TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Informacje o falsach => Wątek zaczęty przez: pasjonatort 16 Marzec 2014, 13:24:23



Tytuł: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 16 Marzec 2014, 13:24:23
Przepraszam za długie milczenie i brak odpowiedzi na ostatnie pytania Kolegi Rovescio
W najbliższym czasie napiszę odpowiedź :)
Teraz jednak chciałbym usłyszeć opinie na temat niepokojąco wyglądających monet, które pojawiły się u jednego użytkownika na allegro.
Podaję link do zaarchiwizowanej aukcji jednej z takich monet, ale proszę spojrzeć na pozostałe przedmioty tej osoby.

http://www.allegromat.pl/aukcja155652

Poniższy link pokazuje wcześniejsze cudo:

http://www.allegromat.pl/aukcja155653


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 16 Marzec 2014, 14:13:27
Jeśli chodzi o dwa orty koronne JK  to uważam je za dobre. To prawda mają jednakową patynę. To sugeruje wykopanie depozytu lub sztuczne nanoszenie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 19 Marzec 2014, 12:57:22
Moim zdaniem orty gdańskie tego allergowicza wzbudzają dużą niepewność i nie kupiłbym żadnego. ;)

Rozpocząłem ten temat od prezentacji zdjęcia szóstaka z 1601 i udało mi się zdobyć zdjęcia kolejnej monety.
Prawdopodobnie jest to również fals z epoki. ?

Drugą monetą jest ort bydgoski Zygmunta III, o tyle ciekawy, że był dwukrotnie uderzony!
Jak mogło dojść do takiego wybicia?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 21 Marzec 2014, 15:42:39
Cancan62 Ort 1617 nie jest dostępny, nie wiem kto jest właścicielem.
Oczywiście sama moneta nie jest oryginalna, ale na pewno bardzo ciekawa. Widziałem jeszcze podobne sztuki. Dlatego musiała to być większa produkcja? Czy to jest naśladownictwo?



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 22 Marzec 2014, 12:02:49
Gradiv Twój ort ma inną wagę, dużo większą. Natomiast w tym 1617 najbardziej rzucają się w oczy te spiłowane miejsca. Najprawdopodobniej jest to efekt ukrycia wad powstałych po odlewie.
Jeżeli jest to odlew? Ale czy możliwe jest, że to piłowanie miało na celu odzyskanie trochę srebra lub ktoś w ten sposób chciał sprawdzić z czego wykonany jest krążek?

Jak już pisałem, widziałem zdjęcia, których chwilowo nie mogę pokazać  :-X innych ortów z 1617, które nie posiadają takich spiłowań i ich wygląd jest jak oryginały, ale waga zdecydowanie mniejsza.

 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 22 Marzec 2014, 19:10:21
Kolejne aukcje sprzedawcy, którego monety jak dla mnie wyglądają dziwnie:

http://www.allegromat.pl/aukcja156165

http://www.allegromat.pl/aukcja156164

Co myślicie o tych ortach?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 22 Marzec 2014, 20:49:38
Waga monety w przypadku fałszerstw z epoki nie jest zbyt istotna, chodziło przecież zwykle o tzw. "pierwsze wrażenie". Fałszywych ortów za wiele nie znam, ale np. przy trojakach i szóstakach, widziałem sztuki (bite), z jednego stempla, znacznie różniące się ciężarem. Co do tej sztuki, to nie da się jej ocenić wyłącznie na podstawie zdjęć, ale zastanawiają mnie, podobne jak na mojej, zniekształcenia w odwzorowaniu wewnętrznych obwódek.

Te z nowych aukcji nie wyglądają nazbyt źle, ale na podstawie tych zdjęć bym nie licytował.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 22 Marzec 2014, 21:10:58
Norbert, On wystawił te same niesprzedane monety. Poprosiłem o zdjęcie orta (większe), ale mi nie dosłał.

Ort 1617 wydaje mi się, że był naprawiany. Na "7" jest jakaś dziura. Może zawieszka tam była?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rovescio 22 Marzec 2014, 23:36:52
Przy ocenie, czy te orty gdańskie z 1616 i 1617 r. są oryginalne należy wziąć pod uwagę, że technika  walcowa, którą były bite, powodowała jednak pewien brak powtarzalności wizerunków rewersu i awersu monet odbijanych tymi samymi stemplami. A do tego  dodatkowo dochodzi jeszcze  postępujące wciąż zużywanie się stempli w czasie.

Przy walcowaniu paska blachy te same stemple awersu i rewersu mogły dawać pewne zniekształcenia rysunku.  Przyczyny były głównie dwie:

1.   Pasek blachy przesuwając się w kotlinie walcowniczej pomiędzy walcami nie przemieszczał się cały czas prostopadle do osi walców, ale siły, jakim  był poddawany podczas walcowania powodowały, że próbował skręcać (a właściwie „myszkował”).  Oczywiście, miały temu zapobiegać punkty na walcach, które miały prowadzić cały czas pasek blachy prostopadle do osi walców, ale nie było  to całkowicie skuteczne.  Powodowane  to  było tym, że paski blachy,  pomimo ich przygotowania metoda walcowania, nie były nigdy w 100% identyczne. Różniły się na szerokości (a także na długości) paska blachy  grubością, niejednorodnością stopu (a więc także jego podatnością na odkształcanie, czyli plastycznością) oraz różnym stopniem utwardzenia, a także różną gładkością powierzchni (to mogło powodować zmiany siły tarcia wciągających blachę pomiędzy walce). W czasie  przechodzenia paska blachy pomiędzy walcami i odbijania wizerunków stempli, takie drobne  skręcenia kierunku przesuwania się blachy powodowały zniekształcenia rysunku. Stąd  zniekształcenia obwódek,  liter (np. litery nabite  na stemplu tą samą puncą mogą mieć różny kształt na monecie) i innych drobnych elementów.

2.    Pasek blachy podsuwany do kotliny walcowniczej nie zostawał wciągnięty pomiędzy walce dokładnie na całej szerokości   jednocześnie, ale przesuwał się pomiędzy walcami ustawiony  lekko ukośnie do kierunku walcowania. To także  dawało zniekształcenia rysunku zależne od kąta, o jaki się skręciła blacha.

    Na podstawie samych tylko fotek trudno wypowiedzieć się jednoznacznie. Jednak, po porównaniu tych ortów z innymi ortami gdańskimi tych roczników, przychylam się do opinii kolegi  Gradiv, że nie wyglądają źle i wydają się oryginalne. Oczywiście, są to jednak w jakimś stopniu monety problematyczne - a dodatkowo ich prezencja i stan powodują, że według mnie nie nadają się do  włączenia ich do zbioru.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 23 Marzec 2014, 01:05:09
Trzeba przyznać, że ten "p"aternik uśpił mnie. Przeglądnąłem te monety jeszcze raz oraz te wcześniej sprzedane. Uważam, że prawie wszystkie z nich to falsyfikaty. Stawiam na odlewy chociaż przy niektórych monetach jakby punce/litery też się nie zgadzały. Patyna jest sztuczna.

Tutaj znalazłem ciekawą rzecz. Porównajcie inne monety te z ebaya i te z allegro. Ort Janka to nawet ma podobnie ucięty krążek a bez dwóch zdań to nie ta sama moneta.
http://www.ebay.pl/itm/ORT-1658-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-JAN-KAZIMIERZ-/201056115779?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item2ecfe0dc43&_uhb=1

Ps. Dobrze znane fałszywe OSTy w ofercie nie uwiarygodniają sprzedawcy.

Jeszcze do porównania (kolejny ten sam typ):

http://allegro.pl/ort-1658-14-i4060507992.html


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rovescio 23 Marzec 2014, 09:26:16
Oto, co  ten sprzedawca  zamieścił  na stronie „o mnie”:

„ oryginalność przedmiotów jest gwarantowana , chyba że w opisie jest napisane inaczej - ZWROT pieniędzy JEST GWARANTOWANY na podstawie EKSPERTYZY RZĄDOWEJ stwierdzającej ,że sprzedany przedmiot  jest oryginałem.”

Hm! Po takiej, przytoczonej dosłownie, deklaracji sprzedawcy, to  chyba wszystko jest oczywiste i nie zaryzykowałbym nawet grosza za wystawiane przez niego monety. 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 23 Marzec 2014, 10:48:10
Skala zjawiska zdaje się być większa niż myślałem.

Znowu ten ort u innego sprzedawcy.

http://www.allegromat.pl/aukcja156205

Kolejne fałszywe orty
http://www.allegromat.pl/aukcja156207
http://www.allegromat.pl/aukcja156204
http://www.allegromat.pl/aukcja156206
http://www.allegromat.pl/aukcja156208
http://www.allegromat.pl/aukcja154814
http://www.allegromat.pl/aukcja156209
http://www.allegromat.pl/aukcja156210
http://www.allegromat.pl/aukcja156211


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 23 Marzec 2014, 11:52:35
Zgadzam się z tym, że te monety są podejrzane. Jeśli sprzedawca nie chce przysłać lepszej jakości zdjęć, a te z aukcji są tak robione żeby raczej za wiele nie pokazać i jeszcze ten opis "o mnie" to wszystko nasuwa duże wątpliwości. Tylko szkoda tych osób, które nieświadomie licytują.

Wcześniej pokazałem orta gdańskiego o zaniżonej wadze, a tym razem wstawiam zdjęcie orta koronnego. Waga tej monety to 4,4g


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 23 Marzec 2014, 17:22:58
Wracając do podejrzanych monet.
Okazuje się, że ort 1616 jest też do kupienia na aukcji w gradingu PCG,
Moneta niby już sprzedana, a kolejny raz pojawia się na aukcji, ale ten sprzedający często ma tego typu praktyki, że monety w slabach (te same) są wystawiane po parę razy.
Jednak dużo ciekawsze jest dokładne porównanie monet z poniższych linków oraz jeszcze jednego egzemplarza. Okazuje się, że wszystkie są bardzo podobne do siebie. Niby powinno to uwiarygodnić ich oryginalność, bo przecież monety z tego samego stempla mają identyczne wady, takie same charakterystyczne cechy. Ale…patrząc na te „orty” bardziej nasuwa się skojarzenie, że to współczesne skazy produkcyjne.


http://www.allegromat.pl/aukcja156219

http://www.allegromat.pl/aukcja156220


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 23 Marzec 2014, 17:47:31
Dokładnie. To odlewy, gdzie pierwowzorem był jeden egzemplarz. Na ortach JK występują nawet te same przesunięcia stempla (na tym z 1659 r z kolei na 1658 końcówka blachy w tym samym miejscu na 5 monetach...). Gdańskie to samo. Widać, że na powierzchni występują pęcherzyki, ale drobne i często przykryte przez patynę.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 23 Marzec 2014, 20:31:53
Na pytanie o monetę w slabie, dlaczego ponownie jest wystawiona jeśli została już sprzedana, otrzymałem odpowiedź, że kupujący okazał się niepoważny.
Tylko dziwne, że nie wystawili negatywnego komentarza ;)
Dopiero kolejne pytanie, czy gwarantują oryginalność doczekało się odzewu. Zdawkowa informacja, że to nie fals ,podobna sztuka wyslana zostala tez do pcgs



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 24 Marzec 2014, 13:47:41
Ze względu na sporą ilość dziwnych monet, które swoim wyglądem wzbudzają dużą podejrzliwość razem z Kolegą Optimus_Prime postanowiliśmy żeby wcześniejsze posty z innego wątku zostały wydzielone i przeniesione do odpowiedniej kategorii – informacje o falsyfikatach.
Poniżej wstawiam zarchiwizowane aukcje i proszę na przyszłość również archiwizować, ponieważ w innym razie po upływie czasu nie będzie można wyświetlić informacji z linku, który odnosi się do trwającej aukcji na allegro. Dodatkowo wszystkie zdjęcia z niepokojącymi monetami kopiuję.

Ważna uwaga!
Podanie przeze mnie linków nie jest równoznaczne ze 100% pewnością, że X moneta to fals. Po prostu te produkty wzbudzają moją niepewność i na pewno nie kupiłbym ich, ale często bez trzymania monety w dłoni, nie można stwierdzić, że to fals. Jeśli uda mi się wygrać jedną z takich dziwnych monet to wtedy na pewno podzielę się uwagami.

Poniżej zakończone aukcje z komentarzami kupujących:

http://www.allegromat.pl/aukcja156298

http://www.allegromat.pl/aukcja156299

http://www.allegromat.pl/aukcja156300

Tutaj u dwóch sprzedających niedawne aukcje orta 1614:

http://www.allegromat.pl/aukcja156301

http://www.allegromat.pl/aukcja156302

http://www.allegromat.pl/aukcja156303

Pora na 1615. Monety posiadają te same cechy, szczególnie widać na rewersie w słowie MONETA. Dodatkowo uwagę zwracają krzyże w herbie, które są jakby wypukłe.

http://www.allegromat.pl/aukcja156360

http://www.allegromat.pl/aukcja156365

Moim zdaniem trzeba dokładnie uważać na w/w monety, a w momencie zakupu nie bać się i koniecznie udać do jakiegoś sklepu numizmatycznego celem weryfikacji.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Chrobry 24 Marzec 2014, 14:19:09
Podejrzanie to wygląda, ale ostatnimi czasy pojawiły się też świetne falsy dukatów zygi, więc może to jakaś większa ofensywa...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 25 Marzec 2014, 12:51:05
Chrobry raczej chęć zarobku i wykorzystanie popularności tych monet. ;)

Co prawda nie mój obszar zainteresowań, ale mimo wszystko monety wyglądają dziwnie i mam spore wątpliwości, co do ich oryginalności.
Ort 1658 Kraków
Aukcje zakończone:

http://www.allegromat.pl/aukcja156548

http://www.allegromat.pl/aukcja156549

Aukcje trwające:

http://www.allegromat.pl/aukcja156550

http://www.allegromat.pl/aukcja156551


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Another_Salvatore 25 Marzec 2014, 15:55:50
kupiłem w ciągu 2 lat kilka ortów od tego sprzedawcy, i rzeczywiście chyba każdy z nich jest równie dziwny  waga monet była ok, rant też i były stosunkowo tanie ;) kupując je zakładałem podobnie jak Pan Optimus_Prime, że pochodzą z jednego wykopu i może były wspólnie czyszczone ;) jeśli ktoś jest niezadowolony to do ewentualnego zwrotu nie potrzeba już ......EKSPERTYZY RZĄDOWEJ
jestem lekko wstrząśnięty  ;D


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 25 Marzec 2014, 16:50:27
Another_Salvatore Mamy rozumieć, że zwróciłeś zakupy? Może byłeś w jakimś sklepie numizmatycznym i pytałeś się o opinię?

Link do aukcji na ebay.de

http://www.ebay.de/itm/ORT-1615-Gdansk-Danzig-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-Sigismund-III-Zygmunt-III-/201056118420?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item2ecfe0e694

Dużo lepsze zdjęcia i w tym przypadku już nie ma żadnych wątpliwości. FALS
Monety 1615 z wcześniejszych linków posiadają te same cechy.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Another_Salvatore 25 Marzec 2014, 17:09:51
oczywiście, że nigdzie nie byłem z nimi zostały u mnie i jestem raczej zadowolony  ;) i z tego co pamiętam to były  orty:  Zygmunta z 1621  i chyba ort Jana Kazimierza z 1662 albo 1660


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 25 Marzec 2014, 17:27:36
Czy może pokazać zdjęcia ortów JK? (Po rocznikach rozumiem, że chodzi o miejskie emisje)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Another_Salvatore 25 Marzec 2014, 17:36:11
1621 Bydgoszcz, a ten Jana Kazimierza Gdańsk


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 25 Marzec 2014, 17:52:45
Another_Salvatore Wcześniej napisałeś:

Cytuj
jeśli ktoś jest niezadowolony to do ewentualnego zwrotu nie potrzeba już ......EKSPERTYZY RZĄDOWEJ

Czyli coś zwracałeś temu sprzedającemu? Dlaczego? Zły opis, fals?
Jeśli masz zdjęcie któregoś z ortów zakupionych u wymienionych sprzedawców to wstaw do tego wątku.

Optimus_Prime Zgadzasz się ze mną, co do orta 1615?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Another_Salvatore 25 Marzec 2014, 18:03:01
ten 1621 znajdę, orta Jana Kazimierza raczej nie, nic mu nie zwracałem bo byłem zadowolony zmienił tylko opis "o mnie " na allegro już nie potrzeba ekspertyzy rządowej by coś zwrócić pewnie wystarczy zwykła :)  to moje wstrząśnięcie było lekko ironiczne ;D


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Another_Salvatore 25 Marzec 2014, 19:20:58
wspomniany wcześniej ort 1621

http://pl.tinypic.com/view.php?pic=6dtowl&s=8#.UzG596h5NOI

http://pl.tinypic.com/view.php?pic=oh36g2&s=8#.UzG6yah5NOI


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 26 Marzec 2014, 11:05:12
Another_Salvatore Jeszcze wczoraj zdjęcia można było zobaczyć, dziś już nie wyświetlają się.
Nie znam się na ortach koronnych, do tego fotki były słabej jakości, ale mam jedno do Ciebie pytanie.
Czy dobrze zauważyłem, że kropki w jednym miejscu legendy są podobne do tych z pierwszego zdjęcia?
Drugie ujęcie przedstawia jak naprawdę wyglądały kropki po wybiciu w mennicy.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Another_Salvatore 26 Marzec 2014, 11:31:46
 zdjęcia 1621 poleciały na priv do Ciebie przy literce Q w tym orcie rzeczywiście przerywniki wyglądają jak kółeczka podobnie jak w ortach z 1626


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 26 Marzec 2014, 12:25:44
To miejsce miałem na myśli.
Tylko, że według mnie to kropki z Twojego orta przypominają te z falsa 1615.
Zwróć uwagę czy ich kształt jest jakby nakłuty?
Prawidłowe kropki z dziurkami mają wygląd jakby wylewały się na zewnątrz i są regularne, a te podejrzane są jak wbite do środka.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rovescio 27 Marzec 2014, 01:14:16
Pomysłowość, geniusz i obecne środki techniczne, jakimi dysponują fałszerze są zatrważające!!!

   Coraz częściej jesteśmy ich ofiarami. Według niektórych oszacowań, ok. 35-45% eksponatów starych i rzadkich monet znajdujących się w prywatnych i publicznych kolekcjach to falsyfikaty.

   Podejrzewam, że większość, o ile nie wszystkie, z tych powyżej wspominanych na tym wątku wątpliwych ortów, to falsyfikaty. Ale jest to coraz trudniej jednoznacznie i szybko stwierdzić. Nie da się tego zrobić tylko na podstawie analizy zamieszczonego w internecie zdjęcia monety.
 
   Fałszerze stosują już nie tylko technikę odlewu ciśnieniowego, ale coraz częściej wykorzystują  elektrodrążarki lub drukarki 3D do wytwarzania matryc do produkcji falsyfikatów. Oryginalne monety są digitalizowane, matryce do odlewania są skalowane, aby uwzględnić skurcz odlewniczy  –  i wykonywane są doskonałe kopie, często tylko w jednym lub co najwyżej w kilku egzemplarzach.

   Jeżeli matryce do odlewania lub do tłoczenia wytwarzane są na precyzyjnych elektrodrążarkach, to falsyfikaty monet są praktycznie nie do odróżnienia od oryginału, jeśli przy tym dodatkowo  wykorzystano materiał z epoki (stąd wzięcie, jakie ma  złom numizmatyczny starych monet). Takie falsyfikaty można odkryć tylko na podstawie profesjonalnych badań krystalograficznych i chemicznych. Często tylko intuicja, różnica w dźwięku, lub  spatynowanie wyzwalają podejrzenie, że mamy do czynienia z falsyfikatem.

   Najgorsze jest to, że  chyba nie można mieć zaufania nawet do  obecnych katalogów. Można podejrzewać, że  niektóre zamieszczone w nich zdjęcia monet  obrazują zamiast oryginałów współczesne, doskonałe falsyfikaty. Sądzę, że z tego powodu w katalogach powinny być zamieszczane wyłącznie zdjęcia monet o co najmniej kilkudziesięcioletniej znanej proweniencji.

Na zakończenie, dla przykładu, zamieszczam link do obecnie trwającej aukcji orta, co do oryginalności którego  mam poważne wątpliwości.

http://www.allegromat.pl/aukcja156572


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 27 Marzec 2014, 12:36:48
Niestety takie niewesołe czasy mogą nastać w dalszej przyszłości. Dlatego bardzo ważne jest prowadzenie dokumentacji, archiwum kiedy dana moneta się pojawiła, na jakich była aukcjach. To będzie swego rodzaju zabezpieczenie naszych zbiorów. Druga kwestia, która jest równie istotna to reakcja na pojawiające się fałszerstwa. Nie można machać ręką i myśleć, jak ktoś licytuje to niech kupuje. Wszystkie monety wzbudzające naszą wątpliwość powinny być nagłaśniane.

Kolega Rovescio podał kilka technicznych szczegółów, które uwypuklają możliwe problemy w przyszłości. Faktem jest, że już teraz fałszerstwa są trudniejsze do wykrycia. Jednak zawsze należy pamiętać żeby w razie jakichkolwiek wątpliwości nie licytować, a także domagać się od sprzedającego dużo lepszych zdjęć i zapewnienia, że w razie czego zwróci pieniądze. Jeżeli sprzedawca unika wysłania dodatkowych fotografii i/lub nie daje gwarancji, że to oryginał to nie kupujmy.

Wysłałem prośbę o zdjęcia do dwóch sprzedawców, których monety podałem we wcześniejszych linkach. Oczywiście bez odzewu.

PS. Nie jestem w stanie ocenić tego orta koronnego.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 27 Marzec 2014, 18:57:41
Wydaje mi się, że brnięcie w paranoję nie jest dobrą drogą. Ciekawe skąd te liczby? 40%? Według czyich oszacowań i na jakiej podstawie.
Po pierwsze, żeby fałszować monety trzeba w numizmatyce chociaż trochę siedzieć dodatkowo mieć widzę z metalurgii. To nie jest takie proste po prostu fałszować monety. Nie mówiąc, że jest to b. drogie i ryzykowne przedsięwzięcie. Elektrodrążarka (nie wiem jak działa), ale sprawdziłem ile kosztuje. To są kwoty rzędu 50 tysięcy złotych. Maszyna ma dwie 2 tony. Myśli Pan, że ktoś z prywatnych osób sobie na nią pozwoli? Musi jeszcze na niej umieć coś zrobić. Przygotować stop i mieć widzę z numizmatyki. Drukarka 3D nie nadaje się do drukowania monet z metalu jedynie to prototypownia. Później tą formę trzeba przecież jeszcze przenieść na metal.
Reasumując nie sadzę, że jesteśmy w tak złej sytuacji.

Falsy z tego wątku niedługo podsumuję i jak się okaże nie są to falsyfikaty dobre. Ale okazuje się, że zbyt duża jest naiwność i nieostrożność kupujących. Szczegóły wkrótce.

Ort 1621 z allegro dość dziwne ma tło, ale ja bym się go nie czepiał zanadto.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rovescio 28 Marzec 2014, 00:55:25
Optimus_Prime ma rację! Nigdy brnięcie w paranoję nie jest dobrą drogą. Zgadzam się więc, że nie należy popadać w samouspokojenie i naiwne niedostrzeganie narastającego problemu z  coraz doskonalszymi falsyfikatami monet.

   Jeżeli chodzi o szacunek liczby falsyfikatów na rynku, to te liczby są znane od lat. Można o tym poczytać przeszukując internet albo sięgnąć po literaturę tematu. Polecam „Przewodnik zacnego kolekcjonera” Górnickiej-Zdziech lub  książki guru amerykańskiej numizmatyki D. Bowersa, np. „Collecting & Investing in Rare Coins”.  Ten szacunek dotyczy oczywiście tylko cennych i rzadkich monet, a nie tych popularnych lub w gorszych stanach zachowania, bo takich nie opłaca się fałszować.

    Oczywiście, że wykonywanie falsyfikatów starych monet nie jest prostą sprawą. Istnieją  jednak w niektórych krajach liczne, wyspecjalizowane w tym wytwórnie, dysponujące doskonałym sprzętem. Nie zawsze ten sprzęt musi zostać zakupiony. Można przecież zlecić  wykonanie matryc albo skorzystać z cudzego sprzętu. Tak zrobili jakiś czas temu pracownicy w Instytucie Łomonosowa w Rosji, którzy zanim wpadli, przez parę lat „po godzinach” odlewali kopie cennych monet mając dostęp do supertechniki.

   Wiem, jak działa elektrodrążarka. Jest w stanie wykonać matryce do wyrobu monet z dokładnością 0.1µm i z chropowatością 0.05µm. Elektrodrążarka o wadze 2 ton służy do wyrobu matryc do produkcji  np. części maszyn lub silników. Do produkcji matryc do tłoczenia monet tak duża  elektrodrążarka nie jest potrzebna. Inwestycja nie jest taka duża, bo może szybko się zwrócić. Produkcja kopii  starych monet nie jest też ryzykowna, bo nie są to chronione prawem „środki płatnicze”.

   To już przeszłość, ze drukarki 3D nie nadają się do drukowania metalem, i że to jedynie prototypownia. Obecnie opracowano drukarki 3D drukujące technologią selektywnego spiekania laserem metalu z ultra szybką frezarką. Są one obecnie bardzo drogie, ale takie replikatory będą coraz tańsze, gdyż wkrótce wygasają patenty, które one wykorzystują.  Natomiast wciąż mogą być wykorzystywane przez fałszerzy tańsze (domowe) drukarki 3D, za pomocą których można wykonywać z innych materiałów matryce do odlewania kopii monet.
Tak więc nie zgodzę się, że nie jesteśmy w złej sytuacji – a będzie coraz gorzej.

Na koniec o orcie z 1621 r.
   Kolega Optimus_Prime zauważył, że ort ma dość dziwne tło, aczkolwiek przechodzi nad tym do porządku. A może dziwne tło na awersie, to wyraźnie odciśnięte w odlewie monety ślady  obróbki mechanicznej matrycy, a na rewersie ślady skurczu odlewniczego?  Są także widoczne inne charakterystyczne dla odlewu detale, które mogą wywoływać wątpliwość co do autentyczności tego orta.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rovescio 28 Marzec 2014, 01:12:10
Pisałem nie patrząc na zdjęcia orta i pomyliłem się.

Odbite ślady  po obróbce skrawaniem matrycy są  oczywiście  widoczne na rewersie, a skurcz odlewniczy widać na awersie orta z 1621r.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 28 Marzec 2014, 08:30:40
Pozwolę zostać przy swoim zdaniu odnośnie nie tak łatwego i taniego wytworzenia falsyfikatu.

Cytuj
Obecnie opracowano drukarki 3D drukujące technologią selektywnego spiekania laserem metalu z ultra szybką frezarką.

Owszem, ale nie w stopach srebra i miedzi.
W gruncie rzeczy potwierdza Pan, że problem fałszerzy dotyczy dobrze zorganizowanej grupy osób mającej, sprzęt i widzę (przypadek Instytutu tylko potwierdza skupienie działalności fałszerskiej w ośrodkach a nie osobach prywatnych). Jasne jest, że nie każdy może zostać fałszerzem.

Jeszcze ort 1621. Też widzę jakieś "paprochy" na awersie. Mogą to być zanieczyszczenia z mennicy (nie fałszerskiej:)). Ma Pan rację - ja bym się nabrał.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 28 Marzec 2014, 11:29:19
Na szczęście wymienione wcześniej monety, które wzbudzają wątpliwości na pewno nie zostały wytworzone z użyciem takiej technologii.
Wczoraj zakończyły się kolejne aukcje, np.:

http://www.allegromat.pl/aukcja156670

Co cieszy to na pewno niższa cena. Jeszcze niedawno ten sam przedmiot został wylicytowany za 550zł, a wczoraj już tylko za 338zł.
Ciekawe czy pojawi się ponownie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 03 Kwiecień 2014, 23:04:49
Kolejna aukcja dziwnie wyglądającego orta 1651:

http://www.allegromat.pl/aukcja157383

A tutaj podobne sztuki z identycznymi skazami.

http://www.allegromat.pl/aukcja127573

http://www.allegromat.pl/aukcja135003

http://www.allegromat.pl/aukcja121835

Ten sam sprzedawca i monety o charakterystycznych cechach z różnym stopniem podniszczenia, sztucznego spatynowania.
Moim zdaniem to falsy.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Kwiecień 2014, 11:35:47
Nie podobają mi się monety kolejnych allegrowiczów.

Ten sprzedający na razie ma tylko jedną aukcję:

http://www.allegromat.pl/aukcja157751

Natomiast druga osoba ma kilka dziwnie wyglądających monet:

http://www.allegromat.pl/aukcja157752

http://www.allegromat.pl/aukcja157753

Warto spojrzeć na pozostałe aukcje. W ogóle zdjęcia monet bardzo przypominają sposób fotografowania robionego przez innego allegrowicza, którego aukcje były wcześniej wymieniane.
Co sądzicie o tych monetach?



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 13 Kwiecień 2014, 13:19:32
Najbardziej "znany" falsyfikat na stacjonarnej aukcji:

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1265&category=26512&lot=1159731

Na podobne egzemplarze już kiedyś dały się nabrać inne domy aukcyjne. Zresztą do tej pory często są w ofercie na portalu: http://www.ma-shops.com/


Co sądzicie o orcie z tej aukcji:

http://www.allegromat.pl/aukcja158050

Wstawiam zdjęcie z aukcji.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: PREM 20 Kwiecień 2014, 08:05:23
Nie podobają mi się monety kolejnych allegrowiczów.

Ten sprzedający na razie ma tylko jedną aukcję:

http://www.allegromat.pl/aukcja157751

Natomiast druga osoba ma kilka dziwnie wyglądających monet:

http://www.allegromat.pl/aukcja157752

http://www.allegromat.pl/aukcja157753

Warto spojrzeć na pozostałe aukcje. W ogóle zdjęcia monet bardzo przypominają sposób fotografowania robionego przez innego allegrowicza, którego aukcje były wcześniej wymieniane.
Co sądzicie o tych monetach?



trochę podejrzanie wyglądają i to wszystkie. Jakos bardziej na ,,odlewy" co do oryginalności to chyba im daleko, ale ktos starał sie je ,,patynować" zwłaszcza tego pierwszego orcika


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 03 Maj 2014, 12:21:25
Tym razem fals 1612:

http://www.allegromat.pl/aukcja159126


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 19 Maj 2014, 23:49:50
Miałem napisać tutaj dłuższy post na temat falsów i uczynię to niebawem. Jako preludium podaję takie dwa linki:
http://wcn.pl/archive/56_0387
http://www.allegromat.pl/aukcja160137

Szczerze mówiąc przygotowując ten materiał jestem załamany. Bez mikroskopu bez szans...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Chrobry 20 Maj 2014, 12:26:31
Zajedobrze zrobione... Jeśli to są falsy to już w nic nie można zawierzyc :)
Pozdrawiam,
Paweł


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 20 Maj 2014, 20:36:45
Zgodnie z obietnicą zamieszczam wpis odnośnie tylko orta z 1659 roku ze ślepowronem. Mogę też ogłosić konkurs niestety bez nagród i bez mojej odpowiedzi. Nie, że nie chcę rozstrzygnąć, ale po prostu nie wiem i to mnie martwi. Do tej pory wydawało mi się, że już ciut znam się na monetach. Wracając do pytania konkursowego: Który egzemplarz jest oryginalny? (jeśli w ogóle)

1. http://www.allegromat.pl/aukcja156206
2. http://www.allegromat.pl/aukcja138168
3. http://www.allegromat.pl/aukcja156207
4. http://www.allegromat.pl/aukcja156211

Teraz czołowa trójka:
5. http://wcn.pl/archive/56_0387
6. http://www.allegromat.pl/aukcja57987 (najstarsza "wzmianka" o tego typu monecie 2010 rok!)
7. http://www.allegromat.pl/aukcja160137

Przed odpowiedzą proszę zauważyć:

a)przesunięcie stempla (identyczne!)
b) stałe okaleczenie każdego egzemplarza np. na rewersie między E a G w słowie REG.
c)przytarty dolny brzeg awersu
d) okaleczenia i defekty zmienne (wprowadzane specjalnie?)
e) wiele innych (proszę zwrócić uwagę, że jedyną szansą dla kolekcjonerów jest zbadanie pow. monety i dostrzeżenie dziurek i pęcherzyków - dotyczy 1-4 i 5?)

