swojej osi o niewielką odległość, należy dokładnie spojrzeć na przeciwległy koniec. W tamtym miejscu, jak już wcześniej pisałem "brakuje" G. Ale tak naprawdę ono jest, ale przykryte literą V z AV.
Myślę, że pierwotnie zostało wybite jak należy AVG, a dalej było DVX. Jednak pod wpływem podskoku mlota, kafara? Moneta delikatnie przesunęła się, czego wynikiem jest nowy napis AV i DVVX.
Stąd moja teza, że dopóki nie będzie innego egzemplarza lub nie pojawią się zdjęcia dzięki, którym moje słowa będzie można obalić. To twierdzę, że nie jest to inny wariant stempla. ;)

Może w przypadku takich monet powinno pojawić się nowe określenie - wariant wybicia.  ;)

Wracając do sprawcy całego zamieszania.
Czy rewers monety z błędnym SIGI utwierdził Kolegę Rovescio, że była ona po złym wybiciu na nowo wyklepana?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 01 Luty 2014, 21:55:10
Bardziej skrupulatnie przyjrzałem się monecie z 11 Aukcji WCN.     Pasjonatort! Masz rację!

  Rzeczywiście jest to podwójne bicie. Z tym, że to nie krążek się przemieścił, a stempel awersu obrócił się o jedną literę i przechylił w drugą niż poprzednio stronę.  Na jednej połowie monety widać starą odbitkę awersu, a na drugiej nową. Linia podziału przebiega jakoś tak od pierwszego V z DVVX do brakującego G z AVG po drugiej stronie. Na rewersie też są ślady drugiego bicia, choć słabsze.

   Jeżeli chodzi o monetę z widocznym z poprzedniego bicia „SIGI”, to jednak podtrzymuję tezę, że krążek był  klepany do ponownego bicia. Nie sądzę bowiem, aby aż tak zwiększono siłę uderzenia, ażeby nie było żadnych innych śladów podwójnego bicia na rewersie i awersie. Przynajmniej ja ich nie spostrzegam.  A ślad uprzednio odbitej korony widać! Tylko, że nie należy jej wypatrywać lupą, a  trzeba popatrzyć na  ślady różnego spatynowanie w tym obszarze - najlepiej na powiększonym obrazie komputerowym. Stop srebra z miedzią (14 łutowy, czyli 0.875) utwardza się  w  różnie w tych miejscach, gdzie był wywarty różny nacisk.  Ziarna mikrokrystaliczne metalu zostają ściśnięte w różnym stopniu, zmieniają się też różnie odległości pomiędzy nimi.  Powierzchnia stopu koroduje w tych miejscach w niejednakowym stopniu,  w zależności od stopnia poprzedniego utwardzenia. Dlatego właśnie widać tam różnice w spatynowaniu - i można zauważyć zarys poprzednio odciśniętej korony.

     „Czy krążek monetarny położony na dolnym stemplu nie był w żaden sposób zabezpieczony przed przesunięciami?”
 Otóż nie był!   Wszystko zależało od precyzji podkładacza. Jeżeli  nie umieścił krążka precyzyjnie na dolnym stemplu, to pewna jego część wystająca poza  stempel nie miała śladu odbicia, a na reszcie powierzchni widoczny był stempel odbity nie w całości.  Częsty  to widok na monetach z tego okresu! Bicie monet w pierścieniu zabezpieczającym przed przesunięciami krążka  wprowadzono dopiera za czasów Stanisława Augusta, a  i to nie dla wszystkich gatunków monet.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Luty 2014, 14:58:24
Cieszę się, że Kolega Rovescio podziela moje zdanie odnośnie czworaka z WCN11 DVVX  :)

Chcąc zakończyć dyskusję o egzemplarzu z SIGI, chciałbym jeszcze poruszyć kwestię rewersu tej monety.
Czy w słowie MONETA, pod E było wcześniej L?
Powoli skłaniam się do tego, że czworak był nieumiejętnie wyklepany. Przekonuje mnie widok fragmentu koło MONETA, gdzie blacha jest jakby rozciągnęta, rozwałkowana.
Jednocześnie moja teza, że wyraz SIGI został odbity z innego czworaka słabo się broni, ponieważ ciężko to sobie wyobrazić. Chyba nie ma takiej możliwości ułożenia dwóch krążków aby tylko SIGI odbiło się.
Na pewno litery SIGI pojawiły się najpierw, bo wyraźnie widać jak S jest przykryte przez X, a na drugim I nabity jest przerywnik. Czyli pozostają dwie możliwości:
1. Albo słabo wybita moneta od razu została ponownie uderzona. Co jednak jest mało prawdopodobne, bo w żadnym innym miejscu nie ma pozostałości po pierwszym wybiciu. I przy takim obrocie wizerunku musiałyby zostać ślady nawet minimalnego odbicia na czystym polu.
2. Albo, jak od początku twierdził Rovescio po wadliwym wybiciu, moneta poszła do wyklepania, gdzie niedokładnie to zrobiono zostawiając SIGI i z drugiej strony L?

Teraz chciałbym pokazać jeszcze jednego czworaka.
Jak i kiedy pojawiły się te skazy?
Boczna na pewno od jakiegoś uderzenia. Ale czy purchle koło twarzy króla to wynik jakiegoś czyszczenia chemicznego lub może podgrzewania?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Luty 2014, 15:00:17
Przepraszam, że piszę post po poście, ale w jednym nie mogłem zmieścić wszystkich zdjęć. ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 02 Luty 2014, 18:34:04
    Pierwotną przyczyną powstania  wzdymek, czyli purchli, na srebrnej monecie jest  zawsze wada stopu srebra z miedzią, nieusunięta podczas  późniejszego  wyżarzania, przekuwania lub walcowania  odlanej sztabki lub pręta.
 
    Ciekłe, czyste srebro pochłania dużo tlenu, a jak krzepnie, to tlen się wydziela tworząc kratery na powierzchni.  Jeżeli doda się do srebra miedzi, to stopiona ze srebrem miedź odciąga tlen. Tworzy się tlenek miedzi, którego powstaje tym więcej, im dłużej trwa proces topienia. Tlenek miedzi jest twardy i kruchy, a więc wpływa niekorzystnie na własności stopu potrzebne do wykonania zeń monety. Jeżeli wytapianie odbywa się zbyt długo, to dodatkowo wewnątrz stopu powstają pustki wypełnione tlenem. Tlenek miedziowy wydziela się w postaci siatki lub podłużnych pasków. Jeżeli taki odlany pręt czy sztabkę podda się obróbce plastycznej (kuciu lub walcowaniu), to w miejscach  pustek powstaną później wzdymki (purchle), a w miejscach siatki  powstaną nierówności i mikropęknięcia walcowanej lub kutej blachy.
     Sposobem na zaradzenie tym wadom jest szybkie przeprowadzanie wytapiania pod przykryciem z węgla drzewnego oraz odtlenienie stopu przed odlaniem. Obecnie robi się to dodając np. brąz krzemowy, ale w XVI wieku  być może, że  zadanie to spełniało wykładanie pieca  gliną, sierścią zwierząt  i proszkiem wypalonych kości (tak to robiono w mennicy wileńskiej w drugiej połowie XVI wieku).  Późniejsze wyżarzanie  odlanej sztabki pod przykryciem z węgla drzewnego oraz  jej długie rozkuwanie doprowadzało między innymi  do usunięcia pustek tlenu i rozbicia siatki tlenków miedzi w stopie.

    Oczywiście, technologia XVI wieku nie pozwalała na dokładne przeprowadzenie procesu wytapiania stopu srebra oraz dalszej jego obróbki cieplnej i plastycznej. Dlatego częste były wady  stopu - czego wyraźnym przykładem jest powyższa moneta z purchlami. Purchle na niej mogły powstawać  przez cały czas po wybiciu; jak  tylko tlen wewnątrz pustek tworzył wciąż  nowe tlenki miedzi.

    Ewentualne czyszczenie chemiczne  może  spowodować wytworzenie  wżerów na powierzchni, natomiast podgrzewanie może  wywołać  proces utleniania miedzi w monecie, jeżeli dostanie się tam tlen, np.  rozszczelnionymi przez nagrzewanie mikropęknięciami w metalu.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Luty 2014, 19:11:55
Ponownie dziękuję za dokładne wyjaśnienie.
Cykl produkcyjny trochę znałem, ale zawsze dobrze uzupełnić swoją wiedzę.

Nadal ciekawi mnie skaza z boku. Jak ona powstała?
Dodaję jeszcze zdjęcia tego samego czworaka.

PS. Rovescio Czy dobrze odczytuję pozostałość L pod E na rewersie monety z błędnym SIGI?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 02 Luty 2014, 20:36:42
Może czworak z  uszkodzeniem na obrzeżu był wykorzystywany jako element np. bransoletki lub naszyjnika?  Wtedy może to być ślad po zamocowaniu.
 
Nie widzę na czworaku z błędnym SIGI śladu L pod E na rewersie. Ale oglądam tylko zdjęcia. Choć widać, że kształt całej litery, jak i jej stopki,  jest podobny do odbicia innej litery E na tej monecie - i nie pasuje do L. Raczej to nie może być E nabite na L.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Luty 2014, 23:59:26
Zawieszka! To jest prawdopodobne.

Chyba rzeczywiście wyobraźnia mnie poniosła.  ;) Dolna kreska w L i E mają podobny kształt. Nawiązując do Twojego postu o purchlach, pozwolę sobie na wpis z książki Pana Kuźmina -
Organizacja mennic i techniki mennicze w Polsce w XVI-XVII wieku.

Do pokruszonego na kawałki kruszcu dodawano ołów w odpowiednich proporcjach. Tak przygotowany materiał umieszczano w glinianych tyglach wyłożonych wyługowanym popiołem bukowym z dodatkiem spalonych kości, a na wierzch kładziono węgiel drzewny. Następnie tygle wkładano do rozgrzanego pieca. Pod wpływem temperatury ołów i srebro uzyskują postać płynną a nawiew powietrza z miecha sprawia, że ołów i inne metale zawarte w topionym kruszcu częściowo utleniają się i częściowo wsiąkają w popiół, a na powierzchni pozostaje czyste srebro ( fajn ).
Następnie przystępowano do preparowania stopu o wymaganej próbie. W tym celu do czystego srebra dodawano w odpowiednich proporcjach miedź.
Aby obniżyć próbę dodawano drobne ziarenka miedzi ( cudzec ), drobione specjalnie w celu łatwiejszego wymieszania się miedzi ze srebrem, tak zwany śrut miedziowy.
Kiedy okazywało się, że próba stopu była zbyt niska, dodawano srebra w postaci fajnu.

Cały proces wytwarzania krążków monetarnych jest niebywale ciekawy. Dopiero po zapoznaniu się z tym tematem, można pojąć jak wielkim i zawiłym przedsiębiorstwem była mennica.  ;)
Dlatego nie ma się co dziwić wszelkim błędom na monetach. Jednak cały czas fascynuje mnie, jak mogło powstać takie odbicie z dołączonego zdjęcia.
Jak widać tarcza z Kolumnami wyraźnie jest przesunięta w górę, a tymczasem Pogoń pozostała bez zmiany położenia.
Ten egzemplarz ma jeszcze w sobie dodatkowy urok. Patrząc wydaje się, że napis kończy się słowem LITV. Dopiero po dokładnych oględzinach widać zarys pozostałego po pierwszym uderzeniu A, które jest pod cyfrą 1.

Cały ten przypadek jest interesujący z powodu dziwnego wizerunku powstałego przez podwójne uderzenie, ale też pokazuje jak dokładnie należy badać tego typu monety żeby ustalić odpowiedni wariant.  :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 03 Luty 2014, 08:12:01
Tutaj krążek nie był umieszczony prostopadle. Linia podwójnego bicia jest dobrze widoczna. Wystarczyło, że moneta po uprzednim wybiciu jedną stroną opadła (widać też lekkie przesunięcie) i nastąpiło ponowne uderzenie.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 03 Luty 2014, 09:50:00
W każdym z tych przypadków młot lub kafar po odbiciu musiał podskoczyć i opaść ponownie, ale równocześnie pod wpływem siły uderzenia sam krążek przemieszczał się na dolnym stemplu, a nawet unosił.
I w tym momencie następowało drugie uderzenie, które powodowało nałożenie się obrazu stempla. Oczywiście czasem mogło dochodzić do całkowicie nowego wybicia z pełną siłą.
Na niektórych monetach w wyniku podwójnego bicia powstał efekt "trójwymiaru". ;)

A co sądzicie o tej monecie?
Jaki to stan zachowania?
Czy wykruszenie, pęknięcie to wynik źle przygotowanej blachy?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 05 Luty 2014, 13:14:53
   Szkoda, że nie wiemy, jak był wybity rewers w stosunku do awersu. Zdjęcie rewersu  monety należałoby robić w pozycji  dokładnie odwróconej na bok o 180°. Ułatwiłoby to jej ocenę.

   Charakter pęknięć na monecie wskazuje, że w tych miejscach występowały wtrącenia niemetaliczne, a także, że stop został  mocno utwardzony podczas głębokiego w tym przypadku bicia. Wtrącenia niemetaliczne, to najprawdopodobniej kawałeczki węgla, które przyczepiły się do powierzchni metalu podczas odlewania.  Zostały one podczas późniejszego przygotowywania blachy, czyli podczas kucia  lub walcowania, przykryte cienkimi warstewkami metalu mocno przylegającymi do powierzchni. Właśnie te warstewki  wykruszyły się podczas przegięcia monety i jej prostowania oraz czyszczenia. Powstaniu wykruszeń sprzyjało także utwardzenie metalu podczas głębokiego bicia, przez co stał się  kruchy w miejscach, gdzie był najmocniej utwardzony. Na awersie widać właśnie taki kruchy przełom.

   Jednak podstawową przyczyną wykruszeń było zgięcie monety i jej dość umiejętne prostowanie; bo w takim stanie, jaki widać na zdjęciach, moneta nie opuściła mennicy.  Może tylko mnie się tak wydaje - bo oglądam jednak tylko zdjęcia na komputerze - ale ślad linii zgięcia widać na rewersie. Przebiega on od przerywnika pomiędzy literami T i L, poprzez Pogoń i wykruszenia do litery M.
Na pewno też moneta była czyszczona – i to zarówno chemicznie, jak i mechanicznie (ściernie). Głębokie odbicia awersu i rewersu pozwalają przypuszczać, że także w okolicach nominału na rewersie czworak był wyraźnie wybity (na awersie nie ma obszaru słabo wybitego). Wskazuje to, że moneta była tam czyszczona ściernie i polerowana w celu usunięcia śladów korozji i zgięcia.

Stan zachowania monety?! 
   No cóż! Nie umniejszając nic wartości historycznej monety, czy też jej przydatności do skatalogowania wariantów napisów i rysunku, to uważam, że nie ma co takiej monety oceniać. W takich przypadkach należy być rygorystycznym:

Dla mnie jest to typowy złom numizmatyczny!!!
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 05 Luty 2014, 18:33:14
Dziękuję za tak dokładną analizę.
Co prawda ciężko mi się odnieść do tego, czy moneta rzeczywiście była zgięta i prostowana.
Jednak postaram się zamieścić lepsze zdjęcia, które może pozwolą uzyskać pewność czy tak było faktycznie.
Nie mówię, że na pewno nie miało miejsca czyszczenie, bo tego nie wiem. Ale „wytarty” fragment po nominale już parę razy widziałem i wcale nie było to efektem czyszczenia.
Jeśli się nie mylę, to jakiś czas temu była aukcja czworaka w slabie PCGS z podobnym „przetarciem”. Tyle, że na rewersie w miejscu prawego trójczłonowego listka, którego nie było. I firma gradingowa normalnie oceniła monetę, także sprzedawca na allegro, znana firma, nie uznała tego defektu za spiłowanie czy inną metodę czyszczenia.
Dlatego w tym punkcie nie zgodzę się z Kolegą Rovescio.  ;)

Złom numizmatyczny...dlaczego w takim razie kilka wcześniejszych prezentowanych monet z podwójnym biciem nie uznasz za złom?  :)

Nie chcę wklejać zdjęć ortów 1610 z MNK, których reprodukcje zamieściłem w wątku – Orty gdańskie różnice.
Mam prośbę o obejrzenie ich i napisanie kilku słów, jak oceniasz stan zachowania?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 05 Luty 2014, 21:26:44
Czekam na lepsze zdjęcia!

Można przyjąć, że fragment z nominałem na rewersie jest niedobity, np. z powodu za cienkiej blachy w tym miejscu.
-  Tylko, czy nie zastanawia, dlaczego ten „niedobity” fragment rewersu ma wyraźnie inny połysk i odcień?
-  A co spowodowało, że moneta niedobita jedynie w tak dużym obszarze rewersu, po stronie awersu wybita jest wyraźnie i głęboko? Może  spowodowało to wklęśnięcie stempla  rewersu w tym miejscu lub jego spłaszczenie, jeżeli uderzył  kiedyś w drugi stempel bez monety? Tylko, dlaczego spłaszczył się  ten fragment i spłaszczenie nie sięga sąsiedniego fragmentu obrzeża stempla? Przecież w tym przypadku tak być powinno!

Rozstrzygnięcie, czy to niedobicie, czy wynik przeczyszczenia, dałoby może oglądnięcie tego fragmentu rewersu pod mikroskopem cyfrowym. Może pozwoliłoby to także rozstrzygnąć, czy moneta była zgięta.

Na argument, że PCGS i inna znana firma  normalnie oceniły czworaki z podobnym przetarciem, mam tylko jedną odpowiedź:
 - Nie była oceniana ta moneta!

Dlaczego prezentowane  wcześniej monety nie są wg. mnie złomem numizmatycznym?
 -  Bo, choć są w złych stanach zachowania, to nie mają takich śladów niedawnej w nie ingerencji, a ich stan wynika z wad menniczych bicia i blachy, częstych w tamtym czasie. Proszę się przyjrzeć wyszczerbieniu na awersie. Widać tam, po całkiem świeżym śladzie przełomu, że odłupanie wierzchniej warstwy musiało nastąpić niedawno.

Orty z 1610 roku oczywiście obejrzę, choć muszę na to mieć trochę czasu.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 08 Luty 2014, 22:58:11
Witam!

Teraz parę zdań na temat  dwóch ortów gdańskich z MNK pochodzących z kolekcji  Hutten-Czapskiego.

Po pierwsze – zgadzam się, że ślad puncy  i widoczny napis numeru  na awersie powodują, że każda z tych monet jest monetą uszkodzoną.
 
Po drugie – na obu monetach są widoczne ślady konserwacji. Nie piszę, że czyszczenia – bo przecież  i w zbiorze Hutten-Czapskiego (i pewnie wcześniej), a potem w Gabinecie Numizmatycznym MNK  monety te były  tylko ”konserwowane”. Można zauważyć mikroryski w tle zakryte późniejszą patyną, ślady  drewnianego rysika, którym operowano we wgłębieniach rysunku oraz starcia wystających elementów  rysunku. Nierówna patyna świadczy też o tym, że były  „kąpane” w jakichś środkach myjących lub czyszczących. Ale nie jest to nic dziwnego, bo nie ma chyba monet XIX wiecznych i starszych, które nie byłyby  wtedy konserwowane (czyszczone) – no chyba, że pochodzą z niedawnych odkryć i wykopalisk.

Można przypuszczać, że renomowane firmy amerykańskie oceniające monety, np. PCGS lub NGC zaliczyłyby takie monety do kategorii „ problem coins” ze wszystkimi tego konsekwencjami (a jakimi  to można przeczytać na stronach tych firm).

Całkowicie inną sprawą jest ocena wartości takich monet. Na pewno, chociażby tylko ze względu na znaną proweniencję,  byłaby ona wysoka. Szczególnie dla tych, którzy nie znając się na numizmatyce  i ocenie stanu zachowania monet, dywersyfikują swoje inwestycje i inwestują w rzadkie, „wiarygodnie cenne” dla nich  monety. Także dla kategorii  zbieraczy „kolekcjoner-inwestor”, a więc takich, którzy decyzję o włączeniu monety do zbioru podejmują biorąc także pod uwagę  łatwość późniejszego sprzedania numizmatu z pewnym zyskiem.

Ale, czy "rasowy" numizmatyk tym się kieruje podejmując decyzję o nabyciu i włączeniu numizmatu do swojego zbioru?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 19 Marzec 2014, 14:48:11
Szóstak najprawdopodobniej z Siedmiogrodu, istnieją zresztą bardzo podobne trojaki. Najłatwiej je rozpoznać po charakterystycznym rysunku herbu Lewart, z długimi przednimi łapami lwa. Bardzo podobnego zestawu punc (litery, ozdobniki) używano w mennicy w Kronstadt (Brașov) w latach 1606-07, podobne są też naśladownictwa "trojaki-dwojaki", opisywane tu w innym wątku.
http://images61.fotosik.pl/776/6af19a9a010f485a.jpg

Destrukt orta mówi, że w Bydgoszczy stosowano do ich bicia inna technikę niż w Gdańsku. Nie prasę walcową, ale kafar, podobnie jak przy biciu tam talarów. Takie cuda rzadko, ale się trafiają.
http://images64.fotosik.pl/779/2d20d1d98e03b9f0.jpg


Podzielam też wątpliwości, co do omawianych wyzej ortów.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 20 Marzec 2014, 11:21:55
Gradiv dziękuję za zdjęcie trojaka i informacje. Zgodzam się z tym co napisałeś.

Teraz kolejna ciekawostka. Ort gdański z 1617.
Co o tym myślicie?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Marzec 2014, 13:42:11
Niezależnie od opinii innych kolegów ja bym się w tego orta nie pakował. Nie podoba mi się ten spiłowany brzeg, waga. Po za tym moneta jest nieładna.

Kiedy w WCN oświadczyłem, że punca Hutten-Czapskiego zniszczyła monety, i choć panowie tam siedzācy zaprotestowali gwałtownie, nadal tak uważam.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 20 Marzec 2014, 22:55:18
Szóstak najprawdopodobniej z Siedmiogrodu, istnieją zresztą bardzo podobne trojaki. Najłatwiej je rozpoznać po charakterystycznym rysunku herbu Lewart, z długimi przednimi łapami lwa. Bardzo podobnego zestawu punc (litery, ozdobniki) używano w mennicy w Kronstadt (Brașov) w latach 1606-07, podobne są też naśladownictwa "trojaki-dwojaki", opisywane tu w innym wątku.

Rzeczywiście lew Bocskaiow był podobnie przedstawiany w dwóch typach trojakow z 1606 roku, jednak
Ciekawy jestem skąd kolega Gradiv ma informacje na temat mennicy Kronstadt. Według mojej wiedzy zaczerpniętej z Huszara Bocskai swoje trojaki i szostaki bił w Nagybanya - Neustadt. Mennica w Kronstadt była czynna w latach 1601-1602  oraz 1612-1615.

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 22 Marzec 2014, 09:51:12
Cytuj
Ciekawy jestem skąd kolega Gradiv ma informacje na temat mennicy Kronstadt. Według mojej wiedzy zaczerpniętej z Huszara Bocskai swoje trojaki i szostaki bił w Nagybanya - Neustadt. Mennica w Kronstadt była czynna w latach 1601-1602  oraz 1612-1615.
Trojaki Bocskai’a nie są grupą zbyt jednolitą stylistycznie i metrologicznie, zwłaszcza biorąc pod uwagę stosunkowo krótki okres ich bicia. A. Resch po analizie wydarzeń politycznych i zasięgu władzy Bocskai’a zaproponował przydzielenie części z nich właśnie do Kronstadtu (atykuł w Zumizmatische Zeitschrift gdzieś z początku ub. wieku), wykluczając jednocześnie mennicę w Klausenbugu, gdzie według niego bito wówczas tylko złoto. Brak jest pewnych informacji źródłowych o działaniu mennicy kronsztadzkiej w latach 1606-07, ale część trojaków nosi przecież znak tego miasta – Koronę, w zmodyfikowanym herbie Siedmiogrodu, zamiast siedmiu wież (druga fotka WCN24/941)
http://images62.fotosik.pl/789/375343f6ed4f6a19.jpg

Co do orta, to dla mnie też spora ciekawostka. Nie jest to przypadkiem coś podobnego do sztuki, którą pokazałem winnym wątku?( http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,7153.0.html (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,7153.0.html) ) Te piłowania mogą kamuflować ślady odlewania.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 23 Marzec 2014, 11:07:13
Jakiś czas temu pojawiła się aukcja czworaka z 1565, który posiada na rewersie w wyrazie MAGNI dodatkowy przerywnik.
Jak mogło dojść do takiego wybicia? A może to błąd na stemplu?

