TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Pod zaborami => Wątek zaczęty przez: jader-j1 10 Luty 2014, 09:42:44



Tytuł: 3 gr. 1796 A - Prusy Południowe
Wiadomość wysłana przez: jader-j1 10 Luty 2014, 09:42:44
Witam. Czy ktoś z szanownego koleżeństwa jest w posiadaniu zdjęcia awersu i rewersu monety 3 groszowej z roku 1796 wybitej w mennicy berlińskiej dla Prus Południowych. Zaznaczę odrazu że nie chodzi o zdjęcia trojaka wybitego dla Prus Zachodnich z legendą otokową na rewersie GROSSUS BORUSSIAE TRIPLEX 1796, a sprzedawany jako moneta PP - tutaj przykład : http://wcn.pl/archive/40_0561?q=1796+A++trojak. Chodzi o trojaka z legendą otokową na rewersie GROSSUS BORUSS MERID TRIPLEX 1796 A.
Pozdrawiam Jarek.


Tytuł: Odp: 3 gr. 1796 A - Prusy Południowe
Wiadomość wysłana przez: Shiver 10 Luty 2014, 10:30:17
http://m4n.pl/monety/033/9007m033.xml


Tytuł: Odp: 3 gr. 1796 A - Prusy Południowe
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 10 Luty 2014, 19:00:15
Nie ma i nigdy nie było czegoś takiego jak emisje Królestwa Pruskiego dla Prus Zachodnich. Obie części Prus – Wschodnie i Zachodnie (Królewskie) pozostawały w faktycznej unii walutowej już od lat 60. XVII w., kiedy to sejmik pruski odmówił przyjęcia do obiegu polskiej waluty miedzianej i inflacyjnej (boratynki i tymfy). Stąd zresztą tak popularne wśród kolekcjonerów bilonowe szelagi Gdańska, Torunia i Elbląga z lat 1666-1766. Waluta stanisławowska nie zdążyła się tam zakorzenić przed pierwszym rozbiorem (1772), a w obiegu pozostała stara moneta, wywodząca się z ordynacji z lat 50. XVII w. wraz z pieniądzem wschodniopruskim. Miedziaki z 1796 roku, które dzisiaj nazywa się błędnie „dla Prus Zachodnich” to wczesna wersja bitej na wzór polski miedzianej drobnicy dla ziem polskich zajętych w II i III rozbiorze, o tej samej wielkości i wadze i wartości. Warto porównać z ostatnimi pruskimi emisjami regionalnymi z lat 1810-1816, które mają oznaczenie wartości w stosunku do talara. Grosze pruskie (znowu „ogólnopruskie”, a nie dla jakichś mitycznych Prus Zachodnich, jak to się zwykło pisać w polskich katalogach monet) 1810/11 to 1/90 talara, a bite na wzór polski grosze dla Księstwa Poznańskiego – 1/180 talara. Taki przelicznik – 2 polskie grosze miedziane za grosz pruski ustalił się głęboko w XVIII wieku.