Taką analizę można przeprowadzić dla pozostałych ortów (wkrótce i sukcesywnie będę ją robił). Boje się, że problem dotyczy innych monet np. trojaków malborskich.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Chalupski 20 Maj 2014, 20:58:13
b) stałe okaleczenie każdego egzemplarza np. na rewersie między E a G w słowie REG.

Nie zdziwił bym się, że to celowe okaleczenie. Coś w rodzaju mikroznaków dawanych na prawdziwych banknotach i niektórych monetach dla ułatwienia identyfikacji podróbek, tylko à rebours - falsy są tak dobre, że fałszerz i jego kolesie (albo dystrybutorzy!) sami mogli by się nabrać na swoje produkty.

Już od dawna nie kupuję nic rzadszego (nawet taniego) bez porównania z archiwalnymi ofertami. Dlatego wolę ostatnio kupować w internecie, a nie na giełdach.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 25 Czerwiec 2014, 16:12:37
Ciężko każdego dnia robić przegląd wszystkich aukcji ;)
Dziś zwróciłem uwagę na te monety:

http://www.allegromat.pl/aukcja161918

http://www.allegromat.pl/aukcja161919

http://www.allegromat.pl/aukcja161920



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: PREM 04 Lipiec 2014, 20:32:21
ten ostatni wygląda jakby ,,leżał w złych warunkach w kiepskiej ziemi" aczkolwiek nie przemawia do mnie takie tłumaczenie, ponieważ całośćunku jest zbyt czytelna jak na złe warunki glebowe. Widziałem wiele takich monet wykopanych ale ten nie wygląda zbyt wiarygodnie. Widane ,,sfalowanie na awersie za głową Zygmunta, poza tym ilość pęcherzyków nierównomiernie rozmieszczonych i to w większości na awersie nasuwa podejrzenie chyba jednak odlewu...Ślady ,,szlifu" na awersie wyraźne, chyba to nie ślady czyszczenia po wyjęciu ze skarbu??? :-)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 25 Lipiec 2014, 21:43:48
Dawno nie było tutaj wpisu. Kontynuując zaczętą pracę dziś trochę o orcie 1654 Wschowa. Jak wiadomo w oryginale dość rzadka moneta za którą dać trzeba trochę pieniędzy.

http://www.allegromat.pl/aukcja154819
http://www.allegromat.pl/aukcja140283

Pierwsza wzmianka o tego typu falsie:

http://www.allegromat.pl/aukcja55440

Ostatnie zdjęcie już pozwala zapoznać się ze szczegółami. Widoczne niewielkie dziurki po procesie odlewania. Egzemplarz z którego wykonano odlew był justowany, ważne jest też uszkodzenie krążka obok DG. Te dwie cechy bezbłędnie pozwolą rozpoznać fałszywe monety, ale już "wyższej klasy" jak niżej

http://www.allegromat.pl/aukcja147105 (Antykwariat! i uznany kolekcjoner Jana Kazimierza jako kupiec)
http://www.allegromat.pl/aukcja160139

Warto się pochylić nad tą rysą na rewersie. Teraz proszę wrócić do orta 1659. Widać uderzające podobieństwo. To sam charakter żłobienia - to samo nieprzypadkowe narzędzie.

Tutaj kolejna okazja:
http://numimarket.pl/towar?id=ORT_JAN_KAZIMIERZ_1654_WSCHOWA_RZADSZA_-_AN416_115124 (zdjęcie zniknie za jakiś czas, ale warto je zapisać, bo jest dość dobrej jakości).

Drugi stempel:
http://www.allegromat.pl/aukcja155786

Falsy z tego stempla dobrej jakości na razie się nie pokazały.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 18 Sierpień 2014, 21:19:43
Kolega Optimus_Prime trafnie opisał inne falsy. Może doda coś od siebie o orcie 1662 Toruń, o którym napiszę w tym poście. W tej chwili trwa aukcja :

http://www.allegromat.pl/aukcja163648

Ten sam sprzedawca wystawiał ten sam slab:

http://www.allegromat.pl/aukcja155182

Dodatkowo sprzedawał inne slaby z różnymi notami:

http://www.allegromat.pl/aukcja152133

http://www.allegromat.pl/aukcja146643

http://www.allegromat.pl/aukcja140954

http://www.allegromat.pl/aukcja124274

http://www.allegromat.pl/aukcja121836

Poniżej zamieszczam zbiorczą fotkę zdjęć, które pojawiały się w tych aukcjach. Proszę zwrócić uwagę na :
Pęknięcie przebiegające przez fragment korony do litery I ze słowa IOAN. Inne widnieje na dole awersu przy literze P w POL. Oraz widoczny ślad za głową króla.
Na rewersie przez twarz anioła przebiega kreska. Natomiast w słowie MONETA widać charakterystyczną wadę, szczególnie uwypukla się to w ON.

Z powodu ogólnie złej jakości toruńskich ortów ciężko mieć pewność, że to są falsyfikaty. Jednak zastanawiać musi, że jeden sprzedawca dysponuje taką ilością monet z jednego stempla…


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 18 Sierpień 2014, 21:23:56
Tutaj zamieszczam zdjęcie monety z WCN, na którym czerwonym kolorem zaznaczyłem opisane skazy.
Na tym egzemplarzu brak kreski biegnącej przez twarz anioła.
To zdjęcie ma służyć do porównania. Możliwe, że ten ort lub podobny posłużył do wysypu produktów w slabach.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 18 Sierpień 2014, 21:32:00
Już mam mniej do analizy:)

Norbercie niestety ten z WCNu to też fals...wszystko na to wskazuje.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 18 Sierpień 2014, 21:39:31
Hmm, jesteś pewien?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 18 Sierpień 2014, 21:44:51
Tutaj dwa kolejne egzemplarze z WCN.
Jak widać musiało istnieć takie pęknięcie stempla. ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 18 Sierpień 2014, 22:41:02
Czy mam pewność? Nie.
To właśnie taki egzemplarz, który chciałbym wrzucić pod mikroskop.

Nie stempel mnie niepokoi tylko wygląd tego konkretnego egzemplarza. Byłby to inny typ falsyfikatu tego orta. Wszystkie orty, które pokazałeś (te fałszywe) mają justunek rewersu. Znalazłem taki ort http://www.allegromat.pl/aukcja57694 -> 2010 rok. Pierwszy tego typu fals, bo chyba nie ma co się łudzić, że to oryginalny pierwowzór. Warto zwrócić uwagę jak rozkłada się sztuczna patyna. A teraz trzeba wrócić do egzemplarza do którego mam zastrzeżenia.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 18 Sierpień 2014, 23:03:24
Ciekawe, że ten ort sam w sobie jest w miarę pospolity, a mimo to ceny osiągane na aukcjach są dość wysokie.
Znalazłem innego z justunkiem oraz z charakterystycznymi wadami. Aukcja z 2008

http://www.allegromat.pl/aukcja13650


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 18 Sierpień 2014, 23:21:05
Znalazłem taki ort http://www.allegromat.pl/aukcja57694 -> 2010 rok.

Też stawialbym na falsa, bo widac w porownaniu z innymi jak ktos usilowal spilowac slad rysy kolo glowy na awersie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 18 Sierpień 2014, 23:56:02
Ciekawe, że ten ort sam w sobie jest w miarę pospolity, a mimo to ceny osiągane na aukcjach są dość wysokie.
Znalazłem innego z justunkiem oraz z charakterystycznymi wadami. Aukcja z 2008

http://www.allegromat.pl/aukcja13650
Ten ma inny justunek.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 19 Sierpień 2014, 09:44:54
Masz rację. Ale pokazałem tego orta z powodu charakterystycznych wad na awersie oraz chciałem zasygnalizować, że justunek bywał na tego typu monetach.
Chyba zgodzisz się ze mną, że moneta z ostatniego linku wygląda na oryginalną.
Na pewno któryś z takich ortów musiał posłużyć za pierwowzór.
Co do naszych przypuszczeń to warto podkreślić, że u sprzedawcy pojawiły się komentarze mówiące o falsyfikatach.

Cytuj
jjj747 (335)  (Kupujący)    Negatywny    04 maj 2014, 08:54   4019499619    Pokaż

Uwaga falsyfikaty! Moneta okazała się odlewem, co po długim czasie przyznał sprzedawca. Od 25.03 nie otrzymałem obiecanego zwrotu pieniędzy! Kontakt koszmarny, zdawkowe odpowiedzi na maile, lub cisza. Brak paragonu, brak dobrej woli przy reklamacji.

Po wpisaniu numeru aukcji 4019499619 na allegromat.pl

http://www.allegromat.pl/index.php?a=szukaj&str=4019499619&x=51&y=19

Jak widać jest to moneta, która ponownie została wystawiona przez sprzedającego.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 19 Sierpień 2014, 12:34:58
Aukcja usunięta przez allegro.
Całe szczęście, bo cena dochodziła już do tysiąca ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 03 Wrzesień 2014, 11:51:32
Tym razem ort 1617 znowu w slabie PCG.

http://www.allegromat.pl/aukcja164270

Moneta dziwnie wygląda.
Wstawiam jedno zdjęcie z aukcji.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 10 Wrzesień 2014, 18:32:02
PCG i ten sprzedawca...

http://www.allegromat.pl/aukcja164501

Na szczęście dziurki powodują łatwość rozpoznania ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 12 Wrzesień 2014, 03:03:16
Ledwie zdążyłem napisać o fałszywym orcie 1618, a już został wystawiony identyczny przez tego samego sprzedawcę.

http://www.allegromat.pl/aukcja164519

Tym razem wstawiam zdjęcia z aukcji. Proszę samemu porównać. Litery posiadają te same dziurki.
Warto zobaczyć pozostałe aukcje oferowane w slabach pcg.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 16 Wrzesień 2014, 11:02:12
Aukcje usunięte przez pracownika allegro.
U tego samego sprzedawcy jeszcze sa aukcje trzech ortów w slabach pcg, które również wzbudzaja watpliwość co do oryginalności. 1623, 1617, 1616


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 22 Wrzesień 2014, 01:09:01
Kolejny raz pojawiły się orty w slabach pcg.
W linku można zobaczyć orta gdańskiego 1616, który już był bohaterem w tym temacie.

http://allegro.pl/ort-1616-gdansk-zygmunt-iii-waza-ms-68-pcg-333-i4627530224.html

Proszę zwrócić uwagę na charakterystyczne cechy wyróżniajace te wyroby.
Sztuczna patyna, specjalne uszkodzenia majace ukryć wady, slaby pcg, słabej jakości zdjęcia.

Jak znajdę chwilę czasu to zrobię porównanie najnowszych aukcji spod hasła - ort pcg


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: PREM 22 Wrzesień 2014, 07:38:35
Smutny jest fakt, iż to w zasadzie jedna i ta sama osoba wystawia te falsy, a w nagłówku reklama skupu monet, czy tez sklepu numizmatycznego. Niby bzdura a dla niektórych ,,uwiarygadnia" oryginalność, no i te slaby PCG...
Chociaż istotnie dziurki w literach mówią same za siebie. Niemniej sporo osób może sie nabrać.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 22 Wrzesień 2014, 16:09:35
1616 ort gdański, szeroka kryza.

Obecna aukcja: http://www.allegromat.pl/aukcja164678
Aukcja z marca: http://www.allegromat.pl/aukcja156670

1618 ort gdański

Obecna aukcja: http://www.allegromat.pl/aukcja164680
Inne monety były podane we wcześniejszych postach. Co ciekawe to widać, że istnieją 2-3 „odmiany”.

1617 ort gdański
Obecna aukcja: http://www.allegromat.pl/aukcja164682
Ten sam slab sprzedany kilka dni wcześniej. http://www.allegromat.pl/aukcja164683 Oczywiście zwycięzca k...8(43) znowu licytuje.  :-X
Kolejny fals u innego allegrowicza: http://www.allegromat.pl/aukcja164684

Co do ortów Jana Kazimierza to myślę, że Optimus_Prime w wolnej chwili podda je analizie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 04 Październik 2014, 23:37:32
Marienburg zwrócił mi uwagę na orta wystawionego na numimarket, który jednocześnie był oferowany na allegro. Identyczne kopie sa po 15-25zł.

http://www.allegromat.pl/aukcja165478


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 07 Październik 2014, 22:24:44
Niezmordowany sprzedawca gradingo powraca ;)

Obecnie wystawił orta 1616 z szeroką kryzą, który przewijał się w poprzednich postach. Tym razem żeby utrudnić rozpoznanie, krążek został pokryty ciemnym ubarwieniem.

http://www.allegromat.pl/aukcja165640

I kolejne cudo, rocznik 1614

http://www.allegromat.pl/aukcja165638



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 08 Październik 2014, 22:05:31
Co o tym sądzicie?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 08 Październik 2014, 22:18:25
Niewatpliwie ktos sie napracowal.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: PREM 09 Październik 2014, 07:34:11
Co o tym sądzicie?

Może i sie napracował ale nie była to praca rzucająca na kolana.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 09 Październik 2014, 09:58:27
Na pierwszy rzut oka można pomyśleć, że to jest ta sama moneta. A zdjęcia były robione w różnych okresach przez dwie osoby.
Jednak są to dwa krążki, które pojawiły się w ciągu dwóch tygodni na aukcjach allegro.
Tutaj zakończona licytacja z dnia 1.10.14 cena uzyskana 1707 zł
Cytuj
towar zawsze oryginalny,( na co daje dożywotnią gwarancje )
http://www.allegromat.pl/aukcja165665

Wczoraj pojawiła się u innego sprzedawcy druga moneta.
http://www.allegromat.pl/aukcja165666

Oba krążki w slabach PCG z notami ms68.

Porównując zdjęcia z poprzedniego postu widać, że monety są prawie identyczne.
Oprócz sztucznej patyny posiadają pewną chropowatość.
O ile przy jednej sztuce można było mieć wątpliwości, bo patyna, słabe zdjęcia przez pudełko. To już pojawienie się kolejnego egzemplarza praktycznie jest dowodem, że to są falsyfikaty.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 09 Październik 2014, 21:24:47
Może i sie napracował ale nie była to praca rzucająca na kolana.
Praca całkiem udana jak pokazuje cena. Dobrze, że Norbert czuwa:) Traugutt też wydaje się być lewy.

Najciekawsze jest moim zdaniem to, że te aukcje są bliźniaczo podobne pod względem "charakterystyki" wystawiania. Podobnie wykadrowane zdjęcia itd.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 09 Październik 2014, 21:55:16
I kolejny ort, który jest bardzo podobny do falsa z pudełka PCG.
Aukcja wcześniejsza. Moneta dużo bardziej rozpłaszczona i mniej czytelna.
http://www.allegromat.pl/aukcja123815

A tutaj aktualna aukcja:
http://www.allegromat.pl/aukcja165711

Mimo dużych różnic widocznych na pierwszy rzut oka to po dokładnym porównaniu widać wiele wspólnych cech.
Wystarczy dokładnie spojrzeć.  ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: PREM 10 Październik 2014, 20:21:49
Może i sie napracował ale nie była to praca rzucająca na kolana.
Praca całkiem udana jak pokazuje cena. Dobrze, że Norbert czuwa:) Traugutt też wydaje się być lewy.

Najciekawsze jest moim zdaniem to, że te aukcje są bliźniaczo podobne pod względem "charakterystyki" wystawiania. Podobnie wykadrowane zdjęcia itd.

Cena pokazuje raczej, że slab i PCG czyni cuda. Bez względu na fakt co jest w środku, obróbka zdjęć również czyni cuda, jak to sie mawia dajcie mi zdjęcie w pliku RAW a zrobię co sobie życzycie :-) stąd i praca na kolana nie rzuca, głównie fotografa.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Październik 2014, 14:16:27
Teraz podam przykład fałszywych ortów, które pojawiły się na aukcji WCN. Jak widać nawet fachowcy mający styczność z niezliczoną ilością monet dali się nabrać. Na szczęście dwie monety zostały wycofane z 56 aukcji. Orty gdańskie Jana Kazimierza 1651. W archiwum aukcji allegro można odszukać podobne monety w slabach PCG.

http://wcn.pl/auctions/56/377

http://wcn.pl/auctions/56/376

Wstawiam jedno zdjęcie awersu orta 1651 z WCN56/376. Proszę zwrócić uwagę na kółeczka imitujące kropki w napisie oraz na dziurki w niektórych literach. Te charakterystyczne cechy można również zauważyć na orcie gdańskim Zygmunta III z aukcji:

http://wcn.pl/auctions/55/338

Dla porównania wklejam zdjęcie awersu tej monety. Ort wylicytowano za 1120 zł z opłatami. Moim zdaniem to także może być falsyfikat.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 17 Październik 2014, 09:52:11
Na razie brak nowości na allegro. Za to spory wybór na e-bay.
Sprzedawca - wioletaponiat (506)
Dla przykładu podaję dwa linki i wstawiam jedno zdjęcie, ponieważ za jakiś czas linki będą już nieaktywne.

http://www.ebay.pl/itm/ORT-1615-Gdansk-Danzig-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS64-Sigismund-III-/281467868064?pt=Münzen_Medaillen&hash=item4188cad3a0
http://www.ebay.pl/itm/ORT-1658-Gdansk-Danzig-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS65-/281469873154?pt=Münzen_Medaillen&hash=item4188e96c02


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 17 Październik 2014, 10:26:11
W zakończonych można odszukać kilka innych aukcji. Jak widać ceny spore 150-25 euro.
http://www.ebay.de/itm/ORT-1658-Gdansk-Danzig-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS64-GRADING-/281457763498?pt=Münzen_Medaillen&hash=item418830a4aa

Dobrze, że zdjęcia są dużo lepsze niż na allegro.  :)
Ciekawy efekt można zauważyć na części monety. Proszę zwrócić uwagę na słowo MONETA CIVIT ze zdjęcia rewersu 1614. Widać jak litery są mocne, grube a po przeciwnej stronie widać już typowe usterki. Czyli litery z kropeczkami, dziurkami. Dlaczego zwróciłem uwagę na te lepsze litery? Ponieważ jak popatrzymy na zdjęcie orta 1624 to tutaj większość liter jest tłustych, niby świeżych.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: raszyn13 17 Październik 2014, 12:56:02
Wygląda na to że ze stajni pani Wioli same lewe konie wyszły na Wielką Partubicką  ;D


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 21 Październik 2014, 15:26:03
Na początku zacznę od najbardziej znanego falsyfikatu orta 1623, który znowu pojawił się na allegro. Moneta najpierw była wystawiona: http://www.allegromat.pl/aukcja166246
Za kwotę 122,50 wygrał T…5(86), który teraz sprzedaje http://www.allegromat.pl/aukcja166247

Następnie pora odwiedzić niezmordowanego dostawcę falsów w slabach PCG. Ort koronny 1623 „sprzedany” osobie k…8(44), która ciągle licytuje i często „wygrywa” aukcje ;) http://www.allegromat.pl/aukcja166248
Moneta po tygodniu znowu do kupienia: http://www.allegromat.pl/aukcja166249

Tu aukcja z września, którą wygrał s…1(222) za 400zł http://www.allegromat.pl/aukcja166253
Teraz sam już sprzedaje http://www.allegromat.pl/aukcja166254

Ten ort jest interesujący, ponieważ wygląda naprawdę dobrze i ma świeże odbicie. Ale kiedy zacznie się porównywać z innymi monetami w slabach PCG np. z tymi z ebay’a to widać, że są praktycznie identyczne. Niewielka różnica wynika ze zużycia, kolejnej produkcji. Główne skazy powiększąją się lub pomniejszają.

Kolejne wynalazki u innych allegrowiczów.

Ort 1616
http://www.allegromat.pl/aukcja166250
http://www.allegromat.pl/aukcja166252

Ort 1659, o którym kilka stron wcześniej wspominał Optimus_Prime
Cytuj
a)przesunięcie stempla (identyczne!)
b) stałe okaleczenie każdego egzemplarza np. na rewersie między E a G w słowie REG.
c)przytarty dolny brzeg awersu

http://www.allegromat.pl/aukcja166251

Co może cieszyć to coraz lepsze zdjęcia, które ułatwiają wychwycenie charakterystycznych cen oraz dokładniejsze porównanie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 21 Październik 2014, 21:30:30
I jeszcze kilka aukcji oferowanych w opcji kup teraz.
Najpierw znany fals 1623 Gdańsk. 

http://www.allegromat.pl/aukcja166279 KT 500zł
http://allegro.pl/zygmunt-iii-waza-ort-gdansk-1623-m149-i4707729920.html KT 350zł

Niestety nie mogę zarchiwizować większej ilości aukcji na allegromat, bo jest jakiś dzienny limit. ;)
Jeśli komuś będzie się chciało to proszę to zrobić, ewentualnie jutro jak mi się uda to edytuję post żeby w przyszłości linki były aktywne.

Ort 1618 Gdańsk do nabycia za KT 900zł
http://allegro.pl/zygmunt-iii-waza-ort-gdansk-1618-i4717074986.html
Identyczne monety można kupić za 15-25 zł w dziale kopie:
http://allegro.pl/ort-gdanski-1618-r-i4716522766.html
http://allegro.pl/polska-zygmunt-iii-waza-ort-1618-gdansk-i4715939156.html

Warto spojrzeć w pozostałą ofertę ortów tego sprzedawcy, ponieważ mam również podejrzenia co do kilku pozycji 1617, 1624/3. Niestety słaba jakość wyklucza uzyskanie pewności.

http://allegro.pl/listing/user/listing.php?us_id=7543000&order=m&string=ort+&search_scope=userItems-7543000&bmatch=s0-kol-1021&id=9333


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 22 Październik 2014, 09:53:49
Tu aukcja z września, którą wygrał s…1(222) za 400zł http://www.allegromat.pl/aukcja166253
Teraz sam już sprzedaje http://www.allegromat.pl/aukcja166254

Ten ort jest interesujący, ponieważ wygląda naprawdę dobrze i ma świeże odbicie. Ale kiedy zacznie się porównywać z innymi monetami w slabach PCG np. z tymi z ebay’a to widać, że są praktycznie identyczne. Niewielka różnica wynika ze zużycia, kolejnej produkcji. Główne skazy powiększąją się lub pomniejszają.
Dla mnie to ten ort wygląda jakby był potraktowany jakąś "chemią", sztuczna patyna, trochę rozmyty ale może to wina zdjęcia.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 22 Październik 2014, 13:33:48
Większość tych monet ma sztuczną barwę, przeważnie są ciemne, ale również jak widać na przykładzie orta 1624/3 są "świeże".
Jeśli ktoś ma wątpliwość, czy na pewno ten ort jest falsyfikatem to proszę teraz spojrzeć na zdjęcie i zastanowić się. Czy możliwe jest pojawienie się w krótkim okresie tylu takich samych monet. ;)
Czerwonym kolorem zaznaczyłem kilka skaz.

- między M D widać trzecią kropkę
- za popiersiem króla otok jest poszarpany, krzywy

Coś co praktycznie nie występuje na prawdziwych ortach.
Do tego można podać mnóstwo innych podobnych wad. Jak pęknięcie w literze O ze słowa POL, czy ciągła kreska od P do R w PR.

Marienburg nie wiem czy zwróciłeś uwagę, że pojawiły się też trojaki.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 22 Październik 2014, 15:41:03
Na ebay pojawił się ort 1612.
Wcześniej dwa inne egzemplarze były oferowane na allegro.

http://www.ebay.pl/itm/ORT-1612-Gdansk-Danzig-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS68-Sigismund-III-/281474071002?pt=Münzen_Medaillen&hash=item41892979da


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 05 Listopad 2014, 12:37:45
Jeśli ktoś jest zainteresowany to pojawiła się nowa dostawa ;)

http://www.ebay.pl/sch/wioletaponiat/m.html?item=281474071002&hash=item41892979da&pt=Münzen_Medaillen&rt=nc&_trksid=p2047675.l2562

Jak widać po przykładzie orta 1617 au55 monety mimo wcześniejszej "sprzedaży" są ponownie do nabycia. http://www.ebay.pl/itm/ORT-1617-Gdansk-Danzig-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-AU55-Sigismund-III-/281476703790?pt=Münzen_Medaillen&hash=item418951a62e

Tym czasem na allegro do nabycia orty 1617.
http://www.allegromat.pl/aukcja166786   KT1400zł
http://www.allegromat.pl/aukcja166787  aukcja dobiegająca końca.

Drugi ort wygląda całkiem dobrze, ale tło rewersu wzbudza pewne wątpliwości, dlatego nie mówię, że to na pewno fals. Ale nie licytowałbym takiej monety.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 09 Listopad 2014, 22:12:27
Ort 1617, o którym wspomniałem w poprzednim poście po dwukrotnej "sprzedaży" pojawił się na allegro.

http://www.allegromat.pl/aukcja166918

Tutaj linki do aukcji na ebay.de
http://www.ebay.de/itm/ORT-1617-Gdansk-Danzig-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-AU55-Sigismund-III-/281476703790?pt=Münzen_Medaillen&hash=item418951a62e&nma=true&si=A3VWPS%252BjbNhBV5bLLbw8Dx0eudY%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

http://www.ebay.de/itm/ORT-1617-Gdansk-Danzig-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-AU55-Sigismund-III-/281487151238?pt=Münzen_Medaillen&hash=item4189f11086&nma=true&si=A3VWPS%252BjbNhBV5bLLbw8Dx0eudY%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

ceny 35,50 i 33,50 euro.

Oczywiście moneta fałszywa.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 09 Listopad 2014, 22:26:03
Uparty ten sprzedawca :)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 09 Listopad 2014, 23:12:18
A co myslicie o tym?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: dukatkg 10 Listopad 2014, 04:24:19
A co myslicie o tym?

Moneta wygląda na oryginalną. Nie widzę w niej nic podejrzanego. Stan zachowania poniżej przeciętnej...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 10 Listopad 2014, 04:42:03

Stan zachowania poniżej przeciętnej...

Ale chyba nie mniej niz trojka?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 10 Listopad 2014, 08:44:56

Stan zachowania poniżej przeciętnej...

Ale chyba nie mniej niz trojka?
Tak wygląda na st. 3.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 13 Listopad 2014, 21:53:56
cancan62
Cytuj
A co myslicie o tym?
Na podstawie zdjęć wydaje się, że nic mu nie dolega ;) Oryginalny orcik.

Kolejna dostawa na ebay.de
http://www.ebay.de/sch/wioletaponiat/m.html?_nkw=&_armrs=1&_ipg=&_from=

Na uwagę zasługuje fals orta gdańskiego 1616
http://www.ebay.de/itm/ORT-1616-Gdansk-Danzig-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS68-Sigismund-III-/281494356702?pt=Münzen_Medaillen&hash=item418a5f02de
Ponieważ w tej chwili podobny rarytas jest w ofercie na allegro
http://allegro.pl/ort-1616-zygmunt-iii-waza-gdansk-stan-i-i-i4794192432.html

Na zdjęciu awersów zaznaczyłem najważniejszą cechę - nierówność po bokach portretu króla. Oczywiście są inne charakterystyczne wady.

I jeszcze jeden ort 1617 z allegro.
http://allegro.pl/zygmunt-iii-waza-ort-1617-gdansk-st-ii-i-r-i4759934146.html





Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 14 Listopad 2014, 00:16:34
I jeszcze jeden ort 1617 z allegro.
http://allegro.pl/zygmunt-iii-waza-ort-1617-gdansk-st-ii-i-r-i4759934146.html

Zdjecia z tym samym napisem sa na ebayu na aukcjach sprzedawcy gold-numismatic. Rozumiem, ze ten ort z 1617 to fals? Te monety na ebayu wygladaja mi uczciwie, choc drogie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 14 Listopad 2014, 17:26:15
Ort 1617 u tego sprzedawcy wygląda i moim zdaniem jest falsyfikatem.
Zwróć uwagę na litery, które nie mają równej płaszczyzny.

Co do sprzedawcy to wcześniej nie widziałem żeby miał jakieś podejrzane monety. Jakiś czas temu kupiłem u niego czworaka i wszystko było ok.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 19 Listopad 2014, 12:44:41
Napisałem do sprzedawcy i wycofał aukcję przyznając rację, że z monetą coś jest nie tak. Pośredniczył w sprzedaży. Brawo za zachowanie.
Identycznie zachował się inny sprzedawca, który niedawno wystawił aukcję opisaną jako fałszerstwo z epoki orta 1623
http://www.allegromat.pl/aukcja167255
Po mojej wiadomości i wskazaniu, że to fals podziękował za informację i od razu anulował aukcję. Również w tym przypadku należy pochwalić za zachowanie.

Natomiast na ebay.de znana osoba ma kolejne aukcje "ortów" w slabach PCG, ale tym razem wszystkie monety były już wcześniej wystawiane. Czyli ich sprzedaż była sztucznie podbita.
Co do allegro to proszę uważać na orta gdańskiego 1615 http://www.allegromat.pl/aukcja167257
Moneta oferowana bez pudełka i nie jest aż tak charakterystyczna jak większość produkcji w slabach.
Na szczęście porównując z innymi można dostrzec, że to kolejny fals.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 19 Listopad 2014, 16:01:46

Natomiast na ebay.de znana osoba ma kolejne aukcje "ortów" w slabach PCG, ale tym razem wszystkie monety były już wcześniej wystawiane. Czyli ich sprzedaż była sztucznie podbita.

Czy moge prosic o link? Czy to Pani Wiola?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 19 Listopad 2014, 16:33:41
Tak, to ta osoba. Wszystkie aktualne aukcje niedawno były w ofercie i ich "sprzedaż" zakończyła się w przedziale 67-234 euro

http://www.ebay.de/sch/wioletaponiat/m.html?_nkw=&_armrs=1&_ipg=&_from=


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 20 Listopad 2014, 13:46:54
Kolejny sprzedawca z Niemiec oferuje na allegro orty.

Ort toruński 1662 Jan Kazimierz
http://www.allegromat.pl/aukcja167279
Ort gdański 1616 Zygmunt III
http://www.allegromat.pl/aukcja167278

Na stronie 4 już był omawiany ort 1662. Teraz tylko przypomnę, że najbardziej charakterystyczną cechą są
Cytuj
Pęknięcie przebiegające przez fragment korony do litery I ze słowa IOAN. Inne widnieje na dole awersu przy literze P w POL. Oraz widoczny ślad za głową króla.
Na rewersie przez twarz anioła przebiega kreska. Natomiast w słowie MONETA widać charakterystyczną wadę, szczególnie uwypukla się to w ON.