Moim zdaniem, tym razem nie mamy do czynienia z błędem powstałym przez złe wybicie, podwójne uderzenie, a rzeczywiście jest to błąd na stemplu.
Uważam, że to jest odmienny wariant MAG*NI
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 23 Marzec 2014, 12:48:34
Ten czworak z 1565r. to bez wątpienia jest to wariant stempla z omyłkowo nabitym przerywnikiem pomiędzy literami  G i N w MAGNI na rewersie.
Występuje wcale nie tak rzadko. Np. w archiwum WCN można chyba zobaczyć jeszcze ze cztery takie  monety.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 23 Marzec 2014, 15:33:27
Rovescio zgadzam się z Tobą.
Jedynie dodam, że w WCN były dwa takie egzemplarze. Co ciekawe wszystkie są z identycznego stempla.

http://wcn.pl/auctions/51/187

http://wcn.pl/archive/2541?q=1565+czworak&page=2

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 24 Marzec 2014, 11:09:44
Na prośbę Optimus_Prime posty o współczesnych falsach zostały wydzielone do oddzielnego wątku w dziale "Informacje o falsach".
Kolega dobrze zauważył, że to jest większa sprawa, za duża ilość aukcji z podejrzanymi monetami u tych samych sprzedawców. Dlatego dalsza dyskusja została przeniesiona:

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,7610.msg51762/boardseen.html#new

Niestety przez moje ględzenie w jednym poście na różne tematy ;) spowodowało, że razem ze słowami o podejrzanych aukcjach, zostały przeniesione zdjęcia np. naśladownictwa szóstaka 1601

Pora wrócić do pytań i zastanawiania się nad różnymi monetami, które na pewno są prawdziwe :)
Poniżej przedstawiam kolejne przykłady czworaków. Jak widać te monety często mają w sobie coś zagadkowego ;)

Pierwszy czworak na awersie w AVG i rewersie w LITV ma dziwny ślad.
Czy Waszym zdaniem jest to wynik zalepienia wcześniejszej dziurki?
Czy bardziej to pozostałość po zawieszce?

Drugi egzemplarz jest w stanie prawie agonalnym, ale zastanawia mnie skąd te pęcherzyki, purchle na awersie.
Kiedyś w innym temacie napisałem, że to musi być efekt powstały po czyszczeniu. Jakaś reakcja chemiczna.
Czy zgadzacie się z taką tezą?


Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 24 Marzec 2014, 11:40:00
Na zdjęciu wygląda to tak, jakby moneta była pogięta i prostowana. Zapewne część (a może nawet wszystkie) z tych "dużych purchli" powstała właśnie przy tej okazji.

ZM
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 24 Marzec 2014, 12:31:22
Dziękuję za podrzucenie pomysłu. Dodaję zdjęcia.
Minimalnie widać odkształcenie w jednym miejscu, ale z drugiej strony na rancie powinny chyba być większe ślady.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 24 Marzec 2014, 12:32:15
I jeszcze dwa ujęcia ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 26 Marzec 2014, 10:25:14
Kolejny czworak :)
Tutaj można przeczytać dyskusję na jego temat:

http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=698724

Zastanawiający przypadek. Z powyższych wypowiedzi widać, że wszystkie osoby skupiły się na "kracie", a nikt nie zainteresował się rewersem.
Na monecie w wielu miejscach znajdują się uwypuklenia, jakby pęcherzyki powietrza.
Jakie macie zdanie na temat pojawienia się takich purchli oraz skąd ta krata?


Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 26 Marzec 2014, 22:51:34
Witam!

Moim zdaniem mogą być dwie przyczyny tej kraty na awersie czworaka.
-  Bardzo długi kontakt z materiałem płóciennego woreczka, w którym ta moneta  mogła być była schowana, a może zakopana.
Korozja w miejscu styku  monety z osnową płótna była inna niż w miejscach, gdzie nici nie dotykały monety. Po oczyszczeniu  i częściowym usunięciu śladów korozji uwidoczniła się siatka.
-  Moneta była uderzona poprzez płótno, np. w celu uzyskania odcisku rewersu na jakiejś blaszce, skórze lub grubym arkuszu papieru (może w celach zdobniczych lub w celu jakiegoś fałszerstwa).  W miejscach, gdzie moneta  miała kontakt z nićmi nastąpiło utwardzenie wierzchniej warstwy stopu i  później  w tych miejscach powierzchnia monety korodowała inaczej niż te miejsca, które nie były uderzone poprzez nici. Po oczyszczeniu ze śladów korozji  uzyskano efekt kraty.

   Jeżeli chodzi o purchle, to według mnie jest to wynik wady przygotowania krążka. Purchle są efektem korozji przebiegającej w stopie srebra w miejscach, gdzie pod powierzchnią metalu pozostały pęcherze powietrza i wtrącenia niemetaliczne.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 27 Marzec 2014, 11:55:18
Dziękuję za kolejną porcję przemyśleń.

Na pewno można żałować, że nie ma dużo lepszych zdjęć. Co prawda nawet idealne ujęcia mogą nie wystarczyć do wyjaśnienia zagadki. Prawdopodobnie dopiero badanie samej monety dałoby odpowiedź.
Korozja - materiał...całkiem możliwe.

Przy okazji tego przypadku zacząłem zastanawiać się nad techniką uzyskania odcisku. Czy za każdym razem osoba dokonująca takich czynności niszczyła jedną stronę monety?

PS. Zdjęcie czworaka w niezłym stanie zachowania lecz z widocznymi purchlami.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 28 Marzec 2014, 22:21:50
Na zdjęciu "oficjalne" fałszerstwo/naśladownictwo króla Szwecji Gustawa Adolfa, mennica Elbląg z czasów pierwszej okupacji.
Trojak jak to produkcja okupantów licha i niegodna porównań do trojaków Zygmunta III ;)
Jednak w tej monecie ciekawi mnie...szpiczasta broda.
Skąd taki efekt?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Kwiecień 2014, 16:58:53
Jako ciekawostkę wstawiam zdjęcie naśladownictwa trojaka krakowskiego z błędną datą 1900.
To chyba trzeci znany egzemplarz.

A dla osób interesujących się szóstakami rzadka moneta z 1596.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 06 Czerwiec 2014, 18:15:44
Na allegro pojawiła się aukcja z czworakiem litewskim.
Niby nic specjalnego, pospolity rocznik i wariant. Ale jednak warto dokładnie popatrzeć na monetę.

http://www.allegromat.pl/aukcja161061

Co o nim myślicie?
Swoje zdanie napiszę później.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 07 Czerwiec 2014, 09:42:21
Duże, koślawe literki cięte z ręki; szary odcień srebra zapewne niższej próby. Małe popiersie nienaturalnie przesunięte w prawą stronę, bardziej przypominające to występujące na groszach. Fals z epoki?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Czerwiec 2014, 11:28:00
Od razu rzuca się w oczy przesunięte popiersie, do tego kulfoniasty nos i wielkie usta.
Na awersie końcówka napisu otokowego DVX LI, litery nachodzą na siebie. Widocznie fałszerz źle wymierzył czy wszystkie litery się zmieszczą i ostatnie musiał scisnąć.
Faktura monety, słabe srebro.
Na pewno nie jest to oryginalny czworak. Duże prawdopodobieństwo, że jest to fals z epoki.
Mimo wielu niedokładności to sporo szczegółów bardzo dobrze naśladuje prawdziwą monetę.

PS. Może uda mi się wygrać aukcję, to po oględzinach na żywo będę mógł więcej napisać.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 17 Czerwiec 2014, 11:10:28
Udało mi się wygrać tego czworaka i dziś już odebrałem przesyłkę z monetą.

Rozmiar trzyma normę, waga to 3,91 g czyli też w porządku.
Na pewno jest ze srebra. Krążek równo wycięty posiada jedynie małe nierówności od wybicia. Litery płytko nabite.

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 23 Czerwiec 2014, 14:00:34
Także skłonny jestem przyznać, że to fałszerstwo z epoki. Mało jest takich fałszerstw/naśladownictw z czasów Zygmunta Augusta, więc trudniej ocenić poszczególne
egzemplarze.
Są współczesne nieudolne fałszerstwa czworaków z rocznika 1568, ale one mają końcówkę LITVA i inny portret króla.

Jako ciekawostkę podam inne fałszerstwo - bardzo rzadkie półgrosza:
http://wcn.pl/archive/57552 (http://wcn.pl/archive/57552)


Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 23 Czerwiec 2014, 15:56:36
Co do współczesnych fałszerstw to nie tylko można spotkać 1568 litva, ale też 1566 lit.
Dziękuję za link.

Jak dla mnie ten czworak jest bardzo ciekawy, ponieważ nie przypominam sobie informacji żeby te monety były fałszowane.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Another_Salvatore w 23 Czerwiec 2014, 21:21:35
jestem ciekawy co myślicie o tym orcie z allegro:

http://allegro.pl/ort-z-iii-waza-1622r-szatalin-k22-65-rzadki-r5-i4354150077.html

z góry dziękuję za opinie
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: petroniusz15 w 24 Czerwiec 2014, 11:32:32
według mnie to fals współczesny
spójrz na buźke króla- na wprost niej są nadlewki
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 25 Czerwiec 2014, 16:15:52
Również moim zdaniem to falsyfikat.
Nie tylko na awersie ma podejrzane miejsca, tak samo na rewersie widać purchle, pęcherzyki.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 25 Czerwiec 2014, 17:05:40
Moneta jest identycznego stempla jak ta z katalogu. Według mnie to raczej oryginał. Purchle i generalnie lekkie skorodowanie mogły powstać przez leżakowanie w nieprzychylnych warunkach. Obecne odlewy są raczej sterylne, a ta moneta ma wiele różnych cech zmęczenia kilkuset letnim życiem:) Trudno jednoznacznie stwierdzić, na pewno potrzebna byłaby wnikliwsza analiza z bliska.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 26 Czerwiec 2014, 11:41:45
Masz rację. Mój błąd!
W ogóle nie spojrzałem do katalogu, bo nie interesuję się ortami koronnymi, a swoje słowa oparłem tylko na zdjęciach z aukcji.
Człowiek wiedząc ile fałszywych monet kręci się w "obiegu", przede wszystkim doszukuje się... ;)
Widoczne ślady spowodowały jedną myśl...może to odlew.

Żeby mieć pewność zapytałem Igora, co sądzi na temat tego orta.
Odpowiedział, że patrząc tylko na zdjęcia myśli, że to nie jest falsyfikat. Po prostu moneta musiała leżeć w złej ziemi.

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: PREM w 26 Czerwiec 2014, 14:08:45
Nie wiem, ale pomimo wszystko wygląda  jak ,,odlewana" pomimo opinii o jej oryginalności...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 06 Lipiec 2014, 20:03:29
http://www.allegromat.pl/aukcja162201
Szóstak w sumie wyróżnia się może tylko stanem (na ile zdjęcie pozwala ocenić), więc skąd taka cena (988,98)? Magia* allegro, czy jednak niedoceniony w katalogach, bo np. Kam-Kurp. bez R?

*pod to słowo można podstawić co kto chce, od "pobicia się" o monetę 2 kupujących po przekręt.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 06 Lipiec 2014, 20:11:03
To dość rzadka odmiana ze ślepowronem w tarczy (jest jeszcze analogiczny w obwódce okrągłej - ten nie jest aż tak rzadki) z tego co wiem nie jest nigdzie notowany. W opracowaniach P. Czarneckiego w GZN można o nim poczytać. Poza tym blaszka jak na szóstaka jest w stanie doskonałym. Licytowali "poważni zbieracze" z portfelem.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 06 Lipiec 2014, 20:27:23
Ok, na tarczę nie zwróciłem uwagi. Dziękuję za informacje.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 31 Sierpień 2014, 19:08:48
Jakie macie zdanie o tym niby pospolitym trojaku.
Czy to fals z epoki czy po prostu wada bicia?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: PREM w 31 Sierpień 2014, 19:17:59
Trochę taki dziwny literki niepokojąco wskazują na jakiegoś falsa, ale...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 31 Sierpień 2014, 20:16:29
Trojak oryginalny, rewers dwukrotnie uderzony stemplem.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 25 Wrzesień 2014, 20:51:30
Na aukcji u Kunkera będzie wystawiona ciekawa moneta.
Wzorowana na trojaka. Tylko ta cena ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 29 Wrzesień 2014, 12:36:06
Dodaję zdjęcia dwóch trojaków.
Na pierwszym widać wystający kawałek metalu. Czy to jest pozostałość po jakimś lutowaniu?
A może pozostałość źle wyciętej monety?

Na drugim widać trojaka ryskiego z 1599.
Zauważyłem, że te trojaki bardzo często mają podobne wady.
Przesunięcie rewersu przy prawie centrycznym wybiciu awersu.
Skąd taki układ?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 29 Wrzesień 2014, 14:45:01
Cytuj
Na pierwszym widać wystający kawałek metalu. Czy to jest pozostałość po jakimś lutowaniu?
A może pozostałość źle wyciętej monety?
Cześć Norbert, jak dla mnie to na tym trojaku z mennicy lubelskiej widać jakieś pozostałości po lutowaniu.
Cytuj
Na drugim widać trojaka ryskiego z 1599.
Zauważyłem, że te trojaki bardzo często mają podobne wady.
Przesunięcie rewersu przy prawie centrycznym wybiciu awersu.
Skąd taki układ?
Jak wiadomo te trojaki były wytłaczane na prasie walcowej. Wady bicia wynikały najprawdopodobniej ze złego zgrania walców (kół zębatych itd.). Przy wycinaniu monet zwracano szczególną uwagę aby portret króla jak i legenda były czytelne, nienaruszone. Najprawdopodobniej "wycinano" monety od strony awersu, stąd ten cały układ :)
pozdrawiam
 
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 29 Wrzesień 2014, 15:59:07
Również przychylam się do tego, że ten kawałek metalu to pozostałość po lutowaniu.

Co do trojaków ryskich to oczywiście wiem, że postać musiała być nienaruszona ;)
Bardziej ciekawi mnie czy przez długi czas wybijano tak przesunięte monety?
Czy ktoś zna podobne wady w innej mennicy?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 29 Wrzesień 2014, 20:40:45
Cytuj
Bardziej ciekawi mnie czy przez długi czas wybijano tak przesunięte monety?
Czy ktoś zna podobne wady w innej mennicy?
Pewnie tak długo wytłaczano, aż poprawiono wadę. :)
Jak można zaobserwować, problem ten istniał w mennicy ryskiej  już od czasów Stefana Batorego. Co do podobnych wad to możemy je zaobserwować np. na szelągach wileńskich za panowania Zygmunta III Wazy.
(kilka zdjęć poniżej)
 
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 29 Wrzesień 2014, 20:42:22
Tak sobie myślę, że takie wady możesz znaleźć w mniejszym lub większym stopniu na każdym typie monety wytwarzanej metodą walcową.
Jeszcze kilka zdjęć:
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 23 Październik 2014, 16:09:11
Co to za cudo ten szóstak?
Czy to nie jest ten sam warsztat, co znany ort?

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 30 Październik 2014, 11:29:41
Jeśli to oryginał to wielka rzadkość i frajda dla osób zajmujących się trojakami.
Iger nie notuje. Gumowski chyba wymieniał jako unikat.
Proszę o ocenę i podanie literatury kto wspominał o takim trojaku.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 30 Październik 2014, 13:47:14
Hybryda litewsko-ryska? Dodatkowo stempel cięty z ręki ( na rewersie zupełnie różne literki G ).

Niedawno była nowa odmiana :
http://www.aukcjamonet.pl/index.php?par=&kat=163&lot=61&content=main&co=pokaz&pid=156&idt=1456&start=0&aukcja=7 (http://www.aukcjamonet.pl/index.php?par=&kat=163&lot=61&content=main&co=pokaz&pid=156&idt=1456&start=0&aukcja=7)

Z GR-OSS zamiast GR-OS, ale w takie cuda to ja nie wierzę.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 15 Grudzień 2014, 15:12:30
Co prawda już zadawałem pytanie odnośnie tej monety. Ale w tej chwili mam dużo lepsze zdjęcia i może dzięki nim ktoś napisze coś jeszcze na temat tego czworaka.  :)
W ostatnim czasie co chwilę pojawiają się posty odnośnie współczesnych fałszerstw, dlatego to może być miły przerywnik.  ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 15 Grudzień 2014, 15:12:53
I rewers.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 19 Grudzień 2014, 20:27:13
Taka ciekawostka. Ozdoba złożona z 44 monet.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 19 Grudzień 2014, 20:31:12
Prawie wszystkie monety to trojaki Stefana Batorego, Zygmunta III i transylwańskie Zygmunta Batorego.
Jednak jedna moneta jest szczególnie ciekawa, ponieważ przedstawia falsyfikat szóstaka 1600 Malbork.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Grudzień 2014, 14:30:15
Prawie wszystkie monety to trojaki Stefana Batorego, Zygmunta III i transylwańskie Zygmunta Batorego.
Jednak jedna moneta jest szczególnie ciekawa, ponieważ przedstawia falsyfikat szóstaka 1600 Malbork.

Bardzo rzadki fals szóstaka malborskiego, widziałem tylko jeden podobny egzemplarz.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 20 Grudzień 2014, 16:50:47
Czy wiadomo coś więcej o pochodzeniu tej ozdoby? Bałkany? Skąd jest zdjęcie? Bo przedmiot bardzo ciekawy, np. widać, po co dziurawiono monety.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 20 Grudzień 2014, 21:00:31
Znaleziono w Monastyryszcze – miasto na Ukrainie w obwodzie czerkaskim.
Całkowita waga 166,5 g. a długość łańcucha 58 cm.

Legenda falsa szóstaka:
SIGISMVN III D G REX PO M D L
GROS AGREN SEV REG POLONI 1600

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 29 Grudzień 2014, 19:31:42
Fals z epoki - szóstak Malbork.
Ciekawa data.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Luty 2015, 22:17:28
Trojak litewski Stefana Batorego 1581.
Fals? Cyfry jakieś koślawe
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 11 Marzec 2015, 12:48:35
Kolejna zastanawiająca moneta. Właściciel pisał, że wśród skarbczyku monet 1560-69 był taki szyderczy trojak wykonany z miedzi.
Waga 3,58 g
Rozmiar 22 mm
Czyli minimalnie większy i trochę cięższy od oryginalnych monet.
Pytanie czy to fals z epoki czy współczesne dzieło?  ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 11 Marzec 2015, 13:05:05
Raczej współczesne dzieło, ale pięknie miedź przebija prze zieloną patyne, praktycznie jak nowa. :-)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 11 Marzec 2015, 15:23:36
Czyli "szyderczy"
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 11 Marzec 2015, 20:43:24
Czyli "szyderczy"
Dokładnie :-D
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 20 Marzec 2015, 10:19:41
Mam nadzieję, że pomożecie mi w rozwiązaniu małej zagadki.  ;)
Sprawa dotyczy monety ze zdjęcia. Bardzo "fachowo" przeczyszczona blacha. Spore fragmenty niewidoczne.
Na pierwszy rzut oka pojawia się myśl, że to w fatalnym stanie ort gdański 1624. Jednak patrząc na zdjęcie zaczynam się wahać. Pewne drobne szczegóły są podobne do monet określanych, jako naśladownictwo. Dlatego tak ważne, żeby postronne osoby popatrzyły i napisały, co sądzą o tym orcie? :)

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: kkwd w 22 Marzec 2015, 12:14:59
Bardzo zastanawiające są te zarysowania na całej powierzchni tła, natomiast na wypukłych elementach nie ma takich śladów, a jak widziałem monety czyszczone to cała powierzchnia była porysowana, do tego popiersie Króla, jest takie wyciągnięte w górę a nie na boki. To są moje skromne uwagi.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 23 Marzec 2015, 22:52:30
Same rysy mnie aż tak nie dziwią. Widać, że ktoś wydrapywał brud i na siłę chciał uzyskać blask.  ;)
Bardziej zastanawia mnie np. litera E, której kształt jest podobny do znanych mi naśladownictw.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 24 Marzec 2015, 09:12:58
Nie siedzę w ortach jakoś szczególnie, ale popiersie Zygmunta wygląda na naśladownictwo/fałszerstwo. Nie ten nos, nie ta broda.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 24 Marzec 2015, 11:21:45
Też mi tak się wydaje. Zagadka byłaby dużo łatwiejsza gdyby zdjęcie ukazywało monetę na wprost.
Na zdjęciu pewny fals z epoki.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 24 Marzec 2015, 21:30:02
Mam nadzieję, że pomożecie mi w rozwiązaniu małej zagadki.  ;)
Sprawa dotyczy monety ze zdjęcia. Bardzo "fachowo" przeczyszczona blacha. Spore fragmenty niewidoczne.
Na pierwszy rzut oka pojawia się myśl, że to w fatalnym stanie ort gdański 1624. Jednak patrząc na zdjęcie zaczynam się wahać. Pewne drobne szczegóły są podobne do monet określanych, jako naśladownictwo. Dlatego tak ważne, żeby postronne osoby popatrzyły i napisały, co sądzą o tym orcie? :)


Slady korozji na monecie wydaja sie wskazywac na material o wiekszej podatnosci na utlenianie niz srebro. Oczywiscie najlatwiej postawic na miedz.  Slady rzezbienia na polach monety mogly tez wplynac na ksztalt popiersia krola, choc stawialbym raczej na nieudolna kopie tegoz. Kryza sprawia wrazenie niedorobionej. Ciekawy jest ksztalt cyfry 4 w czesciowej dacie, ktora to cyfra wydaje sie bardzo dobrze skopiowana.

Wedlug mnie zdecydowany fals z duza mozliwoscia bycia falsem z epoki - na szkode emitenta.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 24 Marzec 2015, 22:51:10
Moneta mocno zniszczona, ale ma w sobie namiastkę tajemnicy ;D
Nie wiedziałem gdzie zamieścić zdjęcia pewnej ozdoby, dlatego wstawiam w tym miejscu. ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 25 Marzec 2015, 02:17:49
A jakie jest pochodzenie tej ozdoby? Bułgaria, Turcja?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 25 Marzec 2015, 08:35:53
Kluczowe mogą być dwa skrajne elementy z dolnego rzędu - może jakiś znawca wyrobów ludowych byłby to do kogoś przyporządkować. Powstało to na terenie Rosji, ale potem mogło wędrować, monety mogły być wymieniane. Datacja bardzo szeroka - z tego co widać 1749 - 1898 (a nie wiadomo, co tam jeszcze skrywa się pod spodem), także monety mogły być gromadzone przez dłuższy czas i dopiero potem przerobione na naszyjnik (raczej pod koniec XIX w. nie obiegało już srebro z połowy XVIII w., ale tu by musiał się spec od carskiej wypowiedzieć).

W każdym bądź razie przez tę jedną rumuńską monetę obstawiał bym jakieś pogranicze rosyjsko-rumuńskie, jakaś Mołdawia?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 25 Marzec 2015, 11:07:29
Na tej stronie więcej zdjęć. Niestety brak informacji, gdzie to zostało znalezione. Jednak widząc, że opis znajduje się w dziale "ciekawie o pieniądzach" oraz same zdjęcia mają anglojęzyczny opis "Necklace-with-coins-XVIII-early-XX-centuries_3". To można uznać, że ozdoba znajduje się w jakimś muzeum.

http://klads.org/monisto-s-monetami-xviii-nachala-xx-vekov/

W tym linku można obejrzeć zdjęcia monet przerobionych na pierścionki.
http://klads.org/pravilnye-gajki-ili-perstni-s-monetami/

Tutaj znowu jakiś warsztacik:
http://klads.org/sovremennaya-chekanka-monet/

I coś dla osób zajmujących się starożytną numizmatyką. Zdjęcia z różnych znalezisk.
http://klads.org/ogromnaya-podborka-kladov-rimskix-monet/
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 25 Marzec 2015, 12:56:36
Na tej stronie więcej zdjęć. Niestety brak informacji, gdzie to zostało znalezione. Jednak widząc, że opis znajduje się w dziale "ciekawie o pieniądzach" oraz same zdjęcia mają anglojęzyczny opis "Necklace-with-coins-XVIII-early-XX-centuries_3". To można uznać, że ozdoba znajduje się w jakimś muzeum.
http://klads.org/monisto-s-monetami-xviii-nachala-xx-vekov/
W sumie ciekawe by było forum, gdyby zawierało więcej treści. A tej jak kot napłakał...

W tym linku można obejrzeć zdjęcia monet przerobionych na pierścionki.
http://klads.org/pravilnye-gajki-ili-perstni-s-monetami/
Duża część została zniszczona współcześnie i nie ma żadnej wartości - np. to (szkoda denarka):

Tutaj znowu jakiś warsztacik:
http://klads.org/sovremennaya-chekanka-monet/
Całkiem współczesny, jak zresztą pisze autor. Niby dla pokazywania w skansenie, jak to drzewiej monety bito, a potem będzie wysyp na ebaju jakiś hiszpańskich Białorusinów z nowym towarem...

I coś dla osób zajmujących się starożytną numizmatyką. Zdjęcia z różnych znalezisk.
http://klads.org/ogromnaya-podborka-kladov-rimskix-monet/
To by było bardzo ciekawe, gdyby było rozpisane... A tak, gdzie, kiedy, dokładnie co... Same zagadki.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: ortofil w 29 Kwiecień 2015, 23:50:21
Nabyłem ostatnio orta i nie jestem pewien jego oryginalności. Założyłem wątek z zapytaniem na monety.pl i trochę się uspokoiłem odpowiedziami (szczególnie norbitora, który o ile się nie mylę występuje tutaj jako pasjonatort), ale postanowiłem zapytać jeszcze tutaj. Od przybytku głowa nie boli  :)

Moneta to ort bydgoski z roku 1621, średnica 30mm, waga ok.7,2 grama, grubość ok.1,3mm. Moneta bardzo mi się podoba, ale zastanawiają mnie tzw. purchle i podejrzewam, że to może być odlew. Próbowałem znaleźć podobne bąble na zdjęciach innych monet w sieci i nawet coś podobnego znalazłem, ale nie w takiej ilości.  Widać to najlepiej na zdjęciu 3 i 4, lepszych fotek niestety nie zrobię. Co myślicie o tej monecie? Przy okazji prosiłbym o określenie jej stanu

http://zapodaj.net/00bf631f00dd7.jpg.html
http://zapodaj.net/7be7c67d16853.jpg.html
http://zapodaj.net/903698db7d1fc.jpg.html
http://zapodaj.net/367db5834dc93.jpg.html
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: kkwd w 16 Maj 2015, 14:18:37
Mi się wydaje, że to może być związane z korozją podpowierzchniową srebra i stąd te pęcherzyki na powierzchni.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: ortofil w 17 Maj 2015, 19:57:44
Dzięki wielkie za odpowiedz. Już mnie te pęcherzyki tak nie martwią - przejrzałem sporo różnych zdjęć i faktycznie wygląda, że to proces naturalny. Najwięcej znalazłem ich na jakimś trojaku, na aukcji WCN. Na podstawie tego samego zródła stan oceniam na 2...
Teraz najbardziej niepokoi mnie grynszpan, ale na razie nie będę z tym nic robił
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Hugooos1 w 09 Czerwiec 2015, 21:53:37
Szanowni,

miło mi wstąpić w szeregi tak zacnego forum. Czytam je od jakiegoś czasu, ale dopiero teraz założyłem konto.