Tytuł: Odp: 3 gr. 1796 A - Prusy Południowe
Wiadomość wysłana przez: jader-j1 10 Luty 2014, 23:45:34
Dziękuję panu Krzysztofowi za link do zdjęcia trojaka z 1796, niestety to jest trojak wybity we Wroclawiu - literka "B" - chodziło mi o trojaka wybitego w Berlinie w 1796 - literka "A" na rewersie i napis otokowy GROSSUS BORUSS MERID TRIPLEX.
Podziekowania także dla kolegi Gradiv za cenne informacje. W moich poszukiwaniach oparłem się o katalog Dr. Emila Barhfelda, który na poczatku XX wieku rozgraniczył monety bite dla Prus Zachodnich i bite dla Prus Południowych. Zaznaczył jednak, że zarówno trojak wybity w 1796, w Berlinie dla Prus Zachodnich, oraz półgrosz dla Prus Zachodnich z tego samego roku wybity w mennicy wrocławskiej oficjalnie uznano za monety Prus Południowych. Wydaje się, że ten zasłużony numizmatyk niemiecki posiadał wystarczającą wiedzę, popartą jak sam podkreśla w swoim dziele wieloma latami poszukiwań i przeglądania starych dokumentów menniczych, do tego aby dokonać takiego rozgraniczenia.
Osobną kwestią pozostaje fakt, że dla Prus Zachodnich wybito tylko dwa nominały ( trojak i półgrosz), i że wybijano je tylko w 1796, czyli "szału nie ma".
Teraz wracając do meritum, uściślę zdjęcie jakiej monety poszukuję. W katalogu Kopickiego pod
nr. 9289 znajduje się 3 Grosze wybite w 1796 dla Prus Południowych, w mennicy berlińskiej z napisem otokowym na rewersie GROSSUS BORUSS MERID TRIPLEX 1796 z literką "A" pod herbem pruskim. Kopicki pisze, że moneta jest znana ze zbioru Terleckiego i opisana została wcześniej przez Gumowskiego. Jest rysunek monety, a ja szukam zdjęcia właśnie tej monety,a nie tej wybitej dla Prus Zachodnich ( bez rozstrzygania, czy było mennictwo dla tej prowincji, czy nie ?), którą Kopicki umieścił pod nr. 9261 i na rewersie legenda otokowa to GROSSUS BORUSSIAE TRIPLEX 1796 z literką "A" pod herbem pruskim.
Pozdrawiam Jarek



Tytuł: Odp: 3 gr. 1796 A - Prusy Południowe
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 11 Luty 2014, 19:21:07
Argument ex authoritate typu „zasłużony niemiecki numizmatyk z początku XX wieku pewnie wiedział co pisze” nie za bardzo może się ostać wobec nowszej wiedzy o obiegu pieniądza na tym terytorium. Proszę zajrzeć chociażby do świetnej krótkiej historii pieniądza polskiego  („Podobna jest nasza moneta…”, katalog 50. aukcji WCN) prof. Paszkiewicza. Co do trojaka MERIDIONALIS 1796 A, to nie znają go von Schrötter  ani  Neumann, toteż zapewne nie istnieje. Niestety, gdyby zebrać wszystkie wątpliwe monety z prac Gumowskiego oraz Kopickiego, powstałaby gruuuba książka…


Tytuł: Odp: 3 gr. 1796 A - Prusy Południowe
Wiadomość wysłana przez: jader-j1 12 Luty 2014, 10:11:41
Moje pytanie o zdjęcie 3 Groszy z 1796 miało na celu wywolać małą dyskusję na temat tej monety. Pisząc, że prawdopodobnie taka moneta nie istnieje potwierdził Pan moje podejrzenie.
Co do autorytetów to prof. Borys Paszkiewicz jest dla mnie autorytetem mennictwa polskiego, przy mennictwie pruskim skłaniam się bardziej w stronę numizmatyków niemieckich.
W świetle tego co Pan napisał będę musiał zastanowić nad celem wybicia i przeznaczenia trojaka i półgrosza, które Bahrfeldt przypisał dla Prus Zachodnich. Łatwo wytłumaczyć można trojaka, jego rzadkość może sugerować próbne bicie, gorzej będzie przy półgroszu - do dzisiaj zachowało się sporo egzemplarzy tej monety. Pytanie więc brzmi dla jakiej prowincji pruskiej je wybijano?
Wiemy, że w październiku 1796 rząd pruski rozporzadził redukcję na połowę wartości dotychczasową polską, miedzianą monetę zdawkową. Zabieg ten miał jeden główny cel - całkowite zastąpienie tych monet przez monety wybijane w mennicach pruskich dla Prus Południowych. Napis na tych monetach BORUSS MERID jednoznacznie je klasyfikuje do tej prowincji. Jak więc sklasyfikować półgrosze rzekomo wybijane dla Prus Zachodnich z napisem 1/2 GROSSUS REGNI BORUSS ?
Może Bahrfeldt dotarł do dokumentów, które potwierdziły przypisanie tych monet Prusom Zachodnim ?