Praktycznie zawsze fragment jednego końca monety jest w dużo gorszym stanie. Tzn. mniej czytelny, często spiłowany.
Na pewno oferowany egzemplarz z allegro jest jednym z najlepiej wykonanych i dlatego może wzbudzić zaufanie.
Natomiast drugi omawiany ort został wystawiony z lepszymi zdjęciami i po powiększeniu na awersie za królem można zauważyć dziurki.
Poza tym w przypadku tej monety dokładnie widać dużo gorszą jakość lewego boku awersu i prawego rewersu.
Na zdjęciach widok aktualnie oferowanych monet plus zdjęcia ortów z niedawnych aukcji.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 20 Listopad 2014, 13:50:46
Wszystkie zdjęcia nie zmieściły się w jednym poście. ;)
Przy okazji rewersu 1616 warto napisać o krzyżach w herbie, które mają nadlewkę. Chyba wszystkie falsy tego rocznika mają taki defekt.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 20 Listopad 2014, 13:54:59
Zabawne, nawet opis w trumience zawiera bład, palcówkę: DAZNIG.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 03 Grudzień 2014, 00:12:38
Po dłuższej przerwie znany dostawca slabów PCG powrócił i w tej chwili oferuje:

Ort 1623 Bydgoszcz  http://www.allegromat.pl/aukcja167733
Ort 1624 Gdańsk      http://www.allegromat.pl/aukcja167732
Ort 1616 Gdańsk      http://www.allegromat.pl/aukcja167734

Oba roczniki ortów gdańskich kilka razy były podawane we wcześniejszych postach. Natomiast do tej pory nic nie pisałem o bydgoskich, dlatego warto teraz skupić się na nich.
Ze względu na większość słabej jakość zdjęć zajmę się tylko rewersem, na którym najbardziej rzuca się w oczy:
- koślawa obwódka.
- Herb Wazów Snopek wygląda jak kwadratowy krzyż.
- S na samym początku legendy oraz S wąskie i krzywe w N.SV

Warto zauważyć, że obecnie dostępny jest inny bydgoski ort 1623 na Ebay.de
http://www.ebay.de/itm/ORT-1623-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS65-Sigismund-III-/281517957454?pt=Münzen_Medaillen&hash=item418bc7214e
„Znana” sprzedawczyni oferuje również inne orty 1622, 1654, 1656 a także po raz pierwszy 1759 Gdańsk
http://www.ebay.de/itm/ORT-1759-Gdansk-Danzig-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS67-/281517960533?pt=Münzen_Medaillen&hash=item418bc72d55


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Chrobry 03 Grudzień 2014, 07:55:08
 Wielkie dzięki za cynk! Z wielkim zaciekawieniem obserwuję ten wątek,ale na szczęście te orty bardziej koślawe i mniej udane. Miło ze strony sprzedawcy,że większość jest oznakowana pudełeczkiem ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 03 Grudzień 2014, 12:32:20
Trzeba pamiętać, że podawane przeze mnie przykłady to nie wszystkie fałszywe monety pojawiające się na aukcjach. Po prostu na podstawie samych zdjęć ciężko być pewnym czy X to fals. Dlatego zanim zalicytujemy należy prosić o dodatkowe zdjęcia, na których moneta będzie lepiej widoczna z góry ale też pod kątem żeby widzieć płaszczyznę. Jeżeli mamy jakieś wątpliwości to nie kupujemy. Warto też zwracać uwagę na opis aukcji. Czy sprzedawca gwarantuje oryginalność, bo słowa, że nie zna się lub ocenę pozostawiam kupującym mogą świadczyć o udawaniu laika lub zostawia możliwość na nie przyjęcie zwrotu, bo przecież napisałem, że nie wiem. Jeszcze ważniejszą sprawą jest porównanie monet. Czyli jeżeli chcemy coś kupić to szukamy czy gdzieś nie było podobnego falsyfikatu. W załączniku wstawiam zdjęcia dostępnych kopii, które co jakiś czas pojawiają się w odpowiednim dziale kopie-falsyfikaty. Orty gdańskie 1615 i 1618.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 03 Grudzień 2014, 12:34:24
Natomiast w tej chwili w tym dziale jest aukcja orta 1625, który został opisany: 
Cytuj
ort 1625 fals kupiony jako oryginał
Poniżej zdjęcie tej monety.
http://www.allegromat.pl/aukcja167744

Tutaj jeszcze inny ort bydgoski, na którym widać dziurki i kropeczki mogące świadczyć, że to odlew:
http://www.allegromat.pl/aukcja167745



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 03 Grudzień 2014, 12:44:23
I jeszcze ort gdański 1616
http://www.allegromat.pl/aukcja167746

Na pierwszy rzut oka moneta wygląda dobrze, ale niepokoją skazy widoczne na awersie przed twarzą króla i z tyłu poniżej korony. Dodatkowo po dokładnych obserwacjach zauważyłem za kołnierzem dziwną nadlewkę? Sprawdzając czy podobna moneta była już w sprzedaży znalazłem takiego orta w slabie PCG.
http://www.allegromat.pl/aukcja127586

Na zdjęciu monety z aktualnej aukcji zaznaczyłem identyczne miejsca. Szkoda, że zdjęcia ze starszej aukcji są bardzo małe.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 04 Grudzień 2014, 21:11:45
Zebrałem w końcu nieco sił, żeby napisać dłuższy tekst. Norbert tutaj wszystko świetnie raportuje - brawo. Warto zwrócić uwagę, że znany sprzedawca ma nie tylko orty w ofercie, ale też trojaki czy grosze srebrne SAP - oczywiście fałszywe.
Zdjęcia nawet na allegromacie giną. Ktoś wie o co chodzi?

Wiele falsyfikatów jest bardziej oczywistych niż te, które szczegółowo analizowałem wcześniej. Należą do nich
Kraków 1658 http://www.allegromat.pl/aukcja156205
Kraków 1656 z IC http://www.allegromat.pl/aukcja140956  http://www.allegromat.pl/aukcja139340
Bydgoszcz Sobieski! 1677 http://www.allegromat.pl/aukcja152131
Kraków z Leliwą 1668 (załącznik)
Wschowa 1651 http://www.allegromat.pl/aukcja135003
Wschowa 1654 (drugi stempel) http://www.ebay.de/itm/ORT-1654-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS63-JAN-KAZIMIERZ-/281504156800?pt=M
Poznań 1655 (załącznik) ! - dość groźny fals.

Do tego dochodzą ostatnio orty koronne Zygmunta.

Za jakiś czas wrzucę zdjęcia rantów. Udało się zdobyć kilka zdjęć.

Ostatnio miała miejsca dyskusja o pewnym orcie gdańskim, która pewnie szczególnie zainteresuje Norberta:) Niestety nie wszyscy uwierzyli mi, że to fals. Chociaż może lepsze słowo - nie dowierzali.
Link tutaj : http://www.poszukiwanieskarbow.com/Forum/viewtopic.php?f=52&t=143493&start=15


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 06 Grudzień 2014, 15:22:59
Przeczytałem dyskusję z podanego linku. Oczywiście zgadzam się z Tobą, że ort 1616 jest falsyfikatem. Zresztą proszę spojrzeć na zbiorcze zdjęcie i porównać monety. Dziwna powierzchnia wokół króla przy jednocześnie ostrym zachowaniu szczegółów portretu – włosy, korona, kołnierz.  Za głową od korony widać pojawiającą się skazę.  Niektóre kropki w legendzie mają dziurki. Również na kilku literach widać malutki dziurki. W tamtej rozmowie padło stwierdzenie - ale przecież tego orta sprzedawał znany numizmatyk. Inna osoba zapytała, a jaki sens fałszować tak tanie i pospolite monety. Jak widać po różnych przykładach dla numizmatyków handlowców to tylko zwykły ort, na który ledwie zerkną, bo nic specjalnego a przez ręce każdego dnia przewija im się mnóstwo różnych monet. Proszę uwierzyć, że takie fałszerstwa nie rzucają się od razu w oczy. Monety trzymają wagę, rozmiar i dla kogoś przyjmującego w komis na sprzedaż to tylko produkt bez znaczenia. Zwyczajnie nie mają chęci, pewnie czasu na dokładniejsze oględziny. Druga sprawa jest jeszcze prostsza. Gdyby nie było sensu to nikt nie fałszowałby w takim rozmiarze. Jeśli kopie kosztują 15-25zł, a przecież już w tej cenie jest jakiś zysk sprzedających. To monety osiągające kilkaset złotych a często nawet powyżej tysiąca na pewno dają dużo wyższy zysk. Oczywiście większość fałszerstw jest lepiej wykonanych od zwykłych kopii, ale nawet jeśli ich wytworzenie kosztuje więcej to i tak sporo można zarobić na jednej sztuce. Na pewno jest to niebezpieczne dla kolekcjonerów, ponieważ coraz częstsze nie wyłapywanie przez domy aukcyjne, firmy numizmatyczne może skutkować „legalizacją” danej monety. ;) Przecież X sprzedał i mam certyfikat.

Wracając do allegro to oprócz wymienionych we wcześniejszym poście monet są dostępne w tej chwili również inne orty.
Chyba nowość 1621 Gdańsk http://www.allegromat.pl/aukcja167832

Oraz 1617 Gdańsk http://www.allegromat.pl/aukcja167833
Ten drugi to ciekawy przykład jakie ubarwienie mają falsyfikaty bez sztucznej patyny i zabrudzeń na całym tle.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 10 Grudzień 2014, 11:20:21
Aukcja zakończona 7 grudnia, cena 1524 http://www.allegromat.pl/aukcja167963
Aktualna http://www.allegromat.pl/aukcja167964
Jak zawsze u tego sprzedawcy odbywa się sztuczne podbijanie cen przez kilka osób. Identyczna sytuacja odbywa się w przypadku aukcji z falsyfikatami. W tej chwili zostały wystawione falsy ortów gdańskich 1618 oraz 1612.
http://www.allegromat.pl/aukcja167966
Oferowany slab był wcześniej wystawiony na ebay.de
http://www.ebay.pl/itm/ORT-1612-Gdansk-Danzig-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS68-Sigismund-III-/281474071002?pt=M
W załączniku zbiorcze zdjęcie trzech znanych egzemplarzy.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 13 Grudzień 2014, 14:10:25
Tym razem zasygnalizuję dziwnie wyglądającego orta 1613 http://www.allegromat.pl/aukcja168093
Warto spojrzeć na pozostałe aukcje tego allegrowicza. Wszystkie orty są podejrzane.  ;)
http://allegro.pl/listing/user/listing.php?us_id=24237585&order=t&string=ort&search_scope=userItems-24237585&bmatch=seng-v6-p-1-kol-1209

Kilka postów wcześniej już wspominałem o orcie gdańskim 1616 i teraz ta sama moneta jest wystawiona właśnie u tej osoby. Chociaż kto inny wygrał licytację.

Natomiast wstawiam zdjęcie orta z 1615. Mimo podniszczenia monety żeby wyglądała na wykopek to można zauważyć charakterystyczne cechy znane z monet w slabach PCG. Zaznaczyłem te miejsca czerwonym kolorem.
Jeszcze istotny szczegół z opisu aukcji.
Cytuj
LICYTUJESZ MONETĘ ZE ZDJĘĆ !
LICYTUJ ROZWAŻNIE, BO NIE WYCOFUJĘ OFERT !
Natomiast brak potwierdzenia, że monety są oryginalne.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 14 Grudzień 2014, 14:27:20
Co Koledzy sądzą o tym:
http://www.ebay.co.uk/itm/DANZICA-DANZIG-ORT-1-4-TALLER-SIGISMUND-1623-4-/141496424409?pt=LH_DefaultDomain_212&hash=item20f1d817d9 (http://www.ebay.co.uk/itm/DANZICA-DANZIG-ORT-1-4-TALLER-SIGISMUND-1623-4-/141496424409?pt=LH_DefaultDomain_212&hash=item20f1d817d9)
Jakoś nie potrafię pozbyć się wrażenia podobieństwa z "niesławnym" falsem rocznik 1623...

ZM


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 14 Grudzień 2014, 15:03:15
Moneta z podanego przez Ciebie linku już była na allegro: http://www.allegromat.pl/aukcja168134
Na pewno wygląda bardzo dziwnie ze względu na wykruszenia a jak wiadomo praktycznie nie spotyka się aż takich wad blachy na ortach.
Czy to jest falsyfikat ciężko mieć pewność, bo to tylko zdjęcia i może wygląd monety to jakieś zabawy chemiczne.
Jednak takie wykruszenie było na innym orcie 1625, które niedawno pojawiło się w dziale kopie-falsyfikaty.
Wspomniałem o tym na samym dole str.7 tego wątku. Tam też jest wstawione zdjęcie.
Dlatego lepiej uznać, że to fals. ;)

Wstawiam zdjęcie innych ortów 1624, które różnią się stemplem od monety z ebay/allegro ale tak samo prezentują się podejrzanie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 14 Grudzień 2014, 17:38:38
Po zobaczeniu zdjęć lepszej jakości:
wydaje mi się, że ktoś tu wziął stempel użyty do wybicia falsów 1623 (akurat trzymam tego falsa w dłoni...)
http://monety.vitnet.pl/falsy/ortygdanskie2.html (http://monety.vitnet.pl/falsy/ortygdanskie2.html)
dodłubał, przerobił 3 na 4, klepnął i puścił w świat...

ZM

PS. Chyba, że to rzeczywiście koślawa naprawa stempla z epoki...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 14 Grudzień 2014, 18:51:32
Niestety podany link jest nieaktywny.
Czy chodzi o ten artykuł?
http://ortygdanskie.pl/?page_id=301

Wstawiam jeszcze jedno zdjęcie orta, którego powierzchnia przypomina orta 1625.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 15 Grudzień 2014, 16:56:27
Niedawno Kolega zenonmoj zadał pytanie o orta wystawionego na ebay'u. W swojej odpowiedzi podałem link do aukcji z tą samą monetą na allegro.
A teraz pojawił się inny ort, który jest bardzo podobny.

http://www.allegromat.pl/aukcja168164

Na zdjęciu obie monety. Proszę porównać.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 15 Grudzień 2014, 17:04:18
Dostałem maila z pytaniem o ocenę oryginalności orta z 1614.
Mówiąc szczerze po zobaczeniu pierwszych zdjęć pomyślałem, że moneta mimo slaby wygląda dobrze. Ale właściciela poprosiłem o lepsze zdjęcia i już nawet bez porównania z innymi monetami wyszło, że to raczej fals. Warto obejrzeć duże zdjęcia tego orta, ponieważ naprawdę można nabrać się na podobny wyrób. Co prawda na dużym powiększeniu awersu widać mikro dziurki, ale nie ma typowych usterek w literach. Drugie zdjęcie przedstawia dwie identyczne sztuki co ten pierwszy, ale one są już dużo bardziej felerne.

- uszkodzenie na czole
- nadlewka pod brodą

Proszę samemu porównać.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 05 Styczeń 2015, 18:22:12
Ort jest oryginalny. Oczywiście w świetle dzisiejszej wiedzy:)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 13 Styczeń 2015, 22:58:20
Nowa aukcja i nowa wpadka. Niestety to dobrze znany chiński wyrób http://wcn.pl/auctions/59/289

Ciekawe co by wyszło z porównania gdańskich ortów z raportowanymi tutaj. Pewnie też coś by znalazł.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 14 Styczeń 2015, 11:45:23
Nowa aukcja i nowa wpadka. Niestety to dobrze znany chiński wyrób http://wcn.pl/auctions/59/289

Ciekawe co by wyszło z porównania gdańskich ortów z raportowanymi tutaj. Pewnie też coś by znalazł.
Swoją droga nawet dobra kopia, ale jednak można zauważyć nieliczne ślady odlewu. Mogę prosić o inny przykład tej kopii, bo muszę się przyznać, że niestety nie znam.
 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 14 Styczeń 2015, 12:46:28
http://www.aliexpress.com/store/product/Poland-ORT-1623-SIGIS-III-COIN-COPY-FREE-SHIPPING/820783_1574729248.html
http://ay.by/lot/rasprodazha-ort-1623-28-mm-otlichnaya-kopiya-razmer-originala-22-5012644609.html


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 14 Styczeń 2015, 14:51:34
Dziękuję za linki do stron, rzeczywiści omawiany ort ma wiele wspólnych cechy przedstawionych kopii.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 24 Styczeń 2015, 13:16:22
Optimus_Prime trafnie porównał felernego orta.
W ostatnim okresie miałem mniej czasu na dokładne śledzenie pojawiających się aukcji. Niestety cały czas można zauważyć niepewne monety.
Podaję link do znanej osoby. Tym razem po raz kolejny te same egzemplarze, które już były w ofercie na allegro jak też na ebayu.
Poniżej zdjęcie dwóch awersów ortów gdańskich 1616 i 1624
http://www.ebay.de/sch/wioletaponiat/m.html?_nkw=&_armrs=1&_ipg=&_from=



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 26 Styczeń 2015, 20:39:14
Kolejne sztuki. 1618 i 1615
http://www.allegromat.pl/aukcja169674

http://www.allegromat.pl/aukcja169675

Interesujące z tego powodu, że podobne egzemplarze często były oferowane w slabach pcg. Polecam zdjęcia, bo są lepsze od "slabowych" ;)
Oczywiście w aukcji orta 1618 jest błąd, bo zdjęcie awersu należy do innego rocznika.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 31 Styczeń 2015, 00:54:29
"Ulubiony" sprzedawca wystawił kolejną porcję: http://allegro.pl/listing/user/listing.php?us_id=11504655&id=359
Na uwagę zasługuje ort gdański Kazimierza z 1659, ponieważ to chyba debiut.
Jednak w tym poście chciałem zwrócić uwagę na pozycję z najbliższej aukcji WCN.

http://wcn.pl/auctions/59/276

Moim zdaniem może to być falsyfikat. Nie musi, ale istnieje możliwość, że ten ort jest zły.
Co o nim myślicie?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 03 Luty 2015, 17:04:56
W innym wątku o falsach (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,8315.0.html) podawałem ostatnio kilka stron gdzie za parę groszy można kupić różnego typu fałszywki.
Tym razem natrafiłem na temat, w którym zauważyłem zdjęcia ortów 1625. W pierwszej chwili pomyślałem, że fajna fotka. Dopiero po chwili przeczytałem, że autor posta reklamuje:

Pomożemy napełnić kieszenie przyjemnym dźwiękiem monet.
Oferujemy Państwu kopie monet z XVII wieku.
luźne tłumaczenie ;)

Poniżej są wymienione cztery monety, a najbardziej interesującą jest pozycja opisująca orta gdańskiego z 1625.
 
Cytuj
Диаметр 2,7 см. Вес в серебре 6,4 гр. Серебро 800 р., латунь 250 р.

Rozmiar 2,7mm. Waga 6,4g. Srebro i mosiądz.

I to są bardzo ważne informacje, bo waga oraz rozmiar są trochę mniejsze od standardowych.
Dlatego polecam zawsze prosić sprzedawcę o podawanie tych danych.
Temat był założony w 2012 roku.
Proszę samemu zapoznać się z ofertą.

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=35899


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 05 Luty 2015, 19:28:01
Brawo WCN :)
Ort koronny, o którym wspomniał Optimus_Prime oraz pokazany przeze mnie gdański 1617, zostały wycofane z najbliższej aukcji.
Natomiast w tej chwili na allegro można zobaczyć kilka monet, które mogą być falsami. Jednak słabe zdjęcia często uniemożliwiają pewność.
Dlatego podaję tylko link do pewnego falsa, który jest przedstawicielem najbardziej znanego fałszerstwa.

http://www.allegromat.pl/aukcja169890

Oraz poniżej aukcja dziwnie wyglądającego orta 1616. Sprzedawca ma jeszcze np. orta gdańskiego 1623.
Na podstawie takich zdjęć na pewno nie brałbym udziału w aukcji.

http://www.allegromat.pl/aukcja169891


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 06 Luty 2015, 18:57:47
Paskudny falsik na allegro:
http://allegro.pl/z-iii-waza-ort-1621r-bardzo-rzadki-szatalin-r3-i5056583536.html


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 08 Luty 2015, 00:04:07
Sprzedawczyni na ebay ma kolejną dostawę.
Na uwagę zwraca 1614, bo to piąta znana mi sztuka tego falsa.
Poniżej zdjęcie a na drugiej fotce można zapoznać się z nowością.  ;D Chyba muszę porobić poprawki w katalogu. ;)

http://www.ebay.de/sch/wioletaponiat/m.html?_nkw=&_armrs=1&_ipg=&_from=


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 08 Luty 2015, 10:07:18
Paskudny falsik na allegro:
http://allegro.pl/z-iii-waza-ort-1621r-bardzo-rzadki-szatalin-r3-i5056583536.html
Czy może Pan poprzeć swoje błyskotliwe spostrzeżenie merytoryczną wypowiedzią dlaczego ten ort to fals?
Poza sztuczną patyną nie ma nic niepokojącego.
No chyba, że jako kryterium oceny oryginalności monet przyjmiemy tezę- moneta ze sztuczną patyna to fals.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 08 Luty 2015, 18:24:27
Paskudny falsik na allegro:
http://allegro.pl/z-iii-waza-ort-1621r-bardzo-rzadki-szatalin-r3-i5056583536.html
Czy może Pan poprzeć swoje błyskotliwe spostrzeżenie merytoryczną wypowiedzią dlaczego ten ort to fals?
Poza sztuczną patyną nie ma nic niepokojącego.
No chyba, że jako kryterium oceny oryginalności monet przyjmiemy tezę- moneta ze sztuczną patyna to fals.
Drogi Panie nie ma co się denerwować, nie rozpisywałem się na temat tej monety bo ułanem, że nie ma większego powodu, widać po prostu, że to falsyfikat.
Dobrze, napiszę teraz co mnie niepokoi:
- portret króla a dokładnie przedramię i dłoń są dość kiepsko wykonane , nie pasuje do reszty rysunku (dłoń nazwałbym raczej łapą),
- tło monety jest nienaturalnie rozmyte, głównie portret króla (bardziej szczegółowe elementy trudniejsze do  skopiowania - to może wskazywać na odlew), a przy tym czcionka w miarę wyrazista,
- ciemna nienaturalna patyna która w tym przypadku ma zamaskować ślady odlewu,
- nie widać śladów bicia, a jakieś chyba powinny być.
Ma Pan rację, że sztuczna patyna nie musi przesądzać o oryginalności monety, ale w tym przypadku raczej krążek pokryto celowo żeby zamaskować ślady odlewu.




Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 08 Luty 2015, 19:22:15
Jeszcze jest coś takiego jak obwódka. Wstawiam zbiorcze zdjęcie kilku przykładów obwódek, które są już rozmyte. Ale żadna nawet w małym stopniu nie przypomina równiutkiego łańcuszka z omawianej aukcji. Drugie zdjęcie to taka ciekawostka. Rewers omawianego orta oraz rewers z tej aukcji:

http://www.allegromat.pl/aukcja169950

Podobne zdjęcia, ten sam dziwny kolor oraz wśród licytujących osoba, która sprzedaje omawianego orta.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 08 Luty 2015, 21:46:06
Cytuj
oraz zdjęcia omawianej monety przed patynowaniem.

Po co robić sztuczną patynę? W jakim celu? Co chciałeś ukryć przez jej nałożenie?

Cytuj
Jestem ciekawy waszej opinii

Hmm, nie wiem czy zauważyłeś, ale to wątek poświęcony falsom. A Ty pytasz co sądzimy o Twoich monetach. Mam rozumieć, że nie jesteś pewien ich oryginalności.....

Może Ty nam odpowiesz, dlaczego Twoje monety są tak podobne do orta z załączonego zdjęcia?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 08 Luty 2015, 22:42:40
Możesz wyjaśnić co to za plamki, a raczej mikro kropeczki przed twarzą króla na orcie koronnym 1623?
Proszę o dokładne zdjęcie pod kątem. I również proszę o dobrej jakości zdjęcie orta koronnego 1621. Chodzi o fragment zaznaczony.

A przede wszystkim prosimy o podanie wagi Twoich monet oraz o rozmiar.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 08 Luty 2015, 22:59:45
I wytłumacz dlaczego Twój gdański ort 1623 wygląda identycznie jak falsyfikat pcg?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 08 Luty 2015, 23:16:52
Witam.
Zdenerwowałem się bo to ja sprzedaje tą monetę.
Moneta nie jest kupiona i dlatego wiem że to oryginał.
Zamieszczam zdjęcia identycznej odmiany w trochę lepszym stanie ,oraz zdjęcia omawianej monety przed patynowaniem.
Reszta monet to monety ,które były razem z omawianym ortem.
Było ich dużo więcej zamieszczam tylko zdjęcia przykładowych monet.
Oprócz omawianej monety reszta ma naturalną ciemna patynę.
Jestem ciekawy waszej opinii ;)
Norbert już mnie ubiegł, nie mam za bardzo co się rozpisywać. :)
Proponuję Panu aby sprawiedliwości stało się zadość oddać monetę do jakiegoś znanego domu aukcyjnego, przeprowadzą tam dokładną ekspertyzę, jeżeli się okażę, że ten ort jest autentyczny to pokryję koszty analizy i zwrócę honor.
pozdrawiam :)



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 09 Luty 2015, 22:28:59
Zdjęcia orta koronnego 1623r.
Średnica 29,2mm,niestety waga uległa awarii.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 09 Luty 2015, 22:31:21
Ort koronny 1621r.
Średnica 19,1mm.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 09 Luty 2015, 22:33:50
Ort gdański 1623r.
Średnica 19,2mm.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 10 Luty 2015, 01:19:45
Co do ręki na orcie z 1621r. to jak wiadomo orty koronne nie były wykonane tak starannie jak gdańskie.
Na ortach koronnych występują różne niedociągnięcia i brak staranności w wykonaniu.
Dotyczy to różnych detali(berło, korona,ozdobniki itp)
Cytuj

Oczywiście zgadzam się orty koronne nie były tak dobrze wykonane jak orty gdańskie, ale wynikało to nie tylko z artyzmu rytownika lecz techniki jaką były wykonane.
Jak wiadomo orty koronne były bite, na bitych monetach możemy zaobserwować takie wady jak:
- wszelkiego rodzaju niedobicia (jednostronne, dwustronne, częściowe), 
- negatyw,
- podwójne bicie,
- bicie niecentryczne,
I wiele różnych kombinacji jak powyżej.
Trzeba tylko rozróżnić niedobicie od "rozmycia" tła.
Na Pańskiej monecie niestety zauważyłem wiele takich nieprawidłowości. Pozwolę sobie porównać omawiane orty z 1621 roku (z Pańskich zdjęć):
rewers:
- różnego rodzaju drobinki, kreski w tym samym miejscu (zaznaczone na zdjęciu),
- litera Q - zamiast kreseczki kończącej literę możemy zaobserwować nieregularną kropkę (może wskazywać na odlew), 
awers:
-  litera S w wyrazie SIGIS jest rozmyta (raczej nie jest niedobita, to umiem rozróżnić), obok tej litery możemy zauważyć nadlewkę przy czole króla,
- proszę spojrzeć na jabłko (czy krzyżyki obok), jest całkowicie rozmyte,
- rękawica króla - linie tworzące rękawicę (w sumie przed rękawice) są szersze i spłaszczone, możemy też zaobserwować większe odstępy między tymi liniami,
-obwódka zewnętrzna monety jest inna (na prawym zdecydowanie drobniejsza, mniej rozpłaszczona),
-zaznaczyłem na zdjęciu też parę punktów przy literach: D, R, V, A - możemy tam zaobserwować - kreseczki, małe zgrubienia powierzchni niemal identyczne jak na drugiej monecie.
Jak już wcześniej Pan wspomniał monety "były najprawdopodobniej bite" z tego samego stempla, wskazać mogą na to różnego rodzaju skazy, niedoskonałości wskazane prze zemnie w ostatnim punkcie.
Tylko zadaje sobie cały czas pytanie, jak to jest możliwe..., monety są przecież z tego samego stempla mają wiele cech wspólnych, omawiane drobinki, kreseczki itp., a jednak się różnią i to znacząco. Bo jak to jest możliwe, że rękawica króla nagle się rozciągnęła czy ozdoby obwódki zewnętrznej urosły w oczach .
Niech się Pan nie dziwi, że opisałem tą monetę jako falsyfikat, wszelkie przerysowania rysunku monety, rozmycia tła wskazują najprawdopodobniej na odlew. Tak mi podpowiada zdrowy rozsądek, bo z reguły jestem nieufny i nie wierzę w wszystko co usłyszę, już różne rzeczy słyszałem a to, że monety były wyciągnięte ze spalonego młyna i dla tego tak wyglądają itp., później wiadomo jak się okazało.
A może ktoś zrobił Panu taki mały kawał i celowo podrzucił..., owe arcydzieła w miejsce wykopalisk. :)
Tak na poważnie to podtrzymuje swoje zdanie, proszę oddać monetę do jakiegoś znanego domu aukcyjnego (czy podobny), tam przeprowadzą ekspertyzę i będzie wiadomo. Jeśli okaże się, że moneta jest oryginalna bez wahania pokryję koszty ekspertyzy.
pozdrawiam
 





Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 10 Luty 2015, 19:05:26
półtoraczek
Cytuj
jestem pewien ich oryginalności.

W takim razie po co pokazujesz monety w wątku o falsach?

Cytuj
niestety waga uległa awarii.
Szkoda, bo ciężar monety jest ważny.

Cytuj
Średnica 19,1mm.
Cytuj
Średnica 19,2mm
Chyba 2 na początku...
Cytuj
Średnica 29,2mm
Czy koronne nie powinny mieć 30 mm.?

Mimo kolejnych zdjęć to nie jestem przekonany, ponieważ cały czas prezentują się dziwnie.
Dlatego oceniając monety na podstawie samych zdjęć to na pewno nie brałbym pod uwagę ich zakupu. Chyba, że za 50 zł dla sprawdzenia.

Ale możesz nie martwić się, bo również mam wątpliwości co do oryginalności np. ortów tego sprzedawcy:
gdański 1624 http://www.allegromat.pl/aukcja169999

Dlaczego? Ponieważ nie podoba mi się tło, kolor oraz z jednej strony niby idealnie zachowane szczegóły, które kontrastują z dużym zużyciem. Często miejsca najbardziej narażone na przetarcia są lepiej zachowane od fragmentów, które powinny "chronić" szczegóły. Zwyczajnie te monety są jakieś takie bez życia. Po prostu sztuczne. Oczywiście może to być wina złego naświetlenia, zdjęć, czy też tworzenia sztucznej patyny.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 10 Luty 2015, 21:21:30
Odniosę się do Pana zarzutów co do ortów koronnych z 1621r (Szatalin 2013r. K21-87 ,stopień rzadkości R3)
1)Drobinki i kreski w tym samym miejscu.
Skala rzadkości monet jaka przyjął autor katalogu mówi nam że znanych jest od 300 -500 sztuk tego rodzaju stempla.
Jest to więc moneta dosyć rzadka.Dlatego łatwo trafić na taki sam rodzaj stempla.
Tak tez się stało w przypadku zdjęć monety zamieszczanej w katalogu Szatalina.
Awers omawianej monety jest identyczny a rewers bardzo podobny.
Katalog strona 130 ,wariant 4-1
Większość kresek i drobinek jest też widoczna na zdjęciu w katalogu.
Idąc tropem którym stwierdza Pan że 2 moje monety maja takie same znaki szczególne dojdziemy do wniosku że moneta z katalogu to odlew?.
2)Litera Q ma kropkę zamiast kreski.
Na zdjęciach monet z katalogu są też kropki zamiast kresek.
Występuje to na ok 20% monet-czy one wszystkie to też odlewy?
Przykłady kroki przy Q z WCN
http://wcn.pl/archive/82653?q=ort+1621
http://wcn.pl/archive/104835?q=ort+1621&page=2
4)Jabłka i krzyż rozmyte.
Proszę sprawdzić inne oryginalne monety,takie rzeczy się zdarzają.
Katalog strona 121 wariant awersu 3,4,5.
Przykłady można mnożyć.
5)Rękawice  są różne.
Tego nie jestem w stanie wyjaśnić.
6)Obwódka zewnętrzna monety jest inna.
Na monecie z prawej strony nie zmieściła się cała obwódka,stąd różnica w wyglądzie.