Mam dylemat. Nie wiem czy nabyłem orta czy fałszywą blaszkę. Jest to Wschowa z 1650 roku. Wizerunek porównywałem z WCN i fortress i niby wszystko wydaje mi się ok. Średnica 27mm, waga 5,34 g. Proszę o opinię bardziej doświadczonych kolekcjonerów.

Dzięki!
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 10 Czerwiec 2015, 03:09:23
Dla mnie OK. Awers identyczny lub prawie identyczny z WCN 44/522. Rewersu nie znalazlem ale tez wyglada OK, ale pozwole ekspertom na wypowiedz.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 25 Sierpień 2015, 19:33:18
Niestety nie znam się na ortach ze Wschowy, dlatego wolę nie zabierać głosu.

Co myślicie o tym cudaku? 
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: celtycki w 25 Sierpień 2015, 19:37:10
Falsyfikat.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 25 Sierpień 2015, 21:26:51
Przygladalem sie temu ale zdecydowalem zostawic go innym.

Czy jest w ogole mozliwe takie podwojenie w przypadku ortow tloczonych walcem?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 25 Sierpień 2015, 21:43:33
Nie. Jeśli coś było z maszyną nie tak, to mogło powstać minimalne zdwojenie litery, ale na pewno nie takie.
To ewidentnie falsyfikat. Poniżej zdjęcie innego egzemplarza.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 31 Sierpień 2015, 12:57:30
Czy to oryginał? Tzw. szyderczy trojak z roku 1566. Jeśli moneta jest oryginalna to chyba pora uznać, że rzadkość nie wynosi R7. ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: celtycki w 31 Sierpień 2015, 18:46:56
Mając w ręku można by coś powiedzieć..., z takiej fotki to można tylko tyle ze wymyty z patyny okropnie, a i tło sfatygowane bardziej niż relief. Kontrolki mi się zapaliły wszystkie, podobną robotę widziałem w rzadszych trojakach Wazy rok temu.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 01 Wrzesień 2015, 04:05:22
Nie. Jeśli coś było z maszyną nie tak, to mogło powstać minimalne zdwojenie litery, ale na pewno nie takie.
To ewidentnie falsyfikat. Poniżej zdjęcie innego egzemplarza.

Ten wyglada jakby z plasteliny.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 01 Wrzesień 2015, 12:49:48
Cudak i tyle. Jedno w tym jest ciekawe, że w tym samym czasie pojawiły się te dwa orty na ebay'u i violity. Podobny warsztat?

Co do trojaka to Kolega Celtycki może mieć rację, ale ciężko z samych zdjęć coś wyrokować. Moneta w sprzedaży.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 06 Wrzesień 2015, 13:30:00
Tym razem zaprezentuję zdjęcie orta toruńskiego 1667.
Oryginał?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwiecień 2016, 12:43:13
Niestety lepszych zdjęć nie ma.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 08 Maj 2016, 20:40:24
Może kogoś zainteresuje. Szóstak z puncą Potockich jeśli się nie mylę.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 18 Lipiec 2016, 09:57:45
Dwie monetki. Co o nich myślicie, falsyfikaty z epoki?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 18 Lipiec 2016, 10:55:19
Tak,  trojak bardzo dobrej fabryki, awers odwzorowany niemal bezbłędnie. Szeląg z Suczawy, WN 195-196 typ V.4 (jak na okładce).
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Październik 2016, 21:18:17
Może kogoś zaciekawi. Jeśli się nie mylę to falsyfikat talara toruńskiego Władysława IV.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: PREM w 03 Październik 2016, 07:37:07
Talar Władysława IV w charakterze guzika, bo chyba taki los ostatecznie go spotkał, tzn. tą fałszywkę. Ciekawe czy to specyficzne dziurkowanie to przejaw chęci zniszczenia falsyfikatu czy znalezienia dla niego praktycznego zastosowania :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 03 Październik 2016, 11:32:00
Wygląda, jakby moneta była do czegoś przyszyta, no chyba, że jakiś esteta postanowił ją w ten sposób zniszczyć, zachowując symetrię ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 05 Październik 2016, 20:15:42
Ciężko zgadnąć, co ktoś chciał zrobić z tym talarem.

A co sądzicie o tym orcie?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: PREM w 06 Październik 2016, 14:14:48
Fajny ten ort ;) ale data wyparowała kropki jednak zostały, ja bym się bał zakupu takiego orta. Lwie łapy jakby go pożądliły osy, łapa lewego tylna jakby straciła kontakt z reszta ciała, koślawe wszystko, ale chyba z epoki :-)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 06 Październik 2016, 15:06:05
Interesujący falsyfikat  z epoki, wykonany chyba metodą odlewu. Ciekawe, z jakiego materiału.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 06 Październik 2016, 22:49:19
u sąsiadów jest ciekawa moneta do sprzedania  :-\
http://auction.violity.com/28245807-grosh-1603-goda-sigizmunda-r7
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 09 Październik 2016, 20:26:58
Interesujący falsyfikat  z epoki, wykonany chyba metodą odlewu. Ciekawe, z jakiego materiału.

Przegapiłem zakup. Ciekawe jak na żywo wygląda.

A tutaj coś do zbioru Kolegi Qcho ;)
Tylko czy to oryginalne trojaki?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: PREM w 09 Październik 2016, 21:48:00
Ten ostatni wygląda chyba nie najgorzej, ten pierwszy hmm to zgięcie takie jakby ktoś próbował specjalnie nadać mu oryginalności, u nas na aukcji tez jest ale raczej oryginalny, cena wysoka ale zerknąć na aukcje można...

http://allegro.pl/zygmunt-august-trojak-szyderczy-z-1565-r-r5-i6543884002.html#thumb/3
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 09 Październik 2016, 23:46:02
Cztery pierwsze zdjęcia to ta sama moneta. Można to łatwo rozpoznać, ponad literą N w słowie HABITAT IN jest skaza na rancie monety, możliwe że od lekkiego uderzenia i w linii przekątnej widać efekt niewielkiego wgniecenia (odpowiednio padło światło przy robieniu zdjęcia), następnie pod I w słowie DEBIT widnieje kropka. Przechodzę do drugiego zdjęcia, za tylnymi pęcinami Pogoni pod ogonem widnieje ciemna skaza, wydać wadę stempla za ostrogą ciągnącą się od brzucha Pogoni, wadliwie wybite E w REX oraz skaza na rancie na wysokości AVG. 3 i 4 zdjęcie ma dokładnie te same znaki szczególne. Tylko w 3 zdjęciu nie widać wgniecenia, ale.... Jeśli się dobrze wpatrzymy i pociągniemy myszką od widocznego wgniecenia na rancie nad literą N w dół kierując kursor w lewą stronę zobaczymy że światło inaczej pada na litery I, niżej SI i najjaśniejsze T w słowie DEBIT co oznacza że nie mamy tam równej powierzchni. Czyli tam właśnie znajduje się to wgniecenie widoczne na zdjęciu 1. Moneta jest raczej napewno ORYGINALNA, piękny trojak szyderczy, oczywiście 99,9% można uzyskać mając ją w rękach i wtedy sprawdzając wszystko.
Natomiast do drugiej monety miałbym pewne zastrzeżenia i powiem szczerze że bałbym się ją kupić. Moneta jest wytarta, mimo to wykonanie rewesu jest dość toporne. Niestety zdjęcia nie są dość dobre. Ale najważniejszą rzeczą, która mnie odstrasza od tej monety to SIGIS. Co prawda człowiek "mylną istotą jest" ale ja spotkałem się tylko z takimi trojakami, które miały napis SIGISM, i to przemawia za tym, że może być to fals. Na aukcjach WCN taki trojak wystąpił 33 razy i ani raz SIGIS a 33 razy SIGISM. Albo mamy przed sobą R* albo wtopione kilka tysięcy.
Jeśli chodzi o aukcję o której pisze kolega PREM, cena jest kosmiczna w porównaniu do stanu monety. Na aukcjach WCN podobne stany są za połowę tej ceny, moi drodzy Allegro to nie wszystko.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 10 Październik 2016, 09:05:20
Oczywiście każde zbiorcze zdjęcie to jedna i ta sama moneta. Zawsze staram się wstawić tyle zdjęć ile znajdę w sieci.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: PREM w 10 Październik 2016, 09:23:39

Nie upieram się, że to inna, ale te dwa dolne w serii a zwłaszcza prawe jest gorszej jakości. Mimo wszystko wyglądają jakby pochodziły z tego samego stempla ale były ciut inne, może to takie ustawienie światła. Zawsze mam obiekcje widząc ładne stany monet że to pachnie nieładnie  :)
A tas druga to taki wycieruch, nie wiem czemu miała by być nieoryginalna, chyba że trochę odbiega od wagi. bo trochę lżejszy 3,06 vs 2,6 g...trochę przytarty więc waga mogła by się zgadzać, ale czy aż tyle ?  W siecie widziałem większe ,,przytarciuchy" i to oryginały.  Nie miałem w rękach trojaka anomalnego więc tutaj ze zdjęcia można tylko dywagować co do oryginalności. Myślę że najbardziej kompetentny byłby tutaj  Kolega Qcho  :) jak biegły
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 10 Październik 2016, 12:01:42
Nie widzę niczego podejrzanego w obydwu trojakach. Ten drugi ma niską wagę : 2,6 g - ale pewnie to wynik wytarcia i słabego stanu.

Jest jedno znane i dosyć niebezpieczne fałszerstwo wspólczesne ale dotyczy wariantu z L na awersie i pięcioma kropkami nad monogramem.
http://wcn.pl/auctions/17/195 (http://wcn.pl/auctions/17/195)

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: PREM w 10 Październik 2016, 12:44:33
Co ekspert to ekspert  :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 10 Październik 2016, 13:26:54
Natomiast do drugiej monety miałbym pewne zastrzeżenia i powiem szczerze że bałbym się ją kupić. Moneta jest wytarta, mimo to wykonanie rewesu jest dość toporne. Niestety zdjęcia nie są dość dobre. Ale najważniejszą rzeczą, która mnie odstrasza od tej monety to SIGIS. Co prawda człowiek "mylną istotą jest" ale ja spotkałem się tylko z takimi trojakami, które miały napis SIGISM, i to przemawia za tym, że może być to fals. Na aukcjach WCN taki trojak wystąpił 33 razy i ani raz SIGIS a 33 razy SIGISM. Albo mamy przed sobą R* albo wtopione kilka tysięcy.

wariant SIGIS rzeczywiście może budzić obawy, jednak pojawił się już kiedyś taki na alle:
( zdjęcia pochodzą z GNDM)


Ten sam stempel co przy bardzo rzadkich monetach nie jest niczym niezwykłym. Pozostaję jednak przy swoim, że na podstawie tylko zdjęć nie mam podstaw, żeby ocenić
go negatywnie.

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 08 Listopad 2016, 20:43:52
Bardzo rzadki ort z 1657 Lwów
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 08 Listopad 2016, 22:41:24
Moneta niewątpliwie w niejednym mieszku bywała ale moim skromnym zdaniem dobra :-*
Wybita w mroźnym styczniu 1657 kiedy o jakościowo dobre stemple niełatwo było...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 10 Listopad 2016, 22:58:11
Poszedł za dumną cenę mimo stanu  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 11 Listopad 2016, 13:39:28
Poszedł za dumną cenę mimo stanu  :-\
Jaką? ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 11 Listopad 2016, 13:44:24
42 000 hrywien czyli 22123,60 PLN !
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 11 Listopad 2016, 14:53:34
A nie niecałe 7 tysięcy? Kurs hrywny to mniej więcej 15 groszy. Fajna moneta, Kurpiewski daje jej R8. Jest jeszcze odmiana z dużą głową podobno mniej rzadka.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 11 Listopad 2016, 15:07:26
 :( Sorry, mea culpa, źle przeliczyłem to 6543,60 PLN
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 12 Listopad 2016, 09:42:35
Przy okazji, co Koledzy myślą o tym egzemplarzu. Oczywiście rok nie tak rzadki ale czegoś mu brakuje... :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 12 Listopad 2016, 12:28:12
To czego mu brakuje dość dobrze widać mimo wszystko. Raczej stawiam na celowe działanie, bo moneta choć podwójne jest głęboko wybita.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 16 Listopad 2016, 13:08:27
Oczywiście byłoby interesujące pytanie: kto i w jakim celu coś tu manipulował. Monetę kupiłem od przygodnego sprzedawcy w czasie giełdy numizmatycznej za cenę bardzo umiarkowaną i nie próbował on (sprzedawca) zachwalać ją jako specjalnie rzadką  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 17 Listopad 2016, 19:01:45
czegoś mu brakuje... :)
Moneta na pewno atrakcyjna mając na uwadze "jakość" wykonania tych ortów.
Czy chodzi o brak cyfr 1-8 na awersie? Wstawiam zdjęcie innego orta, gdzie widać pozostałość 8, która pewnie została specjalnie usunięta.
Natomiast moim zdaniem w monecie Kolegi Tytusa dużo ciekawszy jest inny element. Bardzo rzadko spotykany kszałt orła, jego skrzydeł. Gratuluję takiego orta :)

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 17 Listopad 2016, 22:20:49
 :) Miło mi, dzięki za celne uwagi Kolegi "pasjonatort". Chapeau bas...
Jedynie egzemplarz http://wcn.pl/archive/4_208 ma upierzenie skrzydeł takie jak mój ort.
Natomiast inne, do których udało mi się dotrzeć mają autentycznie upierzenie "w bok", jak na zdjęciach Kolegi "pasjonatort"
Ciekaw jestem, czy ktoś ma też jakieś wyjaśnienie dla prób usuwania cyfr?
Widzę, że nie był to odosobniony przypadek jeśli chodzi o orty lwowskie  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 18 Listopad 2016, 09:31:16
To zupełnie inny typ skrzydeł, taki jak http://wcn.pl/archive/123120?q=ort+1656+Lw%C3%B3w (http://wcn.pl/archive/123120?q=ort+1656+Lw%C3%B3w)
Usuwanie cyferek raczej nie miało charakteru ekonomicznego, jak mogło się zdarzyć przy wcześniejszych ortach gdańskich. Może się komuś nudziło?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 18 Listopad 2016, 22:20:17
To zupełnie inny typ skrzydeł, taki jak http://wcn.pl/archive/123120?q=ort+1656+Lw%C3%B3w (http://wcn.pl/archive/123120?q=ort+1656+Lw%C3%B3w)
Usuwanie cyferek raczej nie miało charakteru ekonomicznego, jak mogło się zdarzyć przy wcześniejszych ortach gdańskich. Może się komuś nudziło?

Jeśli się nie mylę to Kolega Gradiv porównał orła z monetą, której zdjęcia wstawiłem we wcześniejszym poście. Natomiast ja pisałem o orcie Kolegi Tytusa, że Jego ort ma rzadko spotykane wyobrażenie orła. I taki przykład pokazał w kolejnym swoim poście. ;)
Poniżej kilka różnych orłów. Na samym końcu wizerunek rzadkiego orła.

Przy tej okazji wstawiam jeszcze jedno zdjęcie orta lwowskiego. Tym razem z niespotykanym elementem. Może ktoś już coś takiego widział? Chodzi o gwiazdki nad datą na rewersie.

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 18 Listopad 2016, 22:39:06
Jest jeszcze ten z WCN 21/370 ale gwiazdki są bardzo rzadkie
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 19 Listopad 2016, 13:04:24
Faktycznie, pomieszałem fotki :-[ Sztukę z gwiazdkami nad datą widzę dopiero po raz trzeci. To na prawdę rzadka odmiana.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 19 Listopad 2016, 22:16:04
Stempli ortów lwowskich, jak wierzyć T. Opoldzie, było nieco ponad 600 sztuk! (niebywała ilość). Stworzyli je głównie Mathias Niemiec, Józef Żyd i Dąbrowski. Mniej więcej po równo rozdzielając pracę między siebie w słabo przekrywających się okresach funkcjonowania mennicy. Dzięki temu da się częściowo powiedzieć, kto które stemple zrobił. Jednak szczególnie interesujące są jeszcze inne egzemplarze o odmiennym rysunku np. http://www.zbiory.net/item.php?id=2064&aid=gda000006489&uid=1 wskazujące na jeszcze dwóch pomocników krótko związanych mennicą lwowską, ale wykazanych na liście płac. Resztą stempli bym się nie przejmował. Skoro bito tylko 680 sztuk jednym stemplem to każdy jest rzadki...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 20 Listopad 2016, 12:46:41
Stempli ortów lwowskich, jak wierzyć T. Opoldzie, było nieco ponad 600 sztuk! (niebywała ilość). [/i]

Czy mógłbym dostać dokładniejsze namiary/link dotyczące tych materiałów źródłowych?  :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 20 Listopad 2016, 14:56:57
Oczywiście, T. Opozda (w moim poście była literówka), Mennica koronna we Lwowie w latach 1656 -1657, Wiadomości Numizmatyczne, 3(93), 1980.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 20 Listopad 2016, 16:17:27
Czy wymieniony artykuł jest dostępy w sieci?  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 20 Listopad 2016, 17:11:09
Nie chodzi o książkę lecz artykuł w czasopiśmie w pełni poświęcony mennicy lwowskiej.Liczy kilkadziesiąt stron,więc ciężko go nazywać artykułem. Nie jest dostępny w sieci.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 25 Listopad 2016, 12:42:50
Na stronie
http://odkrywca.pl/grosz-sap-na-24-czesc-talara-,755580.html#755580
wyszperałem taką ciekawostkę.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 25 Listopad 2016, 13:12:15
Była omawiana. Mam taką, fals współczesny. Odlew.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 27 Listopad 2016, 11:40:33
Stempli ortów lwowskich, jak wierzyć T. Opoldzie, było nieco ponad 600 sztuk! (niebywała ilość). Stworzyli je głównie Mathias Niemiec, Józef Żyd i Dąbrowski.

Czy wymieniony artykuł jest dostępy w sieci? 

Krótki tekst na temat mennicy lwowskiej "ŻYDZI,JAKO PRACOWNICY MENNICY LWOWSKIEJ" - Grosz nr.91, 2002

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 27 Listopad 2016, 15:23:02
Dzięki! Szkoda tylko, że bez rycin...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 28 Listopad 2016, 09:15:48
...uciekinier z Jeziora Łabędziego...jakiego i Iger nie widział...  :-*
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 28 Listopad 2016, 10:23:55
Takiego podziału na awersie w 1600 też nie widziałem :)

Najbliżej mu do tego wariantu z 1601:
http://iger.wcn.pl/coins/4243 (http://iger.wcn.pl/coins/4243)

chociaż i tak różni się brakiem M.

Jak zwykle - gratulacje !
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 28 Listopad 2016, 10:55:15
 :( niestety nieporozumienie; to nie ja powiększyłem stadko łabędzi, byłem tylko obserwatorem...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 03 Grudzień 2016, 22:13:15
...dziwny ort z dziwną datą... :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 04 Grudzień 2016, 16:18:33
...dziwny ort z dziwną datą... :-\
Hej Tytus,
Swoje spostrzeżenia starałem się zawrzeć w opisie tej oferty:
Cytuj
bardzo rzadki ort z popiersiem podobnym do Karola X Gustawa; awers o ładnej prezencji, na rewersie wada blachy i manipulacje przy dacie
Jeżeli masz inną teorię, to chętnie się zapoznam.
Ort wciąż nie znalazł nowego właściciela.
Tutaj odrobinę ostrzejsze foto:

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 04 Grudzień 2016, 18:32:34
Data jest oczywiście manipulowana, te odmiany bito tylko w 1658 roku. Chociaż akurat ta odmiana rewersu jest o tyle ciekawa, że TLB jest w nawiasie, a pod nominałem mamy jakby zaklepane inicjały SCH...

To nie jest popiersie podobne do Karola X Gustawa. WCN tak kiedyś to napisał i wszyscy to przepisują. Niby w czym ten portret przypomina Karola Gustawa znanego choćby z monet elbląskich? W mennicy krakowskiej nie bito moneto z podobizną tego władcy. Tytulatura jednoznacznie wskazuje, że to JK. Gdyby to był rok 1656 czy1657 to bym jeszcze zrozumiał takie skojarzenie.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 04 Grudzień 2016, 18:55:01
Awers bardzo zbliżony do poniższego. Rewers manipulowany nieudolnie, ale wątpliwości chyba nie mamy, że rodem z Krakowa?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: heniek151 w 04 Grudzień 2016, 19:25:30
Ten ort z manipulowaną datą to przejściówka krakowska 1658. Na awersie wyraźnie widać rękę rytownika Krzysztofa z Cieszyna, który pojawił się w mennicy krakowskiej wraz z jej przejęciem przez Boratiniego 1 maja 1658. Ten sam będzie później dziergał stemple dla boratynek, szóstaków, ortów i tymfów lwowskich i krakowskich, półdukatów itd. Rewers zaś to pozostałość po poprzednim rytowniku, znanym jeszcze ze szwedzkich emisji okupacyjnych - nie pamiętam, jak się nazywał tak na szybko - trzeba byłoby do Gumowskiego zajrzeć.

Ten WCN-owski ort to już z rewersem krzytofowym.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 05 Grudzień 2016, 19:06:17
...pozostaje już tylko pytanie; kto, kiedy i w jakim celu zmanipulował datę... :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 11 Grudzień 2016, 22:07:31
Intrygujący trojak lubelski 1601. Niby zbliżony do Iger L.01.4a, Kop. 1191 ale trochę inny układ legendy awersu - wariant jeszcze nieopisany?  :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 12 Grudzień 2016, 08:04:36
Osobiście bym go opisał jako bardzo dobre fałszerstwo.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 12 Grudzień 2016, 10:54:48
Trojaki lubelskie z lat 1600-1601 są dosyć intrygujące.

Kiedyś miałem dyskusję na ich temat z jednym domem aukcyjnym, który uważał ( przynajmniej niektóre z nich za naśladownictwa bałkańskie).
Ja uważam, że są one ( również ten przedstawiony przez Tytusa) oryginalnymi emisjami koronnymi.

Od 1598 roku na skutek uchwały sejmu Warszawskiego zakazano stosowania innych znaków i herbów poza podskarbiowskimi, więc również w Lublinie
od tego rocznika widnieje literka L, ale tylko w latach 1598 -1599. Trojaki z lat 1600-1601 literki tej nie posiadają.
Dotyczy to właśnie tej grupy trojaków których rewers jest tak charakterystyczny z 3 lub III dodatkowo w napisie strefowym na rewersie.

W niektórych jednak egzemplarzach w napisie POL literka L jest charakterystycznie oddalona od PO i oddzielona kropką lub dwukropkiem tak jakby świadczyła o mennicy
a nie było częscią członu POL:

http://www.wcn.pl/archive/57633
 (http://www.wcn.pl/archive/57633)
http://www.wcn.pl/archive/43_0383
 (http://www.wcn.pl/archive/43_0383)
Brak litery mennicy mógłby wskazywać na inne pochodzenie, gdyż pozostałe mennice najczęściej umieszczały ( choć nie zawsze) ową literkę na rewersie.

Jednym z argumentów był dosyć "dziki" portrer Zygmunta na trojakach z roku 1601, jednak jednolita forma rewersu, która łączy wszystkie trojaki lubelskie z lat 1600-1601 świadczy o jednym pochodzeniu tych monet, czyli idąc tym tropem należałoby wszystkie trojaki 1600-1601 uznać za naśladownictwa, jednak...

Ilość trojaków z tych lat jaka funkcjonuje na rynku jest ogromna, więc byłoby to jedyne znane chyba fałszerstwo, które dotrwało do naszych czasów w takiej ilości bardzo podobnych egzemplarzy.
Do tej pory wszelkie znane naśladownictwa i fałszerstwa ( oprócz znanego fałszerstwa tzw
babki raguziańskiej) chrakteryzują się bardzo różną stylistyką, dużą ilością błędów oraz różnicą w wadze.

Wracając do odmiany pokazanej na zdjęciu to mamy tutaj rzeczywiście nową interpunkcję awersu ( ale oczywiście tylko patrząc na ten rzadki typ z data i IF w jednej linii na rewersie).

SIGIIIDG- występuje np w L.01.2a - ale to popularny typ.