Tytuł: Odp: 3 gr. 1796 A - Prusy Południowe
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 12 Luty 2014, 18:33:16
Ogólnie rzecz biorąc, XVIII w. Prusacy pragmatycznie podchodzili do kwestii monetarnych, nie starając się szybko i na siłę ujednolicać pieniądza w ramach swojego państwa. Traktowali to jako długi proces, który zakończył się dopiero ordynacją z 1821 roku, a pełne usunięcie z obiegu starej monety i tak rozłożono jeszcze na wiele lat. W miarę jednolite były tzw. Handelsmümzen (złoto, talar i jego grubsze frakcje). Natomiast zdawkowe Scheidemünzen tworzyły w czasach, które nas interesują kilka prowincji, z grubsza – zachodnią, brandenburską, pruską i śląską, oraz, od 1793-95 r. byłą polską, podzieloną administracyjnie na dwie prowincje, Prusy Południowe i Prusy Nowowschodnie. Prusy Zachodnie (Dawniej Królewskie) – tak jak już pisałem, gładko połączyły się walutowo z Prusami Wschodnimi. Dla nich więc nic nowego w 1796 roku nie trzeba było wymyślać.
Nie sadzi Pan chyba, ze Prusakom po III rozbiorze zaczęło nagle zależeć na „spolonizowaniu” waluty prowincji, którą posiadali już od dwudziestu lat. Na dodatek przy pomocy nielicznych monet dwóch tylko nominałów. Natomiast życie wymuszało uzupełnienie obiegu drobnego pieniądza tam, gdzie krążyła waluta polska (stanisławowska). Zaczęto więc w 1796 roku bić monety wzoru polskiego, najpierw trojaki i półgrosze. Analogicznie zresztą postępowano po 1740 roku na świeżo zdobytym Śląsku.Szybko jednak ktoś zorientował się, że legenda „Moneta Królestwa Prus” może być myląca, używano jej przecież aktualnie dla prowincji pruskiej. A półgrosz polskiego typu to przecież ¼ tamtejszego grosza, trojak – półtora. Toteż dalsze emisje opisano pojęciem „Południowe”. Proszę zwrócić uwagę, że z nazwą Prus Nowowschodnich, podobnie jak i Zachodnich żadnej odrębnej monety nie wybito.
Rzeczony trojak i półgrosze "nibyzachodnie" są bite na takich samych krążkach jak monety z legendą Prus południowych. Proszę pamiętać, że mówimy o czasach, kiedy pieniądz miał jeszcze jakąś wartość substancjonarną. Dzisiaj euro i złotówka mogą być wydrukowane na kawałkach papieru tej samej wielkości, ale wtedy było nieco inaczej.

Nie było też żadnej „redukcji” waluty polskiej, reskrypt z 1796 r. o którym Pan mówi, tylko potwierdza kurs grosza polskiego do pruskiego (oraz pruskiego talara), dla unikania urzędowych pomyłek (przecież i to grosz, i to grosz), a dotyczy w części „groszowej” wyłącznie nominałów określanych w polskich groszach miedzianych (miedziaki, szóstaki i dziesiątki). Proszę sobie sprawdzić, jak potraktowano wyższe nominały odnoszące się do talara (złotówki, dwuzłotówki). Monety z ostatnich lat Rzeczypospolitej oszacowano niżej niż analogiczne pruskie, ale też były bite według wyższej (gorszej) stopy.
Bahrfeldt nie znalazł wytłumaczenia dla monet z odmienną legendą urzędowego wyjaśnienia, toteż wysunął nietrafną hipotezę.