Jeszcze jest coś takiego jak obwódka. Wstawiam zbiorcze zdjęcie kilku przykładów obwódek, które są już rozmyte. Ale żadna nawet w małym stopniu nie przypomina równiutkiego łańcuszka z omawianej aukcji.
Proszę zdjęcia z aukcji WCN na których jest równiutki łańcuszek
http://wcn.pl/archive/48_0697?q=ort+1621&page=3
http://wcn.pl/archive/45_0141?q=ort+1621&page=4







Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 10 Luty 2015, 22:49:28
Cytuj
Cytuj
Odniosę się do Pana zarzutów co do ortów koronnych z 1621r (Szatalin 2013r. K21-87 ,stopień rzadkości R3)
Odnoszę się tylko i wyłącznie do orta w ciemnej sztucznej patynie (z innymi go tylko porównuje).

Cytuj
Cytuj
1)Drobinki i kreski w tym samym miejscu.
Skala rzadkości monet jaka przyjął autor katalogu mówi nam że znanych jest od 300 -500 sztuk tego rodzaju stempla.
Jest to więc moneta dosyć rzadka.Dlatego łatwo trafić na taki sam rodzaj stempla.
Tak tez się stało w przypadku zdjęć monety zamieszczanej w katalogu Szatalina.
Awers omawianej monety jest identyczny a rewers bardzo podobny.
Katalog strona 130 ,wariant 4-1
Większość kresek i drobinek jest też widoczna na zdjęciu w katalogu.
Idąc tropem którym stwierdza Pan że 2 moje monety maja takie same znaki szczególne dojdziemy do wniosku że moneta z katalogu to odlew?.
Chyba się nie zrozumieliśmy, mają wiele cech wspólnych ale i różnice  które mnie niepokoją. Pańska druga moneta wygląda całkiem dobrze i nigdy nie podważałem jej autentyczności..., interesuje mnie jedynie ten pierwszy egzemplarz.
 
Cytuj
Cytuj
2)Litera Q ma kropkę zamiast kreski.
Na zdjęciach monet z katalogu są też kropki zamiast kresek.
Występuje to na ok 20% monet-czy one wszystkie to też odlewy?
Przykłady kroki przy Q z WCN
http://wcn.pl/archive/82653?q=ort+1621
http://wcn.pl/archive/104835?q=ort+1621&page=2
To nie jest aż takie ważne, napisałem przecież (może wskazywać na odlew), a nie że wskazuje. Ja to trochę inaczej widzę na Pańskiej monecie można zauważyć punkt w którym łączy się owe Q z kreseczką. Na innych przykładach brzuszek i kropeczka tworzą jako taką całość. 

Cytuj
Cytuj
4)Jabłka i krzyż rozmyte.
Proszę sprawdzić inne oryginalne monety,takie rzeczy się zdarzają.
Katalog strona 121 wariant awersu 3,4,5.
Przykłady można mnożyć.
Na przykładach raczej są zwyczajnie dość równomiernie wytarte, na pańskiej monecie widzę nierównomierne kształty.

Cytuj
Cytuj
5)Rękawice  są różne.
Tego nie jestem w stanie wyjaśnić.
To mnie właśnie niepokoi. Zauważył Pan, że dobry ort jest wybity dość "płaskim stemplem", przy odlewie ten efekt może się pogłębić.
 
Cytuj
Cytuj
6)Obwódka zewnętrzna monety jest inna.
Na monecie z prawej strony nie zmieściła się cała obwódka,stąd różnica w wyglądzie.
Ma Pan rację, nie zmieściła się cała, ale jednak widać różnice w owalu i kształcie ozdobników (znacznie mniejsze zaokrąglenia ozdób).

Bez obejrzenia monety więcej nic nie mogę powiedzieć...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Luty 2015, 19:50:07
Wczoraj dostałem wiadomość od Igora Szatalina. Według niego orty koronne są oryginalne. Oczywiście trzeba pamiętać, że nasze opinie opierają się tylko na zdjęciach.
Dodał, że monety były czyszczone i na pewno sztucznie patynowane. Co spowodowało, że są zniszczone i takie dziwne. Przez to straciły na wartości. Później dokładniej napiszę.
Dodatkowo przesłał zdjęcia do porównania, które zamieszczam.

Natomiast nadal oczekuję od Kolegi półtoraczek odpowiedzi na zadane pytania.
W takim razie po co pokazujesz monety w wątku o falsach?
Po co robić sztuczną patynę? W jakim celu? Co chciałeś ukryć przez jej nałożenie?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: i.shatalin 11 Luty 2015, 20:55:14
Wczoraj dostałem wiadomość od Igora Szatalina. Według niego orty koronne są oryginalne. Oczywiście trzeba pamiętać, że nasze opinie opierają się tylko na zdjęciach.
Dodał, że monety były czyszczone i na pewno sztucznie patynowane. Co spowodowało, że są zniszczone i takie dziwne. Przez to straciły na wartości. Później dokładniej napiszę.
Dodatkowo przesłał zdjęcia do porównania, które zamieszczam.

Natomiast nadal oczekuję od Kolegi półtoraczek odpowiedzi na zadane pytania.
W takim razie po co pokazujesz monety w wątku o falsach?
Po co robić sztuczną patynę? W jakim celu? Co chciałeś ukryć przez jej nałożenie?
Норберт, спасибо.
It's too early to say that the ort 1621 is fake by such photo. Coin need to look alive.
Here is one more 1621 ort. It is original.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: i.shatalin 11 Luty 2015, 21:01:29
Natomiast nadal oczekuję od Kolegi półtoraczek odpowiedzi na zadane pytania.
W takim razie po co pokazujesz monety w wątku o falsach?
Po co robić sztuczną patynę? W jakim celu? Co chciałeś ukryć przez jej nałożenie?
Я очень часто сталкивался с тем, что тот, кто нашел монеты, их чистит до блеска, а потом накладывает патину, чтобы монета выглядела лучше. На самом деле человек не понимает, что таким образом он убивает монету.
-----------
I am often faced with the fact that the person who found the coin, do it shiny clean, and then imposes a patina and think that coin look better. In fact, people do not understand that by doing so he kills the coin.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Luty 2015, 21:15:32
Igor, dziękujemy.

Dla pewności przetłumaczę to co napisał w swoim poście.

Cytuj
Często spotykałem się z tym, że ten kto znalazł monety czyści je do blasku, a potem nakłada patynę. Żeby moneta wyglądała lepiej. I właściwie nie rozumie, że zabija monetę.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 11 Luty 2015, 21:18:22
Artifical patina is the at only one in Ort 1621 K21-87.
The rest of the coins has a natural patina!!!.
Sztuczna patynę ma tylko jeden ort koronny 1621 K21-87.
Reszta monet ma naturalna patynę!!!


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Luty 2015, 22:33:24
Na ten moment można stwierdzić, że orty koronne pokazane przez półtoraczek prawdopodobnie są prawdziwe.
Ale trzeba zaznaczyć, że niestety niszczy monety przez niepotrzebne czyszczenie, sztuczne patynowanie oraz robi złe zdjęcia. Z tego powodu można mieć złe odczucia.

Nigdy nie wolno czyścić monet!


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Luty 2015, 23:35:51
Cytuj
Moneta nie jest kupiona i dlatego wiem że to oryginał.
Reszta monet to monety ,które były razem z omawianym ortem.

Poniżej zdjęcie z innego forum, które wstawił poprzedni właściciel tego orta. To zdjęcie półtoraczek już wstawiał, ale dopiero teraz pomyślałem, że to może wykluczać jego pewność, że to oryginał.
Po prostu chodzi o pokazanie, że obecny sprzedawca nie jest uczciwy w swoim zachowaniu, bo sam monety nie znalazł. Sam za to ją zniszczył. A także

Cytuj
Co do oszukania kupującego to w aukcji napisałem że moneta ma ciemna patynę.
Nie pisałem że patyna to oryginał tylko że moneta jest oryginalna.

A potem jest Pan zaskoczony, że dziwnie wyglądająca moneta może wzbudzić podejrzenie, że jest falsyfikatem.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 12 Luty 2015, 11:55:21
półtoraczek Czy ort 1615 ze zdjęcia ma naturalną patynę?

Ma Pan sporo znajomych, z którymi wymienia się Pan na monety. To proszę pożyczyć od nich wagę i zważyć orty gdańskie 1615, 1623.
Tak jak pisałem, informacja o wadze i rozmiarze może pomóc w ustaleniach.

Wracając do allegro. Wstawiam link do falsa orta 1659 Jana Kazimierza.
http://www.allegromat.pl/aukcja170040

Ciekawy opis aukcyjny:

Cytuj
moneta minimalnie lżejsza, ale według numizmatyków warszawskich dobra.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 12 Luty 2015, 16:20:08
Pomiar wykonałem zwykłą suwmiarką
Ort 1623-średnica 29,2 mm,waga 6,0 gram.
Ort 1615-średnica 29,1 mm,waga 6,6 gram.
Będę wysyłał do ekspertyzy orta koronnego z aukcji i orta gdańskiego 1623r.
Jeżeli Pan chcę to mogę też wysłać inne moje monety które Pan kwestionuje.
Dotyczy to każe monet Mariusza z forum P.S,którego monety Pan kwestionuje.
Musi Pan tylko pokryć koszty.
Pozdrawiam M.SZ.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 12 Luty 2015, 18:19:49
Pomiar wykonałem zwykłą suwmiarką
Ort 1623-średnica 29,2 mm,waga 6,0 gram.
Ort 1615-średnica 29,1 mm,waga 6,6 gram.
Będę wysyłał do ekspertyzy orta koronnego z aukcji i orta gdańskiego 1623r.
Jeżeli Pan chcę to mogę też wysłać inne moje monety które Pan kwestionuje.
Dotyczy to każe monet Mariusza z forum P.S,którego monety Pan kwestionuje.
Musi Pan tylko pokryć koszty.
Pozdrawiam M.SZ.

Witam :)
Orty gdańskie akurat mnie tak nie interesują, chyba że kolegę Norberta.
Co do ekspertyzy to chciałbym wiedzieć do kogo chce Pan wysłać te monety? Mniejsza z kosztami, raptem parę groszy. :)
Mogę się zgodzić na tego orta koronnego i jeszcze szóstaka malborskiego z 1599 (wczoraj dostałem link do jego zdjęć), szóstak chyba pańskiego kolegi?
http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=52&t=106682&p=645207&hilit=szóstak+malbork#p645207
Co do dalszych uzgodnień proszę o wiadomość na pryw.
pozdrawiam

 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 26 Luty 2015, 00:34:26
Pomiar wykonałem zwykłą suwmiarką
Ort 1623-średnica 29,2 mm,waga 6,0 gram.
Ort 1615-średnica 29,1 mm,waga 6,6 gram.
Będę wysyłał do ekspertyzy orta koronnego z aukcji i orta gdańskiego 1623r.
Jeżeli Pan chcę to mogę też wysłać inne moje monety które Pan kwestionuje.
Dotyczy to każe monet Mariusza z forum P.S,którego monety Pan kwestionuje.
Musi Pan tylko pokryć koszty.
Pozdrawiam M.SZ.


Nie mam zamiaru bawić się w ekspertyzy, bo skąd mam mieć pewność, że ekspert podejdzie poważnie do tego zagadnienia. Może zerknie na monetę i:

http://archiwum.numizmatyka.waw.pl/img2.php?param=podglad&id=857438941

Ewidentny fals. :-X
Tutaj prawdopodobnie też coś jest nie tak z monetą:
http://archiwum.numizmatyka.waw.pl/img2.php?param=podglad&id=857438751

Jak widać pomyłki zdarzają się również ekspertom. Oczywiście my też możemy się mylić w ocenie monet, które widzimy tylko na zdjęciach. Często słabej jakości. Jednak jak już parę razy wspominałem, lepiej pomylić się kilka razy niż przemilczeć dziwne monety.
Kolego półtoraczek nadal uważam, że coś jest nie tak z Twoim ortem gdańskim 1623. Prawie na pewno ma sztuczną patynę i za bardzo przypomina falsa.
Nie odpowiedziałeś, czy według Ciebie ort 1615 ma naturalną patynę?

Poniżej zdjęcie z aukcji Niemczyka. Co ciekawe aukcja miała miejsce w 2009!


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 06 Marzec 2015, 18:26:31
Poniżej zdjęcie z ortem, na którym lew wygląda niesamowicie.  ;D
Łeb prawego lwa zmienił się w wąski pyszczek. W ogóle można zauważyć sporą liczbę dziwnych miejsc. Część fragmentów zanikła, inne mocno zeszczuplały, a obok są naturalnej wielkości.

Co o tym sądzicie?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Artur... 06 Marzec 2015, 19:52:38
Dla mnie to lew wygląda jak krokodyl ale się nie znam.Raz orta Polskiego wykopałem a potem go ładnie "wyczyściłem" no profesjonalnie nawet nie chce mi się go szukać tak go załatwiłem parę lat temu.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rovescio 07 Marzec 2015, 16:17:53
Jedyna odpowiedź, dlaczego lew wygląda niesamowicie i dlaczego na orcie jest sporo dziwnych miejsc to:
 - Bo to fałszywa moneta jest!

    Prawdopodobnie odlew. Deformacje powstały albo podczas odlewania, albo podczas wykonywania formy odlewniczej przy pobieraniu odcisku oryginalnej monety. Albo, co jest najbardziej prawdopodobne, były te dwie przyczyny równocześnie?
 -  W pierwszym przypadku użyto  nieodpowiednią ilość stopu.
 -  W drugim, użyta masa formierska nie oddała wiernie rysunku monety. Prawdopodobnie użyto masy formierskiej  podobnej do tej stosowanej w stomatologii do pobierania wycisków w protetyce. Masa to dość szybko twardnieje i wiernie odwzorowuje odbijany przedmiot, ale trzeba ją ściągnąć przed całkowitym  zastygnięciem, bo  później przywiera do odwzorowywanego przedmiotu i pokruszy się przy zdejmowaniu - no i wtedy mogły powstać te deformacje.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 07 Marzec 2015, 17:02:12
Moneta do kupienia na tej aukcji:

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1804&category=37439&lot=1590401


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Marzec 2015, 14:54:10
Dawno nie było Pani z ebay.de ;)
W załączniku zdjęcie orta gdańskiego 1658 z tej aukcji:
http://www.ebay.pl/itm/ORT-1658-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS62-/281625393982?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item41922e7b3e

A tutaj link do aktualnej aukcji falsa 1623:
http://www.allegromat.pl/aukcja171139

Oraz aukcja orta gdańskiego 1662, który wygląda bardzo podejrzanie:
http://www.allegromat.pl/aukcja171138


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rebok26 14 Marzec 2015, 10:17:05
Odnośnie orta Gdańskiego 62r to już kilka razy był sprzedany za kwoty 300zł +- 50zł.

A co do orta 23r gdański to totalna porażka jak ktokolwiek go kupi.

Jak dla mnie te to falsy


http://allegro.pl/ms-60-ort-i5158224338.html

http://allegro.pl/ort-gdanski-zygmuta-iii-1626-i5172659572.html


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 16 Marzec 2015, 23:30:58
W tym poście wracam do sprawy ortów, których właścicielem jest Pan półtoraczek. Otrzymałem informację, że dwie monety zostały wysłane do WCN w celu ekspertyzy. Najpierw miałem pójść do tej firmy i na miejscu zobaczyć orty. Jednak z uwagi na zdanie, które padło w korespondencji między mną a właścicielem (mam nadzieję, że nie będzie pan wpływał na ocenę), odpisałem, że rezygnuję. Nie chciałem żeby moja obecność była łączona z opinią. Później właściciel zaproponował, że mogę odebrać oba orty i odesłać. Co też zrobiłem. Dziękuję Panu półtoraczek za udostępnienie monet.

Po odebraniu monet z WCN już pierwsze wrażenie było takie, że coś jest nie tak. Monety dokładnie ważą:
1623 ort gdański 5,82 g
1621 ort koronny 5,41 g

Gdański oprócz odpychającej patyny, na oko coś ma z tłem, powierzchnią. Możliwe, że to wynik elektrolizy, ale przy oglądaniu monety pod różnymi lupami przede wszystkim rzuca się w "bałagan" w zagęszczonych miejscach. Tzn. tam gdzie rysunek jest bardzo skomplikowany to nie ma prostych kresek, odbić. Za to jest mętlik różnych punktów nakładających się na siebie o różnej wysokości. Najbardziej widoczne jest to w orderze złotego runa, łańcuchu oraz w koronie. Chociaż też i inne miejsca mają podobny efekt.
Poza tym miejscami kolor za bardzo przypomina inne znane falsyfikaty.

Rant - oglądając pod powiększeniem widać różne kreski/fale poprzeczne i momentami podłużne. Dodatkowo na prostym odcinku ściętej blachy, dokładnie po środku jest tajemnicza kropka. Dość dziwny element, bo jak wytłumaczyć jej obecność. Gdyby narzędzie, które zostawiło ten ślad miało uszkodzenie, to ta kropka powinna być podłużną linią. Natomiast jest ona umiejscowiona bliżej awersu i nie dochodzi do rewersu. Zresztą proszę spojrzeć na zdjęcie.
Dźwięk - minimalnie inny, jednak co ważniejsze moneta leżąc w palcach jest jakaś inna.
Rozmiar dokładnie jak oryginalne orty.
Waga mocno zaniżona.

Według mnie mamy do czynienia z falsyfikatem.

Ort koronny 1621.
Od razu zaznaczam, że nie znam się na tych monetach. Dlatego swoje zdanie opieram jedynie na wrażeniach, odczuciach. Jednak muszę dodać, że kilka dni wcześniej miałem możliwość przeglądania prawie 300 bydgoskich ortów. Co na pewno pozostawiło ślad w zmysłach. ;)
Moneta na pierwszy rzut oka wygląda paskudnie, wręcz pojawia się myśl – czy to na pewno srebro. W kilku miejscach, jakby od przetarć widoczny jest srebrny kolor. Np. P w pol i na kołnierzu przy mieczu. To też zastanawia, bo pod lupą widać, że te miejsca są jakby przepolerowane, mocno przetarte.
Jak już pisałem wcześniej waga monety to zaledwie 5,41 Dlatego mając tego orta w dłoni, od razu wyczuwa się jego lekkość. Podrzucając na dłoni wydaje inny dźwięk niż zwykłe orty. Niestety nie posiadam żadnego bydgoskiego, więc porównuję z gdańskimi. Dodatkowo ma się wrażenie, jakby moneta była pusta w środku. Przy delikatnym upuszczaniu na blat prosto i zakręcając wyczuwa się inny odgłos. Dźwięk jest bardziej głuchy. Moneta upadając dość często na płask, wydawała po prostu jedno plaśnięcie. Oczywiście może to być spowodowane jakąś wadą blachy, czy też korozją.
Rant – wygląda zdecydowanie lepiej niż w gdańskim, ale mimo wszystko są jakieś dziwne fragmenty.
Na szczególną uwagę zasługuje górna część korony na głowie króla. W tamtym miejscu widać  źle odciśnięty rysunek i schodząc na rant widoczne są jakby zacieki.

Moje zdanie jest takie, że coś z tą monetą jest nie tak. Nie potrafię na sto procent powiedzieć, że to falsyfikat. Jednak trzeba pamiętać o tym, że w numizmatyce wszelkie „przeciw” musi działać na niekorzyść monety.

Na koniec napiszę wynik ekspertyz. Według WCN obie monety są fałszywe i zostały wykonane metodą wysokociśnieniowego odlewu. Opinie podpisał Pan Robert Buczak.

PS. Kilka razy prosiłem właściciela o napisanie posta z informacją o ekspertyzach. Niestety do tej pory nie zrobił tego. Dlatego postanowiłem samemu opisać całą sprawę. Jeszcze raz chciałem podkreślić, co już pisałem do Pana półtoraczek, że nikt nie odbiera tej sytuacji na zasadzie "walki" kto ma rację, czy szukania poklasku, albo - a nie mówiłem itp. Wyjaśnienie tej sprawy może przydać się każdemu, bo ten przykład pokazuje, jak niebezpieczne są falsyfikaty.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 18 Marzec 2015, 13:12:34
Na allegro pojawiła się aukcja orta gdańskiego 1614, który ma sporo wspólnych cech ze znanym fałszerstwem.
Moneta zdecydowanie lepiej się prezentuje, ale i tak łatwo wychwycić "wady" blachy. Na zdjęciu zaznaczyłem miejsca, które warto porównać.

http://www.allegromat.pl/aukcja171419

Sprzedający ma jeszcze aukcję orta 1612. W tym przypadku również zachodzi duże prawdopodobieństwo, że moneta może być falsyfikatem. Awers jest bliźniaczo podobny do innych znanych falsów, ale rewers to zupełnie inny wariant. Całkiem możliwe, że mamy do czynienia z nową odmianą falsa.

http://www.allegromat.pl/aukcja171420


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 19 Marzec 2015, 22:11:56
Po pierwsze proszę nie określać mojego zdania terminem ekspertyza. To są tylko moje uwagi. Chciałem od Pana kupić jedną, czy dwie monety, ale nie był Pan zainteresowany sprzedażą, brak informacji z ceną.  Dopiero wtedy mógłbym pobawić się w badanie srebra, przecięcie krążka itp. 

Moneta jest wygięta ale to żaden dowód na jej oryginalność. 
Na zdjęciu wstawionym przez Pana zaznaczyłem różną powierzchnię rantu. Może inne osoby wypowiedzą się na ten temat. We wcześniejszym poście wstawiłem zdjęcie tajemniczej kropki.

Cytuj
To nie jest prawda. Moneta daje identyczny dźwięk jak inne orty gdańskie.
Rozumiem, że porównywał Pan dźwięk między innymi z ortem, który jest dosyć podobny do falsyfikatu opisanego w artykule Pana Artura Jezioro. Zdjęcie takiego orta w załączniku.
Może któraś z osób, z którymi korespondowałem na temat tych monet posiada jeszcze pliki z dźwiękami nagranymi przeze mnie. Jeśli tak, to proszę o wstawienie.

Owszem wspominał Pan, że napisze. Jednak przez długi czas Pan tego nie zrobił i nic nie mówił o innej ekspertyzie. W takim razie czekam na informację o niej.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: raszyn13 20 Marzec 2015, 00:02:41
Panowie
Z pełnym szacunkiem dla was obu proszę zakończcie już ten publiczny spór
Myślę że pokaże się jeszcze naprawdę cała paleta i starych i nowych monet do pokazania .
Pozdrawiam.
J


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 20 Marzec 2015, 00:29:37
Po pierwsze proszę nie określać mojego zdania terminem ekspertyza. To są tylko moje uwagi. Chciałem od Pana kupić jedną, czy dwie monety, ale nie był Pan zainteresowany sprzedażą, brak informacji z ceną.  Dopiero wtedy mógłbym pobawić się w badanie srebra, przecięcie krążka itp.

Chciał Pan kupić  falsyfikaty ortów gdańskich a takich monet nie mam.
Oryginalne orty gdańskie, które posiadam nigdy nie były i nie będą na sprzedaż.

Moneta jest wygięta ale to żaden dowód na jej oryginalność.  


To jest dowód na to,że ekspertyza z WCN zawiera rażące błędy w ocenie mojej monety.

Owszem wspominał Pan, że napisze. Jednak przez długi czas Pan tego nie zrobił i nic nie mówił o innej ekspertyzie. W takim razie czekam na informację o niej.


Dostępna jest na forum Poszukiwanieskarbów http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=147570&start=15

To ostatni post jaki napisałem w tym temacie.
Pozdrawiam i dużo zdrowia życzę  :)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 20 Marzec 2015, 11:59:16
Cytuj
Może któraś z osób, z którymi korespondowałem na temat tych monet posiada jeszcze pliki z dźwiękami nagranymi przeze mnie. Jeśli tak, to proszę o wstawienie.
Filmiki wrzuciłem na YouTube:
https://www.youtube.com/watch?v=3gCNAkb-hfE
https://www.youtube.com/watch?v=FdIkfBcfvIw
https://www.youtube.com/watch?v=iwa4bSFdYFo


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 20 Marzec 2015, 12:08:18
Pan ma swoje zdanie, ja uważam inaczej. Niestety z powodu zabaw z czyszczeniem, sztucznym patynowaniem, monety uległy zniszczeniu. I tak naprawdę to już tylko złom monetarny.

W tej chwili na różnych portalach można zauważyć inne aukcje wzbudzające podejrzliwość.
Gradingo ort  1618 http://allegro.pl/1618-ort-zygm-iii-waza-ms-67-pcg-206-i5192405294.html

Pani Wioletaponiat w swojej ofercie ma orty z lat 1616, 1618, 1654
http://www.ebay.de/itm/ORT-1616-DANZIG-GDANSK-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS68-Sigismund-III-/281632358284?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item419298bf8c
http://www.ebay.de/itm/ORT-1618-DANZIG-GDANSK-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS67-Sigismund-III-/281632359943?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item419298c607
http://www.ebay.de/itm/ORT-1654-SILBER-MUNZE-POLAND-POLEN-MS65-/281632361098?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item419298ca8a

Na portalu ebay.de jest jeszcze jeden sprzedawca  rare.bird2591, który wystawił orty 1616, 1618:
http://www.ebay.de/itm/Erhaltung-Zygmunt-III-Waza-Ort-Danzig-1616-MS68-/141602396940?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item20f8291b0c
http://www.ebay.de/itm/Erhaltung-Zygmunt-III-Waza-Ort-Danzig-1618-MS68-/141602393460?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item20f8290d74

Na tym samym portalu są dwie aukcje znanego fałszerstwa orta gdańskiego 1623:
http://www.ebay.de/itm/G8770-Polen-Danzig-Stadt-1-4-Taler-Ort-1623-KM-15-1-Sigismund-III-1587-1632-/311317872191?pt=LH_DefaultDomain_16&hash=item487bfdbe3f
http://www.ebay.de/itm/Danzig-Ort-1623-ss-/251883535658?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item3aa56dbd2a

To samo fałszerstwo bardzo często znajduje się w ofercie różnych sprzedawców na tym portalu. Aktualnie dwie pozycje:
http://www.ma-shops.com/halbedel/item.php5?id=1365&lang=en
http://www.ma-shops.com/koci/item.php5?id=2082&lang=en


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 21 Marzec 2015, 00:19:23
Witam Panie Marcinie :)
Mam teraz chwilę wolnego czasu i chętnie odniosę się do Pańskich wypowiedzi. Jestem trochę zawiedziony, nie poinformował mnie Pan o wyniku ekspertyzy, a umówiliśmy się , że otrzymam informacje niezależnie od wyniku badania i będę mógł skonsultować wyniki analizy z ekspertem. Niestety nie doczekałem się Pańskiej odpowiedzi i o analizie dowiedziałem się od osób trzecich. To trochę nieuczciwe z Pańskiej strony.
Teraz chciałbym się odnieść do analizy przedstawionej przez Pańskiego eksperta.
Pan  Wojciech Gibczyński vel Pomorzany napisał:

Cytuj
Witam
Wczoraj od kol. Marcina otrzymałem do ekspertyzy dwa orty Zygmunta III jak na zdjęciach. Dla pełnej jasności kol. Marcin nie jest moją rodziną, nie znam Go osobiście, a badanie wykonałem bezpłatnie. Przed wydaniem opinii zapoznałem się dokładnie z ekspertyzą firmy warszawskiej.

Ekspertyza orta koronnego Zygmunta III jak na zdjęciu.
Zgadzam się ze zdaniem z otrzymanej ekspertyzy- cytuję:
"Ort koronny 1621, Bydgoszcz, srebro, masa 5,41 g, zdjęcie 1 i 2."
Częściowo zgadzam się ze zdaniem jednym cytuję:
"Moneta pokryta jest sztuczną patyną w nienaturalnym kolorze ciemnografitowym. .....
Nie znajduję w badanej monecie potwierdzenia podważającego oryginalność egzemplarza w innych zdaniach których nie cytuję.
Moneta moim zdaniem jak najbardziej oryginalna.

Ekspertyza orta gdańskiego Zygmunta III jak na zdjęciu.
Zgadzam się ze zdaniem z otrzymanej ekspertyzy - cytuję:
"Ort gdański 1623, Gdańsk, srebro, masa 5,82 g, zdjęcie 1 i 2."
Nie znajduję w badanej monecie potwierdzenia podważającego oryginalność egzemplarza w innych zdaniach których nie cytuję.
Moneta moim zdaniem jak najbardziej oryginalna.

Pozdrawiam
Wojtek

Wypowiedz Pana Wojciecha jest delikatnie mówiąc zbyt lakoniczna. Autor analizy nie wskazał cech menniczych które potwierdzają oryginalność monet, jedynie stwierdził, że nie znajduję cech podważających oryginalność monet.
Wychodzi na to, że mam uwierzyć na wiarę , jak dla mnie to trochę za mało. Autor analizy powinien się bardziej postarać.
Idąc takim tokiem rozumowania nie pozostaje mi nic innego jak przytoczy fragment wypowiedzi  jednego z bohaterów filmu Marka Koterskiego. :)
Cytuj
"Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!"

A tak na poważnie. Zastanawiał się Pan dla czego Pańskie monety są pokryte ciemną, niemalże granatową patyną? 
Mogę przypuszczać, że do produkcji Pańskich monet użyto stopu srebra z mosiądzem (zamiast Ag+Cu) . Teraz nasuwa się pytanie dla czego mosiądz?
Mosiądz ma bardzo dobre właściwości odlewnicze, moneta wykonana ze stopu srebra z mosiądzem oddaje w miarę naturalny dźwięk, choć dla wprawionych różnice w dźwięku są zauważalne.
Wróćmy jednak do ciemnej patyny na monecie. Mosiądz jest stopem dwóch metali: miedzi i cynku (ok. 40%). Cynk po zetknięciu z powietrzem i wilgocią, bardzo upraszczając - utlenia się (powstaje najpierw, tlenek cynku, następnie wodorotlenek cynku, który wchodzi w reakcję chemiczną z dwutlenkiem węgla i przekształca się w zasadowy węglan cynku tzw. patynę). Kolor patyny na Pańskich moneta pasuję do tej która występuje na mosiądzu. 
Niestety bez pobrania prób rozpoznawczych czy prostego badania spektrometrem nie jestem wstanie tego udowodnić.     
Jak już wcześniej wspomniałem w rozpoznaniu autentyczności monety, bardzo ważna jest próba dźwięku. Pańskie orty odbiegają od normy, a szczególnie gdański:
https://www.youtube.com/watch?v=iwa4bSFdYFo
dźwięk omawianej monety jest niestety stłumiony (nie chodzi już o sam ton dźwięku, dźwięk po prostu nie powinien   być stłumiony, powinien w miarę regularnie się "rozchodzić").