Jeśli chodzi o grupe L.01.4 to mamy kilka odmian rewersu - z rozetkami, kropkami lub gwiazdkami przy nominale, oraz różną interpunkcją na awersie.

Miałem kiedyś w zbiorze nienotowaną odmianę z kropkami przy dacie. A w moim archiwum mam osobnika, którego rewers to ten sam stempel co Tytusa ( awers inny)


Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 12 Grudzień 2016, 16:48:37
 :) Wielkie dzięki! Rewers ten sam; jestem uspokojony. Moneta już niby moja i zapłacona, ale dopiero musi "doczłapać" pocztą...
Postaram się jej zrobić trochę lepsze zdjęcia i zważyć.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: odys w 12 Grudzień 2016, 17:05:02
Wydaje mi się że portret tego trojaka "lubelskiego" nie pasuje stylistycznie do żadnego jakie widziałem z rocznika 1601. Z rewersem nie mam wątpliwości. W kolekcji Igera również był podobny. Ale co z tym portretem?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 12 Grudzień 2016, 18:06:09
Gdybym zobaczył tylko awers, uznałbym, że jest to naśladownictwo. Rewers jest jednak zbyt dobry jak na naśladownictwo. Poszczególne elementy stempla nabijano tu tymi samymi puncami co w trojakach oryginalnych. Poniżej dla porównania orzeł z rewersu monety Kol. Tytusa z analogicznym fragmentem z popularnego trojaka 1601.

Moneta jest arcyciekawa. Już samo umieszczenie daty i inicjałów podskarbiego w jednej linii jest bardzo rzadkie. W katalogu Igera ma wysoką R-kę (o ile pamiętam R6). Najciekawszy jest jednak niewydarzony portret, o ile mi wiadomo nienotowany.

W czasach administracji Pawła Orzechowskiego mennica lubelska bardzo obniżyła loty. Wystarczy przyjrzeć się innym portretom. Prezentowany przez Kol. Tytusa specjalnie nie odbiega poziomem.

Co do kropki (lub jej braku) w słowie PO.L (POL), powinna się ona tam znaleźć zgodnie z ordynacją z roku 1599. Jej brak nie jest chyba świadomym i specjalnym działaniem, a jedynie efektem niechlujstwa lubelskich mincerzy, których sam Orzechowski nazywał "bylejakimi". W latach 1600-1601 kropki nie tylko często znikają ze słowa PO.L, ale także pojawiają się w najbardziej nieoczekiwanych miejscach, np. RE.X.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 12 Grudzień 2016, 18:16:39
Portret rzeczywiście jest delikatnie inny niż standardowy, ale spotykany już wcześniej, o ile oczy mnie nie mylą to nawet ten
sam stempel awersu i rewersu:

http://archiwum.niemczyk.pl/index.php?param=podglad&id=5484695034 (http://archiwum.niemczyk.pl/index.php?param=podglad&id=5484695034)

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 12 Grudzień 2016, 23:26:32
 ;D te same stemple; brat bliźniak!
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 16 Grudzień 2016, 11:52:12
 :) teraz już moja i wygląda nawet lepiej niż na zdjęciach  :-*
Waga: 2.10 g
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 16 Grudzień 2016, 12:05:34
Gratuluję "barbarzyńskiej" monety.  ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 17 Grudzień 2016, 15:48:34
...tak sobie myślę, że jak król jegomość tę produkcję zobaczył to i pewnikiem mennicę lubelską raczył zamknąć; bo i portret nad wyraz paskudny z okiem wyłupiastym i liternictwo koślawe, partackie i byle jakie... ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 17 Grudzień 2016, 16:40:30
Z tym portretem króla nie jest aż tak najgorzej. Spójrzmy na poniższy:
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Karaczan w 17 Grudzień 2016, 17:00:45
Ten zdecydowanie musiał być już ostatnim z tej mennicy  ;), nos równy z czołem, dwie kryzy, ale te dwie brody... efektowna moneta.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 17 Grudzień 2016, 17:45:17
"de gustibus non est disputandum" ale o tyle się z opinią nie zgodzę, że ten ostatni trojak, tuszę z roku 1600, to jeszcze warsztatowo majstersztyk, zarówno jeśli chodzi o portret jak i liternictwo...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 17 Grudzień 2016, 18:33:29
Moneta z ostatniego zdjęcia ma po prostu zdwojenie niektórych elementów pewnie w wyniku poruszenia się blaszki w momencie bicia. Dużo efektowniejsze bywają takie podwójne bicia na czworakach. Gdzie blaszka musiała wręcz się przekręcić o ileś stopni. Mam słabość do takich monet ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 17 Grudzień 2016, 19:01:22
...swoją drogą byłoby ciekawe, który z trojaków był autentycznie ostatnią emisją z Lublina...
może ktoś z Czytających wie?
Ja jeszcze mam takie:
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 21 Grudzień 2016, 14:10:26
Kilka postów wcześniej była krótka rozmowa o ortach lwowskich Jana Kazimierza. Kolega Tytus zaprezentował swojego orta, który jak zauważyłem posiada rzadki wizerunek orła. Dalej wspomnieliśmy, że bardzo rzadkim elementem wsytępującym na tych monetach są gwiazdki koło tarczy herbowej nad datą. Tym razem wstawiam zdjęcie z 4 aukcji PDA/PGN. Moneta posiada obie rzadkie cechy - pióra orła i gwiazdki.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 24 Grudzień 2016, 09:54:41
To już bardzo wyjątkowy okaz!
O rzadkości piór dowiedziałem się dopiero od Kolegi, dziękuję  :)
Ciągle jednak nie wiem dlaczego w ortach lwowskich jest sporo egzemplarzy z lepiej lub gorzej zacieranymi cyframi 1 - 8...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 26 Grudzień 2016, 17:46:49
Niedawno zmienił właściciela  :-*
(niestety to nie ja  :()
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 31 Grudzień 2016, 16:17:04
Bardzo ciekawy ort gdański Jana Kazimierza z 1655. Proszę dokładnie popatrzeć na zdjęcia. Co tej monecie dolega? ;-)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 31 Grudzień 2016, 18:24:26
Pojedyncze ogony i ozdobnik roślinny  :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 31 Grudzień 2016, 18:45:10
Widać lustrzane i negatywowe odbicie rewersu. Wcześniej wybita moneta posłużyła jako stempel(przykleiła się do stempla), a dopiero później została uderzona stemplem awersu.Czyli destrukt menniczy.
rewers-popiersie króla
awers-herb
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 03 Styczeń 2017, 19:21:45
Ostatnio sprzedany ciekawy grosz gdański 16Z5 zupełnie odmienny niż większość groszy  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 10 Styczeń 2017, 21:16:50
Jak na razie ten "okaz" nie wzbudził zainteresowania  :(
ale nie jestem chyba sam w moich wątpliwościach i zachwytach; trochę poszukałem i znalazłem w Przegl. Numizmatycznym 2/2013, str. 40 małą publikację:
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: odys w 11 Styczeń 2017, 10:43:05
Czy autentyczny? Oczywiście, że tak. Przecież to typ przejściowy pomiędzy dużą głową króla a pojawiającym się dopiero kształtem małej. 
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 11 Luty 2017, 22:29:47
Szostak Jana Kazimierza  :-* (niestety tylko platonicznie...)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Marzec 2017, 12:05:25
Tym razem szóstak Batorego 1581
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 02 Marzec 2017, 16:33:58
... i to rzadszy wariant LIT/LIT  :-*
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 05 Marzec 2017, 20:49:44
Czy ten szóstak jest może do sprzedania?  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 06 Marzec 2017, 00:18:44
Czy ten szóstak jest może do sprzedania?  :-\
Ta moneta została ostatnio sprzedana, za naszą wschodnią granicą. Ktoś za nią zapłacił (na złotówki) ponad 19000. Szkoda że takie monety znajdują się poza Polską.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 06 Marzec 2017, 08:40:34
Jest szansa, że wypłynie w Polsce, jak wiele innych monetek z Violity.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 28 Marzec 2017, 22:18:18
waga 14 g  :-\
Mamy wątpliwości?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Pabloss w 29 Marzec 2017, 10:14:24
Na podstawie foto wg mnie OK, ale rant po manipulacjach i/lub oprawie.
Ogromna rzadkość, więc tak czy inaczej zalecam ostrożność.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 29 Marzec 2017, 12:54:46
Coś takiego, a ja raczej jestem skłonny przypuszczać że to fals  :-\
Ciekaw jestem co myślą inni koledzy...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 29 Marzec 2017, 13:08:27
Prosze spojrzec chocby na rysunek Pogoni, nalezaloby przejrzec wiecej ale te kilka, ktore porownalem sa inne.
Ta na Panskiej monecie jest uproszczona i zbarbaryzowana.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 29 Marzec 2017, 13:11:12
 :) gwoli wyjaśnienia; moneta nie jest moja ale do sprzedania...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Pabloss w 29 Marzec 2017, 14:55:30
Prosze spojrzec chocby na rysunek Pogoni, nalezaloby przejrzec wiecej ale te kilka, ktore porownalem sa inne.
Ta na Panskiej monecie jest uproszczona i zbarbaryzowana.

Rzeczywiście muszę przyznać, że szczegóły herbu bardzo niedbałe i trudno mi znaleźć podobnie wykonane choćby na innych rocznikach. Zużycie krążka może "spłaszczać" rysunki i sprawiać wrażenie jakby zmieniały kształty, ale tutaj rzeczywiście detale są po prostu prymitywne ;).
Brak dobrego materiału porównawczego dla tego rocznika. Jeżeli fałszerstwo to ręcznie robione i możliwe, że przed laty.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 29 Marzec 2017, 19:25:00
Nie jestem specjalistą, ale:
- literki raczej nie są dłubane ręcznie (por. http://wcn.pl/archive/67_0341 (http://wcn.pl/archive/67_0341), http://wcn.pl/archive/66_0324 (http://wcn.pl/archive/66_0324))
- elementy herbu są na tyle zużyte i "rozczłapane", że trudno je z czymkolwiek porównywać, właściwie nie widzimy tu żadnych detali, to tak, jakbyśmy patrzyli na podeszwę buta, który został niemal w całości zjedzony przez psa i na podstawie tej podeszwy próbowali ocenić tegoż buta  ilość i rodzaj dziurek na sznurowadła... Proszę spojrzeć na dolną Pogoń tu: http://wcn.pl/archive/66_0324 (http://wcn.pl/archive/66_0324) i wyobrazić sobie, że jest ona tak wytarta, jak na talarze 1732.

Pozdrawiam
ZM

PS. Zaznaczę że nasze wspólne gdybania opierają się tylko o zdjęcia, co z zasady jest nie do końca wiarygodne...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: modsog w 29 Marzec 2017, 20:43:21
Dla lepszego porównania dołączyłem rocznik 1631 u góry z którego mógł czerpać inspirację twórca tej "trzydziestki dwójki". Na dole oryginał.
Obstawiam podróbkę, nieźle wykonaną ale jednak.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 29 Marzec 2017, 20:58:05
Jeśli na dole jest oryginał, to awers monety środkowej wygląda jak bity tym samym stemplem (kształt i odległości między literami, postać króla itd.)...

ZM
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: eleniasz w 29 Marzec 2017, 22:28:55
Jeśli na dole jest oryginał, to awers monety środkowej wygląda jak bity tym samym stemplem (kształt i odległości między literami, postać króla itd.)...

ZM

również uważam, że monety 2 i 3 (od gory) są identyczne
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Pabloss w 29 Marzec 2017, 23:14:13
Otóż to - ogromne zużycie omawianego przez nas egzemplarza mogło spowodować takie zniekształcenie rysunku, że wydaje się kompletnie inny. Natomiast faktycznie gdyby nałożyć na siebie podejrzany egzemplarz z tym z dołu, to powinien być ten sam stempel. Moje pierwsze wrażenie było i jest oparte na ogólnym wyglądzie: "plastyczności" rysunku, naturalności zużycia, powierzchni monety i patyny. Po prostu oceniam czy moneta wygląda naturalnie. Oczywiście nie jestem i nie byłem tego pewien. Wywiązała się naprawdę ciekawa dyskusja ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 04 Kwiecień 2017, 18:41:13
...niedawno sprzedany rzadki grosz 1598   :-*
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: vittorio w 04 Kwiecień 2017, 22:41:39
Zygmunt III Waza to nie mój obszar zainteresowań,dlatego pozwolę sobie zapytać.Uważa kolega,że cena uzyskana za tego grosza bardziej powinna satysfakcjonować sprzedającego czy nabywcę ?
pozdrawiam
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 05 Kwiecień 2017, 09:35:16
Cena ok. 5300 PLN powinna być moim zdaniem satysfakcjonująca dla obydwu stron. Jakkolwiek same zdjęcia to trochę mało  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 05 Kwiecień 2017, 10:01:00
Wygląda na te same stemple co ten:
http://wcn.pl/archive/15_0257 (http://wcn.pl/archive/15_0257)

W katalogu Dutkowskiego z PN 2013/1 numer 46.
http://przegladnumizmatyczny.pl/images/pdf/Przeglad_1_2013.pdf (http://przegladnumizmatyczny.pl/images/pdf/Przeglad_1_2013.pdf)


Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 05 Kwiecień 2017, 10:11:08
Był jeszcze taki też w WCN (7500 PLN)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: vittorio w 05 Kwiecień 2017, 20:19:37
Dziękuję kol Tytusowi za odpowiedź,
pozdrawiam
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 17 Kwiecień 2017, 14:28:10
... następny interesujący grosz, niestety destrukt 1597  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 26 Kwiecień 2017, 21:12:04
Wiem, że dziurawy. Ale jakoś nie żałuję za tą cenę

http://m.ebay.pl/itm/Sigismund-III-Vasa-1587-1632-Silver-Gross-POLONIA-1614-/232304177131?nav=WATCHING_ACTIVE
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 13 Maj 2017, 22:57:58
Co sądzicie o tej monecie?
Sprzedany dziś w WCN los 254 https://wcn.onebid.pl/auction/68/category/3836/lot/254/
To bynajmniej przecież nie P.95.1a tylko moim zdaniem W.95.1b  ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 14 Maj 2017, 08:30:12
MENNICA  WSCHOWA
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 14 Maj 2017, 21:30:31
Ten trojak w katalogu T.Igera  przyporządkowany jest do mennicy wschowskiej W.95.1b .natomiast Pan Ryszard Kozłowski
badacz dziejów mennicy wschowskiej przypisuje go do mennicy poznańskiej http://wschowskiemennice.pl/ (http://wschowskiemennice.pl/)
W swoim katalogu trojaków zmienia całkowicie atrybucje trojaków poznańskich i wschowskich. Co sądzicie na ten temat.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 15 Maj 2017, 11:35:55
Nie miałem czasu żeby zapoznać się z tym ciekawym materiałem. Najważniejsze, że są badacze zajmujący się poszczególnymi zagadnieniami. Tego potrzebuje numizmatyka. :) Czekam na wypowiedź Kolegi Qcho.

A teraz taki mały przerywnik, idealny na podziedziałkowy luz. ;) 
Cytuj
Unikat-Ort 1609 Gdańsk -Tylko awers
Cytuj
W ofercie Ort gdański 1609r z wybitym tylko jednostronnie awersem. Na rewersie ręcznie i po mistrzowsku wykonany grawerunek w języku niemieckim . W wolnym tłumaczeniu "Pamięci dnia pierwszej komunii". Obecnie na Allegro licytowany jest ort Gdańsk 1609 z notą AU (aktualna cena 4650zł) z tym samym bardzo rzadkim typem stempla awersu. Znak szczególny bardzo dobrze widoczny przy literze L w M.D.L jako dowód. Bardzo pięknie zachowany awers. W szczegółach(kryza ,ucho,kokarda na ramieniu itd) moim zdaniem lepiej jak na materiale porównawczym ww. Postać króla Zygmunta III na medaliku pamiątkowym pierwszokomunijnym po przeanalizowaniu licznych stron w sieci kojarzy mi się z bardzo dużym prawdopodobieństwem wykonania tego medalionu być może dla samego królewicza Władysława IV. Przeanalizowane fakty układają się w pewien logiczny ciąg. Młodość Władysława i wychowanie po śmierci matki w duchu języka niemieckiego. W 1610r młody królewicz przeszedł na prawosławie czym bardzo rozgniewał Zygmunta III. W tamtych czasach Komunię świętą przyjmowano w wieku 14-16 lat indywidualnie(ten sam przedział wiekowy). Późniejsze jego liczne pielgrzymki na Jasną Górę od 1621r itd. Może się mylę, a może nie, ale jakaś logika w tym jest. Bardzo polecam jedynego w swym rodzaju pięknego i unikalnego Orta.

 :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 15 Maj 2017, 16:41:07
Rzeczywiście, sezon komunijny. A mnie akurat szlifierka wysiadła!
Ale może w przyszłym roku...
 ;)
ZM
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 15 Maj 2017, 16:56:13
 :) ...jak na królewicza to kiepski wisiorek  ;)
Skromni ludziska byli, nie to co dziś!
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 15 Maj 2017, 17:33:38
E tam, oprócz wisiorka pewnie było też złote liczydło (zamiast tableta) i koń z rzędem...

ZM
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 15 Maj 2017, 21:43:42
Ten sprzedawca z tego co widzę wszystkie opisy ma takie barwne, chociażby trojak gdański z motywem epistolograficznym.

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 16 Maj 2017, 13:02:31
Ten trojak w katalogu T.Igera  przyporządkowany jest do mennicy wschowskiej W.95.1b .natomiast Pan Ryszard Kozłowski
badacz dziejów mennicy wschowskiej przypisuje go do mennicy poznańskiej http://wschowskiemennice.pl/ (http://wschowskiemennice.pl/)
W swoim katalogu trojaków zmienia całkowicie atrybucje trojaków poznańskich i wschowskich. Co sądzicie na ten temat.
Na YouTube można wysłuchać wykładu R. Kozłowskiego zawierającego propozycję nowej systematyki monet koronnych Zygmunta III bitych we Wschowie. Ciekawy materiał - do przemyślenia:
https://www.youtube.com/watch?v=K_deOOqusc4&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=K_deOOqusc4&feature=youtu.be)

Po pierwszym, na razie dość pobieżnym wysłuchaniu wykładu, mam dwa drobne zastrzeżenia. Analizując znak menniczy „gałązka z jagodami” R. Kozłowski przypisał J. Dittmarowi jedynie gałązkę z jagodami w wersji bardziej rozwiniętej – tej w której poszczególne jagody są przedzielone liniami (listkami). Na zdjęciu jest to pierwsza „gałązka” w trzeciej kolumnie. Natomiast gałązka z jagodami bezpośrednio przylegającymi do siebie została przypisana E. Knorrowi, który jakoby „z poręki Dittmara zarządzał mennicą wschowską”. Na zdjęciu są to gałązki w trzeciej kolumnie ze znakami zapytania.
Otóż Knorr nie mógł zarządzać mennicą wschowską z poręki Dittmara w roku 1596, gdyż Dittmar otrzymał mennicę wschowską dopiero w lutym 1597 roku. A jagody bezpośrednio przylegające do siebie pojawiły się na monetach już w 1596 roku.

Poza tym, mam zastrzeżenie do uzasadnienia wschowskiego pochodzenia widocznego niżej szóstaka. Wg R. Kozłowskiego pochodzi on z mennicy wschowskiej gdyż posiada znak menniczy Laufferta, który w roku 1595 „był zarządcą mennicy we Wschowie, a nie był zarządcą mennicy w Poznaniu”.  Nie twierdzę, że szóstak ten nie pochodzi ze Wschowy. Andrzej Lauffert w roku 1595 kierował jednak obydwiema mennicami.
Tytuł: mały fi...k
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 19 Maj 2017, 00:14:24


Co myślicie o tej monecie ? Czy taka strzałka w sasie jest często spotykana ?

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 19 Maj 2017, 16:01:26
Nie.
Tytuł: Odp: mały fi...k
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 19 Maj 2017, 19:36:53


Co myślicie o tej monecie ? Czy taka strzałka w sasie jest często spotykana ?



Nie zgodzę się z przedmówcą. Taka strzałka jest czymś normalnym. Tu po prostu część herbu jest niedobita, stąd taki a nie inny efekt wizualny.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 20 Maj 2017, 10:18:44
To skąd grot tak nisko ?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 20 Maj 2017, 10:27:45
To nie tyle grot, co raczej lotka ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 20 Maj 2017, 10:30:21
Czyli się zagalopowałem :) Dzięki
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 24 Maj 2017, 21:36:07
Fals z epoki?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 24 Maj 2017, 21:40:13
Fals na pewno, ale czy z epoki... bez wzięcia do ręki bym nie kupił. Tło mi się zdecydowanie nie podoba
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 15 Czerwiec 2017, 00:56:44
Jakiś czas temu u naszych sąsiadów został sprzedany trojak 1528.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 16 Czerwiec 2017, 10:44:54
I pewnie taniej niż ten co "krąży" u nas?
Taki sam typ, stemple inne, ale spod tej samej ręki.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 17 Czerwiec 2017, 21:09:27
Ten z allegro prawie na pewno był sztucznie podbijany na aukcji. Niby sprzedany, potem znowu wystawiony.  ;)
Tym razem falsy trojaków.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 24 Czerwiec 2017, 11:22:10
Kolejne trojaki, które na pewno nie są oryginałami.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 24 Czerwiec 2017, 15:45:34
http://archiwum.gndm.pl/a,1747-ZgIII-Waza-Trojak-Olkusz-1595-znak-lezacy,rid,280017.html
Jest to trojak z leżącym znakiem mennicy Iger nie notuje. Natomiast w katalogu Kopickiego nr.511. R7 .Ten znak jest jakiś inny niż znak stojący.
http://archiwum.gndm.pl/a,5098-ZgIII-Waza-Trojak-Olkusz-1595-znak-(R1),rid,281810.html
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 24 Czerwiec 2017, 16:15:45
Ten trojak był jeszcze na aukcji u Niemczyka
http://archiwum.niemczyk.pl/page/6703166767/zygmunt-iii-waza-trojak-1595-olkusz-st3-rzadki
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 06 Lipiec 2017, 10:39:56
Co sądzicie o tym orciku? Jak dla mnie całkiem ładny,  dokładnie tej odmiany z kropka za łapą niedźwiedzia brakuje mi do skompletowania tego rocznika. \





Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: chyl w 06 Lipiec 2017, 12:25:38
Specjalistą nie jestem ale w/g mnie wygląda na odlew.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 06 Lipiec 2017, 12:32:10
hmm moim zdaniem to raczej wady mennicze... ale czekamy na wypowiedzi innych...
http://wcn.pl/eauctions/170706/details/77912
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: chyl w 06 Lipiec 2017, 12:41:36
Dodatkowo wygląda jakby srebrzona galwanicznie . Poczekajmy na ocenę Kolegów.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 06 Lipiec 2017, 12:49:10
właśnie te kropeczki skłoniły mnie to pokazania jej tutaj, jeżeli okaże się falsem to trzeba będzie WCN poinformować
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 06 Lipiec 2017, 14:43:55
Moim zdaniem nie będzie to jednak odlew, kropeczki w jednym miejscu. Przy odlewie jego cechy można byłoby dostrzec na całej monetce.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: chyl w 06 Lipiec 2017, 15:04:15
Moim zdaniem nie będzie to jednak odlew, kropeczki w jednym miejscu. Przy odlewie jego cechy można byłoby dostrzec na całej monetce.


Tak właśnie jest
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 06 Lipiec 2017, 16:03:15
zobaczymy co powiedzą inni, wysłałem też zapytanie do I.Shatalina
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 07 Lipiec 2017, 07:19:09
Odlew bez dwu zdań.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 07 Lipiec 2017, 07:33:27
Jest to odlew, powstałe kropki to pęcherzyki powietrza powstałe przy zalewaniu formy. Oczywiście istnieje możliwość wady stempla przez wykruszenie oraz eksploatację, powodujące powstanie kropki na monecie, ALE NIE W TAKIEJ ILOŚCI. Proszę zauważyć, że kropki znajdują się w miejscach w których na monecie jest wiele elementów, przy zalewana pozostają tam pęcherzyki powietrza, które powodują taki efekt.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 07 Lipiec 2017, 08:28:47
Ten z allegro prawie na pewno był sztucznie podbijany na aukcji. Niby sprzedany, potem znowu wystawiony.  ;)
Tym razem falsy trojaków.