Tytuł: Odp: 3 gr. 1796 A - Prusy Południowe
Wiadomość wysłana przez: jader-j1 13 Luty 2014, 14:18:06
Nie bardzo mogę zgodzić się z Panem co do twierdzenia, że nie było "redukcji" polskiej waluty. Jarosław Leitgeber w "Z dziejów handlu i kupiectwa poznańskiego" dokładnie opisał jakie skutki niosło za sobą rozporządzenie redukujące wartość polskich miedziaków, szczególnie dla handlu i kupiectwa. Z zachowanych dokumentów, na których się oparł - zwłaszcza petycje kupców do ministerstwa wynika, że "redukcja", uznawanej dotychczas za dobrą, drobnej monety,  w rzeczywistości nie potwierdzało jej kursu do groszy pruskich, tylko powodowało jej wycofywanie z obiegu. Zacytuję fragment jednej z petycji kupieckich - "Ostatecznie uznajemy dobre intencje rządu, lecz prosimy o powolne wycofanie dotychczasowej monety". Słowa te napisali ludzie żyjący w 1796 roku, napisali to ludzie, którzy na własnej skórze i kieszeni odczuli następstwa postanowienia rządu pruskiego. Z tego fragmentu wynika jeszcze, może nie powiedziane, ale mające miejsce pojawienie się monety Prus Południowych, bo coś musiało zastąpić polskie miedziaki.
Napisał Pan również, że dziwny to pomysł aby Prusakom po III rozbiorze nagle zaczęło zależeć na "spolonizowaniu" waluty Prus Zachodnich, należących do nich od 20 lat. Racja byłoby to dziwne postępowanie.
Z drugiej strony dziwne byloby, że Bahrfeldt nie brał pod uwagę połaczenia walutowego Prus Wschodnich i Zachodnich i bez przemyślenia zafundował Prusom Zachodnim dwa nominały wybite w 1796. Łatwiej było mu napisać, że to produkcja początkowa dla Prus Południowych, ale tego nie zrobił.
Zrobił to później Neumann, który obie monety rzekomo wybite dla Prus Zachodnich, spokojnie zaliczył w poczet monet Prus Południowych - i tak niech zostanie, ja ze swej strony dziękuję za ciekawą polemikę.
Pozdrawiam Jarek




Tytuł: Odp: 3 gr. 1796 A - Prusy Południowe
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 13 Luty 2014, 20:29:00
Rzeczywiście, trudno się rozmawia jeśli jeden z rozmówców korzysta tylko ze źródeł pośrednich. Powoływał się Pan na Bahrfeldta, proszę zajrzeć (nie pamiętam tylko dokładnie czy "Münzstudien..." czy w jakimś artykule) jest omawiana tamta tabela ewaluacyjna z 1796 roku. Zobaczy Pan wtedy, czy rzeczywiście miała miejsce "redukcja o połowę" polskiej miedzi. Proszę też wtedy pamiętać o istnieniu trzech różnych rodzajach groszy - "dobrym groszu" brandenburskim na 1/24 talara, groszu pruskim i polskim. Inna sprawa, że kurs wymienny monet ustalono korzystnie dla pieniądza pruskiego.
Jeśli też mowa o obiegu  pieniądza w Wielkopolsce i rzekomym szybkim wycofaniu polskich miedziaków, polecam ewaluacje z 1821 roku, 25 lat później. Bardzo interesująca lektura, pokazuje ile rodzajów pieniądza z różnych epok pozostawało jeszcze w obiegu.


Tytuł: Odp: 3 gr. 1796 A - Prusy Południowe
Wiadomość wysłana przez: jader-j1 14 Luty 2014, 13:32:44
Korzystam podobnie jak Pan z każdego dostępnego źródła, które może pomóc w rozwiązaniu problemu. Podobnie jak Pan powołuje się na opracowania znanych numizmatyków. Podobnie jak Pan korzystam z zachowanych starych dokumentów. Kto więc z naszej dwójki korzysta tylko ze źródeł pośrednich ?
Powołuje się Pan na ewaluacje z różnych lat i na podstawie nich tworzy opinie, że nie było żadnej redukcji wartości polskich miedziaków o połowę. Na podstawie ewaluacji można tylko ocenić jak zostały zrealizowane założenia reformy monetarnej i rozporządzeń ministerialnych, a nie jakie to były założenia. Mówiąc inaczej, gdy Pan powie pewnej grupie ludzi, że mają oddać wszystkie  monety jakie posiadają, a mogą pozostawić sobie tylko miedziane to będzie to Pańska reforma monetarna. Następnie po pewnym okresie czasu dokona Pan spisu jakie monety zostały w posiadaniu tych ludzi- to będzie ewaluacja. Będzie z niej wynikać, że grupa osób, której nakazał Pan oddać monety inne niż miedziane, zostawiła sobie  np. 1 osoba 4 srebrne monety, inna 2 szt. złotych, następna 10 aluminiowych itd.
Analiza ewaluacji pozwoli ocenić jak zostało wykonane zarządzenie, ale nie da odpowiedzi jakie bylo założenie Pańskiej reformy bo zawiera tylko informacje kto ma jakie monety.