Podsumowując. Zabierając się za ekspertyzę monet, szczególnie wzbudzających taką zażartą dyskusję, powinniśmy korzystać z rożnych technik rozpoznawczych i nie opierać się jedynie na swoich przypuszczeniach, optyce (co bądź niejednakowej jakości).

pozdrawiam serdecznie
Marcin   


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 21 Marzec 2015, 16:09:43
Witam.Miałem już nic nie pisać odnośnie moich monet ale nie mogę przejść obojętnie wobec tego co zostało napisane.

 Marienburg napisał cytuje "Mam teraz chwilę wolnego czasu i chętnie odniosę się do Pańskich wypowiedzi. Jestem trochę zawiedziony, nie poinformował mnie Pan o wyniku ekspertyzy, a umówiliśmy się , że otrzymam informacje niezależnie od wyniku badania i będę mógł skonsultować wyniki analizy z ekspertem. Niestety nie doczekałem się Pańskiej odpowiedzi i o analizie dowiedziałem się od osób trzecich. To trochę nieuczciwe z Pańskiej strony.

Umowa między nami był taka,że w przypadku gdy Pan zapłaci za ekspertyzę niezwłocznie poinformuje Pana o jej wyniku.
Za ekspertyzę z WCN,która zawiera rażące błędy zapłaciłem Ja a nie Pan.

Nie informowałem Pana o wyniku ekspertyzy osobiście,miałem to zrobić na forum.
Nie jest Pan moim znajomym ani kolegą i nie odczuwałem natychmiastowej potrzeby informowania Pana o jej wyniku.

Dalej pisze Pan cytuje
"Teraz chciałbym się odnieść do analizy przedstawionej przez Pańskiego eksperta."
Pan Wojciech Gibczyński nie jest MOIM EKSPERTEM.
Nie znam go osobiście ani poza tym przypadkiem ,w którym prosiłem go o ekspertyzę nie utrzymywałem z nim żadnych kontaktów w formie pisemnej ani telefonicznej.
Wiem za to,że Pan pasjonat ort i być może Pan Panie Marcinie zna osobę, która przeprowadzała ekspertyzę w WCN.
Pojęcie "Pański ekspert" pasuje bardziej do do ekspertyzy z WCN.

Czy moim ekspertem jest też użytkownik forum Poszukiwanieskarbów i TPZN OptimusPrime ?
Cytuje wypowiedz użytkownika OptimusPrime za forum P.S.
"Ja napiszę krótko bez wywodów. Monety uważam za oryginalne. W świetle mojej analizy tych stempli nie ma powodów, żeby na ten moment uznać je za kopie."
Dodam ,że nie znam go osobiście ani nigdy nie prowadziłem z nim żadnej korespondencji.

 Dalej pisze Pan cytuje"Wychodzi na to, że mam uwierzyć na wiarę , jak dla mnie to trochę za mało. Autor analizy powinien się bardziej postarać."
Bardzo postarał się autor ekspertyzy z WCN, który w opisie ekspertyzy pisze"moneta nie posiada charakterystycznego wygięcia dla monet wybijanych w mennicy gdańskiej.
Wygięcie to jest widoczne na zdjęciu ,które załączyłem w jednym z postów.
Pan pasjonatort potwierdził w swoim poście autentyczność tego zdjęcia.
Rażący błąd w opisie mojej monety z ekspertyzy z WCN podważają jej wiarygodność.
Dlaczego osoba przeprowadzająca ekspertyzę nie widzi coś co widać gołym okiem????
 
Dalej pisze Pan cytuje"A tak na poważnie. Zastanawiał się Pan dla czego Pańskie monety są pokryte ciemną, niemalże granatową patyną? 
 Nie muszę się nad tym zastanawiać bo wiem dla czego są pokryte taką patyną.
Jest to wpływ czynników środowiskowych ,w których przebywały monety.
Wydaję mi się ,że zna się Pan na zjawiskach chemicznych jakie przez setki lat zachodzą między glebą a monetą.
Zamieszczam link do strony z forum P.S. na której jeden z użytkowników zamieszcza monety Zygmunta III Wazy w patynie koloru grafitowego
http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=52&t=105715&hilit=trojaki+i&start=345
Jego monety oglądał jak pisze jeden z najlepszych numizmatyków w kraju.
Jego zdaniem to oryginalne monety z oryginalną patyną
Pan posjonatort doskonale wie kto je oglądał ;)

Pan pasjonatort na forum P.S. napisał cytuje
"Bardzo się cieszę, że osoby znające się na ortach uznały je za oryginalne. Pan Marcin może się zachwycać i oglądać swoje monety.

Tylko proszę pamiętać o najważniejszym: niestety to jest złom monetarny Bawiąc się w czyszczenie, nakładanie sztucznej patyny, spowodował Pan nieodwracalne skutki w postaci zniszczenia monet. "
Według Pana pasjonatort czyściłem monety następnie je patynując więc to są oryginały w postaci złomu numizmatycznego.
Bo po co miałbym czyścić falsyfikaty ,które jak pisze w swoim poście Pan Marienburg i tak są koloru grafitowego ponownie je patynując na ten sam kolor  :D


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 21 Marzec 2015, 17:19:37
Cytuj
Pan pasjonatort na forum P.S. napisał cytuje
"Bardzo się cieszę, że osoby znające się na ortach uznały je za oryginalne. Pan Marcin może się zachwycać i oglądać swoje monety.

Tylko proszę pamiętać o najważniejszym: niestety to jest złom monetarny Bawiąc się w czyszczenie, nakładanie sztucznej patyny, spowodował Pan nieodwracalne skutki w postaci zniszczenia monet. "
Według Pana pasjonatort czyściłem monety następnie je patynując więc to są oryginały w postaci złomu numizmatycznego.

Napisałem to żeby zakończyć całą dyskusję. Pan uważa razem z kilkoma osobami, że to oryginały. Ja razem z innymi mam odmienne zdanie. Dlatego proszę źle nie odbierać mojej wypowiedzi. Po prostu zaznaczyłem, że osoby znające się na ortach czyli Pan, Kolega Optimus-Prime oraz współautor książki o Szerfach pomorskich dali świadectwo oryginalności tych monet. I Pan z tego może się cieszyć.
Ja w żaden sposób nie zmieniłem swojego zdania.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 21 Marzec 2015, 18:40:03
Ma Pan rację zdania co do oryginalności moich monet są podzielone.
To ,że Pan i kilka innych osób jest zdania że 2 moje monety to falsyfikaty jestem w stanie zrozumieć.
Każdy ma prawo do własnej oceny.
Jednak pisanie, że kolekcja moich monet to ZŁOMY jest dla mnie i dla osób które mnie znają  obraźliwe i nie ma nic wspólnego z omawianymi monetami.
Proszę takie uwagi zachować dla siebie.
Każdy zbiera takie monety na jakie go stać.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 21 Marzec 2015, 20:15:20
Cytuj
Umowa między nami był taka, że w przypadku gdy Pan zapłaci za ekspertyzę niezwłocznie poinformuje Pana o jej wyniku.
Za ekspertyzę z WCN, która zawiera rażące błędy zapłaciłem Ja a nie Pan.

Nie informowałem Pana o wyniku ekspertyzy osobiście, miałem to zrobić na forum.
Nie jest Pan moim znajomym ani kolegą i nie odczuwałem natychmiastowej potrzeby informowania Pana o jej wyniku.

Z tego co mi wiadomo, nie mam zaników pamięci i nasza rozmowa przebiegła inaczej. Zgadzam się, miałem zapłacić za ekspertyzę w przypadku gdyby okazało się, że monety okażą się autentyczne, później zgodziłem się, że mogę zapłacić bez względu na wyniki badań.
Tylko jak miałem to zrobić, zostałem poinformowany przez Pana, że monety zostały wysłane do WCN-u. Całkowicie niepotrzebnie, przecież chciał Pan pozostać anonimowy.
Zastanawiające jest to, jak miałem zapłacić za analizę nie otrzymując rachunku.

Cytuj
Dalej pisze Pan cytuje
"Teraz chciałbym się odnieść do analizy przedstawionej przez Pańskiego eksperta."
Pan Wojciech Gibczyński nie jest MOIM EKSPERTEM.
Nie znam go osobiście ani poza tym przypadkiem ,w którym prosiłem go o ekspertyzę nie utrzymywałem z nim żadnych kontaktów w formie pisemnej ani telefonicznej.
Wiem za to, że Pan pasjonat ort i być może Pan Panie Marcinie zna osobę, która przeprowadzała ekspertyzę w WCN.
Pojęcie "Pański ekspert" pasuje bardziej do do ekspertyzy z WCN.
Drogi Panie to nie „Proces” Kafki. :)
Proszę się nie doszukiwać teorii spiskowych. Kto zajmujący się na poważnie numizmatyką nie zna Pana Roberta Buczaka. :)
Co do Pańskiego eksperta…, jest Pan przewrażliwiony, proszę przez to rozumieć: eksperta, znawcę tematu, wybranego przez siebie do przeprowadzenia analizy.
W skrócie o to mi chodziło. :)

Cytuj
Czy moim ekspertem jest też użytkownik forum Poszukiwanieskarbów i TPZN OptimusPrime ?
Cytuje wypowiedz użytkownika OptimusPrime za forum P.S.
"Ja napiszę krótko bez wywodów. Monety uważam za oryginalne. W świetle mojej analizy tych stempli nie ma powodów, żeby na ten moment uznać je za kopie."
Dodam ,że nie znam go osobiście ani nigdy nie prowadziłem z nim żadnej korespondencji.

Jeszcze raz powtórzę – za bardzo lakoniczna wypowiedz. Prosiłbym o bardziej merytoryczna wypowiedz, popartą przykładami, badaniami przedmiotu sprawy.
 
Cytuj
Dalej pisze Pan cytuje"Wychodzi na to, że mam uwierzyć na wiarę , jak dla mnie to trochę za mało. Autor analizy powinien się bardziej postarać."
Bardzo postarał się autor ekspertyzy z WCN, który w opisie ekspertyzy pisze"moneta nie posiada charakterystycznego wygięcia dla monet wybijanych w mennicy gdańskiej.
Wygięcie to jest widoczne na zdjęciu ,które załączyłem w jednym z postów.
Pan pasjonatort potwierdził w swoim poście autentyczność tego zdjęcia.
Rażący błąd w opisie mojej monety z ekspertyzy z WCN podważają jej wiarygodność.
Dlaczego osoba przeprowadzająca ekspertyzę nie widzi coś co widać gołym okiem?

Wiem, że najlepszą forma obrony jest atak. Niestety nie jestem stroną w sprawie analizy przeprowadzonej przez Pana Buczaka, i nie mam możliwości merytorycznego odniesienia się do tej sprawy. Monet niestety nie trzymałem w reku. :)
Mogę tyko dodać, że owa analiza też mnie nie usatysfakcjonowała, autor mógł użyć więcej technik rozpoznawczych. W końcu żyjemy w XXI wieku i oprócz optyki i przeczuć mamy tez inne możliwości przeprowadzenia badań.
Wracając do słów autora analizy:
"moneta nie posiada charakterystycznego wygięcia dla monet wybijanych w mennicy gdańskiej”.
Nic mi innego nie pozostaje jak tylko zapytać, czy wie Pan jak powinno wyglądać wygięcie z walca?
Nie każda wygięta blaszka pochodzi z prasy walcowej.
Moneta z prasy walcowej powinna się charakteryzować wygjeciem, owo wyjęcie powinno być widoczne pod odpowiednik kątem na lustrze monety. W miejscu wygięcie monety powinno znajdować się zgrubienie, krążek monety w odpowiednich miejscach powinien mieć niejednakową grubość. To jest bardzo uproszczony opis.
Niestety nie widziałem Pańskiej monety i nie mogę potwierdzić słów Pana Roberta, ale przypuszczam, że właśnie o to mu chodziło.
Wygięcie to nie wszystko, ważne jest w jaki sposób moneta została wygięta.


Cytuj
Dalej pisze Pan cytuje"A tak na poważnie. Zastanawiał się Pan dla czego Pańskie monety są pokryte ciemną, niemalże granatową patyną? 
 Nie muszę się nad tym zastanawiać bo wiem dla czego są pokryte taką patyną.
Jest to wpływ czynników środowiskowych ,w których przebywały monety.
Wydaję mi się ,że zna się Pan na zjawiskach chemicznych jakie przez setki lat zachodzą między glebą a monetą.
Zamieszczam link do strony z forum P.S. na której jeden z użytkowników zamieszcza monety Zygmunta III Wazy w patynie koloru grafitowego
http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=52&t=105715&hilit=trojaki+i&start=345
Jego monety oglądał jak pisze jeden z najlepszych numizmatyków w kraju.
Jego zdaniem to oryginalne monety z oryginalną patyną
Pan posjonatort doskonale wie kto je oglądał 
Patyna, patynie nie równa. :)
Widziałem monety z forum PS, oczywiście są autentyczne.
Patyna na Pańskich monetach jednak odbiega od patyny na monetach przedstawionych na forum. Może to wina zdjęcia, ale ja widzę całkiem inaczej. :)
Bez prób porównawczych,, nie jestem wstanie nic więcej powiedzieć. Przecież nie będę pisał głupot. :)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 22 Marzec 2015, 01:41:24
Cytuj
Jednak pisanie, że kolekcja moich monet to ZŁOMY jest dla mnie i dla osób które mnie znają  obraźliwe i nie ma nic wspólnego z omawianymi monetami.
Proszę takie uwagi zachować dla siebie.
Każdy zbiera takie monety na jakie go stać.

Znowu Pan źle zrozumiał moją wypowiedź. Wyraźnie napisałem, że monety poddane czyszczeniu i innym dziwnym procesom stają się w wyniku takich działań zniszczonymi monetami. Czyli złomem monetarnym. I to określenie odnosi się do ortów wysłanych do ekspertyzy WCN. Nie wątpię, że wśród Pańskiej kolekcji są pełnowartościowe monety.

Lepiej niech Pan, jako znawca patyny uchyli rąbka tajemnicy i powie skąd na kilku innych ortach jest dziwna patyna.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 22 Marzec 2015, 11:55:00
Proszę dokładnie wskazać,które orty mają dziwną patynę i co rozumie Pan pod pojęciem dziwna patyna.?
Czy według Pana podałem czyszczeniu falsyfikaty ponownie je patynując ?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rovescio 22 Marzec 2015, 17:58:12
   Śledzę dyskusję o ortach Pana półtoraczka od początku, choć dotychczas  nie włączałem się do niej. Według mnie ta dyskusja i cały problem autentyczności ortów Pana półtoraczka są warte „case study”,  czyli studium przypadku.

No, bo cóż z tej całej dyskusji wynika?

1.   Pan półtoraczek podnosi na forum TPZN problem autentyczności swoich ortów.
Jak zwykle, opinie są różne, choć autentyczność tych ortów jest kwestionowana, głównie przez Panów pasjonatort i Marienburg. Jak najbardziej słusznie, zwracana jest uwaga na charakterystyczne dla odlewów cechy tych monet, ich podobieństwo do znanych fałszerstw oraz manipulacje, jakim te monety zostały poddane, w tym patynowanie. Świadczyć to może o tym, że monety te prawdopodobnie pochodzą z fałszerskiej wytwórni, w której zostały odlane.

2.   Dwa orty trafiają do ekspertyzy  w WCN. Ekspertyza wykonana przez Pana Roberta Buczaka potwierdza podejrzenia, że są to falsyfikaty wykonane metodą odlewu ciśnieniowego. Ekspertyza ta jest merytoryczna i bez wątpienia rzetelna. Później pojawia się dodatkowo zdjęcie rantu orta gdańskiego z  kropką tajemniczego pochodzenia, a która przecież  jest prawdopodobnie ewidentnym śladem po odcięciu wlewu przy odlewaniu ciśnieniowym. Jest to jeszcze jeden dowód na  prawidłowość ekspertyzy WCN.

3.   Pan półtoraczek nie zgadza się z opinią WCN. Podnosi, że w WCN nie zauważono, iż jego ort gdański jest wygięty, co widać gołym okiem. Ale jak widać, czyta  ekspertyzę bez zrozumienia, bo przecież Pan Robert Buczak stwierdził, ze ort nie ma charakterystycznego wygięcia dla monet wybijanych w mennicy  gdańskiej.  Pan półtoraczek zapomina przy tym, że nie każde wygięcie krążka świadczy o tym, że moneta została wybita na prasie walcowej w mennicy gdańskiej,  a także zapomina, że fałszerze potrafią naśladować takie wygięcie. Zamieszcza później, dla potwierdzenia swojej tezy, zdjęcia pofalowanego orta gdańskiego od strony rantu , które  zamiast zmniejszyć, to tylko zwiększają wątpliwości co do oryginalności tego orta.

4.   Pan półtoraczek zwraca się  następnie z prośbą o ekspertyzę do Pana Wojciecha Gibczyńskiego.  Dostaje opinię, którą uznaje za potwierdzenia autentyczności swoich ortów.
Ale nie chce zauważyć, że opinia ta  nie jest merytoryczna. „Ekspert” ten nie wydaje bowiem merytorycznej opinii o monetach,  a tylko „recenzuje” ekspertyzę WCN i jednocześnie swoją percepcję. Stwierdza  mianowicie dla każdej monety, że   nie znajduje w badanej monecie potwierdzenia podważającego oryginalność egzemplarza w innych zdaniach których nie cytuje (chodzi o zdania z opinii WCN).
       No cóż, jest to kuriozalne! Pan Wojciech Gibczyński zamiast stwierdzić, że nie potrafi ocenić oryginalności, bo; albo się na tym nie zna, albo nie ma odpowiednich środków technicznych lub czasu, aby wydać merytoryczną ocenę -  to woli pokrętnie stwierdzić, że  nie znajduje   potwierdzenia podważającego oryginalność monety. Następnie  stwierdza, że jego zdaniem moneta jest jak najbardziej oryginalna.  Typowe gołosłowne i „mniemanologiczne” stwierdzenie nie poparte jakimkolwiek dowodem, analizą stanowiska WCN, albo innym, własnym wnioskowaniem.  Nie wiem, dlaczego Pan półtoraczek zwrócił się do Pana Wojciecha Gibczyńskiego o ekspertyzę. Podobną  potrafiłby  mu przecież napisać każdy  laik numizmatyczny, bo też niczego podejrzanego w monetach by nie zauważył.
Według mnie, takiej ekspertyzy żaden numizmatyk nie powinien traktować poważnie.

5.   Pan półtoraczek woli jednak opierać się na opinii drugiego „eksperta” odrzucając bez jakiegokolwiek uzasadnienia opinię z WCN.  Budzić to może podejrzenia, że chodziło tylko o jakiekolwiek „poświadczenie” oryginalności, aby  podpierać i legitymować się nim później.  No, bo jakiemu innemu celowi miałoby służyć takie „na siłę” obstawanie przy oryginalności monet, pomimo  negatywnej i merytorycznej  ekspertyzy oraz wielu podnoszonych  uzasadnionych wątpliwości?

6.   Podsumowując, chciałbym przypomnieć słowa guru amerykańskiej numizmatyki Dawida Bowersa, który w książce  „Collecting & Investing in Rare Coins” napisał:
„Jeżeli  moneta jest problematyczna i są jakiekolwiek wątpliwości w stosunku do niej, to pozostaje monetą problematyczną gdy się ją ma, a kiedy przyjdzie czas na jej sprzedanie, to będzie mniej atrakcyjna dla kupujących”.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 22 Marzec 2015, 21:11:14
Padło wiele słów na temat przedmiotowych ortów. Mam wrażenie, że stanowiska poszczególnych osób z czasem się jeszcze bardziej radykalizują, bo do głosu dochodzą emocje. Na innym forum uznałem te monety za oryginalne. Tutaj postaram się uzasadnić dlaczego.
Zacznijmy od absolutnie najważniejszej kwestii. Wszystkie raportowane w tym wątku orty (przeze mnie i Norberta również) miały analogię w postaci drugiego identycznego egzemplarza. Taka analogiczna moneta potwierdza bez dwóch zdań fałszerstwo. Wskazana moneta http://www.allegromat.pl/aukcja147126 jest monetą z tego samego/zużytego stempla, ale ma zupełnie inne przesunięcie/wycięcie krążka. Oczywiście istniał też oryginał z tego stempla http://www.allegromat.pl/aukcja107096. Brak analogii do falsyfikatów już znanych świadczy na korzyść monety.
Średnica ~29 mm jest zgodna z tym co zmierzono dla tego samego rocznika np. tutaj http://www.aukcjamonet.pl/index.php?par=187&kat=187&lot=125&content=main&co=pokaz&pid=&idt=2491&start=0&aukcja=8. Stąd średnica również wskazuje na oryginał.
Waga monety podana tutaj jako 5,8 g jest znacznie niższa niż zmierzona przez AMN ~6,8 g (dla egz. z tego samego stempla). Świadczy to na niekorzyść monety, ale przyczyny tego stanu rzeczy jak wiemy, przy monetach tego typu mogą być inne (al marco).
Patyna i ogólny wygląd monety świadczy na jej niekorzyść, ale i tutaj nie może być to decydujące. Autor sam mógł spatynować monetę lub specyficzne środowisko mogło to uczynić. Argumentem na korzyść monety będzie istnienie grynszpanu na jej powierzchni. Nigdy nie spotkałem się z wyhodowanym grynszpanem na falsie.
Subiektywne argumenty:
Autor współpracuje ze swoimi "oponentami" - wysyła chętnym monety. Ja zwykle spotykam reakcję typu straszenie sądami i różne inne groźby. Po prostu po ludzku mu wierzę. Nie kryje się po kątach. Gdybym sprzedawał falsyfikaty raczej nie udzielał bym się na forach numizmatycznych.

W związku z powyższymi uważam monetę "ort gdański" za oryginalną.

P.S. Co do ekspertyzy WCNu to są liczne przykłady na jej rzetelność http://wcn.pl/archive/55_0338.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rovescio 23 Marzec 2015, 00:23:37
Studium przypadku „Orty Pana półtoraczka” c.d.

       Pan Optimus_Prime zamieszcza uzasadnienie,  dlaczego uznaje orta gdańskiego Pana półtoraczka za oryginał i jeszcze raz powtarza, że uważa  monetę „ort gdański” za oryginalną.

          Dziwię się jego stanowisku, bo istotne argumenty, które przytacza dla potwierdzenia swej tezy, równie dobrze mogą być wykorzystane do stwierdzenia, że to jest falsyfikat.  A mianowicie:

-  Waga monety 5,8 g  jest znacznie niższa, bo o ponad jeden gram niż przeciętna waga tych monet. Pan Optimus_Prime od razu stwierdza, że  choć może to świadczyć na niekorzyść monety, to przyczyną tego może być bicie tych monet al marco. Choć przecież najbardziej prawdopodobną przyczyna niskiej wagi tej monety jest niewłaściwa ilość stopu użytego do jej odlania albo nieprawidłowy jego skład. Tak duża różnica na wadze przy jednocześnie prawidłowej średnicy  może być tylko tym spowodowana. Wykluczyć bowiem należy, przy przygotowywaniu  blachy przez walcowanie i biciu monet na prasie walcowej, aby  mogła być dopuszczalna różnica w grubości blachy wynosząca około 0,2 mm przy  średniej grubości monet wynoszącej około 1,3 mm.  Monety wychodziłyby  bowiem nieczytelne i byłyby problemy z wciąganiem paska blachy w kotlinę walcowniczą.

-   Pan Optimus_Prime potwierdza, że patyna i ogólny wygląd monety świadczą na jej niekorzyść, ale  od razu przyjmuje, że nie może być to decydujące, bowiem  Autor sam mógł spatynować monetę lub specyficzne środowisko mogło to uczynić. A przecież nasuwającą się i najbardziej prawdopodobną przyczyna tego stanu rzeczy jest to, że  to fałszerz mógł tak spatynować monetę, aby ukryć  wady  wykonania monety przez odlewanie.

-  Kolejnym przytaczanym argumentem na korzyść monety  jest według Pana Optimus_Prime istnienie grynszpanu na jej powierzchni. Nigdy  bowiem nie spotkał się z wyhodowanym grynszpanem na falsie. Ale zapomina, że fałszerze często wykorzystują stop z epoki pozyskany z najbardziej zniszczonych monet, często pokrytych grynszpanem. Grynszpanu nie trzeba wtedy hodować, bo sam wypływa na powierzchnię. A  o tym, że jest to powszechne, to świadczy widoczny popyt  na Allegro na stare monety w stanie agonalnym.

- Jednym z argumentów jest brak analogii do falsyfikatów już znanych, co ma świadczyć na korzyść monety. Nie wiadomo  jednak, dlaczego  Pan Optimus_Prime przechodzi do  porządku nad podnoszonym na tym wątku podobieństwem tej monety do  znanych fałszerstw.

- pozostałe argumenty Pana Optimus_Prime  nie są merytoryczne, bo jak sam stwierdza są subiektywne. Nie można więc  w ogóle brać ich pod uwagę, ani się do nich odnosić, bo dotyczą jego odczuć i wiary.

- końcowym argumentem  podanym już  w PS i  dotyczącym rzetelności WCN jest przykład, że jednak WCN także się myli. Oczywiście można podać także przykłady innych pomyłek WCN. Ale taka pomyłka firmy sprzed paru lat nie jest  żadnym  dowodem, że  Pan Robert Buczak pomylił się przy ocenie tego orta gdańskiego i że jego ekspertyza jest nierzetelna.
   
       Według mnie, Pan Optimus_Prime  nie uzasadnia wystarczająco i  w sposób logiczny swego  stanowiska, że moneta ta jest oryginalna - a wprost przeciwnie, wyciąga  z podanych przez siebie faktów i spostrzeżeń błędny wniosek.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 23 Marzec 2015, 18:21:58
Przeglądałem ten wątek przed rozwinięciem burzliwego sporu, wiele cech widocznych na fotografiach obu omawianych monet czyniło je od początku wątpliwymi.  Kolejne informacje i zdjęcia wątpliwości tylko umacniają, a niektóre informacje właściciela, np. pierwotna o wadze tych sztuk wskazują wręcz na świadomą manipulację. Osobiście jestem przekonany, że nie są oryginalne, cech wskazujących na wysokociśnieniowy odlew wysokiej jakości które omówili Pasjonatort, Marienburg i Rovescio jest zbyt wiele, aby można je było pominąć. 
Interesująca dyskusja, wskazuje dowodnie jak niejednoznaczne mogą być próby dokonywania ocen monet, zwłaszcza wyłącznie na podstawie fotografii. Niestety musimy się przygotować na spotkania z coraz bardziej doskonałymi kopiami.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 23 Marzec 2015, 19:36:36
Na tą chwile odniosę się tylko do tej wypowiedzi
  Kolejne informacje i zdjęcia wątpliwości tylko umacniają, a niektóre informacje właściciela, np. pierwotna o wadze tych sztuk wskazują wręcz na świadomą manipulację.
Nigdzie nie pisałem ile waży ort koronny,o który toczy się dyskusja
Waga orta gdańskiego ,którą podałem to 6.0gr.
Waga orta gdańskiego podana w ekspertyzie to 5.82 gr.
Różnica między moją wagą a tą z ekspertyzy to 0,18 gr.
To nie była żadna manipulacja.Gdybym chciał kogoś oszukać podał bym wagę katalogową a nie zawyżał wagę monety o 0,18gr.
Widocznie waga na,której ważyłem monetę uległa awarii.






Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 23 Marzec 2015, 22:27:06
Cytuj
A przecież nasuwającą się i najbardziej prawdopodobną przyczyna tego stanu rzeczy jest to, że  to fałszerz mógł tak spatynować monetę, aby ukryć  wady  wykonania monety przez odlewanie.
Nie wiem dlaczego Pan stwierdza, że bardziej prawdopodobne jest fałszerstwo. Jest to Pana subiektywna opinia. Równie dobrze dziwna patyna może być wynikiem działań/zjawisk, które opisałem. Jednak zgadzam się, że często jest to poważny argument za fałszerstwem.
Cytuj
Ale zapomina, że fałszerze często wykorzystują stop z epoki pozyskany z najbardziej zniszczonych monet, często pokrytych grynszpanem. Grynszpanu nie trzeba wtedy hodować, bo sam wypływa na powierzchnię. A  o tym, że jest to powszechne, to świadczy widoczny popyt  na Allegro na stare monety w stanie agonalnym.
Myślę, że to tylko Pana spekulacje bez uzasadnienia fizyko-chemicznego. Może Pan pokazać jakiegoś falsa tego typu skoro to takie częste. Muszę przyznać, że nie widziałem nigdy takiej monety. Ort wygląda jakby grynszpan znalazł się tam w sposób "naturalny".
Cytuj
Jednym z argumentów jest brak analogii do falsyfikatów już znanych, co ma świadczyć na korzyść monety. Nie wiadomo  jednak, dlaczego  Pan Optimus_Prime przechodzi do  porządku nad podnoszonym na tym wątku podobieństwem tej monety do  znanych fałszerstw.
To nie ma świadczyć a świadczy na korzyść monety i to bezsprzecznie. Odniosłem się do najbardziej typowego sposobu znajdowania falsów raportowanych w tym wątku. Nie twierdzę, że brak analogii od razu implikuje, że moneta jest oryginalna.
Cytuj
Waga monety 5,8 g  jest znacznie niższa, bo o ponad jeden gram niż przeciętna waga tych monet.
To uważam za poważny argument. Proszę sobie oglądnąć obrazki, które sporządziłem. To histogramy wagi ortów gdańskich 1623 i koronnych 1621 (odpowiednio)  z archiwum Niemczyka. Jak widać typowa waga orta Gdańskiego jest zaniżona w stosunku do oczekiwanej 7,07 g (M.Gum. Mennica Gdańska) i wynosi 6,7 g. Znaleziono dwa egzemplarze o podobnej wadze rzędu 5,8g. Proszę zauważyć, że istnieją też sztuki znacznie ponad wagowe (7,5 g). Stąd rozrzut rzędu 0,8 g uznałbym za dopuszczalny. Odchylenie standardowe wynosi 0,4 g. Oznacza to, że 95% ortów powinno leżeć w korytarzu 5,9-7,5 g. "Nasz" ort łapie się na granice dolnego przedziału.
Inna sprawa jest z ortem koronnym o masie znacznie poniżej 6 g. Tutaj typowa waga to 6,97 g również z odchyleniem 0,4 g(!) to oznacza, że w korytarzu 6,17 - 7,77 g leży 95% ortów. Badany ort ma wagę która wyklucza go nawet z położenia w przedziale 3xodchylenie standardowe. Co jest rzeczywiście bardzo podejrzane, biorąc pod uwagę, że ort gdański również ma niską wagę.

W kontekście analizy wagi muszę zmienić swoje stanowisko. Jest bardzo mało prawdopodobne, żeby te monety na raz aż tak mało ważyły. Norbert analizował wagę ortów z muzeum i tam wnioski były podobne. Nie było egzemplarza poniżej 6,8 g na ponad 100 analizowanych ( i tylko jeden o wadze 5,85g). Stąd można stwierdzić, że próba rzędu kilkudziesięciu sztuk jest wystarczająca do tej prostej statystycznej analizy.

Mimo wszystko chciałbym, żeby waga tych monet została potwierdzona - bo istniały rozbieżności od samego początku (jak słusznie gradiv zauważył).