Ten pierwszy pokazany przez Norberta to oczywiście fals ale niestety współczesny a nie z epoki.
Gerneralnie jest więcej falsów współczesnych z podobnym popiersiem Zygmunta udające naśladownictwa z epoki.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 07 Lipiec 2017, 17:33:34
Ehhh  :( dlaczego ci fałszerze sobie upatrzyli tak fałszować moje ulubione monetki  :o
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 07 Lipiec 2017, 17:57:27
Te monety są popularne, ceny większości są przystępne. Rynek może przyjąć wiele sztuk takich monet. A ludzie w większości nie są tak dociekliwi jak my. Interes się kręci, szkoda tylko, że tak renomowane firmy też się na to nabierają coraz częściej.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 07 Lipiec 2017, 18:07:15
Te monety są popularne, ceny większości są przystępne. Rynek może przyjąć wiele sztuk takich monet. A ludzie w większości nie są tak dociekliwi jak my. Interes się kręci, szkoda tylko, że tak renomowane firmy też się na to nabierają coraz częściej.
dokładnie, pan Robert Buczak z WCN-u obiecał mi przyjrzeć się temu ortowi, o którym wcześniej wspomniałem
__________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
moneta nie została na szczęście sprzedana, pan Buczak po moim mailu zainterweniował w jej sprawie
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 19 Lipiec 2017, 16:59:03
Solidna firma Fritz Rudolf Künker GmbH & Co. KG   |   eLive Auction 46   |   25 - 27 July 2017
Sprzedaje takiego szostaka.
Kupimy?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 20 Lipiec 2017, 18:37:12
 :) chciałbym sprowokować dyskusję co do jego autentyczności...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 20 Lipiec 2017, 19:52:22
:) chciałbym sprowokować dyskusję co do jego autentyczności...
tu nie ma nad czym dyskutować, opisany fals i tyle
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 21 Lipiec 2017, 17:29:58
Co sądzicie o tym orcie? Jak myślicie na ile oceniony przez NGC?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 21 Lipiec 2017, 17:45:45
więcej zdjęć
(nie mogę wstawić więcej niż 4 na raz)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: chyl w 21 Lipiec 2017, 18:17:41
Szkoda , że fotki nie są w większej rozdzielczości. VF 35 ?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 21 Lipiec 2017, 18:29:58
Nie... większej rozdzielczości ciężko tu wstawiać... VF35 to zdecydowanie za nisko ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: chyl w 21 Lipiec 2017, 18:47:22
VF35 to zdecydowanie za nisko ;)

Już wiem  ;) . Tak dużo nie pomyliłem się :D
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 21 Lipiec 2017, 21:08:19
więcej zdjęć
Niech Pan wyjmie monetę z opakowania, dodatkowe odbicia światła nie sprzyjają weryfikacji.

Poza tym format .png zajmuje stosunkowo dużo miejsca, lepiej wstawić standardowy .jpg.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 21 Lipiec 2017, 21:13:12
więcej zdjęć
Niech Pan wyjmie monetę z opakowania, dodatkowe odbicia światła nie sprzyjają weryfikacji.

Poza tym format .png zajmuje stosunkowo dużo miejsca, lepiej wstawić standardowy .jpg.
jeszcze nie jest moja
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 21 Lipiec 2017, 23:24:00
Kupiłem za 380 - http://allegro.pl/ort-1615-i6894838607.html myślę, że dobrze
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Lipiec 2017, 00:04:07
No coz, nie zgodze sie z XF-45, najwyzej 40. No, chyba, ze zdjecia sa zwodnicze/
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 22 Lipiec 2017, 00:33:13
No coz, nie zgodze sie z XF-45, najwyzej 40. No, chyba, ze zdjecia sa zwodnicze/

Jak dojdzie to porobię lepsze foto, jak dla mnie (mialem trochę więcej zdjęć) będzie to jednak czyste 45.
Rewers piękny, awers niestety nieco przetarty.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 25 Lipiec 2017, 19:26:30
http://allegro.pl/trojak-1594-zygmunt-iii-waza-1587-1632-i6903269967.html
Czy na awersie w wyrazie PO jest litera P.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 25 Lipiec 2017, 19:43:05
Jest
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 26 Lipiec 2017, 15:39:24
Dziękuję.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 26 Lipiec 2017, 21:36:29
Czy istnieje trojak z mennicy lubelskiej z sama data 1599 bez herbu Lewart.Wspomina o nim w swojej pracy Marian Gumowski Mennica Lubelska nr 175 i nr 176 te monety różnią się przy takich samych napisach otokowych rozmieszczeniem kropek i krzyżyków. O tej wspomina również Czapski. Ta moneta w jego katalogu ma nr.5059. Bez zdjęć. Tego trojaka nie notuje w swoim katalogu ani Iger ani Kopicki. Czy ktoś posiada zdjęcia tego trojaka lub link do aukcji gdzie była wystawiona. Prosiłbym. o udostępnienie. Być może jest to trojak anomalny lub fałszerstwo z epoki.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 27 Lipiec 2017, 08:55:28
Zdjęć nie posiadam, ale jestem skłonny uwierzyć, że taki trojak istnieje. W Lublinie bito wiele odmian, które cały czas wychodzą na światło dzienne.
Skoro jest taki z roku 1598 (Iger L.98.4 ) - całkiem pospolity to dlaczego nie miałby istnieć z 1599? Tym bardziej, że sporo źródeł o niim wspomina.
Oprócz tych wymienionych wcześniej jest jeszcze u Walewskiego jako typ LXXXVI 4 i 5.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 29 Lipiec 2017, 16:16:44
Dziękuje.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 06 Sierpień 2017, 11:06:21
Słaba jakość zdjęcia, do tego moneta w wielu miejscach nieczytelna ale myślę, że dla osób zainteresowanych tym nominałem to będzie fajna ciekawostka.
Jeśli się nie mylę to szóstak 1601 - Bydgoszcz.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 06 Sierpień 2017, 15:44:38
Ciekawa moneta! Prawie taki jak ten poniżej.
Jest do nabycia?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 06 Sierpień 2017, 16:18:03
Przypomniałem sobie, że na pierwszej stronie tego tematu zamieszczałem kiedyś zdjęcie innego szóstaka, który chyba był w ofercie na ma-schops. Wstawiam ponownie to zdjęcie, bo łatwiej będzie spojrzeć na wszystkie.
Cytuj
Ciekawa moneta! Prawie taki jak ten poniżej.
Jest do nabycia?

Moneta nie jest na sprzedaż, fotka upolowana na jakimś forum wschodnim. Temat sprzed kilku lat ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 06 Sierpień 2017, 18:00:25
 :) wątek szóstaków bydgosko-wschowskich dyskutowaliśmy w: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9727.0.html
Polecam zwłaszcza exposé Kol. qcho
Moneta na ostatnio dodanym zdjęciu ma być fałszerstwem z epoki
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 20 Sierpień 2017, 09:10:29
...aktualnie do kupienia  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 20 Sierpień 2017, 11:49:11
https://wcn.pl/auctions/56/212
Ja bym tej monety nie kupil. Dwie rozne litery S.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Pabloss w 20 Sierpień 2017, 12:56:24
https://wcn.pl/auctions/56/212
Ja bym tej monety nie kupil. Dwie rozne litery S.

Zdecydowanie porównuje Pan monety wybite 2 różnymi stemplami. Stąd różnice.

Prezentowany egzemplarz ma awers monety:
https://wcn.pl/archive/51_0248?q=dukat+1595
a rewers plus/minus tej:

https://wcn.pl/archive/44_0338?q=dukat+1595

Na pierwszy rzut oka moneta jest OK. Oczywiście należy sprawdzić wagę i lustro mennicze, które przy takim stanie monety zdecydowanie jeszcze powinno być, a na samym zdjęciu ciężko je dojrzeć.

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 26 Wrzesień 2017, 20:28:11
...najpierw zobaczyłem ten pierwszy egzemplarz i sądziłem że moneta jest OK.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 26 Wrzesień 2017, 20:29:12
Kiedy jednak pojawiła się do sprzedania ta druga musiałem zmienić zdanie  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 29 Wrzesień 2017, 12:53:33
Kiedy jednak pojawiła się do sprzedania ta druga musiałem zmienić zdanie  :-
Szkoda że nie ma komentarzy bo jedna moneta już sprzedana
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 29 Wrzesień 2017, 17:14:15
Taki jest problem z watkami bez konca, nie wiem jak inni ale ja w pewnym momencie zaczynam je ignorowac. Mysle, ze wiecej szans maja konkretniejsze tematy z krotkim opisem monety w tytule umieszczone w konkretnym dziale; w tym wypadku Polska Krolewska.

A merytorycznie, nie jestem ekspertem ale rysunek pozostawia wiele do zyczenia, choc jesli to fals to rzeczywiscie znakomicie zrobiony. Pojawienie sie klona usuwa chyba wszelkie watpliwosci, chyba, ze to ta sama moneta z jakiegos powodu wystawiona ponownie, tylko czemu troche inne zdjecia? Za duzo roznych zawirowan. Radze odpuscic.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 02 Październik 2017, 17:00:31
To już zakrawa na jakąś epidemię tych klonów  :(
O ile pierwsze dwa były wystawione przez sprzedawcę z Cypru to ten egzemplarz pojawił się dziś z Wielkiej Brytanii...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 02 Październik 2017, 17:38:07
W/g mnie trojak jest ok.Ogólnie sąsiedzi w epoce.A żeby dokładnie określić to trzeba go mieć w reku. Obejrzeć pod dużym powiekrzeniem. Ewentualnie sprawdzić skład srebra.  Tutaj podobny trojak z 26 aukcji WCNu.
https://wcn.pl/auctions/26/372
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 02 Październik 2017, 17:46:08
Domyślam się, że chodzi o duże powiększenie.  ;)
Może i w epoce to on dobrze siedzi ale w jednym tygodniu trzy egzemplarze z tych samych stempli, z tym samym uszkodzeniu na policzku?!  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 02 Październik 2017, 18:27:07
Dlatego mowie ze trzeba go mieć w reku i dokładnie obejrzeć. Ja  bym go nie kupił. Jest to trojak dość pospolity. Stan slaby .Dlatego bardzo rzadko kupuje za pomocą internetu. Decyzja należy do pana.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 02 Październik 2017, 20:08:47
Nie ma co się łudzić to odlewy z jednego egzemplarza. Korona jest przytarta dokładnie tak samo na wszystkich trzech. Mało tego to przytarcie wypada akurat na Pogoń na rewersie. Czyli już nie tylko przetarcie, ale układ awersu względem rewersu jest ten sam...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 02 Październik 2017, 20:26:55
Nie ma co się łudzić to odlewy z jednego egzemplarza. Korona jest przytarta dokładnie tak samo na wszystkich trzech. Mało tego to przytarcie wypada akurat na Pogoń na rewersie. Czyli już nie tylko przetarcie, ale układ awersu względem rewersu jest ten sam...

No i ta plaska, brakujaca czesc obwodu w tym samym miejscu.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 02 Październik 2017, 21:03:57
groźne fałszerstwo, choć ma kilka niedociągnięć  :-X
coraz gorzej :(
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 12 Październik 2017, 21:28:41
właśnie został sprzedany ciekawy szeląg litewski, chyba do tej pory nie-opisany wariant... :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 12 Październik 2017, 22:01:54
Moneta bardzo rzadka. Szeląg litewski wybity w Wilnie w 1591 roku, R7. WCN i Niemczyk nie mieli jeszcze jej w swojej ofercie. Znajduje się na stronie fortress
https://fortresscatalogue.com/index2.php?cat=1591PL00800&page=Coin_Details
ALE....   ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 12 Październik 2017, 22:29:57
...ALE notowane są TYLKO odmiany z końcówką lenendy PO.
E.Kopicki – Ilustrowany Skorowidz Pieniędzy Polskich i z Polską Związanych Tom 1
3423 – R7 (odmiana PO)
J.Kurpiewski – Zygmunt III Waza 1587-1632 r.
1958 – R8 (odmiana PO)
E.Kopicki – Monety Zygmunta III Wazy
1119 – R7 (odmiana PO)
Moneta z legendą P nie jest notowana w katalogach. Dzisiaj sprzedana moneta jest drugą którą widziałem z tą odmianą legendy. UNIKAT.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 12 Październik 2017, 23:11:44
Jest notowana w katalogu Ivanauskasa (2009). Poz. 2SV4-3, rzadkość RRR.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 19 Październik 2017, 09:27:32
...a to co?  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 19 Październik 2017, 10:33:51
Gdyby te stemple były z jednej mennicy to bym twierdził, że była niezła impreza. Ale Gdańsk i Królewiec? Gdzie można oglądać takie cuda?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 19 Październik 2017, 10:43:15
...a to co?  :-\
Fałszerz miał gotowe punce, więc chciał stworzyć fantazyjne fałszerstwo z epoki XD
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 19 Październik 2017, 22:20:25
Waży 2.7 g, a więc tyle ile ważył trojak gdański.
Może jednak mimo wszystko podróbka z epoki?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 11 Grudzień 2017, 20:58:14
Co to za trojaki? Co sądzicie o tych monetach.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 11 Grudzień 2017, 20:59:58
Lublin bil takie cuda
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 11 Grudzień 2017, 21:44:30
Co to za trojaki? Co sądzicie o tych monetach.

Katalog T.Iger: L.00.1 i L.00.2. Bardzo podobne.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 11 Grudzień 2017, 23:00:49
Dziękuję. Przeglądając katalog zapomniałem o mennicy lubelskiej.  ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 12 Grudzień 2017, 18:59:41
Interesująca moneta, która rysunkiem przypomina olkuskiego talara Batorego z 1580, ale waga zdecydowania zbyt mała. Pytanie, czy to współczesny wyrób specjalnie podniszczony. Czy może fals z epoki?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 13 Grudzień 2017, 17:04:59
Moim zdaniem współczesny wyrób. Talar wykonany tak prymitywnie, ze nawet nie zadbali o wagę monety.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 13 Grudzień 2017, 18:02:55
moneta, która rysunkiem przypomina olkuskiego talara Batorego z 1580
http://allegro.pl/polska-stefan-batory-talar-1580-tarcze-i7077009307.html
https://www.youtube.com/watch?v=7DqvweTYTI0
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 14 Grudzień 2017, 20:04:07
Dziękuję. Nie szukałem kopii tego talara ;)
A ten trojak?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 14 Grudzień 2017, 20:54:55
Dziękuję. Nie szukałem kopii tego talara ;)
A ten trojak?

bazarowa kopia
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 01 Luty 2018, 09:35:20
był już taki w sprzedaży?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 24 Luty 2018, 09:38:28
A o tym rzadkim szóstaku co sądzicie? :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 24 Luty 2018, 11:27:54
Oczywiście chodzi o jego oryginalność...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 24 Luty 2018, 13:32:53
W/g mnie oryginalna.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 25 Luty 2018, 13:12:43
https://aukcjamonet.pl/product/9101/zygmunt-iii-waza-trojak-1607-krakow-nienotowany .   Czy ten trojak jest z mennicy krakowskiej? W/g mnie niekoniecznie. Co o tym sadzicie?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 25 Luty 2018, 14:34:47
https://aukcjamonet.pl/product/9101/zygmunt-iii-waza-trojak-1607-krakow-nienotowany .   Czy ten trojak jest z mennicy krakowskiej? W/g mnie niekoniecznie. Co o tym sadzicie?
To znany już z kilku aukcji typ trojaka anomalnego...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 25 Luty 2018, 22:13:03
Na tej aukcji kwiatków jest dużo więcej  :scyth: nawet fals jest... W dodatku źle opisany  :D
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 26 Luty 2018, 02:22:19
Ciągle się dziwię, że im tak dobrze idzie. Bo merytorycznie to nie jest najwyższy poziom w kraju.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 26 Luty 2018, 13:07:19
 :-\ ...może przedstawmy tu i przedyskutujmy w tym gronie aby łowcom unikatów zaoszczędzić rozczarowań:
https://aukcjamonet.pl/product/9116/zygmunt-iii-waza-trojak-3-grosze-olkusz-blad-anomalny
https://aukcjamonet.pl/product/9108/zygmunt-iii-waza-grosz-bez-daty-krakow-rzadkosc
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 26 Luty 2018, 13:30:30
Nie od dzis maja tam problemy z fałszerstwami/anomalnymi z epoki. Czasem aż przykro czytać opisy.

Ten https://aukcjamonet.pl/product/9101/zygmunt-iii-waza-trojak-1607-krakow-nienotowany (https://aukcjamonet.pl/product/9101/zygmunt-iii-waza-trojak-1607-krakow-nienotowany)

całkiem niedawno był na WCN: http://wcn.pl/archive/153675 (http://wcn.pl/archive/153675), a teraz jest już u mnie :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 26 Luty 2018, 18:27:20
...ten trojak ma być jutro sprzedany w eBayu i kosztuje aktualnie EUR 3.50
ktoś wątpi w jego autentyczność?  :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 26 Luty 2018, 18:50:32
Trojak siedzi w epoce. Niepokoi mnie rożny wygląd litery S na rewersie i awersie. Za te pieniądze choć jest trochę niepewna, to chyba warto zaryzykować.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 26 Luty 2018, 19:38:53
:-\ ...może przedstawmy tu i przedyskutujmy w tym gronie aby łowcom unikatów zaoszczędzić rozczarowań:
https://aukcjamonet.pl/product/9116/zygmunt-iii-waza-trojak-3-grosze-olkusz-blad-anomalny
https://aukcjamonet.pl/product/9108/zygmunt-iii-waza-grosz-bez-daty-krakow-rzadkosc


To ja dorzucę fals denara poznańskiego (współczesny) opisany jako Zakon Krzyżacki  :scyth:

https://aukcjamonet.pl/product/8966/zakon-krzyzacki-albrecht-hohenzollern-klipa-grosz-bez-daty-1520-1521 (https://aukcjamonet.pl/product/8966/zakon-krzyzacki-albrecht-hohenzollern-klipa-grosz-bez-daty-1520-1521)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 26 Luty 2018, 20:51:59
Taka renomowana Firma , a nie ma specjalistów żeby oceniać oryginalność monet. Wstyd.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 03 Marzec 2018, 22:26:24
...ten trojak ma być jutro sprzedany w eBayu i kosztuje aktualnie EUR 3.50
ktoś wątpi w jego autentyczność?  :)

...poszedł za US$ 165.-  :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: medieval K w 03 Marzec 2018, 22:42:50
Cytuj
To ja dorzucę fals denara poznańskiego (współczesny) opisany jako Zakon Krzyżacki  :scyth:

https://aukcjamonet.pl/product/8966/zakon-krzyzacki-albrecht-hohenzollern-klipa-grosz-bez-daty-1520-1521 (https://aukcjamonet.pl/product/8966/zakon-krzyzacki-albrecht-hohenzollern-klipa-grosz-bez-daty-1520-1521)
Dalej jest ta klipa tylko , że w słabym stanie. https://aukcjamonet.pl/product/8968/zakon-krzyzacki-grosz-klipa-bez-daty-krolewiec
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 05 Marzec 2018, 09:06:49
Opis zmieniono na denar poznański Ludwika Węgierskiego, dalej jednak nie zauważono że jest to fals, o wadze nb. 2 denarów poznańskich (średnia waga denara poznańskiego to ok. 0.25 g). Dziwi to the bardziej, że firma sprzedawała kiedyś denary poznańskie, wobec czego pracownicy powinni z łatwością wyłapać tego ordynarnego falsa
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 04 Kwiecień 2018, 16:38:04
http://allegro.pl/polska-trojak-1597-r-lublin-unikat-i7270833043.html#imglayer
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 04 Kwiecień 2018, 16:42:45
Ten lewek z lewej strony herbu lewart jest jakiś dziwny.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 04 Kwiecień 2018, 18:33:59
http://foto.wcn.pl/iger/photos/6307r.jpg
W zbiorze Igera jest taki z bardzo podobnym rewersem, ale awersu z takim popiersiem to chyba nie było. Z uwagi na potencjalne R8 należy zachować podwójną lub potrójną ostrożność. Korona jest jakaś dziwna.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 10 Kwiecień 2018, 18:45:13
...kolejna atrakcja i coś dla koneserów ortów koronnych; ort 1667 właśnie skończona licytacja  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 10 Kwiecień 2018, 19:03:28
Transylwania?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 11 Kwiecień 2018, 09:24:03
... ale kupiony zapewne przez kogoś jako "unikat" za EUR 2300...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 15 Kwiecień 2018, 10:05:56
Trojak niedzielny ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 15 Kwiecień 2018, 10:46:23
Ta moneta jest wystawiona na allegro. Jako trojak z mennicy wschowskiej. Jednak ze wschowa nie ma nic wspólnego. Popiersia trojaków ze Wschowy z 1598 roku są zupełnie inne. Jest to trojak fałszywy , anomalny z epoki. Na stronie WCN u zbiorze trojaków T.Igera pod nr.7336 jest zdjęcie trojaka z takim samym popiersiem, lecz innym rewersem. O czywiscie istnieją trojaki ze Wschowy z pełną data 1598 bez litery F, których nie ma w katalogu T.Igera. Tamte trojaki maja popiersie trojaków wschowskich z 1598 r. Styl wykonania wyklucza aby to były trojaki anomalne, fałszerstwa.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 15 Kwiecień 2018, 10:56:32
Trojaki ze Wschowy z pełną data 1598, bez litery F jest bardzo rzadki.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 29 Kwiecień 2018, 12:17:05
 ;) następna moneta niedzielna: tym razem szóstak
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 29 Kwiecień 2018, 12:26:39
Moim zdaniem fals i to współczesny.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 29 Kwiecień 2018, 13:11:28
Moim zdaniem fals i to współczesny.
Zgadzam się, wygląda bardzo podejrzanie.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 17 Lipiec 2018, 09:10:43
...dukat gdanski 1590 w eBayu 3.5 g...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 17 Lipiec 2018, 19:06:00
W/g mnie fals stempel cięty od reki ,każda litera jest inna.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 08 Sierpień 2018, 23:02:50
 :) dla miłośników szelągów  :-* (właśnie sprzedany)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 24 Sierpień 2018, 17:11:28
Temacik do dyskusji przy "sobocie po robocie"  :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 24 Sierpień 2018, 17:30:22
Mi sie nie podoba - czyli falsyfikat

Tomek
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła w 24 Sierpień 2018, 18:33:07
Temacik do dyskusji przy "sobocie po robocie"  :)
Niestety, słabiutki falsik.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 19 Październik 2018, 17:40:46
https://allegro.pl/grosz-1783-poniatowski-na-monecie-pruskiej-stan-3-i7619918809.html

Moim zdaniem ten grosz jest z litera g , wiec nie może być nabity na monecie pruskiej z 1783 r. Albo wystawiający chce kupujących zrobić w balona kupujących wystawiając dwie monety jako jedna. A może po prostu, te dwie monety są zeszlifowane i udając  unikat. Co o tym sadzicie. Dwie połówki skleił w jedna.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: husyta74 w 19 Październik 2018, 17:48:42
To na pewno dwie monety sklejone ze sobą. Kiedyś już takie cudaki były na forum.

Waldek.


Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 19 Październik 2018, 18:08:42
Dziękuję.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 27 Październik 2018, 13:05:43
https://allegro.pl/trojak-lublin-1595r-przepiekny-stan-i7638864064.html
+,
Niepokoją mnie dziury na portrecie.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 30 Październik 2018, 17:35:05
https://allegro.pl/trojak-lublin-1595r-przepiekny-stan-i7638864064.html
+,
Niepokoją mnie dziury na portrecie.

Podejrzany.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 12 Listopad 2018, 15:11:40
https://aukcjamonet.pl/product/15878/zygmunt-iii-waza-trojak-3-grosze-krakowolkusz-1595-unikat W/g mnie nie jest to moneta oryginalna.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 15 Listopad 2018, 15:24:03
Jest to trojak anomalny.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 15 Listopad 2018, 16:53:31
Wiele mówi tu waga - 1,87 g. Ciut za mało.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 25 Listopad 2018, 16:51:16
Jest to trojak anomalny.
Moim zdaniem współczesne fałszerstwo... b. dobrze zrobione.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 25 Listopad 2018, 19:12:52
Można prosić o uzasadnienie?

Moim zdaniem jest to jednak trojak anomalny. Przypomnijmy cechy trojaków anomalnych wg T. Igera:

•   Kunszt menniczy świadczący o pochodzeniu z zaawansowanego warsztatu menniczego
•   Zła jakość kruszcu i (lub) zaniżona waga
•   Brak oznaczeń mennicy
•   Brak znaków mincerskich i inicjałów mincerzy
•   Często brak daty

Moneta z 18. Aukcji ANMN spełnia większość z tych kryteriów.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 25 Listopad 2018, 20:01:31
Można prosić o uzasadnienie?

Moim zdaniem jest to jednak trojak anomalny. Przypomnijmy cechy trojaków anomalnych wg T. Igera:

•   Kunszt menniczy świadczący o pochodzeniu z zaawansowanego warsztatu menniczego
•   Zła jakość kruszcu i (lub) zaniżona waga
•   Brak oznaczeń mennicy
•   Brak znaków mincerskich i inicjałów mincerzy
•   Często brak daty

Moneta z 18. Aukcji ANMN spełnia większość z tych kryteriów.