Tytuł: Odp: 3 gr. 1796 A - Prusy Południowe
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 16 Luty 2014, 18:04:19
No cóż, nie bardzo Pan rozumie, cóż to takiego tabela ewaluacyjna. Trudno porównywać jako podstawę  taką właśnie tablicę ewaluacyjną, która była częścią urzędowego dokumentu, ustalającego kurs funkcjonujących w danym miejscu i czasie monet w stosunku do oficjalnej waluty państwowej, z relacjonowanymi petycjami kupców poznańskich. Nadal zatem stanowczo twierdzę, że w 1796 roku na ziemiach II i III zaboru pruskiego (Prusy Południowe i Nowowschodnie) nie doszło do urzędowego obniżenia kursu dawnej polskiej miedzi o połowę wartości, czyli o 50 %, jak Pan wyżej napisał. Było jej przeliczenie, dla wszystkich gatunków na monetę pruską (różnie dla różnych nominałów) mniej korzystne, niż stosowane przed 1795 rokiem.

Nie odmawiając wartości takich petycji jako dokumentu źródłowego, przypomnę, że istnieje dla historyka takie ważne pojęcie jak „krytyka źródła”, obejmujące między innymi również ocenę jego wiarygodności. Autorzy takiej petycji z pewnością chcieli w piśmie skierowanym do decydenta użyć jak najwięcej korzystnych dla siebie argumentów, niekoniecznie zawsze odznaczając się przy ich formułowaniu dostateczną precyzją.

Podam przykład z ostatnich czasów, z własnej praktyki (kiedyś pracowałem trochę w administracji). Po podwyżce czynszów za lokale użytkowe wynajmujący je kupcy napisali również petycję o powrót do starych stawek. Jednym z podanych argumentów było stwierdzenie, że podwyżka czynszów powoduję „dewaluację” (bez określenia bliżej czego, zapewne dochodów piszących). Czy w takim razie za 50 lat jakiś dziejopisarz będzie mógł użyć tego niewątpliwego dokumentu z epoki i napisać że decyzja władz miasta N. w 2000 roku wywołała dewaluację złotówki?
Albo drugi, bardziej humorystyczny. W tymże N. funkcjonuje zakład przetwórczy, produkujący m. in. wino owocowe marki „Czar PGR-u”. Sprzedawał je także w zakładowym kiosku na peryferiach. Nietrudno zgadnąć, że to miejsce stało się szybko Mekką miejscowej żulii ze wszystkimi tego konsekwencjami. Po jakimś czasie stracili koncesję na sprzedaż alkoholu. Do napisania odwołania od tej decyzji genialny Prezes, typowy przykład działacza partii ludowej sprawdzający się w biznesie wynajął adwokata z drugiego końca Polski. Ten z kolei, nigdy nie odwiedziwszy miejsca sprawy wysmażył w 6 stronach tekstu epistołę, w której pełno było argumentów, które z pewnością byłyby dobre dla obrony firmy winiarskiej produkującej przedniego burgunda, ale w tym czasie i miejscu były groteską. Najlepsze było stwierdzenie, iż oto firma traci najlepszy punkt kontaktu z klientem, dzięki któremu może szybko reagować na jego gusta i potrzeby. Czy tenże historyk kolejnego pokolenia napisze prawdę, gdy stwierdzi, iż władze N. w 2000 roku niszczyły świadomie wysokiej klasy polskie winiarstwo?


Tytuł: Odp: 3 gr. 1796 A - Prusy Południowe
Wiadomość wysłana przez: jader-j1 18 Luty 2014, 19:43:51
No cóż, chyba mamy odmienną wiedzę, co do słowa ewaluacja. Dla mnie będzie to bardziej ocena, badanie wartości, oszacowanie, wycena, sprawdzenie itp. Tabele, o których Pan wspomina lepiej nazwać tabelą kursów, będzie prościej i bardziej zrozumiale. Ze swej strony przy chwili wolnego czasu postaram się znaleźć, coś co będzie dla Pana bardziej przekonujące i  pozwoli powrócić ponownie do dyskusji.