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 23 Marzec 2015, 23:49:06
Cytuj
Mimo wszystko chciałbym, żeby waga tych monet została potwierdzona

Łukaszu niestety nie zapisałem danych po zważeniu na swojej wadze. Pamiętam, że były to wartości bliższe WCN niż podane przez właściciela.
Muszę zaznaczyć, że moja waga to typowa chińszczyzna, więc możliwe, że nie podaje dokładnych parametrów.

PS. Co sądzicie o rancie? Oprócz kropki można zauważyć swego rodzaju fale, "zacieki".


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 24 Marzec 2015, 23:57:12
Zamieszczam fragment rewersu orta gdańskiego 1614. To miejsce najlepiej było widoczne na zdjęciach, które dostałem.
Jakieś uwagi? ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 26 Marzec 2015, 16:46:37
Jestem zmuszony do sprostowania wypowiedzi Kolegi Optimus_Prime

Cytuj
Norbert analizował wagę ortów z muzeum i tam wnioski były podobne. Nie było egzemplarza poniżej 6,8 g na ponad 100 analizowanych ( i tylko jeden o wadze 5,85g)

Pisząc do Łukasza musiałem popełnić błąd, który wynikał z tego, że moja poprzednia wizyta w muzeum miała zupełnie inny cel niż precyzyjne sprawdzanie wag. Jednak dzięki uprzejmości Pana Romanowskiego, kustosza Gabinetu Monet w MNW, mogłem przeprowadzić dokładną analizę ortów pod kątem interesujących nas wag. Poniższe dane są pełne. Różnią się tym, co podał Łukasz.

Przede wszystkim średnia waga ortów koronnych 1621, wyliczonych na podstawie 171 sztuk znajdujących się w zbiorach muzealnych to 6,82 g. Czyli trochę mniej niż wynikało to z obliczeń monet z archiwum firmy Niemczyk.

Poniżej 6g są trzy egzemplarze o wagach: 5,85/ 5,93/ 5,98.
W przedziale 6-6,15 jest 8 szt.
6,16-6,30 jest 13 szt.
6,31-6,60 jest 29 szt.
6,61-6,90 jest 36 szt.
6,91-7,20 jest 52 szt.
7,21-7,50 jest 19 szt.
Powyżej 7,51 jest 11 szt.

Można przyjąć, że maksymalne odchylenia od średniej wartości w górę i w dół wahają się o 1 gram.
Warto też zwrócić uwagę, że ilość monet poniżej 6g to tylko 3 egzemplarze, a powyżej 7g łącznie mamy 69 monet. Czyli dużo częściej odchylenia są w górę niż w dół.

Jak widać, monety o skrajnie niskiej wadze i tak są sporo cięższe od orta Pana półtoraczka.
Bardzo trafną uwagą są słowa Łukasza
Cytuj
Jest bardzo mało prawdopodobne, żeby te monety na raz aż tak mało ważyły.

Czy Pan Marcin półtoraczek może podać wagi pozostałych swoich ortów.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 26 Marzec 2015, 18:33:55
Miało być w mojej wypowiedzi "...poniżej 5,8 g"  to ja zrobiłem literówkę. Dziękują za uzupełnienie statystyką z muzeum.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 27 Marzec 2015, 13:58:40
Dla lepszego rozeznania jeszcze dodam informacje zaczerpnięte z archiwum Niemczyka.
Statystykę rocznika 21 podał już Kolega Optimus_Prime.
Natomiast pozostałe lata wyglądają następująco:

1622 - 74szt. średnia waga 6,51
poniżej 6g - 5,40/ 5,65/ 5,69/ 5,77/ 5,95/ oraz 5,20 ale moneta obcięta.

1623 - 81szt. średnia waga 6,59
poniżej 6g - tylko jedna moneta w stanie 4 - 5,75. Kolejne ważyły 6,11/ 6,12/

1624 - 23szt. średnia waga 6,64
poniżej 6g - brak. Najlżejsze monety to: 6,27/ 6,29/

Jak widać średnia waga poszczególnych roczników waha się między 6,5-6,6
Natomiast z łącznej liczby 178 szt., tylko 6 monet ważyło poniżej 6g. Nie wliczam egzemplarza 5,20, ponieważ:
Cytuj
Bydgoszcz 1622 (obcięty) st.4
Egzemplarz słaby, obcięty.
Waga: 5,20 g Ag
 
http://archiwum.niemczyk.pl/img2.php?param=podglad&id=1431704869#gallery



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 27 Marzec 2015, 15:49:38
I jeszcze jeden mały zestaw danych. Od niedawna również firma GNDM w opisach aukcji podaje wagę monet.
W tej chwili wystawili mały zbiór ortów. Nie będę już rozbijał na poszczególne lata. Podam tylko wyliczone dane.

29szt. średnia waga 6,67
Poniżej 6g. tylko jeden ort o wadze 5,17
Na monecie widać brakujący, niewielki fragment, co może być powodem tej niskiej wagi.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 30 Marzec 2015, 11:22:38
Na allegro znajduje się kilka aukcji, w których na pewno nie brałbym udziału, ponieważ monety wyglądają dziwnie.
Natomiast monety wystawione przez:
http://www.allegromat.pl/aukcja171995
można wręcz uznać za falsyfikaty. Ort 23 to znana współczesna podróbka, a 24 bardzo przypomina inne falsy.

Inna aukcja to zestaw monet, a między nimi dwa orty. Opis podaje, że 1609 waży 9,5g! a 1623 - 5,5g.
http://www.allegromat.pl/aukcja171994


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 08 Kwiecień 2015, 09:56:44
Jeszcze przed świętami otrzymywałem kilka ortów do sprawdzenia. Monety miały pochodzić z tego samego miejsca co orty Pana Marcina vel  Półtoraczka.     
Chciałbym przedstawić wyniki swojej analizy numizmatycznej.
Badana moneta: Ort koronny 1623

(http://i58.tinypic.com/dwys9g.jpg)

Waga: 5,38g – odbiega od normy,
Średnica: 29 mm,
Materiał: srebro ?? (brak dokładnych danych - po badaniu spektrometrem uzupełnię).

Moneta najprawdopodobniej jest fałszywa, wykonana metodą wysokociśnieniowego odlewu. Pod bardzo dużym powiększeniem (min. 40x) widoczne są bardzo drobne pęcherzyki poodlewowe. Lustro monety pokryte jest sztuczną  ciemną patyną, najprawdopodobniej w celu zamaskowania śladów po odlewie. Na lustrze monety możemy zaobserwować dość dobrze odwzorowane mikroślady polerowania stempla menniczego. Moim zdaniem trochę przerysowane (za bardzo widoczne jak na ten stan zachowania).  Na szczególną uwagę zasługuję awers monety – widać tam mnóstwo nadlewek imitujących podwójne uderzenie stempla (literaty, wewnętrzna obwódka); występują też rozmycia tła.
Test dźwięku – dźwięk odbiega od normy, brak „dźwięczności”, dźwięk za głuchy. 
https://www.youtube.com/watch?v=iqCkSmqV73U

Badaną monetę będę porównywał z falsyfikatem wskazanym przez kolegę Optimusa. Moneta pochodzi z ostatniej aukcji WCN-u. Moim zdaniem to ten sam warsztat wykonania.
http://wcn.pl/archive/59_0289?q=ort+1623&page=2
Na badanych monetach możemy zaobserwować liczne nadlewki:
(http://i61.tinypic.com/qnk48m.jpg)
(http://i60.tinypic.com/280cno.jpg)
(http://i59.tinypic.com/21aib75.jpg)
(http://i60.tinypic.com/2cyquq8.jpg)
(http://i61.tinypic.com/2aihtgy.jpg)
(http://i58.tinypic.com/2d1pg7o.jpg)
(http://i62.tinypic.com/2qv6no3.jpg)
Przesunięcia stempla oczywiście się zdarzają, ale nie są aż tak niewyraźne, rozmyte, jak na badanej monecie!!

Dalej rant monety..., jest dość dobrze odwzorowany, delikatnie ścięty w skos. Bez optyki nie wygląda niepokojąco, ale pod duzym powiekszeniem możemy zaobserwować małe pęcherzyki (najprawdopodobniej poodlewowe).
(http://i62.tinypic.com/2r26j9h.jpg)
Pwiekszenie:
(http://i60.tinypic.com/o5dd7o.jpg)

Mikroślady polerowania stempla, dość dobrze widoczne..., moim zdaniem imitacja - zbyt przerysowane.
(http://i61.tinypic.com/o6i9w2.jpg)

Falsyfikat jest bardzo "niebezpieczny", ale przy użyciu dobrej optyk można odróżnić go od oryginalnej monety.
Dobrym przykładem podobnego fuszerstwa może być trojak litewski Stefana Batorego, wskazany przez kolegę anoniumusa w poniższym wątku:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9071.msg62049.html#new
(http://i57.tinypic.com/2ch8fa1.jpg)
Na rewersie monety możemy zobaczyć praktycznie tę samą imitację przesunięcia stempla. :)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 08 Kwiecień 2015, 21:11:58
Cytuj
Pod bardzo dużym powiększeniem (min. 40x) widoczne są bardzo drobne pęcherzyki poodlewowe.
Muszę przyznać, że ja nie widzę zasadniczych/sugestywnych pęcherzyków nawet na powiększeniach a na trojaku widzę je gołym okiem. Fałszywy ort 1623 z kokardami to osobny temat, bo tamtych egzemplarzy jest na pęczki i szybko Pan znajdzie analog. A w przypadku przedmiotowego orta nie wskazał Pan analogicznego egzemplarza a jedynie wykazał podobieństwo awersu, które o niczym nie świadczy.
Druga rzecz to dźwięk. Dla mnie ten dźwięk z YT nie odbiega od normy.
Cytuj
Przesunięcia stempla oczywiście się zdarzają, ale nie są aż tak niewyraźne, rozmyte, jak na badanej monecie!
To nie jest przesunięcie stempla. Ja stawiam na odskoczenie puncy przy nabijaniu lub co bardziej prawdopodobne zużycie/zabrudzenie stempla, bo nie na wszystkich literach jest widoczne a często jest w różnych kierunkach! To bardzo częsta przypadłość monet (patrz załącznik z moich oryginalnych ortów JK). Co 3 moneta JK wykazuje takie przesunięcia lub podobne defekty co Pan pokazał. Niestety to nie jest dowód przynajmniej dla mnie - często oglądam powiększone monety i nie raz jest bardzo trudno zrozumieć skąd się biorą różnego rodzaju defekty stempla/monety/powierzchni.
Cytuj
Moneta najprawdopodobniej jest fałszywa, wykonana metodą wysokociśnieniowego odlewu. Pod bardzo dużym powiększeniem (min. 40x) widoczne są bardzo drobne pęcherzyki poodlewowe ... Na lustrze monety możemy zaobserwować dość dobrze odwzorowane mikroślady polerowania stempla menniczego.
Jedno zdanie przeczy drugiemu. Skoro stempel (służący dobicia tej "fałszywej" monety) był polerowany to moneta nie mogła być odlewana... Polerowanie oryginalnego stempla mogło mieć miejsce a odlew mógł dokładnie odwzorować ten fakt, ale istnienie takiej faktury powierzchni świadczy raczej na korzyść, bo tak płytkie detale trudno odwzorować odlewając monetę.
Rant też nic nie wyjaśnia.
Ja ciągle oczekuję, że ktoś pokaże analogiczną monetę fałszywą i zamknie mi gębę - niestety na razie monety walidującej zdania kolegów (choćby jednej sztuki) brak. Popatrzcie jak łatwo odszukać takiego trojaka wileńskiego.

Zgodzę się, że waga jest problemem i głównym argumentem przeciw monecie. Ale nie może być sam w sobie decydujący, jak wiadomo kwestionowane monety mają tą samą proweniencję i wszystkie niską wagę.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 08 Kwiecień 2015, 23:39:12
Cytuj
Muszę przyznać, że ja nie widzę zasadniczych/sugestywnych pęcherzyków nawet na powiększeniach a na trojaku widzę je gołym okiem. Fałszywy ort 1623 z kokardami to osobny temat, bo tamtych egzemplarzy jest na pęczki i szybko Pan znajdzie analog. A w przypadku przedmiotowego orta nie wskazał Pan analogicznego egzemplarza a jedynie wykazał podobieństwo awersu, które o niczym nie świadczy.
Druga rzecz to dźwięk. Dla mnie ten dźwięk z YT nie odbiega od normy.

Drogi Panie gdybym miał możliwość wskazania analogicznego egzemplarza nie byłoby o czym rozmawiać.
Pęcherzyki są widoczne, a ort z kokardkami jak najbardziej pasuje na przykład dobrego fuszerstwa . Moneta z aukcji WCN-u znacznie odbiega jakością od przykładowej kopii wskazanej przez Pana.    
Widać tak dobre kopie nie są powszechnie dostępne na rynku "numizmatycznym". :)
To zadanie jest trochę trudniejsze, ale myślę, że uda mi się Pana przekonać do moich racji.  

Cytuj
To nie jest przesunięcie stempla. Ja stawiam na odskoczenie puncy przy nabijaniu lub co bardziej prawdopodobne zużycie/zabrudzenie stempla, bo nie na wszystkich literach jest widoczne a często jest w różnych kierunkach! To bardzo częsta przypadłość monet (patrz załącznik z moich oryginalnych ortów JK). Co 3 moneta JK wykazuje takie przesunięcia lub podobne defekty co Pan pokazał. Niestety to nie jest dowód przynajmniej dla mnie - często oglądam powiększone monety i nie raz jest bardzo trudno zrozumieć skąd się biorą różnego rodzaju defekty stempla/monety/powierzchni.
Raczej przesunięcie..., delikatna "skrętka" dosłownie o parę stopni i powrót na właściwe miejsce..., proszę jeszcze raz dokładnie spojrzeć na awers monety.
Pańska hipoteza odnośnie odskoczenia puncy przy nabijaniu czy zabrudzenia stempla, zużyciu..., jest jak najbardziej prawdopodobna. Tylko dla czego wszystkie, nazwijmy to nadlewki są skierowane w tę samą stronę, jak przy przesunięciu stempla??
Dalej..., napisał Pan, że takie przesunięcia, defekty są bardzo częstą cechą występującą na ówczesnych monetach, w tym przypadku ortach koronnych.
Oczywiście zgoda, ale..., na zdjęcia przedstawionych przez Pana widzimy dość naturalnie wyglądające defekty. Na orcie przedstawionym prze zemnie widać, że owe defekty są zdecydowanie bardziej płaskie, rozmyte..., brak im "naturalności".

Cytuj
Jedno zdanie przeczy drugiemu. Skoro stempel (służący dobicia tej "fałszywej" monety) był polerowany to moneta nie mogła być odlewana... Polerowanie oryginalnego stempla mogło mieć miejsce a odlew mógł dokładnie odwzorować ten fakt, ale istnienie takiej faktury powierzchni świadczy raczej na korzyść, bo tak płytkie detale trudno odwzorować odlewając monetę.
Rant też nic nie wyjaśnia.
Logiczne rozumowanie, tylko nie mamy pewności, że owe "ślady polerowania stempla" nie zostały naniesione później na monetę?? Co ważne, krążek - pod światłem, wygląda dość dziwnie, jakby był delikatnie justowany, frezowany??
Poza tym ślady polerowania są "przerysowane" - za dobrze je widać gołym okiem. Zwyczajnie są za duże.    

Cytuj
Ja ciągle oczekuję, że ktoś pokaże analogiczną monetę fałszywą i zamknie mi gębę - niestety na razie monety walidującej zdania kolegów (choćby jednej sztuki) brak. Popatrzcie jak łatwo odszukać takiego trojaka wileńskiego.
Zgodzę się, że waga jest problemem i głównym argumentem przeciw monecie. Ale nie może być sam w sobie decydujący, jak wiadomo kwestionowane monety mają tą samą proweniencję i wszystkie niską wagę.
Niestety podobnego falsyfikatu nie posiadam, ale pokażę Panu dwa następne orty, ponoć z tego samego miejsca. Może tym choć trochę przekonam Pana. :)
Ort koronny 1622
waga: 4,99 g !!
średnica: 29 mm
Na awersie bardzo dobrze widoczne pęcherzyki poodlewowe (pęcherzyki są niewidoczne "gołym okiem" - dość duże powiększenie +/- 40x), liczne niedoskonałości lustra monety..., możliwe, że powstały na skutek wad odlewniczych.
(http://i61.tinypic.com/34so6sw.jpg)
(http://i59.tinypic.com/6fox1u.jpg)
(http://i57.tinypic.com/n54odt.jpg)
(http://i60.tinypic.com/1zp1xmq.jpg)
(http://i62.tinypic.com/fnacll.jpg)
(http://i58.tinypic.com/raoh1e.jpg)

Ort koronny 1622:
waga: 4,61 g !!!!
średnica: 29 mm
Na rewersie możemy zaobserwować ślady o piłowaniu pilnikiem, lub innym podobnym narzędziem do szlifowania nierównej powierzchni metalu.
(http://i59.tinypic.com/2chrqli.jpg)
(http://i60.tinypic.com/10prdqu.jpg)
(http://i62.tinypic.com/2hqx7pj.jpg)
(http://i60.tinypic.com/ziofpc.jpg)
(http://i58.tinypic.com/nquvj8.jpg)
(http://i61.tinypic.com/25f5dns.jpg)
(http://i59.tinypic.com/280i6fa.jpg)

Przepraszam za zdjęcia,jutro wgram w lepszej jakości.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 09 Kwiecień 2015, 10:37:23
Nim się wypowiem proszę o zdjęcie awersu i rewersu omawianych monet.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 09 Kwiecień 2015, 11:01:41
Nim się wypowiem proszę o zdjęcie awersu i rewersu omawianych monet.
Zdjęcia będą wieczorem..., dodam tylko, że monety nie są obcięte ani z końca blachy, pełne krążki. Cięższy ort jest delikatnie wykruszony na godzinie 12, ale to nie wpływa aż tak na wagę monety (myślę +/- 0,05 g).
pozdrawiam


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 09 Kwiecień 2015, 18:49:10
Nim się wypowiem proszę o zdjęcie awersu i rewersu omawianych monet.
Zdjęcia będą wieczorem..., dodam tylko, że monety nie są obcięte ani z końca blachy, pełne krążki. Cięższy ort jest delikatnie wykruszony na godzinie 12, ale to nie wpływa aż tak na wagę monety (myślę +/- 0,05 g).
pozdrawiam

.
Ort o którym Pan pisze to zapewne moneta na załączonym przeze mnie zdjęciach.
Kilka lat temu jej poprzedni właściciel czyścił ją za pomocą elektrolizy.
Jak wiadomo uszkadza ona strukturę powierzchni monety.
Po zastosowaniu tej metody na monecie mogą występować drobne wżery i pęcherzyki.
Dlatego pod dużym powiększeniem są one widoczne.
Zaczyna Pan ODBIEGAĆ OD MERYTORYCZNEJ DYSKUSJI  na temat moich 2 omawianych monet,które według Pana to kopie.
Mieszanie w nasz spór moich znajomych jak dla mnie odbiega to od przyjętych standardów etycznych.
Czy brakuje Panu już KONKRETNYCH ARGUMENTÓW dlaczego MOJE  omawiane monety to według Pana falsyfikaty?





Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 09 Kwiecień 2015, 20:06:38
Cytuj
Zaczyna Pan ODBIEGAĆ OD MERYTORYCZNEJ DYSKUSJI  na temat moich 2 omawianych monet,które według Pana to kopie.
Mieszanie w nasz spór moich znajomych jak dla mnie odbiega to od przyjętych standardów etycznych.
Czy brakuje Panu już KONKRETNYCH ARGUMENTÓW dlaczego MOJE omawiane monety to według Pana falsyfikaty?

Ten temat został założony w celu omawiania wszystkich dziwnie wyglądających ortów. To nie jest wątek dotyczący tylko i wyłącznie dwóch Pańskich monet.
Z informacji, które podał Kolega Marienburg przede wszystkim rzuca się w oczy waga monet. Waga bardzo niska w stosunku do wielu innych ortów tego okresu.
Dlaczego Pan do tej pory nie odpowiedział ile ważą pozostałe orty w Pańskiej kolekcji?
Okazuje się, że za każdym razem, gdy jest jakaś wątpliwość odnośnie monet, które Pan ma lub miał. To albo były poddane elektrolizie, lub sztucznie patynowane. 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 09 Kwiecień 2015, 20:58:15
Cytuj

Ten temat został założony w celu omawiania wszystkich dziwnie wyglądających ortów. To nie jest wątek dotyczący tylko i wyłącznie dwóch Pańskich monet.
Z informacji, które podał Kolega Marienburg przede wszystkim rzuca się w oczy waga monet. Waga bardzo niska w stosunku do wielu innych ortów tego okresu.
Dlaczego Pan do tej pory nie odpowiedział ile ważą pozostałe orty w Pańskiej kolekcji?
Okazuje się, że za każdym razem, gdy jest jakaś wątpliwość odnośnie monet, które Pan ma lub miał. To albo były poddane elektrolizie, lub sztucznie patynowane.

Źle mnie Pan zrozumiał.Wiem ,że ten temat nie dotyczy tylko i wyłącznie moich ortów.
Potrafię czytać ze zrozumieniem.Nie wiem tylko dlaczego przy omawianiu NIE MOICH MONET kojarzy się je ze mną.
Ostatnie omawiane orty NIE NALEŻĄ I NIGDY NIE NALEŻAŁY DO MNIE.
Pan i Pan Marienburg "skaczecie" z jednej mojej monety na drugą twierdząc ,że to falsyfikaty na co twardych dowodów nie ma.
Na różnych forach kreujecie mnie na kłamcę i handlarza kopiami.To są oszczerstwa na, które nie ma dowodów.
Twierdzi Pan ,że monety mają sztuczną patynę a to jest nieprawda.Sztuczna patyna jest tylko na jednym orcie koronnym.










Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 09 Kwiecień 2015, 21:34:49
Proszę Pana, staramy się przeanalizować różne monety i tyle w temacie. To, że Pan czy inna osoba może nie orientować się, że coś jest fałszywe. Nie czyni z niego fałszerza, handlarza kopiami itp. Prawda jest taka, że każdy kiedyś się naciął lub niestety natnie na podróbkę. W Pana przypadku sytuacja jest o tyle inna, że Pan stanowczo twierdzi, że te orty pochodzą z jednego miejsca, że jest pewny pochodzenia tych ortów.

Proszę podać wagi. Przecież ma Pan inne orty.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 09 Kwiecień 2015, 21:46:36
Zdjęcia ortów, jak obiecałem:
Ort koronny 1622, 4,99 g

(http://i61.tinypic.com/2dr7v6a.jpg)
(http://i60.tinypic.com/250toaa.jpg)
(http://i60.tinypic.com/106bxva.jpg)
(http://i61.tinypic.com/240wx79.jpg)
(http://i61.tinypic.com/2s6x0qt.jpg)
(http://i58.tinypic.com/fs1oz.jpg)
(http://i62.tinypic.com/2jdgzlf.jpg)
(http://i57.tinypic.com/641d0x.jpg)

Ort koronny 1622, waga: 4,61 g
(http://i61.tinypic.com/mlko69.jpg)
(http://i58.tinypic.com/2jeeivs.jpg)
(http://i58.tinypic.com/25hfyfq.jpg)
(http://i59.tinypic.com/2w70mkg.jpg)
(http://i57.tinypic.com/abm8pg.jpg)
(http://i59.tinypic.com/2u4u8wi.jpg)
(http://i58.tinypic.com/2ag6ohv.jpg)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 09 Kwiecień 2015, 23:41:05
Brakuje zdjęcia orta 1623, tego którego Pan zestawia z falsem z WCNu.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 09 Kwiecień 2015, 23:45:08
Brakuje zdjęcia orta 1623, tego którego Pan zestawia z falsem z WCNu.
Proszę bardzo...
(http://i62.tinypic.com/i40k1x.jpg)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rebok26 10 Kwiecień 2015, 18:30:07
Panowie mam duże wątpliwości co do pana Niemczyka i jego wystawionych ortów JK oraz Sobieskiego. Moim zdaniem cały  komplet który dziś został wystawiony to falsyfikaty wystawione dziś 10.04.2015r

http://allegro.pl/polska-jan-ii-kazimierz-ort-1656-ic-krakow-st-3-i5255845265.html

http://allegro.pl/polska-jan-ii-kazimierz-ort-1658-krakow-st-3-i5255847637.html

http://allegro.pl/polska-jan-ii-kazimierz-ort-1659-krakow-st-3-i5255850270.html

http://allegro.pl/polska-jan-iii-sobieski-ort-1684-bydgoszcz-st-3-i5255852616.html

śmiem nawet twierdzić, że i ZIIIW też są fałszywe.

Ktoś podkłada niezłą świnię a nawet i kilka świń a te orty to ja już gdzieś widziałem.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 10 Kwiecień 2015, 21:36:08
http://allegro.pl/polska-jan-ii-kazimierz-ort-1659-krakow-st-3-i5255850270.html#thumb/1

Ten na pewno jest fałszywy. Kilka stron wcześniej Łukasz podawał przykłady.
Na razie nie mam czasu dokładniej posprawdzać. Później to zrobię.  ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 10 Kwiecień 2015, 23:44:35
Cytuj
Ort o którym Pan pisze to zapewne moneta na załączonym przeze mnie zdjęciach.
Kilka lat temu jej poprzedni właściciel czyścił ją za pomocą elektrolizy.
Jak wiadomo uszkadza ona strukturę powierzchni monety.
Po zastosowaniu tej metody na monecie mogą występować drobne wżery i pęcherzyki.
Dlatego pod dużym powiększeniem są one widoczne.
Ma Pan rację podczas procesu elektrolizy moneta może ulec zniszczeniu. Ale napisał Pan za ogólnie..., ważne jest:
- z jakiego materiału była wybita moneta np: srebro, miedz itp., (w tym próba metalu),
- jaką patyną, osadem była pokryta,
- czy na powierzchni lustra monety była korozja, dalej wżery itp. 
- jaki środek użyto jako elektrolit,
- jak długo trwał proces czyszczenia.
Pierwszą fazą czyszczenia za pomocą elektrolizy jest pozbycie się wierzchniej warstwy brudu, później zaczynają się schody..., jeżeli moneta była uszkodzona, na powierzchni były wżery, korozja to jak przedobrzymy z czasem czyszczenia, możemy odsłonić owe niedoskonałości i zniszczyć lustro monety.
O powstających pęcherzyka na skutek działania elektrolizy nic mi nie wiadomo. 
W przypadku tego konkretnego orta, sprawa się trochę komplikuje, pęcherzyki są "kropelkowate" i skierowane w jedną stronę..., bardzo dziwne??
O zniszczeniu lustra w tym przypadku nie ma mowy, przecież widać bardzo małe szczegóły, takie jak np. "mikroślady po czyszczeniu stempla"??
 
Cytuj
Zaczyna Pan ODBIEGAĆ OD MERYTORYCZNEJ DYSKUSJI  na temat moich 2 omawianych monet,które według Pana to kopie.
Mieszanie w nasz spór moich znajomych jak dla mnie odbiega to od przyjętych standardów etycznych.
Czy brakuje Panu już KONKRETNYCH ARGUMENTÓW dlaczego MOJE  omawiane monety to według Pana falsyfikaty?
Drogi Panie argumentów mi nie brakuję, napisałem już bardzo wiele na ten temat, przedstawiłem swoje rację..., jak na razie to Pan nie potrafi w sposób merytoryczny udowodnić, że się mylę.
Jak już wcześniej wiele razy pisałem, bez obejrzenia monet nie mam możliwości w 100 % potwierdzić, że moneta jest wykonana taką, a nie inną techniką..., jest falsyfikatem.
Jak słyszałem te wszystkie monety podobno pochodzą z jednego miejsca. Niech się Pan tak nie przejmuje,bo po badaniu spektrometrem wszystko się wyjaśni. 
Co do Pańskich znajomych, to już jakiś czas temu zostałem poproszony o sprawdzenie tych ortów. Nie wiem jakie standardy etyczne złamałem, może mnie Pan oświeci??
 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Kwiecień 2015, 13:15:56
Cytuj
Panowie mam duże wątpliwości co do pana Niemczyka i jego wystawionych ortów
Kolega Rebok26 trafnie zauważył.

O orcie 1659 można przeczytać na wcześniejszych stronach, analizę tej monety zrobił Optimus_Prime.
Teraz dodam zdjęcie orta gdańskiego 1616.

http://www.allegromat.pl/aukcja172541

Cytuj
Opis: Bardzo dobrze zachowane detale.
Waga: 5,31 g Ag

Już sama waga powinna wzbudzić wątpliwość, ponieważ moneta w stanie 2, bez uszczerbków blachy nie powinna ważyć tak mało.
Znanych jest kilka identycznych monet zapakowanych w slaby pcg.
Na zdjęciach zaznaczyłem część charakterystycznych miejsc.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Kwiecień 2015, 13:40:31
Kolejna moneta, tym razem ort gdański 1615.

http://www.allegromat.pl/aukcja172542

Cytuj
Waga: 5,59 g Ag

W tym przypadku również waga poniżej normy. Jednak najbardziej istotne są podobne uszkodzenia, jak na znanych ortach w slabach pcg.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 11 Kwiecień 2015, 20:16:44
Dalsza cześć ortów...
Ort koronny 1622:
waga:5,35 g
średnica: 29 mm
(http://i58.tinypic.com/2hp7ty0.jpg)
(http://i62.tinypic.com/2j60pj5.jpg)
(http://i57.tinypic.com/29aqmgo.jpg)
(http://i58.tinypic.com/2rmqdep.jpg)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 11 Kwiecień 2015, 20:28:26
Ort gdański 1623/4:
waga:  5,10 g
średnica: 28,7 mm
(http://i62.tinypic.com/1s0cwy.jpg)
(http://i61.tinypic.com/2yznevt.jpg)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 11 Kwiecień 2015, 20:41:02
Ort koronny 1622:
waga: 5,25 g
średnica: 29 mm
(http://i59.tinypic.com/a4xtva.jpg)
(http://i62.tinypic.com/xby98l.jpg)
(http://i62.tinypic.com/2i7byft.jpg)
(http://i59.tinypic.com/2hxyc2g.jpg)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 11 Kwiecień 2015, 20:54:34
Ort koronny 1624:
waga: 5,41 g
średnica: 29 mm
(http://i60.tinypic.com/14xe5ja.jpg)
(http://i61.tinypic.com/50nzt4.jpg)
(http://i60.tinypic.com/a7ud.jpg)
(http://i62.tinypic.com/2nrj0wx.jpg)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Kwiecień 2015, 21:10:25
Cytuj
Ort gdański 1623/4:
waga:  5,10 g

Tu nawet nie ma co komentować.
Zresztą oglądając zdjęcia tej monety od razu widać, że tak nie wygląda oryginalny ort.

Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie omawiane orty pochodzące z tego samego źródła wykazują skrajnie niską wagę. Do tego wszystkie wyglądają sztucznie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 11 Kwiecień 2015, 21:11:30
Ort koronny 1623:
waga: 5,46 g
średnica: 29 mm
(http://i60.tinypic.com/291yixd.jpg)
(http://i57.tinypic.com/2bxgqq.jpg)
(http://i61.tinypic.com/1z5uhqf.jpg)
(http://i61.tinypic.com/2njbs7k.jpg)

Moneta raczej dobra, ładny dźwięk, wygląda jakby była przypalona.
Co o niej sądzicie??