To jest tylko moja subiektywna opinia - coś mi w tej monecie nie pasuje... stemple są za dobrze wykonane jak na ten typ monet. Rysunek awersu, a szczególnie portret królewski jest b. dobrze odtworzony. Oczywiście mogę się mylić co do moich spostrzeżeń, a raczej przeczucia.
Jak widać, nie możemy przypisać do omawianej monety wszystkich cech wymienionych przez T. Igera... ja zauważyłem dwie z wymienionych, ale to akurat nie ma moim zadaniem wpływu na ocenę proweniencji monety.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 25 Listopad 2018, 20:31:58
Oglądałem dzisiaj stronę W C N u z trojakami anomalnymi fałszerstwami itp. Wszystkie te trojaki posiadają popiersia inne od trojaków z oryginalnych mennic , które naśladują. Na pierwszy rzut oka można poznać ze nie jest to trojak z oryginalnej mennicy. Nawet naśladownictwa trojaków krakowskich z lat 1600, 1601 maja inne popiersia niż oryginały. Tutaj popiersie jest takie same jak na oryginalnych trojakach krakowskich. Ja bym się przychylił do tego ze jest towspolczesne fałszerstwo. Tym bardziej ze oryginalne trojaki krakowskie z odwrotnym popiersiem były wykonywane za pomocą prasy walcowej.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 25 Listopad 2018, 22:03:14
Oglądałem dzisiaj stronę W C N u z trojakami anomalnymi fałszerstwami itp. Wszystkie te trojaki posiadają popiersia inne od trojaków z oryginalnych mennic , które naśladują. Na pierwszy rzut oka można poznać ze nie jest to trojak z oryginalnej mennicy. Nawet naśladownictwa trojaków krakowskich z lat 1600, 1601 maja inne popiersia niż oryginały. Tutaj popiersie jest takie same jak na oryginalnych trojakach krakowskich. Ja bym się przychylił do tego ze jest towspolczesne fałszerstwo. Tym bardziej ze oryginalne trojaki krakowskie z odwrotnym popiersiem były wykonywane za pomocą prasy walcowej.
Między innymi o to mi właśnie chodziło. Dziękuję za Pańską opinię. ;)

Warto też podkreśli, że jakość stempli jest wyjątkowo dobra, natomiast wykonanie już samej monety jest zdecydowanie gorsze. Krążek jest niedobity, a do produkcji monety użyto srebra niskiej próby. Jaki był sens przygotowywania tak szczegółowego stempla, gdy proces produkcji był tak niedoskonały?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 25 Listopad 2018, 23:28:09
Cytuj
Jak widać, nie możemy przypisać do omawianej monety wszystkich cech wymienionych przez T. Igera... ja zauważyłem dwie z wymienionych
Ja zauważyłem cztery na pięć podanych (cztery pierwsze). O kunszcie menniczym może świadczyć np. to, że stemple są wysokiej jakości. Poza tym: zaniżona waga – 1,87 g, brak oznaczeń mennicy oraz brak znaków mincerskich. Jest tylko data, która niekoniecznie musiała być datą wybicia.

Cytuj
Jaki był sens przygotowywania tak szczegółowego stempla, gdy proces produkcji był tak niedoskonały?
Stempel mógł być oryginalny (albo przygotowany przy użyciu oryginalnych punc), tylko moneta została wybita np. „po godzinach”. A sens był taki, żeby wprowadzić w błąd odbiorców, niekoniecznie w Polsce.

Cytuj
Oglądałem dzisiaj stronę W C N u z trojakami anomalnymi fałszerstwami itp. Wszystkie te trojaki posiadają popiersia inne od trojaków z oryginalnych mennic , które naśladują.
Tu się Panie Stanisławie nie zgodzę. Proszę porównać dwa poniższe zdjęcia (drugie z WCN):

Cytuj
oryginalne trojaki krakowskie z odwrotnym popiersiem były wykonywane za pomocą prasy walcowej
Nikt tu nie twierdzi, że jest to oryginalna moneta. Pytanie brzmi, czy jest to lewizna współczesna, czy z epoki.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 26 Listopad 2018, 06:18:07
Według mnie są tu następujące możliwości:
1. Jest to współczesne falszerstwo dokonane metodą odlewu. Świadczyłaby za tym marna jakość monety. Powierzchnia jest matowa i nierówna, jakby miejscami porowata.
2. Awers jest zdecydowanie Krakowski, ale ten awers był stosowany od roku 1600, więc rewers, który jest olkuski z datą 1595 nie pasuje. Tu też widzę kilka możliwości:
a. przygotowując krakowską emisję 1600 wykonano wcześniej punce, które były użyte w Olkuszu w 1595. Wydaje mi się trochę za wcześnie, bo czemu miano by wykonać je pięć lat wcześniej?
b. W jakiś sposób pomieszano stemple z Olkusza i Krakowa. Ale ta teoria upada z powodu, który podał pan Stanisław, prasy walcowej w Krakowie.

Czyli albo współczesny fals, albo wędrujące punce. Punce mogły być użyte do wykonania stempli młotkowych albo walcowych. Na trojaka anomalnego nie pasuje mi to stylistycznie.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 26 Listopad 2018, 10:01:06
Podejrzewam że jakiś odlewnik z Nowosybirska kpi sobie z łowców unikatów i podśmiechuje się czytając co tu piszemy... ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 26 Listopad 2018, 16:33:48
Zakładając, że mamy do czynienia ze współczesnym odlewem, zastanawiająca jest niska waga monety. Zawsze wydawało mi się, że fałszerze-odlewnicy mają problemy z wagą, ale w druga stronę. Tzn. moneta sklejona z dwóch połówek powinna być grubsza i cięższa niż oryginał. No, ale może technika poszła tak do przodu, że nie jest to dziś problem.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 26 Listopad 2018, 16:44:00
A przy okazji – utrzymując się w klimacie hybrydowym – co powiecie Panowie na takie kuriozum: z jednej strony szeląg Stefana Batorego z mennicy poznańskiej, z drugiej Zygmunta III Wazy, też z mennicy poznańskiej. Zdjęcie – o ile pamiętam –  pierwotnie ukazało się jakieś dwa lata temu na Violity.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 26 Listopad 2018, 18:42:06
Szeląg zmęczony obiegiem ze stara patyna. Awers i rewers pochodzą z tej samej mennicy i to uwiarygadnia jego oryginalność.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 26 Listopad 2018, 21:04:29
a tu taka ciekawostka
https://www.ebay.pl/itm/SUCEAVA-MINT-Curious-Solidus-Prussia-Friedrich-and-Ioan-II-Casimir-Silvering-RRR/172692285126?hash=item28354326c6:g:rykAAOSw8HBZJS91:rk:4:pf:0

https://www.ebay.pl/itm/SUCEAVA-MINT-Curious-Solidus-Casimir-Ob-Riga-and-the-Chase-Silvering-0-45g/172637142187?hash=item2831f9bcab:g:kFIAAOSw4CFYqdX-:rk:6:pf:0

https://www.ebay.pl/itm/SUCEAVA-MINT-Curious-Solidus-Sweden-Carol-and-Ioan-II-Casimir-Silvering-0-6g-RRR/172637143999?hash=item2831f9c3bf:g:830AAOSwdGFYqdU1:rk:2:pf:0
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 26 Listopad 2018, 21:13:01
a tu taka ciekawostka
https://www.ebay.pl/itm/SUCEAVA-MINT-Curious-Solidus-Prussia-Friedrich-and-Ioan-II-Casimir-Silvering-RRR/172692285126?hash=item28354326c6:g:rykAAOSw8HBZJS91:rk:4:pf:0

https://www.ebay.pl/itm/SUCEAVA-MINT-Curious-Solidus-Casimir-Ob-Riga-and-the-Chase-Silvering-0-45g/172637142187?hash=item2831f9bcab:g:kFIAAOSw4CFYqdX-:rk:6:pf:0

https://www.ebay.pl/itm/SUCEAVA-MINT-Curious-Solidus-Sweden-Carol-and-Ioan-II-Casimir-Silvering-0-6g-RRR/172637143999?hash=item2831f9c3bf:g:830AAOSwdGFYqdU1:rk:2:pf:0
Suczawa?
Na jednym walcu każda moneta była inna i tak dziwne, że jest mało hybryd.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 27 Listopad 2018, 02:04:26
Suczawa?
Na jednym walcu każda moneta była inna i tak dziwne, że jest mało hybryd.

Niesamowite, nie wiedzialem. Ciekawe. Dzieki temu, ze to byl walek, mozna poznac lepiej ten proceder.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Grudzień 2018, 21:54:10
Zakładając, że mamy do czynienia ze współczesnym odlewem, zastanawiająca jest niska waga monety. Zawsze wydawało mi się, że fałszerze-odlewnicy mają problemy z wagą, ale w druga stronę. Tzn. moneta sklejona z dwóch połówek powinna być grubsza i cięższa niż oryginał. No, ale może technika poszła tak do przodu, że nie jest to dziś problem.
W tym przypadku pisze Pan już o kopii galwanicznej.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Grudzień 2018, 22:16:22
quote]
Cytuj
Jaki był sens przygotowywania tak szczegółowego stempla, gdy proces produkcji był tak niedoskonały?
Stempel mógł być oryginalny (albo przygotowany przy użyciu oryginalnych punc), tylko moneta została wybita np. „po godzinach”. A sens był taki, żeby wprowadzić w błąd odbiorców, niekoniecznie w Polsce.
A na czym konkretnie ta mistyfikacja miała polegać?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 01 Grudzień 2018, 22:34:15
Na wprowadzeniu do obiegu monety o zaniżonej wadze. Zysk oszustów wyniósłby w tym konkretnym przypadku ok. 0,57 g srebra próby XIII i 1/2 łuta (2,44 g - średnia waga zgodna z ordynacją z roku 1580 - minus waga monety, czyli 1,87 g). Zakładamy tu, że srebro omawianej monety ma próbę zgodną z ordynacją, czyli XIII 1/2 łuta. Gdyby próba była niższa, zysk oszustów byłby jeszcze większy.

Powyższe dywagacje miałyby oczywiście sens, gdyby moneta pochodziła rzeczywiście z epoki ZIIIW, a co do tego pewności nie ma.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Grudzień 2018, 22:43:20
Cytuj
Jak widać, nie możemy przypisać do omawianej monety wszystkich cech wymienionych przez T. Igera... ja zauważyłem dwie z wymienionych
Ja zauważyłem cztery na pięć podanych (cztery pierwsze). O kunszcie menniczym może świadczyć np. to, że stemple są wysokiej jakości. Poza tym: zaniżona waga – 1,87 g, brak oznaczeń mennicy oraz brak znaków mincerskich. Jest tylko data, która niekoniecznie musiała być datą wybicia.
Czy na trojaka wybitych A.D. 1595 musiały koniecznie występować gmerki mincarskie i oznaczenie mennic?
A inicjały IF (Jan Firlej był podskarbim wielkim koronnym w latach 1590-1609).
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 01 Grudzień 2018, 22:49:49
Podane w katalogu Igera cechy (brak oznaczeń mennicy i brak znaków mincerskich i inicjałów mincerzy) mają konkretne uzasadnienie. Chodzi o ukrycie pochodzenia danej monety. Inicjały podskarbiego nie mają tu nic do rzeczy gdyż nie pozwalały one określić konkretnej mennicy. Podskarbi nadzorował przecież wszystkie mennice koronne.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Grudzień 2018, 22:51:36
Na wprowadzeniu do obiegu monety o zaniżonej wadze.
To oczywiste... zastanawiająca jest praca rytownika nad zmianą stempli w celu wprowadzenia w błąd potencjalnego nabywcę. Przecież łatwiej było powielać już istniejące warianty stempli tylko z kruszcu o gorszej jakości. Tak jak to robił np. Goebel w mennicy gdańskiej w 1577 r.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Grudzień 2018, 22:54:56
Inicjały podskarbiego nie pozwalały określić konkretnej mennicy. Podskarbi nadzorował przecież wszystkie mennice koronne.
Zgoda, ale wiemy w jakich latach J. Firlej sprawował urząd podskarbiego. 
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 01 Grudzień 2018, 23:01:20
Cytuj
zastanawiająca jest praca rytownika nad zmianą stempli w celu wprowadzenia w błąd potencjalnego nabywcę. Przecież łatwiej było powielać już istniejące warianty stempli

Może oszuści nie mieli możliwości dotrzeć do kompletnej pary stempli z jednej mennicy. Jakimś sposobem udało im się jednak zdobyć jeden stempel (tudzież punce do jego wykonania) awersu z Krakowa i rewersu z Olkusza, który - tak na marginesie - leży całkiem niedaleko Krakowa.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Grudzień 2018, 23:28:57
Cytuj
zastanawiająca jest praca rytownika nad zmianą stempli w celu wprowadzenia w błąd potencjalnego nabywcę. Przecież łatwiej było powielać już istniejące warianty stempli

Może oszuści nie mieli możliwości dotrzeć do kompletnej pary stempli z jednej mennicy. Jakimś sposobem udało im się jednak zdobyć jeden stempel (tudzież punce do jego wykonania) awersu z Krakowa i rewersu z Olkusza, który - tak na marginesie - leży całkiem niedaleko Krakowa.
Ciężka sprawa... bo monety z mennicy olkuskiej były bite, a krakowskie trojaki tłoczone za pomocą prasy walcowej. Jestem ciekawy czy typ puncy miał znaczenie przy nabijaniu rysunku na dany rodzaj stempla (tłoczenie/bicie). Będę dziewczyny za Wasze opinie na ten temat.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 01 Grudzień 2018, 23:38:31
Zapomniałem o najważniejszym.  ;)
Jaką techniką wg Pana była wytworzona omawiana moneta? 
https://aukcjamonet.pl/product/15878/zygmunt-iii-waza-trojak-3-grosze-krakowolkusz-1595-unikat
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 01 Grudzień 2018, 23:52:33
Cytuj
Jestem ciekawy czy typ puncy miał znaczenie przy nabijaniu rysunku na dany rodzaj stempla (tłoczenie/bicie).
Punce się nie różniły. Myślę, że nawet między samymi stemplami przeznaczonymi do bicia i stemplami przeznaczonymi na walec nie było jakiejś kolosalnej różnicy. Początkowo co prawda stemple grawerowano bezpośrednio na walcu, potem jednak wykonywano je oddzielnie i dopiero potem instalowano na walcu. Pisał o tym A. M. Kuźmin (Organizacja mennic..., s. 27)

Cytuj
Jaką techniką wg Pana była wytworzona omawiana moneta?
Nie jesteśmy w stanie jednoznacznie tego określić. Jeśli byłby to współczesny falsyfikat to porowata miejscami powierzchnia przemawiałaby jednak za odlewem.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 02 Grudzień 2018, 00:06:45
Początkowo co prawda stemple grawerowano bezpośrednio na walcu, potem jednak wykonywano je oddzielnie i dopiero potem instalowano na walcu. Pisał o tym A. M. Kuźmin (Organizacja mennic..., s. 27)

Jednakże nie ma żadnych znanych mi dowodów na poparcie tej tezy. Wyjątkiem były stemple montowane w prasie wahadłowej (Taschenwerku).
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 02 Grudzień 2018, 09:17:13
Myślę ze jest to odlew. Litery O na rewersie w wyrazie Polonii różnią się. A najlepiej chyba byłoby mieć monetę w ręce i sprawdzić dźwięk, to powinno rozwiać wszelkie wątpliwości.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Grudzień 2018, 15:19:00
Początkowo co prawda stemple grawerowano bezpośrednio na walcu, potem jednak wykonywano je oddzielnie i dopiero potem instalowano na walcu. Pisał o tym A. M. Kuźmin (Organizacja mennic..., s. 27)

Jednakże nie ma żadnych znanych mi dowodów na poparcie tej tezy. Wyjątkiem były stemple montowane w prasie wahadłowej (Taschenwerku).
Myślę, że autor ww. publikacji miał to właśnie na myśli.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Grudzień 2018, 15:36:08
Zastanawiające są "grudki" pokrywające cześć obrzeża monety (zdj. awers). Jestem ciekawy, w jaki sposób mogły powstać... ślady po odlewie, a może po wycinaniu monety.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 02 Grudzień 2018, 22:37:12
Dla mnie nie wygląda naturalnie. Prawdopodobnie współczesna podróba.  Litery napisu otokowego na awersie, wyglądają dość autentycznie, nie licząc licznych, drobnych dziurek. Awers jest jakby wypukły, ale może to tylko złudzenie. Rewers cieniutki. Każda litera R jest inna, a jest ich cztery. Próbowałem znaleźć ten stempel na WCN, w roczniku 1595 Olkusza i nie udało się. Może zbyt krótko przeglądałem albo przegapiłem. Pogoń jakby zlana z lustrem, podobnie kiepsko wygląda Orzeł.
Marienburg zwrócił uwagę na krawędź. Mnie też się to nie podoba, bo nie wygląda na wyciśnięty metal spod stempla, tylko raczej na wtórny napływ ciekłego metalu, na zastygłą powierzchnię, ale jak i skąd, tego nie wiem. Gdyby moneta była w obiegu, to te nadlewki byłyby wytarte.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 03 Grudzień 2018, 20:29:45
Zastanawiające są "grudki" pokrywające cześć obrzeża monety
Może to wina niedopracowanej formy odlewniczej?
Część roztopionego metalu wylała się poza rant formy i częściowo pokryła fragmenty napisu otokowego i obrzeża monety.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: xallax w 03 Grudzień 2018, 21:23:39
https://allegro.pl/polgrosz-1528-bez-v-rzadky-i7699898542.html (https://allegro.pl/polgrosz-1528-bez-v-rzadky-i7699898542.html)
Chociaż nie wiem czy nie powinienem dać tej monety do innego działu.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: khubeo w 03 Grudzień 2018, 22:12:52
Zastanawiające są "grudki" pokrywające cześć obrzeża monety (zdj. awers). Jestem ciekawy, w jaki sposób mogły powstać... ślady po odlewie, a może po wycinaniu monety.

Te grudki mają więcej połysku od pozostałych fragmentów monety, mnie wydają się być "nowsze" niż reszta. Tak jakby ktoś obrabiał, spiłowywał brzegi np. na szlifierce, chociaż nie wiem , czy może przy tym powstać aż taka temperatura, żeby doszło do nadtopienia materiału?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 04 Grudzień 2018, 22:12:18
Proszę o krótką zmianę obiektu dyskusji:
co Koledzy sądzą o tym co widać na rewersie na godz. 5-tej obok "F"?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 05 Grudzień 2018, 09:28:42
Na pewno już to kiedyś widziałem - ale nie mogę odnaleźć zdjęcia.
Najpewniej delikatnie pęknięty stempel - powinno być tego więcej, przejrzałem archiwa i nie znalazłem. :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 05 Grudzień 2018, 17:18:29
Chyba podobny rewers z tym "błędem", widziałem u Kamińskiego-Kurpiewskiego w katalogu monet ZIIIWazy, ale nie mam książki pod ręką, więc piszę z ulotnej pamięci.  08.12.18 -Sprawdziłem w katalogu. Nie ma takiego. Jest podobny, ale w roku 1596 i kreska jest dłuższa i biegnie równolegle do południowego obrzeża.
Trojaczek bez znaków dzierżawcy mennicy, widać tylko różę H.Rudigera, generalnego nadzorcy mennic wielkopolskich. To by oznaczało, że nie było dzierżawcy, jedynie administrator, który nie mógł bić pod swym znakiem. Taka sytuacja w 1598 była jedynie w styczniu, tuż przed objęciem dzierżawy mennicy, przez Ernesta Knorra, co nastąpiło chyba w styczniu 1598r., a dzierżawił mennicę nieprzerwanie do 1600r.
Mają u T.Igera status R, ale chyba za nisko, bo trzeba postawić pytanie: ile mogli wybić trojaków przez kilka tygodni i ile z tych wybitych mogło dotrwać do naszych czasów? Zaraz pojawia się trojak z rewersem HR - K co można przypisać Knorrowi, a prawdopodobnie koło lipca-sierpnia tego roku zaczęły się pojawiać trojaki z literą F od Fraustadt (Wschowa).
Prawdziwa rzadkość, to kombinacja taka, gdzie awers, jest z napisem SIG POL, zamiast SIGI POL. Tego z SIG to widziałem tylko jednego, w zbiorze T.Igera.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 08 Grudzień 2018, 10:33:52
Jakieś skojarzenia, sugestie, jak powstała dziura na obrzeżu rewersu?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Korczaszko w 08 Grudzień 2018, 11:38:24
Wydaje mi się że jest to rozwarstwienie krążka menniczego. Ciekawe jest to, że ma ono gładką powierzchnię. Nie jestem znawcą w temacie metalurgii ale mam pewną teorię. W trakcie odlewania cana (sztabki menniczej) pozostał w niej pęcherzyk powietrza. Przy młotkowaniu lub walcowaniu blachy z pęcherzyka powstała poduszka powietrzna. Przy uderzeniu stempla na Rewersie oddzieliła sie warstwa blaszki. Na Awersie widać to na wysokości DL w legendzie.  Poduszka powietrzna zamortyzowała uderzenie stempla. To są tylko luźne przemyślenia, oczywiście mogę się mylić.  :D
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 08 Grudzień 2018, 12:31:47
 08.12.18 -Sprawdziłem w katalogu. Nie ma takiego. Jest podobny, ale w roku 1596 i kreska jest dłuższa i biegnie równolegle do południowego obrzeża.


Który to numer w Kam/Kurp?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 08 Grudzień 2018, 13:02:01
Nr 936 str.175.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 08 Grudzień 2018, 13:29:12
 :) ach tak, dziękuję; tę krechę "autostradę" też już w katalogach widziałem (ale chyba nigdy na żywo :-\)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 08 Grudzień 2018, 14:09:57
Dopóki nie będzie zdjęcia tego trojaka,to nie wiadomo czy on istnieje. Moze jst to fałszerstwo z epoki lub trojak anomalny.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 08 Grudzień 2018, 16:02:49
Kamiński z Kurpiewskim prawdopodobnie zamieścili tego trojaka w swoim katalogu, kopiując z E.Kopickiego (Katalog podstawowych typów monet... - Tom II). Ten z kolei powołał się na hrabiego Walewskiego - nr XXVIII rys.2, a Walewski pisze w swojej książce "Trojaki koronne Zygmunta III Wazy", że trojak ten jest w jego zbiorze. Opinia Walewskiego o tym trojaku jest taka, że na stronie odwrotnej: "...ma napis daleko większymi głoskami wybity, nad niem herby państwa i znak wartości, ale pod napisem brakuje herbów i znaków menniczych. Nie zdaje się być ten trojak owocem fałszerzy, gdyż kruszec i robota zupełnie normalne, jest on raczej pomyłkowy lub nieudaną próbą."
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 08 Grudzień 2018, 17:24:26
Nie do końca się z tym zgodzę. Pan Kurpiewski pokazuje trojaka lubelskiego nr 1186 str. 219  16L00. Później na podstawie zdjęć okazało się trojak anomalny, fałszerstwo. Zbiór T. Igera nr. 7524.
http://iger.wcn.pl/coins?type=44&after=7518&page=2
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 08 Grudzień 2018, 17:28:55
Jakieś skojarzenia, sugestie, jak powstała dziura na obrzeżu rewersu?

Mam poważne obawy patrząc na tę monetę.
Na awersie litery DL są połączone, co wygląda jak błąd odlewniczy. Ten gładki fragment krążka też nie wygląda na z epoki.
Co powiecie na taką teorię: gładki krążek umieszczono w formie odlewniczej, zalano to metalem, który nie pokrył tego krążka w jednym miejscu, za to wylał się na literach DL? Odlew wykonano metodą pod ciśnieniem.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 09 Grudzień 2018, 15:29:32
Mam poważne obawy patrząc na tę monetę.
Na awersie litery DL są połączone, co wygląda jak błąd odlewniczy. Ten gładki fragment krążka też nie wygląda na z epoki.
Co powiecie na taką teorię: gładki krążek umieszczono w formie odlewniczej, zalano to metalem, który nie pokrył tego krążka w jednym miejscu, za to wylał się na literach DL? Odlew wykonano metodą pod ciśnieniem.

Na ten moment ta teoria, wydaje mi się najbardziej prawdopodobna. Teza kolegi Korczaszko o bąblu powietrza, choć nęcąca, to chyba nie wytrzyma zderzenia z faktem, że blaszka wewnątrz, jest zbyt świeża i błyszcząca, jak na monetę, mającą teoretycznie ponad 400 lat. Inna sprawa, że ja nie widziałem dotychczas blaszki z bąblem i to tak dużym. Co innego korozja podpowierzchniowa, ale tego tutaj nie widać. Wygląda na to, że fałszerze weszli na wyższy poziom "sztuki", bo gdyby nie ta dziura, to trojak wyglądałby całkiem dobrze. No i jeszcze poza literami O i L w POL, w otoku, które wydają się zlewać z tłem. Na wszelki wypadek lepiej zapisać sobie te stemple w archiwum, tym bardziej, że nie kojarzę takiego awersu, z krechą w poprzek czoła króla  :(
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 09 Grudzień 2018, 19:36:26
Jakieś skojarzenia, sugestie, jak powstała dziura na obrzeżu rewersu?

Mam poważne obawy patrząc na tę monetę.
Na awersie litery DL są połączone, co wygląda jak błąd odlewniczy. Ten gładki fragment krążka też nie wygląda na z epoki.
Co powiecie na taką teorię: gładki krążek umieszczono w formie odlewniczej, zalano to metalem, który nie pokrył tego krążka w jednym miejscu, za to wylał się na literach DL? Odlew wykonano metodą pod ciśnieniem.

Zdjecie Ci wszystko wyjasni...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 09 Grudzień 2018, 20:11:01
Tam gdzie DL to jest wykruszenie stempla. Są też liczne pęknięcia. Nie sądzę, żeby był to odlew.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 09 Grudzień 2018, 20:46:51
Dzięki serdeczne, za wszystkie opinie i porady. Warto byłoby go obejrzeć, ale nie korci mnie wydanie 100 euro, a sprzedawca z Węgier, niejakie Monetarium, zrobił właśnie duży wysyp trojaków na MaShops i nawet nie podaje ich wagi.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 10 Grudzień 2018, 09:07:56
 :) a mnie w tym samym źródle zainteresowała ta moneta: W.98.3a
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 10 Grudzień 2018, 09:30:43
:) a mnie w tym samym źródle zainteresowała ta moneta: W.98.3a

Wyglada na blizniaczek tego:
http://iger.wcn.pl/coins/3459 (http://iger.wcn.pl/coins/3459)

A co do poprzedniego trojaczka mam zdanie podobne do Optimusa - uważam, że bity. Ładnie widać walcowaną blachę na rewersie.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 10 Grudzień 2018, 09:38:12
 :) przyznaję, że tej konsultacji też już dokonałem (te same stemple!) i za monetę zapłaciłem...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 10 Grudzień 2018, 14:29:01
A co do poprzedniego trojaczka mam zdanie podobne do Optimusa - uważam, że bity. Ładnie widać walcowaną blachę na rewersie.

Jeżeli już coś widać, to raczej szlif stempla. Monetę trzeba by obejrzeć pod mikroskopem.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 10 Grudzień 2018, 15:59:55
OK bardziej szlif, bo trojak nie z walca, tak czy inaczej nie widziałem wcześniej odlewu z takim tłem.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 27 Styczeń 2019, 14:09:41
Z nadchodzącej III Aukcji SNMW. Pozycja 138 Trojak lubelski 1596
https://onebid.pl/pl/auction/524/lot/138/zygmunt-iii-waza-trojak-lublin-1596

Strona portretowa, w tle wokół napisu w otoku (SIG3DG...), widoczna w chyba odbita strona z herbami. Między I G, przy krawędzi jest odbita 6 z rewersu?
Czy można tego trojaka traktować jak destrukt menniczy, powstały w ten sposób, że na dolnym stemplu pozostał wybity krążek, rewersem do góry, na który nałożono nową blaszkę i uderzono, więc powstały dwa rewersy, a po zorientowaniu się, ponownie położono na dolnym stempu z portretem i ponownie dobito portretową stronę, która częściowo przykryła nabity rewers?
Czy jakaś inna koncepcja/wyjaśnienie?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 27 Styczeń 2019, 17:43:23
...Strona portretowa (awers), w tle wokół napisu w otoku (SIG3DG...), widoczna w chyba odbita strona z herbami. Między I G, przy krawędzi jest odbita 6 z rewersu?
Czy można tego trojaka traktować jak destrukt menniczy, Tak

powstały w ten sposób, że na dolnym stemplu pozostał wybity krążek, rewersem do góry, na który nałożono nową blaszkę i uderzono, więc powstały dwa rewersy, a po zorientowaniu się, ponownie położono na dolnym stempu z portretem i ponownie dobito portretową stronę, która częściowo przykryła nabity rewers? Nazywam to "przylgnieciem krazka, ale to chyba nie to, gdyz w przypadku tego destruktu, rysunek jest poniekad negatywem - to co wklesle jest wypukle i odwrotnie. Tu tego nie widze.
Czy jakaś inna koncepcja/wyjaśnienie?
Wydaje mi sie, ze jest to moneta wybita na poprzednio bitej innej monecie, niewykluczone, ze ZIIIW i lubelskiej. Prosze spojrzec na zaznaczone na awersie obszary, ktore wydawaja sie czesciowo pokrywac obszarami zaznaczonymi na rewersie. Z tego, ze nie sa one dokladnym odwzorowaniem rewersu wnioskuje, ze oryginalna moneta byla inna.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 09 Luty 2019, 08:34:25
Dziękuję za wyjaśnienie Panie Jacku.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 11 Luty 2019, 17:52:11
Fals?  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 11 Luty 2019, 19:41:20
Nie wygląda najlepiej.
Tym bardziej, że ma klona w postaci:
https://wcn.pl/archive/148422 (https://wcn.pl/archive/148422)

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: xallax w 11 Luty 2019, 22:32:55
Świetne jest to oko kameleona.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 12 Luty 2019, 08:56:15
W zeszłym roku widziałem już trzy klony wystawiane z Cypru albo z Grecji
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 12 Luty 2019, 09:06:57
Tym razem niebezpieczny wysyp "na makatce" z Bułgarii:
następny w kolejce do sprzedania: https://www.ebay.com/itm/POLAND-3-GROSCHEN-1591-SILVER-SIGISMUND-1587-1632-2/183676563373?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649

Inne okazje: https://www.ebay.com/sch/didbg84/m.html?item=183676563373&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&rt=nc&_trksid=p2047675.l2562
A wszystkie mają podejrzane "łaciate" tło. Cavete!

Wczoraj poszedł atrakcyjny numizmat z Kurlandii ($ 179):
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 12 Luty 2019, 09:10:32
Jeszcze dwa rewersy trojaka olkuskiego
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 12 Luty 2019, 09:24:10
Jeszcze dwa rewersy trojaka olkuskiego

Pieknie widać tutaj metodę wykrywania falsów polegającą na porównaniu kilku egzemplarzy.
W pojedynkę dobry falsik może się prześlizgnąć, ale jak widać klony albo zupełnie inne monety wyglądające tak samo to
od razu świeci się czerwona latarnia.

Brawo za czujne oko i podanie tych przykładów.

WCN też się nabrało niestety...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 12 Luty 2019, 09:41:50
 :) Dzięki. Perfidne jest to że chodzi o monety względnie popularne (max. R-3). Kiedy wystawiane jest coś R-7/R-8 to już a priori jesteśmy nieufni...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 12 Luty 2019, 15:30:24
Jestem zdania, ze to wszystko odlewy.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 12 Luty 2019, 18:15:51
Jeszcze dwa rewersy trojaka olkuskiego

Pieknie widać tutaj metodę wykrywania falsów polegającą na porównaniu kilku egzemplarzy.
W pojedynkę dobry falsik może się prześlizgnąć, ale jak widać klony albo zupełnie inne monety wyglądające tak samo to
od razu świeci się czerwona latarnia.

Brawo za czujne oko i podanie tych przykładów.

WCN też się nabrało niestety...

Mnie martwi to, że gdy jednego razu zwróciłem WCN uwagę, że jeden trojak ze Wschowy, na jednej z ich aukcji wygląda mocno wątpliwie, to dostałem odpowiedź, że Wschowa robiła niechlujnie stemple. Jednym zdaniem fachowcy zamknęli temat, wykazując podejście bardzo asekuranckie.
Gratulacje z mojej strony także, dla kolegi Tytusa.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 13 Luty 2019, 17:55:49
Następny trojak P.88.4 R-2 wraz z klonami  ::)
https://www.ebay.com/itm/POLAND-3-GROSCHEN-SILVER-SIGISMUND-1587-1632-6/183682766793?hash=item2ac45897c9:g:T7AAAOSwfBlcVz32
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 13 Luty 2019, 18:32:02
Fals.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 04 Marzec 2019, 09:39:15
Wczoraj sprzedany rzadki szeląg 159(1!)7, którego jeszcze w handlu nie widziałem  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 04 Marzec 2019, 10:29:51
Stylistycznie i historycznie odpowiada rocznikowi 97 ze Wschowy, ale ta 7-ka trochę nieszablonowa :). Za ile poszedł?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 04 Marzec 2019, 12:10:36
Wariant z dziwną siódemką wydaje się być znany: Kopicki nr 103 (Monety ZIIIW, 2007 r., R-3)
Sprzedany za US$ 55  :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 04 Marzec 2019, 16:48:15
Ta "siódemka" wyglądająca jak "jedynka" to taki styl z epoki. Podchodziłem do tej monety, ale mnie przebili. Mam podobnego szeląga (inny wariant napisowy). Można porównać zapis cyfry 7.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 05 Marzec 2019, 22:33:28
Ostatnio przysłano mi zdjęcia szeląga ryskiego z roku 1618. Brakuje tam znaku lis na rewersie. Początkowo myślałem, że ten fragment monety jest po prostu niedobity (niedowalcowany). Ale potem dostałem lepsze zdjęcia i wygląda, że rzeczywiście nie ma tam liska. Ciekaw jestem opinii Kolegów.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 06 Marzec 2019, 08:42:45
Błędnik.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: J.H. w 06 Marzec 2019, 18:40:39
Stary Fryc
Coś mi ta >patyna< się nie widzi...

https://allegro.pl/oferta/slask-2-grosze-1776r-fryderyk-ii-wielki-7879880901
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 06 Marzec 2019, 22:00:19
Radze go nie tykac.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat w 07 Marzec 2019, 23:51:55
Co do szeląga to faktycznie wygląda na błąd , kolejny nienotowany wariant ;) .
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: J.H. w 08 Marzec 2019, 19:29:46
Znów ta benzynowa patyna:

https://aukcjamonet.pl/product/18085/zygmunt-lll-waza-trojak-koronny-3-grosze-1588-duza-glowa-olkusz

Poza tym ok..?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 08 Marzec 2019, 22:14:07
Kolega się czepia ;)
Przecież napisane jest : "piękna kolorowa patyna"
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 26 Marzec 2019, 19:22:14
Rzadki i ładny ort toruński Jana Kazimierza zmienił właciciela
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 26 Marzec 2019, 19:35:43
Rzadki rocznik, moneta ładnie się prezentuje i posiada pewną zagadkę. Może na zamieszczonym przeze mnie zdjęciu będzie to troszkę bardziej widoczne. W części słowa THORVNENSIS widać - najpradopodobniej ślad innej monety?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 26 Marzec 2019, 20:40:13
Rzadki rocznik, moneta ładnie się prezentuje i posiada pewną zagadkę. Może na zamieszczonym przeze mnie zdjęciu będzie to troszkę bardziej widoczne. W części słowa THORVNENSIS widać - najpradopodobniej ślad innej monety?
Zgadza się i również w polu awersu na godz. trzeciej jest odcisk, który pewnikiem nie jest wynikiem defektu blachy: "krocząca mrówka"  ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 03 Kwiecień 2019, 10:07:54
Cavete Collegae; wysyp trojaków (z Glasgow), które przetrwały pożar...
https://www.ebay.de/sch/niumisbid/m.html?item=123717278549&ViewItem=&rt=nc&_trksid=p2047675.l2562
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 04 Kwiecień 2019, 20:19:12
Cavete Collegae; wysyp trojaków (z Glasgow), które przetrwały pożar...
https://www.ebay.de/sch/niumisbid/m.html?item=123717278549&ViewItem=&rt=nc&_trksid=p2047675.l2562
Ten sam warsztat i pewnie też sprzedawca.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,6789.0.html
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 22 Kwiecień 2019, 18:44:54
Ostatnio przeglądając posty na Facebooku zobaczyłem zapowiedz 20 aukcji ANNM.
Cytuj
AUKCJA 20 Niemczyk już 15 - 16 - 17 czerwca 2019

Jako mała zajawkę i aperitif Aukcji 20:

Zygmunt II Waza, dukat 1592, Malbork - odmiana z PO

Bracia Goeblowie uzyskali przywilej bicia monet od króla Stefana Batorego. Otrzymali też prawo ustawienia maszyny menniczej w Gdańsku, a potem także w mennicy Prus Królewskich, otwartej na zamku w Malborku. Mennica ta czynna była do 1586. Po śmierci króla pozostawała zamkniętą. W 1589 roku Kacper Goebel wraz z Gracjanem Gonzallo złożyli propozycję ponownego uruchomienie mennicy w Malborku na ręce Jana Firleja podskarbickiego, który w 1590 roku udzielił im koncesji na ponowne otwarcie mennicy w Malborku. Nadanie to zostało zatwierdzone przez Zygmunta III, dopiero 15 września 1591 roku na zamku w Niepołomicach. Koncesja obejmowała bicie monety koronnej ale nie pruskiej, tak złotej jak i srebrnej. Do 1592 roku biciem złotej monety zajmowała się mennica w Poznaniu. Jednak po otwarciu mennicy w Malborku, zaprzestano tam bicia dukatów. Mennica w Malborku, stała się główną mennicą koronną upoważnioną przez króla do wybijania monet złotych.

Rocznik 1592 wybijano za pomocą trzech par stempli. Awers z podwójną obwódką musiał ulec szybkiemu zniszczeniu, bowiem jeszcze w tym samym roku wykonano dwa kolejne stemple z popiersiem królewskim. Jednak popiersia te były już opasane pojedynczą obwódką z pereł i korali. Na opisywaną odmianę zwróciła uwagę Romualda Włodarczak, kustosz Gabinetu Numizmatycznego w Malboku w artykule w Przeglądzie Numizmatycznym w 2008 roku. Wcześniej nikt nie odróżniał takiej odmiany.

Ten typ znajduje się w obecnie w zbiorze Zamku w Malborku, wystąpił też dwukrotnie na aukcjach, w 1955 roku na 15 aukcji Monnaies et Medailles SA Bale, oraz w 1967 roku na majowej aukcji w firmie Glending (nasz egzemplarz). Znanych jest nie więcej niż trzy egzemplarze wybite tym stemplem.

Kopicki.1400R7; Friedberg.82; Dutkowski(złoto Wazów).7 (R8); Kaleniecki s.75 (ale podaje notowania dla obu podmian: z podwójną i pojedynczą obwódką).

cena startowa: 40 000 złotych
 [ You are not allowed to view attachments ]    [ You are not allowed to view attachments ]  
https://aukcjamonet.pl/product/20143/przedmioty-na-aukcje-przyjmujemy-w-firmie-zapraszamy-do-kontaktu-22-620-45-74
Autor posta starał się w sposób szczegółowy przedstawić proweniencję monety, ale chyba zapomniał o ostatnim notowaniu tej pozycji. ;)
Dukat został sprzedany na aukcji Spink & Son (2-3.12.2015 r.) za kwotę 5800 £.
https://www.spink.com/lot/15007000841
https://www.numisbids.com/n.php?lot=841&p=lot&sid=1324

Mniejsza o to bardziej mnie interesują tajemnicze inskrypcje umieszczone na monecie... może ktoś z Kolegów wie więcej na ten temat?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 22 Kwiecień 2019, 18:50:09
Zdjęcie nr 1 - widać tam jakąś odbitą puncę i liczby 21/25 - nie mam pewności, może to tylko złudzenie.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 22 Kwiecień 2019, 18:52:19
Zdjęcie nr 2 - tu już dokładnie widzę cyfrę "1".
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 22 Kwiecień 2019, 18:53:00
Zdjęcie nr 3 - na zaznaczonym miejscu widać bliżej nieokreślone znaki, może litery.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 23 Kwiecień 2019, 22:39:38
Trojak do zakochania... :-*
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 24 Kwiecień 2019, 00:15:22
No, piękny!
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 24 Kwiecień 2019, 07:22:35
Moneta bardzo rzadka w pięknym stanie
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 24 Kwiecień 2019, 08:53:15
Trojak do zakochania... :-*

Tarcza czteropolowa to już Formuła 1, ale dodatkowo skrócona data, awers i rewers inne niż u Igera, stan, to już statek kosmiczny. Można odlecieć...

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 24 Kwiecień 2019, 12:26:00
 :) Pomarzyć można było...
(poszedł na Violity za $ 5499 - https://auction.violity.com/pl/100552666-troyak-1588-god-r8)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 24 Kwiecień 2019, 20:17:09
https://wcn.pl/auctions/72/190 Ja myślę ze jest to trojak z zanitowana dziura. Co o tym sadzicie.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 24 Kwiecień 2019, 20:33:12
https://wcn.pl/auctions/72/190 Ja myślę ze jest to trojak z zanitowana dziura. Co o tym sadzicie.
Na pewno. Awers godzina 4, rewers - 1 1/2.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 24 Kwiecień 2019, 22:08:49
:) Pomarzyć można było...
(poszedł na Violity za $ 5499 - https://auction.violity.com/pl/100552666-troyak-1588-god-r8)
Prawda... poległem.  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 25 Kwiecień 2019, 04:18:29
https://wcn.pl/auctions/72/190 Ja myślę ze jest to trojak z zanitowana dziura. Co o tym sadzicie.

Zgadza się, plombowany.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 25 Kwiecień 2019, 15:20:26
Dziękuję.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 07 Maj 2019, 04:53:45
Posty na temat falszywego szostaka 1585 przenioslem do dzialu "Informacje o falsach".
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 09 Maj 2019, 19:17:02
Kilka postów wcześniej był prezentowany inny trojak z 1588. Poniżej kolejny egzemplarz
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 10 Maj 2019, 13:41:26
Może nie aż tak piękny jak poprzedni bo w niejednej sakiewce pobywał, ale też godny grzechu  ;)
A za ile?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 10 Maj 2019, 23:42:32
Cena startowa wygórowana...
https://auction.violity.com/pl/100744199-troyak-1588-rik-r6
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: modsog w 11 Maj 2019, 01:00:01
Faktycznie ale ja nie rozumiem czegoś innego. Cena początkowa to wg tego przelicznika +/- 18 540 zł zaś cena aktualna to 23 175 zł. Ale skoro nie ma licytujących to jak?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 11 Maj 2019, 03:50:44
Faktycznie ale ja nie rozumiem czegoś innego. Cena początkowa to wg tego przelicznika +/- 18 540 zł zaś cena aktualna to 23 175 zł. Ale skoro nie ma licytujących to jak?

A moze ta wyzsza to cena minimalna?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 11 Maj 2019, 09:20:06
Cytuj
ADMINISTRATOR 09.05.2019, 15:30:58
Продавец повысил цену на лот, новая цена 150000 грн.

Sprzedawca się rozochocił ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 12 Maj 2019, 21:58:28
Ostatnio przeglądając posty na Facebooku zobaczyłem zapowiedz 20 aukcji ANNM.
Cytuj
AUKCJA 20 Niemczyk już 15 - 16 - 17 czerwca 2019

Jako mała zajawkę i aperitif Aukcji 20:

Zygmunt II Waza, dukat 1592, Malbork - odmiana z PO

Bracia Goeblowie uzyskali przywilej bicia monet od króla Stefana Batorego. Otrzymali też prawo ustawienia maszyny menniczej w Gdańsku, a potem także w mennicy Prus Królewskich, otwartej na zamku w Malborku. Mennica ta czynna była do 1586. Po śmierci króla pozostawała zamkniętą. W 1589 roku Kacper Goebel wraz z Gracjanem Gonzallo złożyli propozycję ponownego uruchomienie mennicy w Malborku na ręce Jana Firleja podskarbickiego, który w 1590 roku udzielił im koncesji na ponowne otwarcie mennicy w Malborku. Nadanie to zostało zatwierdzone przez Zygmunta III, dopiero 15 września 1591 roku na zamku w Niepołomicach. Koncesja obejmowała bicie monety koronnej ale nie pruskiej, tak złotej jak i srebrnej. Do 1592 roku biciem złotej monety zajmowała się mennica w Poznaniu. Jednak po otwarciu mennicy w Malborku, zaprzestano tam bicia dukatów. Mennica w Malborku, stała się główną mennicą koronną upoważnioną przez króla do wybijania monet złotych.

Rocznik 1592 wybijano za pomocą trzech par stempli. Awers z podwójną obwódką musiał ulec szybkiemu zniszczeniu, bowiem jeszcze w tym samym roku wykonano dwa kolejne stemple z popiersiem królewskim. Jednak popiersia te były już opasane pojedynczą obwódką z pereł i korali. Na opisywaną odmianę zwróciła uwagę Romualda Włodarczak, kustosz Gabinetu Numizmatycznego w Malboku w artykule w Przeglądzie Numizmatycznym w 2008 roku. Wcześniej nikt nie odróżniał takiej odmiany.

Ten typ znajduje się w obecnie w zbiorze Zamku w Malborku, wystąpił też dwukrotnie na aukcjach, w 1955 roku na 15 aukcji Monnaies et Medailles SA Bale, oraz w 1967 roku na majowej aukcji w firmie Glending (nasz egzemplarz). Znanych jest nie więcej niż trzy egzemplarze wybite tym stemplem.

Kopicki.1400R7; Friedberg.82; Dutkowski(złoto Wazów).7 (R8); Kaleniecki s.75 (ale podaje notowania dla obu podmian: z podwójną i pojedynczą obwódką).

cena startowa: 40 000 złotych
Dukat 1592 Malbork av..jpg
 
Dukat 1592 MAlbork rv..jpg

https://aukcjamonet.pl/product/20143/przedmioty-na-aukcje-przyjmujemy-w-firmie-zapraszamy-do-kontaktu-22-620-45-74
Autor posta starał się w sposób szczegółowy przedstawić proweniencję monety, ale chyba zapomniał o ostatnim notowaniu tej pozycji. ;)
Dukat został sprzedany na aukcji Spink & Son (2-3.12.2015 r.) za kwotę 5800 £.
https://www.spink.com/lot/15007000841
https://www.numisbids.com/n.php?lot=841&p=lot&sid=1324

Mniejsza o to bardziej mnie interesują tajemnicze inskrypcje umieszczone na monecie... może ktoś z Kolegów wie więcej na ten temat?
Czekałem, czekałem... i nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytanie.  ;)
Jestem ciekawy co powiecie na temat skróconej daty (widać tam dziwne uszkodzenia... raczej nie powinny przybrać takiej formy przy podwójnym uderzeniu stempla).

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 19 Maj 2019, 23:15:18
Zgadzam się z Tobą, że takie ślady jak na dacie, powstają przy podwójnym uderzeniu albo przy biciu na innej monecie.
Ta całkiem współczesna 1-ka, obok Pogoni, wymagałaby słówka wyjaśnienia przez sprzedającego, bo o ile się nie mylę, na spink.com jej nie widać. Blaszka pogięta, ale śladów zębów, poza jednym potencjalnym przy nosie króla, nie zauważyłem, jak to się czasami zdarza w przypadku dukatów holenderskich ;)
Tego "podskarbickiego" Firleja to mogliby poprawić, bo kłuje w oczy, no i podnieśli zdaje się cenę min. o 10 tys.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 19 Maj 2019, 23:30:40
Czuję się, jakbym miał deja vu. Ternar 1593, chyba Olkusz - Gorny-Mosch Auction 262; 05.03.2019 13:00, lot 2559. (https://auktionen.gmcoinart.de/Auktion/KatalogArchiv?los=1495443)
Ledwie 2 miesiące minęły i już pojawił się kolejny ternar, chyba z identycznych stempli. Niby 1591, ale czy ktoś widzi tam 1-kę, za 9-ką?


 
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 20 Maj 2019, 00:49:44
Czekałem, czekałem... i nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytanie.  ;)
Jestem ciekawy co powiecie na temat skróconej daty (widać tam dziwne uszkodzenia... raczej nie powinny przybrać takiej formy przy podwójnym uderzeniu stempla).
Wybacz, Marcinie. U mnie chyba największe zainteresowanie wzbudza to, co się dzieje na trójkącie. Są tam ślady, jakie widziałem już na fałszywych dukatach Batorego bitych na Franzu Josefie. Jakby wspomnienie po monecie, na którą nabito toto.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 20 Maj 2019, 17:00:36
Na fałszywym dukacie Batorego z 1584 też jest cyfra.
 
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Maj 2019, 21:26:30
Wybacz, Marcinie. U mnie chyba największe zainteresowanie wzbudza to, co się dzieje na trójkącie. Są tam ślady, jakie widziałem już na fałszywych dukatach Batorego bitych na Franzu Josefie. Jakby wspomnienie po monecie, na którą nabito toto.
Jacku dziękuję za odpowiedz!
Masz rację, też to zauważyłem już 2015 r. gdy miałem na niego ochotę... ale po dokładnym obejrzeniu zdjęć zrezygnowałem z licytacji.
Niestety jakość zdjęć nie pozwala nam na dokładniejszą analizę rysunku monety. 
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 20 Maj 2019, 21:33:41
Na fałszywym dukacie Batorego z 1584 też jest cyfra.
Coś tam widzę... ale nie ma pewności czy jest to cyfra "5". Może masz jakieś zbliżenia?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 20 Maj 2019, 22:15:08
dokladnie widac 5-tke,

Tomek
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 21 Maj 2019, 08:23:07
Panowie, nie dajcie się zwariować. To jest jedna z tych nieudanych fałszywek, gdzie wyraźnie widać poprzedni rysunek, w tym przypadku godło. To, co przypomina do złudzenia piątkę, jest w rzeczywistości zarysem orła austriackiego.
Osobiście nie sądzę, by fałszerze specjalnie numerowali swoje dzieła. O ile tamta jedynka wygląda też podejrzanie, może być ona, podobnie jak ta domniemana piątka, efektem niedobicia na oryginalnej monecie. Jedynkę tworzą dwie ukośnie przecinające się linie.

Przyjrzałem się ponownie temu dukatowi z jedynką i nie umiem powiedzieć skąd się ta jedynka mogła wziąć, ani jakiemu celowi służyła.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 22 Maj 2019, 10:23:39
https://www.ebay.pl/itm/POLAND-Sigismund-III-Vasa-1587-1632-AR-3-GROSCH/113749696540?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2057872.m2748.l2648
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 22 Maj 2019, 18:44:23
https://onebid.pl/pl/auction/794/lot/180/rr-zygmunt-iii-waza-trojak-1596-1506-poznan-blad-w-dacie
Czy myślicie ze w dacie zamiast cyfry 9 jest cyfra 0 ,Ja tam widzę u dołu ogonek W/g mnie 9 , wiec jest data 96. W/g mnie jest to tworzenie odmian na sile. Przejrzałem cala ofertę trojaków na tej aukcji. Ogólne wrażenie większość trojaków ma stany zawyżone.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Maj 2019, 22:07:26
Oczywiście, że to kompletna bzdura. Obie cyfry: 6 i 9 są wybite tą samą puncą, z takimi samymi uszkodzeniami i widoczne, choć słabo. Z pewnością widoczne są wyraźnie na monecie w ręce.