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Kwiecień 2015, 21:32:09
Czy to też wynik elektrolizy?
Chodzi o fragment orta koronnego 1623 z ostatniego postu Kolegi Marienburg.

I proszę mi wytłumaczyć, bo nie znam się na elektrolizie, nigdy jej nie stosowałem. Jak to się dzieje, że w wyniku tego działania, jak sam Pan twierdzi:
Cytuj
Kilka lat temu jej poprzedni właściciel czyścił ją za pomocą elektrolizy.
Jak wiadomo uszkadza ona strukturę powierzchni monety.
Po zastosowaniu tej metody na monecie mogą występować drobne wżery i pęcherzyki.

Czyli powierzchnia ulega zniszczeniu i to w dość mocnym stopniu, a jednocześnie pozostaje ten dziwny kolor patyny.
A może patyna powstała dopiero po elektrolizie?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 12 Kwiecień 2015, 00:04:50
Szanowni Koledzy/Dyskutanci

Jakiś czas temu zostały mi przesłane monety z tego znaleziska. Były to orty szeroko kwestionowane tutaj na forum. Jeden z nich Gdański 1623, drugi 1621. Dostałem również inne monety, którymi się nie zajmowałem aż tak szczegółowo.
1) Potwierdziła się niska waga monet. O ile jedna z monet jest z końca blachy i waży 5,42 g (ort 1621) o tyle podawane tutaj wagi wszystkie są niskie niezależnie od jakości zachowania monety. Nie wiem jak to wyjaśnić, ale myślę że przyczyna może leżeć w tym, że monety są z jednego "miejsca".
Cytuj
Widać tak dobre kopie nie są powszechnie dostępne na rynku "numizmatycznym". Uśmiech
To zadanie jest trochę trudniejsze, ale myślę, że uda mi się Pana przekonać do moich racji.  
Nie chodzi o to, żeby mnie Pan przekonywał, ale udowodnił, że mamy do czynienia z fałszerstwami. Moja osoba ma tutaj najmniejsze znaczenie.
Nie daje Panu do myślenia, że tyle fałszerstw a my nie mamy analogii? Czy zdaje sobie Pan sprawę, że rachunek ekonomiczny jest największym bodźcem/motywem do fałszowania monet? Jeśli nie ma zysku nie ma po co fałszować.
Cytuj
Logiczne rozumowanie, tylko nie mamy pewności, że owe "ślady polerowania stempla" nie zostały naniesione później na monetę?? Co ważne, krążek - pod światłem, wygląda dość dziwnie, jakby był delikatnie justowany, frezowany??
Poza tym ślady polerowania są "przerysowane" - za dobrze je widać gołym okiem. Zwyczajnie są za duże.
Mamy pewność, bo I.Shatalin pokazał w tym wątku orta (oryginalnego) który ma identyczne "ślady polerowania" jak kwestionowany egzemplarz od którego zaczęło się to wszystko (załącznik 1 - porównanie miejsce obok orła jako przykładowe).
Cytuj
Na awersie bardzo dobrze widoczne pęcherzyki poodlewowe (pęcherzyki są niewidoczne "gołym okiem" - dość duże powiększenie +/- 40x), liczne niedoskonałości lustra monety..., możliwe, że powstały na skutek wad odlewniczych.
To nie są pęcherzyki. Pęcherzyki będą tworzyć miejsca wklęsłe (dziury) na monecie a nie miejsca wypukłe! Zabrudzony stempel może dać efekt takiego piasku na powierzchni (Norbert zajmował się tym tematem na orcie gdańskim - jakimś wczesnym rzadkim roczniku). Dodatkowo I.Shatalin wrzucił zdjęcie pięknego orta 1621 z podobną przypadłością (załącznik 2).
Wczoraj znalazłem identyczny stempel jak Pan prezentuje (załącznik 3 - Pana zdjęcia, ilustracja defektu stempla w powiększeniu). Zdjęcie 4 - ten sam stempel i wyraźnie widoczna wysepka koło krzyża i inne defekty tła.

Wnioski:
a) Waga monet. Poważna sprawa - nie umiem wyjaśnić. Jest to najpoważniejszy argument za fałszerstwem.
b) Wstrzymałbym się mimo wszystko z otwieraniem ognia na te monety, bo są z jednego depozytu i zapewne szybko wyjdą analogiczne egzemplarze, jeśli to fałszerstwa. Czas da odpowiedź.
c) Argumenty, które tutaj od pewnego czasu padają  - nazwijmy to argumenty wizualno-akustyczne są błędne. Najpierw należy znaleźć ten sam stempel a później w tym obrębie przeprowadzać porównawcze analizy. Inaczej można dojść do wniosków takich jak się forsuje, bo świat nie jest idealny pod powiększeniem x50  i większym. Żeby wyrobić oko polecam więcej oryginalnych monet oglądać w takim dużym powiększeniu.

Pozwolę sobie więcej nie reagować w sprawie tych ortów do czasu pojawienia się ewentualnych nowych okoliczności. Kwestią otwartą są te od Niemczyka i polecam forumowiczom tam skierować swoją uwagę, bo stosunkowo łatwo znaleźć analogię w slabach. A monety co ciekawe wagę mają całkiem słuszną > 7 g.

Linki:
(http://s29.postimg.org/c7fiv23hv/image.jpg) (http://postimg.org/image/c7fiv23hv/)

(http://s29.postimg.org/mey27gppv/image.jpg) (http://postimg.org/image/mey27gppv/)

(http://s29.postimg.org/8cc4shkc3/3_2.jpg) (http://postimg.org/image/8cc4shkc3/)

(http://s29.postimg.org/9c2fo6zhv/image.jpg) (http://postimg.org/image/9c2fo6zhv/)

Z poważaniem,
ŁC


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 12 Kwiecień 2015, 12:10:23
Cytuj
Zabrudzony stempel może dać efekt takiego piasku na powierzchni (Norbert zajmował się tym tematem na orcie gdańskim - jakimś wczesnym rzadkim roczniku).

Pierwsze zdjęcie. Proszę porównać drobinki na orcie 1611 i na jednym gdańskim z omawianego źródła. Moim zdaniem same drobinki wyglądają inaczej, ale przede wszystkim widać też różnicę w literach i kropkach. Oczywiście, że to inne lata, ale czy technika produkcji zmieniła się w tym czasie w mennicy? Łukaszu, jak dobrze wiesz, takie "ścięcia" kropek występują na falsach.
Drugie zdjęcie pokazuje boczny fragment rewersu innego orta z tego samego źródła.
Czy nikogo nie dziwi, że na tej samej linii poszczególne miejsca w innym stopniu są źle widoczne. Akurat na tym orcie jest to mniej widoczne. Zdjęcie wstawiłem z innego powodu, o czym napiszę za chwilę. Chodzi mi o to, że jeżeli z jakiegoś powodu ort w bocznych sektorach nie został wyraźnie odbity to powinno to dotyczyć całego miejsca w prostej linii lub działać na zasadzie, że patrząc od środka litery są wyraźne i czym bliżej boku to zanikają. W przypadku omawianych monet na części z nich można zauważyć nienaturalną przypadłość. Niektóre litery są jakby zeszlifowane. Mam wątpliwości, czy maszyna walcowa mogła spowodować taki efekt, jaki jest widoczny na górnej części litery S na drugim zdjęciu.

Cytuj
Nie chodzi o to, żeby mnie Pan przekonywał, ale udowodnił, że mamy do czynienia z fałszerstwami.
Łukaszu, odpowiem za Kolegę Marienburga. A może to Ty, udowodnij, że monety są oryginalne? ;)
Na razie jedynym Twoim argumentem jest brak analogii w postaci identycznych kolejnych egzemplarzy. Skąd wiesz, że ich nie ma. Ja sam bardzo mało uwagi poświęcam ortom koronnym i nie zwracam uwagi na te monety. Dlatego nie szukałem podobnych monet.
Proszę zwrócić uwagę na najważniejszą rzecz. My nie znamy jak odbywa się fałszowanie monet. Skąd możemy wiedzieć, czy fałszerze nie potrafią zmieniać pewnych szczegółów mając jedną formę.

Cytuj
Potwierdziła się niska waga monet. O ile jedna z monet jest z końca blachy i waży 5,42 g (ort 1621) o tyle podawane tutaj wagi wszystkie są niskie niezależnie od jakości zachowania monety. Nie wiem jak to wyjaśnić, ale myślę że przyczyna może leżeć w tym, że monety są z jednego "miejsca".

Hmm, a świstak siedział i zawijał sreberka. Żartuję, ale chyba nie myślisz, że ktoś specjalnie wyławiał skrajnie nisko wagowe orty i chował. ;) Oczywiście istnieje możliwość, że ktoś komuś zapłacił takimi monetami.
Podaję dane dotyczące średniej wagi ortów gdańskich 1624 znajdujących się w MNW (125 szt.)
Powyżej 7g - 30 szt.
Poniżej 6g - 2 szt. 5,87/ 5,97
średnia 6,73g

Omawiany ort waży 5,10g!!!
Znane mi naśladownictwa orta gdańskiego 1624 mają wagę:  5,23/ 5,55/ 5,89/ 6,42.
Przy czym najlżejszy ma wydrapaną sporą powierzchnię i jest mocno zużyty. A nawet mimo tego waży więcej od tamtego orta.

Co do monet wystawionych przez Niemczyka to przypominam, że gdańskie ważą: 5,31/ 5,59.
Powyżej 7g są wystawione orty koronne.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 12 Kwiecień 2015, 13:47:59
Sprostuję kilka rzeczy.
1)Moje argumenty i zestawienia dotyczą chęci wykazania niepoprawnej analizy Marienburga a nie chęci wykazania oryginalności ortów. Forumowicze ocenią czy i w jakim stopniu Jego i moja analiza jest rzetelna. Obawiam się, że to na osobach twierdzących, że to falsyfikaty leży ciężar konieczności wykazania, że to falsy. Tym bardziej, że według relacji właściciela pochodzą z  depozytu. Skoro twierdzimy, że to falsy to twierdzimy, że właściciel kłamie. Zatem należy to udowodnić bez wątpliwości. Ja wskazuję jedynie, że są poważne argumenty (waga, patyna), ale wrzucenie kilku powiększonych zdjęć nie załatwia sprawy.
2) Temat kropek proponuję kontynuować w odniesieniu do orta Igora.
3) Sprawdziłem cały WCN i allegromat. Znalazłem tylko to zdjęcie od Suwerena (szukałem trzech stempli).
4)Zgadzam się, że waga to poważny argument. Nie wiem dlaczego jest tak niska. Jednak w przeciwieństwie to wszystkich dyskutantów moje stanowisko nie jest czarno-białe. Nie szukam argumentów na siłę za czy przeciw. Staram się jedynie obalić te według mnie bezzasadne.
5) Jeśli najlepszy fachowiec od ortów koronnych (I.S.) twierdzi, że to prawdopodobnie monety oryginalne to Jego głosu nie wolno ignorować. Przecież dobrze wiemy, że tutaj największa rolę odgrywa ilość przeglądniętych egzemplarzy.
6) Nie sadzę, żeby zmiana detalu była możliwa przy odlewie. Jeśli tak to znowu jest to argument za fałszerstwem bitym a nie odlewanym.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: i.shatalin 12 Kwiecień 2015, 20:16:27
http://allegro.pl/polska-zygmunt-iii-waza-ort-1622-bydgoszcz-st-3-i5255824972.html

I wrote the seller. Let'S See.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 12 Kwiecień 2015, 21:31:21
Igor, masz rację.

Proszę spojrzeć na zdjęcie takiego samego orta w slabie pcg.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 12 Kwiecień 2015, 21:37:19
Szanowni Koledzy/Dyskutanci

Jakiś czas temu zostały mi przesłane monety z tego znaleziska. Były to orty szeroko kwestionowane tutaj na forum. Jeden z nich Gdański 1623, drugi 1621. Dostałem również inne monety, którymi się nie zajmowałem aż tak szczegółowo.
1) Potwierdziła się niska waga monet. O ile jedna z monet jest z końca blachy i waży 5,42 g (ort 1621) o tyle podawane tutaj wagi wszystkie są niskie niezależnie od jakości zachowania monety. Nie wiem jak to wyjaśnić, ale myślę że przyczyna może leżeć w tym, że monety są z jednego "miejsca".
Cytuj
Widać tak dobre kopie nie są powszechnie dostępne na rynku "numizmatycznym". Uśmiech
To zadanie jest trochę trudniejsze, ale myślę, że uda mi się Pana przekonać do moich racji.  
Nie chodzi o to, żeby mnie Pan przekonywał, ale udowodnił, że mamy do czynienia z fałszerstwami. Moja osoba ma tutaj najmniejsze znaczenie.
Nie daje Panu do myślenia, że tyle fałszerstw a my nie mamy analogii? Czy zdaje sobie Pan sprawę, że rachunek ekonomiczny jest największym bodźcem/motywem do fałszowania monet? Jeśli nie ma zysku nie ma po co fałszować.
Cytuj
Logiczne rozumowanie, tylko nie mamy pewności, że owe "ślady polerowania stempla" nie zostały naniesione później na monetę?? Co ważne, krążek - pod światłem, wygląda dość dziwnie, jakby był delikatnie justowany, frezowany??
Poza tym ślady polerowania są "przerysowane" - za dobrze je widać gołym okiem. Zwyczajnie są za duże.
Mamy pewność, bo I.Shatalin pokazał w tym wątku orta (oryginalnego) który ma identyczne "ślady polerowania" jak kwestionowany egzemplarz od którego zaczęło się to wszystko (załącznik 1 - porównanie miejsce obok orła jako przykładowe).
Cytuj
Na awersie bardzo dobrze widoczne pęcherzyki poodlewowe (pęcherzyki są niewidoczne "gołym okiem" - dość duże powiększenie +/- 40x), liczne niedoskonałości lustra monety..., możliwe, że powstały na skutek wad odlewniczych.
To nie są pęcherzyki. Pęcherzyki będą tworzyć miejsca wklęsłe (dziury) na monecie a nie miejsca wypukłe! Zabrudzony stempel może dać efekt takiego piasku na powierzchni (Norbert zajmował się tym tematem na orcie gdańskim - jakimś wczesnym rzadkim roczniku). Dodatkowo I.Shatalin wrzucił zdjęcie pięknego orta 1621 z podobną przypadłością (załącznik 2).
Wczoraj znalazłem identyczny stempel jak Pan prezentuje (załącznik 3 - Pana zdjęcia, ilustracja defektu stempla w powiększeniu). Zdjęcie 4 - ten sam stempel i wyraźnie widoczna wysepka koło krzyża i inne defekty tła.

Wnioski:
a) Waga monet. Poważna sprawa - nie umiem wyjaśnić. Jest to najpoważniejszy argument za fałszerstwem.
b) Wstrzymałbym się mimo wszystko z otwieraniem ognia na te monety, bo są z jednego depozytu i zapewne szybko wyjdą analogiczne egzemplarze, jeśli to fałszerstwa. Czas da odpowiedź.
c) Argumenty, które tutaj od pewnego czasu padają  - nazwijmy to argumenty wizualno-akustyczne są błędne. Najpierw należy znaleźć ten sam stempel a później w tym obrębie przeprowadzać porównawcze analizy. Inaczej można dojść do wniosków takich jak się forsuje, bo świat nie jest idealny pod powiększeniem x50  i większym. Żeby wyrobić oko polecam więcej oryginalnych monet oglądać w takim dużym powiększeniu.

Pozwolę sobie więcej nie reagować w sprawie tych ortów do czasu pojawienia się ewentualnych nowych okoliczności. Kwestią otwartą są te od Niemczyka i polecam forumowiczom tam skierować swoją uwagę, bo stosunkowo łatwo znaleźć analogię w slabach. A monety co ciekawe wagę mają całkiem słuszną > 7 g.

Linki:
(http://s29.postimg.org/c7fiv23hv/image.jpg) (http://postimg.org/image/c7fiv23hv/)

(http://s29.postimg.org/mey27gppv/image.jpg) (http://postimg.org/image/mey27gppv/)

(http://s29.postimg.org/8cc4shkc3/3_2.jpg) (http://postimg.org/image/8cc4shkc3/)

(http://s29.postimg.org/9c2fo6zhv/image.jpg) (http://postimg.org/image/9c2fo6zhv/)

Z poważaniem,
ŁC

Witam Panie Łukaszu,
Jutro postaram się odpowiedzieć na Pańskie argumenty. Muszę się trochę przygotować. :)
Mam tylko jedno pytanie, czy na podstawie zdjęć części lustra monety jest Pan wstanie określić czy owa monet jest fałszywa czy prawdziwa? Moneta ma podobne cechy jak omawiane orty...
(http://i60.tinypic.com/30ma79i.jpg)
(http://i59.tinypic.com/5yynnn.jpg)
Zdjęcia zrobione mikroskopem. W razie potrzeby mogę zrobić lepsze zdjęcia.
pozdrawiam


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 12 Kwiecień 2015, 22:59:30
Cytuj
Mam tylko jedno pytanie, czy na podstawie zdjęć części lustra monety jest Pan wstanie określić czy owa monet jest fałszywa czy prawdziwa? Moneta ma podobne cechy jak omawiane orty...
Na podstawie tych dwóch zdjęć nie jestem w stanie ocenić. Należałoby porównać te same litery w legendzie i najlepiej jeszcze na innym egzemplarzu tego stempla. Wtedy prawdopodobnie będę w stanie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 14 Kwiecień 2015, 23:00:59
Cytuj
Jakiś czas temu zostały mi przesłane monety z tego znaleziska. Były to orty szeroko kwestionowane tutaj na forum. Jeden z nich Gdański 1623, drugi 1621. Dostałem również inne monety, którymi się nie zajmowałem aż tak szczegółowo.
1) Potwierdziła się niska waga monet. O ile jedna z monet jest z końca blachy i waży 5,42 g (ort 1621) o tyle podawane tutaj wagi wszystkie są niskie niezależnie od jakości zachowania monety. Nie wiem jak to wyjaśnić, ale myślę że przyczyna może leżeć w tym, że monety są z jednego "miejsca".
Raczej to nic nie wyjaśnia, monety pochodziły z różnych lat emisji, mennic (np. gdańska, malborska, bydgoska...). Jak Pan słusznie zauważył wspólną cechą tych monet jest niska waga. Na szczególną uwagę zasługują monety wybite w mennicy malborskiej. :)

Cytuj
Nie chodzi o to, żeby mnie Pan przekonywał, ale udowodnił, że mamy do czynienia z fałszerstwami. Moja osoba ma tutaj najmniejsze znaczenie.
Nie daje Panu do myślenia, że tyle fałszerstw a my nie mamy analogii? Czy zdaje sobie Pan sprawę, że rachunek ekonomiczny jest największym bodźcem/motywem do fałszowania monet? Jeśli nie ma zysku nie ma po co fałszować.
Ma Pan rację, rachunek ekonomiczny przede wszystkim, ale widziałem też pojedyncze sztuki uznane jako falsy. Trzeba też brać pod uwagę, że zysk nie musi być priorytetem, ważniejsza może okazać się satysfakcja z udanego dzieła, którego na dodatek nie rozpoznamy jako falsyfikat. Ale to tylko moje gdybanie.

Cytuj
Mamy pewność, bo I.Shatalin pokazał w tym wątku orta (oryginalnego) który ma identyczne "ślady polerowania" jak kwestionowany egzemplarz od którego zaczęło się to wszystko (załącznik 1 - porównanie miejsce obok orła jako przykładowe).

Przecież nie o tych śladach była mowa..., ale przy obecnej technice praktycznie wszystko jest możliwe. Potencjalny fałszerz musiał mieć przecież wzorcową monetę do wyprodukowania kopii. Tak głębokie ślady przy zaawansowanym odlewie nie stanowią znacznej trudności.
Proszę zobaczyć jak ładnie wyglądają podobne mikroślady (zrobione za pomocą specjalnego rylca grawerskiego) na przykładowym medalu:
(http://i58.tinypic.com/2eyus2a.jpg)
(http://i59.tinypic.com/11kwgua.jpg)
Jak widać mikroślady to nie taki problem, potrzebne są odpowiednie umiejętności i narzędzia.

Jutro odpowiem na dalszą część Pańskiego posta..., napiszę o odlewach i udowodnię, że porównywanie tylko samego rysunku stempla nie zawsze przynosi zamierzony efekta, a nawet może być zgubne.
pozdrawiam


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 15 Kwiecień 2015, 23:33:18
Cytuj
To nie są pęcherzyki. Pęcherzyki będą tworzyć miejsca wklęsłe (dziury) na monecie a nie miejsca wypukłe! Zabrudzony stempel może dać efekt takiego piasku na powierzchni (Norbert zajmował się tym tematem na orcie gdańskim - jakimś wczesnym rzadkim roczniku). Dodatkowo I.Shatalin wrzucił zdjęcie pięknego orta 1621 z podobną przypadłością (załącznik 2).
Wczoraj znalazłem identyczny stempel jak Pan prezentuje (załącznik 3 - Pana zdjęcia, ilustracja defektu stempla w powiększeniu). Zdjęcie 4 - ten
c) Argumenty, które tutaj od pewnego czasu padają  - nazwijmy to argumenty wizualno-akustyczne są błędne. Najpierw należy znaleźć ten sam stempel a później w tym obrębie przeprowadzać porównawcze analizy. Inaczej można dojść do wniosków takich jak się forsuje, bo świat nie jest idealny pod powiększeniem x50  i większym. Żeby wyrobić oko polecam więcej oryginalnych monet oglądać w takim dużym powiększeniu.

Ma Pan rację, pęcherzyki powietrza tworzą wklęsłe miejsca na lustrze monety. Mój błąd w opisie, ale to już kwestia semantyki. Chodziło mi o strukturę odlewu…, często na odlewach występują nierówności, skazy tła w postaci: nadlewek, „łezkowatych drobinek” itp., dalej niedokładne odwzorowanie rysunku (często małych szczegółów).
Na omawianej monecie drobinki nie występują tylko przy popiersiu króla, ale również są rozsiane  niemal na całej powierzchni lustra.  Ważne jest to jak owe drobinki wyglądają…, uspokoję Pana, że jednak coś tam widziałem w swoim życiu i takie drobinki powinny być: bardziej strzeliste, mieć ostre krawędzie , a nie kształt jakby „łzy”.
Jak Pan słusznie zauważył "świat nie jest idealny pod powiększeniem x50  i większym". Zgoda, ale jednak jakieś reguły obowiązują. Ja mam taką przewagę, że trzymałem te monety w ręku, dokładnie je oglądałem.
Przytoczę Pańską wypowiedzieć o kopii trojaka litewskiego Stefana Batorego.
Cytuj
Muszę przyznać, że ja nie widzę zasadniczych/sugestywnych pęcherzyków nawet na powiększeniach a na trojaku widzę je gołym okiem.
Nie wytrzymałem i kupiłem tego trojaka, zdjęcia poniżej.
(http://i59.tinypic.com/n5nawx.jpg)
(http://i62.tinypic.com/2zjaxzc.jpg)
(http://i60.tinypic.com/24yts76.jpg)
(http://i60.tinypic.com/23ueioz.jpg)
(http://i59.tinypic.com/255v1qv.jpg)
Jak widać śladów po pęcherzykach powietrza nie uświadczymy. Jak sam Pan widzi ludzki wzrok jest zawodny.
Dalej...
Cytuj
Cytuj
Mam tylko jedno pytanie, czy na podstawie zdjęć części lustra monety jest Pan wstanie określić czy owa monet jest fałszywa czy prawdziwa? Moneta ma podobne cechy jak omawiane orty...
Na podstawie tych dwóch zdjęć nie jestem w stanie ocenić. Należałoby porównać te same litery w legendzie i najlepiej jeszcze na innym egzemplarzu tego stempla. Wtedy prawdopodobnie będę w stanie.
To były zdjęcia dość kiepskiego falsa: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,6789.msg47927.html#msg47927
Jak dla mnie porównywanie liter nie ma sensu..., jak tam widzę jednak jakieś podobieństwo między omawianymi monetami, a tą kopią. Oczywiście, orty są dużo lepszej jakości..., część z nich prawdopodobnie jest dobra, ale to już pokarzę dokładna analiza składu chemicznego metalu.

Zauważyłem też na omawianych monetach dziwne ślady po "piłowaniu", możliwe, że jakimś rylcem, pilnikem. Bardzo proszę o odniesienie się do tego problemu. Ważne na orcie gdańskim praktycznie takie same?!
Zdjęcia śladów po piłowaniu może Pan zobaczyć we wcześniejszych postach, w razie potrzeby mogę zrobić dodatkowe.
pozdrawiam 
cdn. :)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: magazynier 20 Kwiecień 2015, 21:55:07
Skończyła się właśnie aukcja takiej monety (nie potrafię niestety zarchiwizować)

Czy ona nie budzi w Was żadnych podejrzeń?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: TomekP 20 Kwiecień 2015, 22:01:37
A gdzie była sprzedawana? Bo jeśli na allegro, to zarchiwizować może kolega na allegromat.pl (http://allegromat.pl) Ja mam zastrzeżenia co do tej monety dość poważne i bym jej nie kupił, ale poczekaj na specjalistów ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 21 Kwiecień 2015, 21:12:17
Na prośbę kolegi Optimusa zdjęcia falsa trojaka litewskiego (w trochę lepszej rozdzielczości).
(http://i57.tinypic.com/iv97gl.jpg)
(http://i62.tinypic.com/2yv43v7.jpg)
(http://i61.tinypic.com/2dakqok.jpg)
(http://i62.tinypic.com/28wp1z7.jpg)
(http://i57.tinypic.com/24351f5.jpg)
(http://i61.tinypic.com/102vv2u.jpg)
Fals dość prosty do rozpoznania, wytłoczony na grubszej blaszce.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 21 Kwiecień 2015, 21:16:09
wytłoczony na grubszej blaszce.
Rozumiem, że grubość "monety" nie jest uwidaczniana na zdjęciach do sprzedaży. Bo jakoś nie chce mi się uwierzyć, że ktokolwiek, kto trochę siedzi w temacie kupi trojaka TEJ grubości.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 21 Kwiecień 2015, 21:18:56
wytłoczony na grubszej blaszce.
Rozumiem, że grubość "monety" nie jest uwidaczniana na zdjęciach do sprzedaży. Bo jakoś nie chce mi się uwierzyć, że ktokolwiek, kto trochę siedzi w temacie kupi trojaka TEJ grubości.

Oczywiście, że nie jest widoczna.
Jak dla mnie to jest "zabawka" równie dobrze można było wytłoczyć tę monetę na cieńszej blaszce.
 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: anonimus 21 Kwiecień 2015, 22:47:42
Czy to w ogóle jest odlew? Bo wygląda na kopię galwaniczną, a w każdym razie poklejony awers i rewers. Sama powierzchnia trojaka wygląda dość dobrze, przynajmniej jak na moje niewprawne oko, co innego rant i krawędzie. Na marginesie,  ten trojak dotarł tak szybko z Chin?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 21 Kwiecień 2015, 23:08:50
Czy to w ogóle jest odlew? Bo wygląda na kopię galwaniczną, a w każdym razie poklejony awers i rewers. Sama powierzchnia trojaka wygląda dość dobrze, przynajmniej jak na moje niewprawne oko, co innego rant i krawędzie. Na marginesie,  ten trojak dotarł tak szybko z Chin?

Raczej to cała blaszka, nie widzę śladów po lutowaniu, sklejeniu. Moim zdaniem owa kopia powstała metodą tłoczenia.
Monetę kupiłem na allegro, była tylko jedna dostępna sztuka. W razie potrzeby mogę użyczyć monetkę, lub dać w prezencie. Zainteresowanych proszę o prywatną wiadomość.:)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 22 Kwiecień 2015, 11:04:28
Nazbierało się trochę rzeczy do napisania. ;)
Po pierwsze firma Niemczyk anulowała swoje aukcje podejrzanych monet, a nawet po moim mailu odpisali, że to faktycznie falsyfikaty, błędnie wystawione. Brawo za reakcję. :)
Po drugie Kolega magazynier zadał pytanie o orta koronnego.
Cytuj
Skończyła się właśnie aukcja takiej monety (nie potrafię niestety zarchiwizować)
Czy ona nie budzi w Was żadnych podejrzeń?

Niestety na podstawie takich zdjęć nie potrafię nic powiedzieć. Jednak moneta nie wygląda źle, ale proszę pamiętać, że dużo mniejszą uwagę zwracam na orty koronne.
Cały czas na aukcjach przewijają się różne monety, do których można mieć jakieś wątpliwości.
W tej chwili moją uwagę zwrócił ort ze Wschowy 1654. Podobne egzemplarze pojawiały się w slabach pcg. Poniżej zdjęcia.
http://www.allegromat.pl/aukcja172893

Ten sam allegrowicz wystawił orta gdańskiego 1612. Moneta z jednej strony wygląda dobrze, nawet ma patynę oraz sprzedawca podaje:
Cytuj
MONETA ZAKUPIONA W GABINECIE NUMIZMATYCZNYM ORYGINAŁ
Jeśli ma paragon zakupu lub jeszcze lepiej certyfikat, to ryzyko małe. Jednak patrząc tylko na te zdjęcia jest małe ale...uszkodzenia na literach R:P w końcówce legendy awersu. I jeszcze te większe uszkodzenia wywołują pytanie. Czy to nie celowy efekt mający ukryć jakieś wady? Możliwe, że moneta jest prawdziwa, ale przed zakupem proponuję zapytać o wagę, poprosić o lepsze zdjęcia i informację, gdzie została kupiona.
http://www.allegromat.pl/aukcja172894

Jeszcze podaję linki do zakończonych aukcji. Wystawione orty wyglądają bardzo wątpliwie:
http://allegro.pl/ort-zygmunt-iii-waza-1618-gdansk-srebro-h081-i5267640115.html
http://allegro.pl/ort-zygmunt-iii-waza-1617-gdansk-rzadka-ax470-i5267582923.html?source=mlt

Tutaj niepewny ort gdański z trwającej aukcji:
http://www.allegromat.pl/aukcja172771



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: zerd 22 Kwiecień 2015, 16:41:11
Dzień dobry Szanownym Kolegom - pasjonatom numizmatyki.  :)

Przeczytałem wczoraj/dzisiaj w nocy cały wątek dotyczący ortów, które również zbieram.
Jestem pełen uznania dla Waszej wiedzy, ale jednocześnie przerażony jakością niektórych falsów monet.
Niedawno kupiłem kilka ortów koronnych Jana Kazimierza z lat 1658 i 1659.

Chciałbym prosić o opinie co do ich autentyczności 4 z nich, ponieważ niepokoi mnie ich waga, a co do niektórych (zwł. nr 1 i 2) - także sam wygląd.
Dwie sztuki udało mi się znaleźć w archiwum WCN-u, dlatego pozwoliłem sobie posłużyć się tamtymi fotografiami, bo mój sprzęt nie jest tak dobry.
Na fotkach jest także podana waga każdej monety.

Dziękuję za opinie.
Pozdrowienia! :)
zerd


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 22 Kwiecień 2015, 23:08:55
Monety wydają się być ok. Nie znalazłem podobnych w mojej bazie falsyfikatów. Porównywałem też z innymi zdjęciami i nie widzę nic co mi się rzuca w oczy. Według ordynacji 1658 orty powinny ważyć 6,3 g. Zwykle waga będzie niższa. Jedynie to 7 g jest wystrzałem ponad normę, ale dla monet źle wybitych i z końca blachy miałbym większą tolerancję. Może Pan oglądnąć spiłowane obrzeże monety (jeśli to nie złudzenie) i ocenić jak mogło powstać. ew. zrobić zdjęcia rantu.