Nie potrafię zrozumieć jak tak z pozoru poważna i renomowana firma może być jednocześnie tak niechlujna. Odpowiedź może być tylko jedna: chęć zysku. Atrakcyjne, bo rzadkie warianty napędzają koniunkturę poprzez naganianie jeleni. A to z kolei owocuje większymi zarobkami dla firmy. Płacą jak zwykle jelenie. I tu jest ten mój problem ze zrozumieniem, bo ma ta cała sprawa krótkie nóżki.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: budgie w 27 Maj 2019, 12:06:34
Witam,posiadam takiego trojaczka i nie za bardzo wiem do ktorej mennicy go przypisac.
Na rw. wystapil ciekawy blad TPIRPRO oraz po obu stronach Lewarta mamy tajemnicze 1P  P1 i brak daty.
Poczatkowo myslalem ze to Poznan, teraz bardziej wyglada to na Wschowe, rownie dobrze moze byc to falszerstwo z epoki jestem bardzo ciekaw waszej opini.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 27 Maj 2019, 13:27:47
Fałszerstwo. Stylistycznie nie pasuje do Wschowy. Nie ten portret, Pogoń, Orzeł.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 27 Maj 2019, 15:53:50
Fals
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 30 Maj 2019, 20:50:15
 :( Koledzy pomocy: co prawda nie moneta, ale może ktoś wie co zacz i co za herb!?  :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 30 Maj 2019, 21:32:42
co za herb!?  :)
Niepolski, korona hrabiowska, ale to jeszcze niczego nie rozwiązuje :-)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Czerwiec 2019, 13:52:49
:( Koledzy pomocy: co prawda nie moneta, ale może ktoś wie co zacz i co za herb!?  :)
Ciężka sprawa... rzeczywiście jest to herb obcy, najprawdopodobniej niemiecki (raczej koniec drugiej połowa XIX w.).
Coś podobnego...
https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Siebmacher-siebmacher-wappenbuch-1/der-adel-von-siebenburgen-erdely-AC44/edelleute-niederer-adel-BA76/racz-alias-csizmazia-csizmadia-D239/
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Czerwiec 2019, 14:22:42
Przyjrzałem się ponownie temu dukatowi z jedynką i nie umiem powiedzieć skąd się ta jedynka mogła wziąć, ani jakiemu celowi służyła.
Rysunek jest wklęsły, to raczej musiała być wygrawerowana już na wybitej monecie... a w jakim celu powstał, to też nie mam pomysłu. ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 03 Czerwiec 2019, 14:59:38
co za herb!?  :)
Niepolski, korona hrabiowska, ale to jeszcze niczego nie rozwiązuje :-)
:( Koledzy pomocy: co prawda nie moneta, ale może ktoś wie co zacz i co za herb!?  :)
Ciężka sprawa... rzeczywiście jest to herb obcy, najprawdopodobniej niemiecki (raczej koniec drugiej połowa XIX w.).
Coś podobnego...
https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Siebmacher-siebmacher-wappenbuch-1/der-adel-von-siebenburgen-erdely-AC44/edelleute-niederer-adel-BA76/racz-alias-csizmazia-csizmadia-D239/
Korona hrabiowska ale wąż ściskany w pięści bywał używany jako symbol walki ze Złem, z szatanem - a więco może to nie herb tylko amulet?
Herb z remieniem zbrojnym i wężem bywał używany, jak Kol. Marienburg wspomniał, przez szlachtę siedmiogrodzką
... a może ktoś z Czytających zna eksperta lub wie gdzie jest grupa dyskusyjna dla zainteresowanych heraldyką czy sfragistyką?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 05 Czerwiec 2019, 21:17:43
gdzie jest grupa dyskusyjna dla zainteresowanych heraldyką czy sfragistyką?
Jest coś takiego jak Polskie Towarzystwo Heraldyczne. Ich strony wyglądają niby ubogo, ale jak się dobrze poklika, to nagle okazuje się, że mają tam masę istotnych skanów np. Metrykę Koronną. Tych stron jest parę i właściwie nie wiadomo, która jest główna, a która aktualna. Np. ta wygląda na zupełnie porzuconą: http://www.dig.com.pl/pther/kontakt.htm. Na najświeższą wygląda ta: https://przodek.pl/wiadomosci/230-zebranie-naukowe-pther-w-krakowie, tam jest na dole formularz kontaktowy https://przodek.pl/kontakt
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 12 Czerwiec 2019, 17:21:49
Do nabycia w eBayu: waga 13.96 g  ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 12 Czerwiec 2019, 18:05:30
W/g mnie fals.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 12 Czerwiec 2019, 18:44:07
pozłacany ort ?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 12 Czerwiec 2019, 18:44:46
to cos jest sprzedawane jako 4 dukaty za niska cene $5000
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 12 Czerwiec 2019, 19:16:33
Tylko brakuje slabu MS67 PCG
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 12 Czerwiec 2019, 19:18:42
to cos jest sprzedawane jako 4 dukaty za niska cene $5000
Mogę prosić o linka, bo chce zapisać sprzedawce.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 12 Czerwiec 2019, 19:56:22
oto link: https://www.ebay.com/itm/Poland-Danzig-4-Ducats-1617-Sigismund-III-Vasa-gold-coin-13-96gm/362674110000?hash=item54710fbe30:g:1TAAAOSwibdc~rQ8 (https://www.ebay.com/itm/Poland-Danzig-4-Ducats-1617-Sigismund-III-Vasa-gold-coin-13-96gm/362674110000?hash=item54710fbe30:g:1TAAAOSwibdc~rQ8)

sprzedawca: https://www.ebay.com/usr/piamp-87?_trksid=p2047675.l2559 (https://www.ebay.com/usr/piamp-87?_trksid=p2047675.l2559)

jak zobaczysz - ma on wiecej "kwiatkow"

Tomek
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 12 Czerwiec 2019, 22:28:46
pozłacany ort ?

 :) Ort srebrny nawet grubo pozłocony nie ważyłby, sądzę, więcej niż 7-8 g a nie 13.96 g...
I to było powodem, że okaz ten przedstawiłem tu do dyskusji.
Liczę na technologów w naszych szeregach, którzy, tuszę, fakt ten nam wyjaśnią...  ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dusiolek w 12 Czerwiec 2019, 22:43:32
Calkiem mozliwe, ze jest to zlota moneta (dlatego tez i cena startowa $5000, co by nie stracic) - robiona na wzor orta.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 12 Czerwiec 2019, 22:52:50
"robiona" w znaczeniu odlana?  :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 13 Czerwiec 2019, 00:28:03
Calkiem mozliwe, ze jest to zlota moneta (dlatego tez i cena startowa $5000, co by nie stracic) - robiona na wzor orta.

Osobiście mocno wątpię, by to było złoto.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Pabloss w 13 Czerwiec 2019, 09:16:33
Nie ma tu nad czym gdybać - kolejna fantazja. Nawet jeśli złota, to czy warto kupić 13.96 g za 5000 usd?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 21 Czerwiec 2019, 19:06:20
co za herb!?  :)
Niepolski, korona hrabiowska, ale to jeszcze niczego nie rozwiązuje :-)
:( Koledzy pomocy: co prawda nie moneta, ale może ktoś wie co zacz i co za herb!?  :)
Ciężka sprawa... rzeczywiście jest to herb obcy, najprawdopodobniej niemiecki (raczej koniec drugiej połowa XIX w.).
Coś podobnego...
https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Siebmacher-siebmacher-wappenbuch-1/der-adel-von-siebenburgen-erdely-AC44/edelleute-niederer-adel-BA76/racz-alias-csizmazia-csizmadia-D239/
Korona hrabiowska ale wąż ściskany w pięści bywał używany jako symbol walki ze Złem, z szatanem - a więco może to nie herb tylko amulet?
Herb z remieniem zbrojnym i wężem bywał używany, jak Kol. Marienburg wspomniał, przez szlachtę siedmiogrodzką
... a może ktoś z Czytających zna eksperta lub wie gdzie jest grupa dyskusyjna dla zainteresowanych heraldyką czy sfragistyką?
Jestem ciekawy czy udało Ci się coś nowego ustalić?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 22 Czerwiec 2019, 09:58:53
Niestety, jak na razie nic   :(
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 22 Czerwiec 2019, 12:56:05
Niestety, jak na razie nic   :(
Postaram się pomóc, tylko potrzebuję więcej informacji... jaka jest proweniencja tego "wisiorka"?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 22 Czerwiec 2019, 13:11:33
Proweniencja??  :D
Znajoma kupiła na giełdzie staroci...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 22 Czerwiec 2019, 13:49:57
Proweniencja??  :D
Znajoma kupiła na giełdzie staroci...
Tyle to zdołałem się domyślić... ale konkretnie gdzie — Kraków/Wiedeń... ? ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 25 Czerwiec 2019, 14:16:18
Proweniencja??  :D
Znajoma kupiła na giełdzie staroci...
Tyle to zdołałem się domyślić... ale konkretnie gdzie — Kraków/Wiedeń... ? ;)
Wisiorek kupiony kilka lat temu na giełdzie staroci w Zakopanem. :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Czerwiec 2019, 21:16:32
Proweniencja??  :D
Znajoma kupiła na giełdzie staroci...
Tyle to zdołałem się domyślić... ale konkretnie gdzie — Kraków/Wiedeń... ? ;)
Wisiorek kupiony kilka lat temu na giełdzie staroci w Zakopanem. :)
Czyli u nas..., heh. :-\
Cały czas szukam... jak będę wiedział coś konkretnego, to na pewno się z wami podzielę...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 08 Lipiec 2019, 09:19:17
Nowe klony, tym razem na Allegro:
https://allegro.pl/oferta/trojak-1592-r-rzadki-r6-st-3-2-8281672720?utm_source=notification&utm_medium=PLfavourite_queries&utm_campaign=queries-keeper_v2:PLfavourite_queries&utm_content=item_img
https://allegro.pl/oferta/trojak-1593r-b-rzadki-r3-z-rusztem-st-2-8281773680?utm_source=notification&utm_medium=PLfavourite_queries&utm_campaign=queries-keeper_v2:PLfavourite_queries&utm_content=item_img

Dla przypomnienia:
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: sigmus w 08 Lipiec 2019, 16:15:30
Wow! Kto by pomyślał - kupiłem jakieś cztery lata temu od tego sprzedawcy pięknego szeląga litewskiego z 1618 roku, na szczęście oryginalnego :-)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 09 Lipiec 2019, 13:32:16
Panowie, co to mogą być, takie te poszarpania przy PRVSS na awersie i odpowiednio na rewersie?
https://allegro.pl/oferta/zygmunt-i-stary-grosz-gdanski-1540-rok-8270074567
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 09 Lipiec 2019, 14:28:28
Obstawiłbym korozję. Blaszka ma wżery w powierzchni.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 09 Lipiec 2019, 15:50:52
Tak właśnie podejrzewałem, że to coś niefajnego. :(
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 11 Lipiec 2019, 20:40:19
Panowie, jakie macie zastrzeżenia wobec tej monety?
https://allegro.pl/oferta/grosz-1579-stefan-batory-gdansk-menniczy-8288898275
Poza oczywiście pudełkiem PCG. ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 12 Lipiec 2019, 17:03:56
I co Panowie sądzicie?
(Waga 2,42 g)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 12 Lipiec 2019, 20:05:35
W/g mnie tego trojaka nie wybiła mennica lubelska,chociaż popiersie jest bardzo podobne do trojaków lubelskich z 1595 r. z herbem Topor.
Jest naśladownictwo trojaka koronnego.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 12 Lipiec 2019, 21:59:43
Cytuj
W/g mnie tego trojaka nie wybiła mennica lubelska,chociaż popiersie jest bardzo podobne do trojaków lubelskich z 1595 r. z herbem Topor.
Jest naśladownictwo trojaka koronnego.

Skojarzył mi się od razu z omawianym juz w tym wątku trojakiem anomalnym z katalogu Igera (A.97.1 a)
Też portret jakby lubelski, a rewers z kosmosu.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 13 Lipiec 2019, 07:51:39
Mozna założyć ze te trojaki pochodzą z tej samej mennicy. Choćby ze względu na podobieństwo ozdobników.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 15 Lipiec 2019, 18:31:06
Nowe klony, tym razem na Allegro:
https://allegro.pl/oferta/trojak-1592-r-rzadki-r6-st-3-2-8281672720?utm_source=notification&utm_medium=PLfavourite_queries&utm_campaign=queries-keeper_v2:PLfavourite_queries&utm_content=item_img
https://allegro.pl/oferta/trojak-1593r-b-rzadki-r3-z-rusztem-st-2-8281773680?utm_source=notification&utm_medium=PLfavourite_queries&utm_campaign=queries-keeper_v2:PLfavourite_queries&utm_content=item_img

Widać nie wszyscy zaglądają do forum TPZN bo klony poszły za "godną" cenę  ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 15 Lipiec 2019, 19:18:41
Tak się zastanawiam ,czy to kupił nieświadomy niczego kolekcjoner.
Czy znajomy sprzedawcy, aby spróbować uwiarygodnić na rynku monetę
Czy może sam sprzedawca podbijał swoja monetę, ze aż ja kupił.
A może zwykły handlarz myśląc, ze na niej zarobi.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 16 Lipiec 2019, 07:10:55
Pierwszy wariant jest chyba najmniej prawdopodobny, a pozostałe to możemy jedynie gdybać.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 22 Lipiec 2019, 22:29:01
Właśnie zmienił właściciela:
https://allegro.pl/oferta/polska-trojak-1600-r-kurlandia-unikat-8298551875?utm_source=notification&utm_medium=PLobserved_endsoon_announcement_test&utm_campaign=sezam_v2:PLobserved_endsoon_announcement_test&utm_content=przejdz_do_oferty
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Lipiec 2019, 22:57:08
Gratuluje!
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 22 Lipiec 2019, 23:17:37
 :( niestety to nie ja nabyłem...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 22 Lipiec 2019, 23:30:53
Sorry, myślałem...
Też bym za tyle nie kupił, raczej.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 23 Lipiec 2019, 07:31:49
https://allegro.pl/oferta/polska-trojak-1600-r-kurlandia-unikat-8298551875?utm_source=notification&utm_medium=PLobserved_endsoon_announcement_test&utm_campaign=sezam_v2:PLobserved_endsoon_announcement_test&utm_content=przejdz_do_oferty
Na dole ja widzę 099, a nie 000 :-)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 23 Lipiec 2019, 08:12:07
Jasne, opis pewno sporządził młodszy asystent, ale nie zmniejsza to atrakcyjności monety  :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 23 Lipiec 2019, 08:27:53
Trojak Wilhelma jak najbardziej znany: KuW.99.3 z mylną datą 999.
Przynajmniej tak opisany u Igera z czym bym się raczej zgodził.

Ten egzemplarz ma nawet lepiej wybitą tę pierwszą dziewiątke niż ten z katalogu.
Stemple wyglądają na te same ale ten z allegro ma nieco wyżej wybity rewers przez co więcej się zmieściło.

Niestety na stronie WCN go nie ma.

EDIT:
Jest też u Gerbaszewskiego:
999.JPG
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 28 Lipiec 2019, 00:08:09
...a ta moneta wraca jak bumerang (onegdaj w Budapeszcie a potem u "Pegasusa"): https://onebid.pl/pl/auction/749/id/306587/trojak-1592-olkusz
Kol. qcho wspomni i moją rozterkę...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Lipiec 2019, 06:20:44
Nadal uważam, że to fantazyjny fals.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 01 Sierpień 2019, 19:25:36
Na wrześniowej aukcji PDA wystawiony jest półportugał 1622, Wilno. (https://onebid.pl/pl/auction/749/id/306324/polportugal-1622-wilno-rr)

Napisano, że okaz bez "wtórnych defektów", ale chyba jednak ktoś próbował zeskrobać puncę Potockich i zniszczył fragment pola monety.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: xallax w 01 Sierpień 2019, 20:10:45
Bez dwóch zdań.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 01 Sierpień 2019, 20:24:30
ktoś próbował zeskrobać puncę Potockich i zniszczył fragment pola monety.
Smutna pamiątka powojennego rozproszenia części zbioru Potockich. Wydrapujący doskonale wiedział, co wydrapuje, usiłując tym samym zatrzeć sposób, w jaki znalazła się w jego posiadaniu. Cyt. "Wojenne straty do pewnego stopnia zrekompensowała, przekazana w 1946 roku do Muzeum Narodowego w Warszawie przez ówczesny Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, część krakowskiej kolekcji monet polskich, należącej wcześniej do rodziny Potockich. Ten jeden z najzasobniejszych polskich zbiorów numizmatycznych początku XX wieku został jednak w bliżej niewyjaśnionych okolicznościach uszczuplony o najznakomitsze egzemplarze, które do kolekcji Gabinetu Monet i Medali już nie dotarły.".

https://www.mnw.art.pl/kolekcje/zbiory-studyjne/gabinet-monet-i-medali/kolekcja-monet-polskich/
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 08 Sierpień 2019, 21:29:01
Grosz był naprawiany?
https://onebid.pl/pl/auction/749/id/305643/stefan-batory-1576-1586-grosz-1579-gdansk
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 08 Sierpień 2019, 23:26:12
Może niekoniecznie naprawiany, ale wyjęty z oprawy i widać resztki lutu.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 09 Sierpień 2019, 10:16:09
Najważniejsze, że była ingerencja, a sprzedawca jakoś nie zwrócił na to uwagi. ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 09 Sierpień 2019, 22:25:41
Zastanawia mnie ile jest prawdy w opisie: "Moneta z ognia"? Zniszczona jest, ale czy na pewno oryginalna i spalona?

https://allegro.pl/oferta/polska-stefan-batory-trojak-1586-r-ryga-8375901004
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 10 Sierpień 2019, 20:42:44
Zaryzykowałbym, że oryginał, ale coś się chyba łuszczy?
https://allegro.pl/oferta/stefan-batory-grosz-gdanski-1578-rok-r2-8388597387
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 10 Sierpień 2019, 21:01:15
Tez mysle, ze oryginal.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 10 Sierpień 2019, 21:10:29
Poobserwuję sobie tę aukcję, gdyż ciekaw jestem, ile ludzie mogą dać za taką rozsypującą się monetę.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: medieval K w 11 Sierpień 2019, 12:45:00
Wydaje mi się ,ze  za 200zl się sprzeda ,tez poobserwuje mam trochę ładniejsza a dałem ponad 300zl .Pozdrawiam ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 15 Sierpień 2019, 08:29:22
 :) Powitajmy Toruńczyka
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 15 Sierpień 2019, 09:38:07
Jestem cieniutki w ortach, ale mam wrażenie, że na stronie herbowej litery N, są różne. Litery A w MONETA i NOVA są także inne. Litery V w NOVA i CIV są także inne, różnią się nawet wysokością.
Bardzo płytki, a zarazem idealnie równy na wysokość wydaje się relief, na obydwóch stronach, co mnie wydaje się dziwne.
No i te przedramiona z dłońmi... Coś chyba nie wyszło... 
Nie podoba mi się, mimo, że pierwsze wrażenie miałem niezłe. Ot, mocno obiegowa, wytarta.

Poczekam jednak na opinię ekspertów.

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 15 Sierpień 2019, 15:12:55
Tu jest wzorzec tego falsa:
https://wcn.pl/archive/58_0438?q=Ort+toruń+1662

Bardzo dobrze odwzorowany, aż dziw.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 15 Sierpień 2019, 18:34:31
To zapewne ta sama manufaktura, która wyprodukowała dwugrosza J. Kazimierza 1651, którego przedstawiłem niedawno
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 18 Sierpień 2019, 11:32:52
Wydaje mi się ,ze  za 200zl się sprzeda ,tez poobserwuje mam trochę ładniejsza a dałem ponad 300zl .Pozdrawiam ;)
Sprzedał się za 192,5 zł. :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 19 Sierpień 2019, 15:06:16
Czy zgodzicie się ze sprzedawcą, że te dziury na rewersie to korozja?
https://allegro.pl/oferta/trojak-1546-gdansk-bardzo-rzadki-8409380196
Dla mnie podejrzanie wyglądają też znaki interpunkcyjne. Wyglądają jakby ktoś je "dokapał".
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 19 Sierpień 2019, 15:30:14
Moim zdaniem jest w porządku jeśli chodzi o dziury i kropki. Zastrzeżenia miałbym do portretu. Spojrzenie sztuczne. Bez wyrazu. Widziałem jednak zbyt mało trojaków Zygmunta Starego żeby wypowiadać się  kategorycznie. Poczekajmy na znawców.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: xallax w 19 Sierpień 2019, 15:33:05
Odlew
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Stanisław w 19 Sierpień 2019, 16:16:46
http://archiwum.niemczyk.pl/auction/18/54/zygmunt-l-stary-trojak-3-grosze-1546-gdansk-ex-slg-horn
Powyżej jest link do dobrego trojaka.
Niepokoją mnie dziury na rewersie.
W/g mnie tez odlew.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 19 Sierpień 2019, 16:51:02
Wedlug mnie tez odlew.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 10 Wrzesień 2019, 09:09:22
Sprzedany ostatnio za dumne PLN 4000: https://allegro.pl/oferta/polska-zygmunt-iii-trojak-1598-r-rrr-8453109984
Czy aby na prawdę "przebitka" czy tylko podwójne uderzenie stempla?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: rom57 w 10 Wrzesień 2019, 10:12:24
Bardziej skłaniał bym się raczej na przebitkę odwróconej 9
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 10 Wrzesień 2019, 10:29:55
Ja tam widzę dolny ogonek tej pierwszej "9"  . Poza tym O, A, P a nawet "8" mają swojego duszka.

Jak dla mnie podwójne uderzenie.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: xallax w 10 Wrzesień 2019, 15:28:53
Jak dla mnie poprawianie stempla i faktycznie 9 na 9
Widocznie pierwsza była za nisko i 8 z daty wyszłaby nie w linii to poprawili 9.
Co do innych podwójnych O A czy P to myślę, że przy wykonywaniu stempla koncert puncował lekko A potem już właściwie z pełną mocą na wzorze i stąd widać te podwójne.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 11 Wrzesień 2019, 19:33:00
Według mnie przebijane/poprawiane punce na stemplu, nie jest to podwójne uderzenie.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 12 Wrzesień 2019, 10:10:57
No nie wiem...
Takich przypadków w tym roczniku i w 1597 jest cała masa:
https://img1.onebid.pl/img/35/6979_2b.jpg?1546087101 (https://img1.onebid.pl/img/35/6979_2b.jpg?1546087101)
https://img1.onebid.pl/img/249/37913_2m.jpg?1494626400 (https://img1.onebid.pl/img/249/37913_2m.jpg?1494626400)
https://foto.wcn.pl/54/full/54_0406r.jpg (https://foto.wcn.pl/54/full/54_0406r.jpg)
https://foto.wcn.pl/62/full/62_0502r.jpg (https://foto.wcn.pl/62/full/62_0502r.jpg)

Żaden z tych przypadków i wiele innych nie pochodzi z tego samego stempla.
Jeśli te zdwojenia miałyby być na stemplu to gdzieś powinny być dwa egzemplarze z tego samego stempla.
Ja nie znalazłem.

Za to tutaj mamy 100% przypadek podwójnego uderzenia tzw klasyk:
https://img1.onebid.pl/img/6/1418_2b.jpg?1550927921 (https://img1.onebid.pl/img/6/1418_2b.jpg?1550927921)
i litera P wygląda bardzo podobnie to tych poprzednich.


Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Tytus w 12 Wrzesień 2019, 10:20:53
Popieram wersję Kol. qcho i dodaję podobny rewers do omawianego i taki z totalnym przesunięciem  :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: xallax w 12 Wrzesień 2019, 15:36:47
To jakim cudem O przy podwójnym biciu przesunęło się o pół litery a inne wcale.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: qcho w 13 Wrzesień 2019, 14:17:45
Różne cuda można zobaczyć przy biciu ręcznym czy kafarowym.

Szczególnie gdy krążek jest nierówny albo punce nie są nabite na tej samej głębokości.

Nie wiem co to za mincerz miałby tyle razy poprawiać swoje stemple szukając idealnych linii tekstu.

No ale jak mi ktoś pokaże dwa różne egzemplarze z takim stemplem to wrócimy do tematu.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 15 Wrzesień 2019, 17:05:34
Jakieś skojarzenia, sugestie, jak powstała dziura na obrzeżu rewersu?
Chciałbym wrócić do trojak wschowskiego z 1597 z Monetarium, z bąblem - wpis z grudnia 2018r.

Trafiłem jeszcze na 2 sztuki, z tych samych stempli awersu i rewersu i o dziwo wszystkie mają tą dziurę na rewersie, w tym samym miejscu.
Trzecia sztuka taki sam awers, ale inny rewers, a w czwartej sztuce  rewers jest niemożliwy do zweryfikowania - w archiwum allegro z 2014r. jest tylko awers.

Przed 2008r. taki stempel awersu w notowaniach się nie pojawił.
U T.Igera w zbiorze internetowym, nie ma ani takiego awersu, ani rewersu.
Odnotowuję je w: 2008; 2014; 2015, 2018; 2019...

Teoria bąbla powietrza w blaszce chyba upada ostatecznie. To niemożliwe, żeby w 3 tych samych ikonograficznie monetach, powstał bąbel w tym samym miejscu  ;)
 
Odlewy? Może jakaś inna teoria?

Tytuł: Odp: Co sądzicie o tej monecie?
Wiadomość wysłana przez: pablo77 w 15 Wrzesień 2019, 18:34:08
Uszkodzony stempel ?