Pozdrawiam,
Łukasz


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 23 Kwiecień 2015, 20:04:17
Przesyłam wyniki analizy spektrometrem kwestionowanych monet:
Ort gdański 1623
waga: 5,10 g
(http://i58.tinypic.com/o57wxi.jpg)
Au 0,237
Ag 96,60
Cu 2,72
Pb 0,319
Sb 0,12
Ort koronny 1622
waga: 4,61 g
(http://i62.tinypic.com/33fgeg4.jpg)
Au 0,274
Ag 97,47
Cu 1,99
Pb 0,260

Ort koronny 1622
waga: 4,99 g
(http://i60.tinypic.com/2ekj314.jpg)
Au 0,276
Ag 96,52
Cu 3,10
Pb 0,105

Ort koronny 1623
waga: 5,38 g
(http://i61.tinypic.com/206mpeq.jpg)
Au 0,200
Ag 96,76
Cu 2,71
Pb 0,219
Sb 0,12

Co mnie niepokoi - pierwsza jak i czwarta moneta zwiera w swoim składzie antymon. Jak mi wiadomo antymon stosuje się przy odlewnictwie (w dość małych dawkach), słyszałem, że nadaje twardość, zwięzłość stopom metali. 
Antymon występuję też naturalnie, choć bardzo rzadko przy złożach np. srebra.

Trudna sprawa, te dwie monety muszę jeszcze dokładniej przebadać. 
 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 23 Kwiecień 2015, 20:14:55
pierwsza jak i czwarta moneta zwiera w swoim składzie antymon
Śladowe ilości antymonu znajdują się także m.in. w denarach rzymskich. Zawartość tego rzędu jest cechą rudy i raczej nie należy się tutaj dopatrywać intencjonalnego i świadomego użycia tego pierwiastka.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 23 Kwiecień 2015, 20:17:53
pierwsza jak i czwarta moneta zwiera w swoim składzie antymon
Śladowe ilości antymonu znajdują się także m.in. w denarach rzymskich. Zawartość tego rzędu jest cechą rudy i raczej nie należy się tutaj dopatrywać intencjonalnego i świadomego użycia tego pierwiastka.

Dziękuję za informację.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 23 Kwiecień 2015, 21:02:40
No to możemy zakończyć dyskusję jednoznaczną konkluzją... Oryginalne orty z lat 1621-1624 powinny charakteryzować się, zgodnie z ordynacjami menniczymi XI próbą srebra (11 części wagowych srebra i 5 części miedzi + oczywiście śladowe zanieczyszczenia innymi metalami, nieuniknionymi przy ówczesnej technologii metalurgicznej). Metrycznie więc zawartość srebra w takim stopie wynosi więc nominalnie 0,6875. Cytuję tutaj dane z tab. 65 "Systemów pieniężnych na ziemiach polskich" Z. Żabińskiego. Tu mamy wyniki od 0,9652 do nawet 0,9747, a więc jak na XVII-wieczne realia czyste srebro. Wynik, traktując go jako wiarygodny, nie pozostawia żadnych wątpliwości.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 23 Kwiecień 2015, 21:12:20
Tu mamy wyniki od 0,9652 do nawet 0,9747
Podejrzewam, że badania były robione powierzchniowo. Nie siedzę za bardzo w ortach, więc nie wiem, na ile jest możliwe stosowanie wzbogacania wierzchniej warstwy (metoda znana już w starożytności). Dla pewności przebadałbym jakiś przełamany/ucięty egzemplarz, nie budzący wątpliwości do oryginalności.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rovescio 23 Kwiecień 2015, 21:26:57
Też uważam, że przy pomiarze popełniony został jakiś gruby błąd i prawdopodobnie uzyskano skład powierzchni monet.

    W XVII wieku przed wybiciem monet przygotowane blaszki pieniężne (w Bydgoszczy krążki, w Gdańsku taśmy) poddawano bieleniu przy pomocy kwasu ,jak wtedy mówiono, siarczanego rozcieńczonego woda, aby z ich powierzchni usunąć miedź, przez co na ich powierzchni pozostawało czyste srebro zwane pobiałą. Im blaszki były dłużej bielone tym tworzyła się grubsza warstwa czystego srebra.

Jeżeli monety są falsyfikatami, to prawdopodobnie  mogły zostać posrebrzone.

 Jakim spektrometrem przeprowadzono badania?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 23 Kwiecień 2015, 22:13:46
Też uważam, że przy pomiarze popełniony został jakiś gruby błąd i prawdopodobnie uzyskano skład powierzchni monet.

    W XVII wieku przed wybiciem monet przygotowane blaszki pieniężne (w Bydgoszczy krążki, w Gdańsku taśmy) poddawano bieleniu przy pomocy kwasu ,jak wtedy mówiono, siarczanego rozcieńczonego woda, aby z ich powierzchni usunąć miedź, przez co na ich powierzchni pozostawało czyste srebro zwane pobiałą. Im blaszki były dłużej bielone tym tworzyła się grubsza warstwa czystego srebra.

Jeżeli monety są falsyfikatami, to prawdopodobnie  mogły zostać posrebrzone.

 Jakim spektrometrem przeprowadzono badania?
Wszystko się zgadza. :)
Jutro odpowiem odnośnie spektrometru, muszę zapytać o model.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 23 Kwiecień 2015, 22:30:46
Właśnie o tym pisałem Panie Marcinie - dane ciekawe, ale niewiele znaczące w kontekście ordynacji menniczej. Był na forum już wątek o badaniach spektrometrem chyba złotówki Poniatowskiego i wnioski były podobne. W mojej branży rentgenem bada się skład, ale warstw mikrometrowych a nie milimetrowych. W jednej ze specyfikacji tego typu urządzenia znalazłem, że jest w stanie zrobić profil (skład w funkcji odległości od powierzchni) do 30 um.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 23 Kwiecień 2015, 22:33:47
Właśnie o tym pisałem Panie Marcinie - dane ciekawe, ale niewiele znaczące w kontekście ordynacji menniczej. Był na forum już wątek o badaniach spektrometrem chyba złotówki Poniatowskiego i wnioski były podobne. W mojej branży rentgenem bada się skład, ale warstw mikrometrowych a nie milimetrowych. W jednej ze specyfikacji tego typu urządzenia znalazłem, że jest w stanie zrobić profil (skład w funkcji odległości od powierzchni) do 30 um.
Zgoda, w takim razie najprawdopodobniej spróbujemy metod inwazyjnych.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 24 Kwiecień 2015, 08:20:45
jest w stanie zrobić profil (skład w funkcji odległości od powierzchni) do 30 um.
Taka wzbogacona warstwa powierzchniowa potrafi mieć spokojnie ponad 100 um.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 24 Kwiecień 2015, 15:08:28
Też uważam, że przy pomiarze popełniony został jakiś gruby błąd i prawdopodobnie uzyskano skład powierzchni monet.

    W XVII wieku przed wybiciem monet przygotowane blaszki pieniężne (w Bydgoszczy krążki, w Gdańsku taśmy) poddawano bieleniu przy pomocy kwasu ,jak wtedy mówiono, siarczanego rozcieńczonego woda, aby z ich powierzchni usunąć miedź, przez co na ich powierzchni pozostawało czyste srebro zwane pobiałą. Im blaszki były dłużej bielone tym tworzyła się grubsza warstwa czystego srebra.

Jeżeli monety są falsyfikatami, to prawdopodobnie  mogły zostać posrebrzone.

 Jakim spektrometrem przeprowadzono badania?
Użyto Goldxpert firmy Olympus.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 24 Kwiecień 2015, 19:58:23
Cytuj
Wynik, traktując go jako wiarygodny...

Sądziłem, ze Marienburg wziął pod uwagę sposób przeprowadzenia próby.

Cytuj
W jednej ze specyfikacji tego typu urządzenia znalazłem, że jest w stanie zrobić profil (skład w funkcji odległości od powierzchni) do 30 um.

Dobry sprzęt i oprogramowanie do analiz XRF ma możliwości znacznie przekraczające 30 um, są firmy, które oferują takie usługi. Już parę lat temu w WN był spory artykuł o stopie menniczej groszy (kwartników) ruskich, oparty w całości na badaniach spektrometrem.

Nie znam tego sprzętu (Goldxpert), ale producent reklamuje go właśnie jako urządzenie mogące służyć do odróżniania przedmiotów złotych od pozłacanych.

Cytuj
...na ich powierzchni pozostawało czyste srebro zwane pobiałą.

Z pewnością czystsze, ale czy na prawdę można powiedzieć, że czyste? Znam wyniki analizy dla 30 monet koronnych z lat 1621-24 (trojaki, szóstaki i orty). Została uznana za nieudaną – zbadano właśnie tylko powierzchnię, ale tu może być przydatna. Zawartość srebra wynosiła od 87 do 92%, miedzi było 7-8%. Pierwiastki śladowe: ołów, cynk, złoto i bizmut, antymonu badanie nie wykazało. Monety pochodziły z jednego znaleziska, nie były w żaden sposób czyszczone.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 24 Kwiecień 2015, 22:56:18
Cytuj
Wynik, traktując go jako wiarygodny...

Sądziłem, ze Marienburg wziął pod uwagę sposób przeprowadzenia próby.

Cytuj
W jednej ze specyfikacji tego typu urządzenia znalazłem, że jest w stanie zrobić profil (skład w funkcji odległości od powierzchni) do 30 um.

Dobry sprzęt i oprogramowanie do analiz XRF ma możliwości znacznie przekraczające 30 um, są firmy, które oferują takie usługi. Już parę lat temu w WN był spory artykuł o stopie menniczej groszy (kwartników) ruskich, oparty w całości na badaniach spektrometrem.

Nie znam tego sprzętu (Goldxpert), ale producent reklamuje go właśnie jako urządzenie mogące służyć do odróżniania przedmiotów złotych od pozłacanych.

Cytuj
...na ich powierzchni pozostawało czyste srebro zwane pobiałą.

Z pewnością czystsze, ale czy na prawdę można powiedzieć, że czyste? Znam wyniki analizy dla 30 monet koronnych z lat 1621-24 (trojaki, szóstaki i orty). Została uznana za nieudaną – zbadano właśnie tylko powierzchnię, ale tu może być przydatna. Zawartość srebra wynosiła od 87 do 92%, miedzi było 7-8%. Pierwiastki śladowe: ołów, cynk, złoto i bizmut, antymonu badanie nie wykazało. Monety pochodziły z jednego znaleziska, nie były w żaden sposób czyszczone.

Witam :)
Analiza została przeprowadzona głównie w celu wykluczenia takich metali, które nie powinny się znaleźć w składzie monet.
Ale proszę się tak tym nie przejmować, w najbliższym czasie będę miał możliwość przebadania orta gdańskiego w sposób inwazyjny (dosłownie mogę zrobić z tym krążkiem co tylko zechcę). Po takim badaniu będziemy mieć pewność co znajduję się wewnątrz monety, z jakiego tak naprawdę stopu metali jest wykonana sporna moneta.
 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 25 Kwiecień 2015, 00:56:47
Również uważam, że aż tak wysoki procent zawartości srebra jest dziwny. Trzeba też pamiętać, że monety mają skrajnie niską wagę jak naten nominał.
Bardzo dobrze, że ort gdański zostanie drastycznie potraktowany.

A na razie proszę spojrzeć na dwa falsyfikaty z zakończonych aukcji. Obie monety to orty gdańskie 1616.
Dostałem informację, że podobno pierwszy ort waży raptem około 4g!

http://www.allegromat.pl/aukcja172772

http://www.allegromat.pl/aukcja172980


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 27 Kwiecień 2015, 11:12:50
W ostatnich swoich postach podawałem przykłady podejrzanych ortów wystawionych przez tego allegrowicza. W tej chwili oferuje falsa orta gdańskiego 1613 oraz niepokojąco wyglądającego koronnego 1622. Na zbiorczym zdjęciu wstawiam orta z aktualnej aukcji i dwie mniejsze fotki podróbek.

http://www.allegromat.pl/aukcja173080


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 28 Kwiecień 2015, 19:42:29
Jakiś czas temu obiecałem, że przeprowadzę inwazyjne badania na orcie gdańskim z 1623/4. Poniżej przesyłam parę zdjęć na, których widać m.in. przekrój monety.
Drodzy koledzy. :) Teraz sami możecie ocenić, czy moneta jest oryginalna.
Później napiszę swoje uwagi.
(http://i57.tinypic.com/5d339l.jpg)
(http://i57.tinypic.com/2m2zzmo.jpg)
(http://i61.tinypic.com/6s4do0.jpg)
(http://i57.tinypic.com/2ef0o6v.jpg)
(http://i57.tinypic.com/244dv9z.jpg)
(http://i59.tinypic.com/2jb1ukp.jpg)
(http://i58.tinypic.com/2r7t2dx.jpg)
(http://i59.tinypic.com/16jhlsp.jpg)
(http://i59.tinypic.com/2qx8aip.jpg)



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Kwiatek 28 Kwiecień 2015, 20:02:41
Hmm,wygląda jak gips...rdzawy kolorek to od zbrojenia żeby sie kupy trzymało?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 28 Kwiecień 2015, 23:48:22
Drogi Marienburgu.
Niestety te wielkie zdjęcia trudno ogladać na moim ipadzie. Rozumiem, że moneta uległa rozwarstwieniu. Zapewne podczas zginania, być może wielokrotnego. Świadczyłoby to o warstwowej strukturze, co może być spowodowane zarówno laminacja warstw różnych metali by zawartośc srebra na powierzchni odpowiadała stopie menniczej a wnętrze miało mniej kruszcu. Wskazywać by to mogło na fals z epoki(?)
Inna możliwość to wtracenia (metaliczne lub niemetaliczne) w blasze, ktore pod wpływem walcowania zostały spłaszczone i spowodowały rozwarstwienie. Mogłyby być atrybutem monety autentycznej. Odbarwienia moga być także skutkiem takich wtraceń.
Dla mnie bardzo cenne byłoby badanie mikroskopem metalograficznym powierzchni przekroju poprzecznego i podłużnego w celu określenia struktury.
Ciekaw jestem Twoich opinii.

A swoja droga fals czy nie fals, serce boli patrzac na te zwłoki.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 29 Kwiecień 2015, 08:29:40
Jacku, dziękuję za twoje uwagi. Masz rację, bez specjalistycznych badań się nie obejdzie, i dla tego proszę o cierpliwość. :)
Musze się trochę wytłumaczyć..., umieściłem zdjęcia celowo, przecież musiałem wzbudzić w jakiś sposób zainteresowanie. Jak widać opłacało się. :)
Poniżej odpowiem na twoje przypuszczenia.
Cytuj
Rozumiem, że moneta uległa rozwarstwieniu. Zapewne podczas zginania, być może wielokrotnego. Świadczyłoby to o warstwowej strukturze, co może być spowodowane zarówno laminacja warstw różnych metali by zawartość srebra na powierzchni odpowiadała stopie menniczej a wnętrze miało mniej kruszcu. Wskazywać by to mogło na fals z epoki(?)
Tak, moneta uległa rozwarstwieniu. Na jaki skutek..., tego jeszcze nie wiem. Mogę dodać, że moneta jest bardzo krucha (prawie jak porcelana), i bez najmniejszego wysiłku rozdzieliłem krążek na kawałki. Podkreślam, monety nie można wygiąć, bo od razu pęka.

Cytuj
Inna możliwość to wtracenia (metaliczne lub niemetaliczne) w blasze, ktore pod wpływem walcowania zostały spłaszczone i spowodowały rozwarstwienie. Mogłyby być atrybutem monety autentycznej. Odbarwienia moga być także skutkiem takich wtraceń.
Dla mnie bardzo cenne byłoby badanie mikroskopem metalograficznym powierzchni przekroju poprzecznego i podłużnego w celu określenia struktury.
Też o tym myślałem. Muszę zidentyfikować ten dziwny proszek wewnątrz monety. Z tego co słyszałem może być to np. chlorek srebra, ale chlorek..., powinien pociemnieć na skutek działania światła i powietrza. A ja czekam, czekam i nic się nie dzieje.
Moim zdaniem trzeba też wziąć pod uwagę, że badanie spektrometrem wykazało na powierzchni monety śladowe ilości Sb.
Teraz należałoby sprawdzić jaki procent antymonu jest wewnątrz monety.
Jak wiemy antymon ma specyficzne właściwości. Sb w większości reakcji zachowuje się jak metal, lecz w niektórych przejawia cechy niemetali. Antymon posiada rzadką cechę, jego postać stała ma mniejszą gęstość niż ciekła.
Możliwe, że to może być wynikiem tych rozwarstwień.

Cytuj
A swoja droga fals czy nie fals, serce boli patrzac na te zwłoki.
Żal, ale nie takie rzeczy poświęcało się dla nauki. :)

Przypuszczam, że dalsze badania rozwieją nasze wątpliwości.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 29 Kwiecień 2015, 10:24:39
A swoja droga fals czy nie fals, serce boli patrzac na te zwłoki.

Oj tam, ja wręcz powiem, że serce cieszy się widząc te zwłoki :D
Naprawdę warto rozłożyć tego orta na kawałki, bo dzięki temu mamy możliwość zajrzenia do wnętrza. Bezcenne.

Coś za łatwo pokruszył się ten orcik.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 29 Kwiecień 2015, 11:56:07
Jeśli jest taka krucha to wskazywałoby na jedna (lub obie) z możliwości:
1. To nie srebro
2. Odlew


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 29 Kwiecień 2015, 21:14:48
Jedno jest pewne od razu i bez szczególnych badań:
Cytuj
moneta jest bardzo krucha (prawie jak porcelana), i bez najmniejszego wysiłku rozdzieliłem krążek na kawałki. Podkreślam, monety nie można wygiąć, bo od razu pęka.

Blacha ze stopu zawierającego głównie srebro i miedź w proporcji odpowiedniej dla ortów z 1624 r., wykonana w technice znanej nam z mennic XVII w. nie zachowywała by się w ten sposób. Nawet gdyby wykonana z niej moneta była o wiele gorzej zachowana, leżakowała w wyjątkowo niekorzystnym środowisku czy też była agresywnie i nieumiejętnie czyszczona.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 29 Kwiecień 2015, 23:59:39
Cytuj
Nawet gdyby wykonana z niej moneta była o wiele gorzej zachowana, leżakowała w wyjątkowo niekorzystnym środowisku czy też była agresywnie i nieumiejętnie czyszczona.
Trudno o tym spekulować. Należałoby rozedrzeć kilka podobnych ortów. Poza tym wygrzewanie może zmienić strukturę krystalograficzną i taki efekt jest możliwy. Ja ciągle czekam na jakieś porównania tych "wyników" do bezsprzecznie oryginalnych monet, bo niby dlaczego takie zachowanie monety miałby być uznane za albo przeciw fałszerstwu? O tym decyduje tylko i wyłącznie zestawienie takiego doświadczenia dla monety fałszywej i oryginalnej i to najlepiej wykonane na kilku sztukach w celu uwiarygodnienia.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 30 Kwiecień 2015, 08:01:53
Cytuj
Poza tym wygrzewanie może zmienić strukturę krystalograficzną i taki efekt jest możliwy
Stopu zawierającego circa 70% srebra i 30% miedzi? Nieprawdopodobne. Proszę wskazać podstawę takiego stwierdzenia.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 30 Kwiecień 2015, 10:01:15
Druga część zadania oczywiście nie jest poprawna. Wygrzewanie zmienia strukturę i nie ma znaczenia jaki metal/skład. Likwiduje naprężenia, więc w teorii metal wcześniej wygrzany powinien być elastyczniejszy. Jasne jest także, że zachowanie tej zniszczonej monety niczego (jeszcze) nie dowodzi.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 30 Kwiecień 2015, 12:29:42
Do celów badawczych postanowiłem zakupić orta i poświęcić monetę, żeby dokładniej zapoznać się z jej wnętrzem. Mój wybór padł na orta koronnego, ponieważ nie było pod ręką taniego odpowiednika monety z mennicy gdańskiej. W dalszej przyszłości na pewno zakupię jeszcze i takiego orta. Moneta, która posłużyła do niszczycielskich zabaw to:

http://wcn.pl/shop/details/30771?q=+ort&sc=price&sm=a

Waga 6,51g

Poniżej wstawiam zdjęcia na których pokazałem poszczególne etapy. Pierwsze pokazuje wygiętą blaszkę, a na drugim widać monetę wyprostowaną. Oczywiście nie było moim celem dokładnie wygładzić, bo chodziło jedynie o pokazanie, że moneta po wygięciu i prostowaniu nie złamała się. Teraz podam szczegóły tej operacji. Proszę uwierzyć, że trzeba było dużej siły, żeby wygiąć orta i później wyprostować. Mało tego. Żeby moneta w końcu pękła, musiałem wielokrotnie wyginać w obie strony. Sporo się przy tym namęczyłem i palce też swoje odcierpiały. ;)

Przepraszam za jakość zdjęć, ale przede wszystkim chodzi o pokazanie, że ort został wygięty, wyprostowany i przepołowiony.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 30 Kwiecień 2015, 12:31:43
Trzecie kolejne zdjęcie pokazuje przeciętego orta na dwie połówki, jego wnętrze. Jak widać nie ma mowy o żadnym proszku. Jedynie w wyniku cięcia, gięć odpadło trochę opiłków.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rovescio 30 Kwiecień 2015, 15:10:50
Trzeba  także uwzględnić taką możliwość, że ort  gdański połamany przez Marienburga to kopia galwaniczna.

    Galwanicznie uzyskane blaszki awersu i rewersu  mogły zostać ze sobą sklejone jakimś klejem do metalu, albo np.  jakimś cementem stosowanym w stomatologii do wklejania metalowych koron zębowych. Pomiędzy nimi mogła też być włożona jakaś folia metalowa  dla zwiększenia ciężaru monety i całość została następnie oblutowana. Klej w połączeniu z cienkimi warstwami metalu, praktycznie z foliami, utworzył kruchy wielowarstwowy konglomerat. Stąd takie kruche pękanie. Za galwaniczną kopią może przemawiać także skład zewnętrznej powłoki monety składający się praktycznie z prawie czystego srebra, a takie są właśnie warstwy galwaniczne. Także niska waga monety wskazuje na kopię galwaniczną.

Istnieje także możliwość, że osobno odlane blaszki rewersu i awersu zostały ze sobą sklejone i oblutowane. Uzyskanie i wykorzystanie form odlewniczych otwartych, wykonanych w masach lub gumach formierskich przez odciśnięcie jednej powierzchni monety, jest prostsze niż tworzenie  form dla całej monety.

Coraz więcej przemawia za tym, że ten ort to falsyfikat.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 30 Kwiecień 2015, 19:40:28
Trzeba  także uwzględnić taką możliwość, że ort  gdański połamany przez Marienburga to kopia galwaniczna.

    Galwanicznie uzyskane blaszki awersu i rewersu  mogły zostać ze sobą sklejone jakimś klejem do metalu, albo np.  jakimś cementem stosowanym w stomatologii do wklejania metalowych koron zębowych. Pomiędzy nimi mogła też być włożona jakaś folia metalowa  dla zwiększenia ciężaru monety i całość została następnie oblutowana. Klej w połączeniu z cienkimi warstwami metalu, praktycznie z foliami, utworzył kruchy wielowarstwowy konglomerat. Stąd takie kruche pękanie. Za galwaniczną kopią może przemawiać także skład zewnętrznej powłoki monety składający się praktycznie z prawie czystego srebra, a takie są właśnie warstwy galwaniczne. Także niska waga monety wskazuje na kopię galwaniczną.

Istnieje także możliwość, że osobno odlane blaszki rewersu i awersu zostały ze sobą sklejone i oblutowane. Uzyskanie i wykorzystanie form odlewniczych otwartych, wykonanych w masach lub gumach formierskich przez odciśnięcie jednej powierzchni monety, jest prostsze niż tworzenie  form dla całej monety.

Coraz więcej przemawia za tym, że ten ort to falsyfikat.



Wszystko na to wskazuje, moneta jest bardzo krucha, obserwując przełom monety możemy zobaczyć, że struktura krążka składa się z wielu warstw.
Poniżej umieściłem linki do dwóch filmów, na których możemy zaobserwować z jaką łatwością  pękała sporna moneta.
https://www.youtube.com/watch?v=SZ3stygee44
https://www.youtube.com/watch?v=dWyYJvVP9CU
W najbliższym czasie przedstawię wyniki badań: spektrometrem (wnętrza monety), geochemiczne, metalograficzne.
Bardzo proszę o cierpliwość, wyniki badań będę podawał na bieżąco.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 30 Kwiecień 2015, 21:58:27
Cytuj
Wygrzewanie zmienia strukturę i nie ma znaczenia jaki metal/skład.
Nie. Zależy jak duża jest różnica temperatur topnienia metali składowych.
Cytuj
metal wcześniej wygrzany powinien być elastyczniejszy.

No właśnie.
Kolejna okoliczność to sposób wykonania przedmiotu. Inne właściwości ma walcowana lub kuta blacha, inne odlewana płytka – nawet jeśli materiał obu będzie podobny. Nie muszę chyba dodawać, która z nich jest bardziej podatna na łamanie.
Bardzo prawdopodobna wydaje się hipoteza o dwóch jednostronnych odlewach lub galwanach.
Pozostaje podziękować obu naszym eksperymentatorom.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 30 Kwiecień 2015, 22:24:22
Gradiv
Cytuj
Pozostaje podziękować obu naszym eksperymentatorom.

Nie ma sprawy. Uważam, że niezależnie od tamtego orta, który prawie na pewno jest falsyfikatem. To bardzo pouczające mogą być wyniki badań, które uzyska się ze zniszczonego orta. Na pewno moneta zostanie przebadana spektrometrem na powierzchni i w środku blaszki. Wtedy dokładnie poznamy zawartość srebra. Jak już wspomniałem za jakiś czas kupię zniszczonego orta gdańskiego i jego również wykorzystam do badań. Jeśli ktoś ma jakieś pomysły,sugestie, co zrobić z tymi ortami to jestem otwarty.

Oprócz zniszczenia orta koronnego postanowiłem również poddać temu doświadczeniu szóstaka z 1627.
Jak wiadomo orty bydgoskie były wykonywane z XI łutowej próby i zawartość srebra w monecie średnio powinna wynosić 4,955g
Natomiast szóstaki miały VII 1/4 próbę i zawartość wynosiła 1,829g
Dlatego można było przypuszczać, że taki krążek szybciej i łatwiej ulegnie wygięciu, a może nawet bez problemu pęknie na kawałki. Do badań użyłem tej monety:
http://wcn.pl/shop/details/26256?q=szóstak&sc=price&sm=a

Jak widać na zdjęciach, szóstaka udało się wygiąć i później wyprostować, co nie spowodowało żadnych pęknięć. Za każdym razem musiałem użyć dużej siły żeby wyginać i prostować blaszkę. Po dłuższej gimnastyce udało się rozciąć na dwie połówki. Sytuacja podobna do orta, moneta ma jednolitą, twardą strukturę i nie ma możliwości odłupać, czy bezproblemowo odłamać jakiś fragmentów.

PS. Przepraszam wszystkie osoby za tak niszczycielskie zachowanie. Oczywiście szkoda monet, ale uważam, że bardziej przysłużą się do uzyskania ciekawych wyników.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: ortofil 01 Maj 2015, 00:29:42
Jeśli ktoś ma jakieś pomysły,sugestie, co zrobić z tymi ortami to jestem otwarty


 

Przepraszam, że się w ogóle wtrącam jako osoba zupełnie nowa na forum i ogólnie w numizmatyce, ale mam pewien pomysł. Otóż jeśli już monety są gięte, łamane i niszczone na ołtarzu nauki, to warto by było wyciągnąć z nich przed zgonem jak najwięcej pożytecznych informacji.  Dobrze byłoby poznać w miarę dokładnie siłę, jaka jest potrzebna do wygięcia monety – tak, że jeśliby zaszła potrzeba ponownego gięcia, to żeby był jakiś punkt odniesienia. Bo przedstawiliście przypadki tylko dwóch monet, z których jedna pęka z łatwością, a druga wygina się wielokrotnie zanim pęknie. Myślę, że różne falsyfikaty mogą być w różnym stopniu elastyczne i mogą wystąpić różne stany pośrednie w podatności na pękanie.  Idealnie byłoby wsadzić monetę w jakieś specjalistyczne urządzenie, które mierzy siłę potrzebną do wygięcia, ale o to w warunkach domowych ciężko. Tak na szybko przychodzi mi do głowy taki pomysł – złapać monetę kombinerkami w połowie i wyginać ją na wadze łazienkowej, powiedzmy do połowy. Można wtedy odczytać ile kilogramów nacisku jest potrzebne, oczywiście nie będzie to dokładne, ale zawsze to jakiś w miarę obiektywny punkt odniesienia, a to może mieć w przyszłości znaczenie.  Można by też na przykład zanotować ile razy moneta wygnie się w tę i z powrotem zanim pęknie... Sądzę, że określenia typu "łatwo", "bez problemu" czy  "duża siła" są zbyt niejednoznaczne, zbyt subiektywne – bo przecież każdy może mieć różną siłę w rękach, a nawet ta sama osoba może odnosić różne wrażenia w różnym czasie...   Ot, takie mam metodologiczne spostrzeżenia i pomysły, mam nadzieję, że nie namieszałem niepotrzebnie 

A monety faktycznie szkoda, jakby nie patrzył – barbarzyństwo  :(


Żeby nie być gołosłownym pochwalę się, że właśnie dokonałem eksperymentu z wyginaniem monety na wadze łazienkowej. Nie zrobiłem tego z ortem (bo zniszczyłbym tym samym połowę swojej kolekcji), ale z monetą aluminiową, 2 złote, 1990. Wygiąłem ją do połowy.  Subiektywnie powiem, że było ciężko, a obiektywnie waga wskazała nieco ponad 20 kg. Jest więc wynik w języku naukowym!  można go sprawdzać, konfrontować, powtarzać... jest jakiś konkret, liczba :)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 01 Maj 2015, 09:34:08
Witam nowego Kolegę :)

Cytuj
Przepraszam, że się w ogóle wtrącam jako osoba zupełnie nowa na forum i ogólnie w numizmatyce,
Bardzo dobrze, że Kolega wtrąca się, ponieważ często osoba patrząca z boku, mniej obeznana w danym temacie, może wpaść na jakieś ciekawe uwagi. Tutaj prztyczek do innych osób, które przeglądały ostatnie posty, a bardzo dobrze znają się na monetach i mimo swojej wiedzy nic nie piszą. ;) Koledzy to nie jest dyskusja stricte o ortach, dlatego nawet jeśli ktoś nigdy nie miał takiej monety to nie znaczy, że temat dla niego zamknięty. Może ktoś z Was zna wyniki badań metalu w trojakach, groszach lub miał do czynienia z wygiętym krążkiem i go prostował. Lub doświadczył, że moneta rozpadła się na kawałki, bo była tak krucha.

Co do podsuniętego pomysłu, to do końca nie jest idealny, bo trzeba pamiętać, że w różnych miejscach moneta mogła być złapana i wyginana. Inaczej będzie zachowywał się krążek gdy 1/3 jego powierzchni trzymana jest przez obcęgi, a inaczej kiedy tylko połówka blaszki wystaje i ją zginamy. Tak samo siła włożona do wyginania przez różne osoby może być diametralnie odmienna. A nawet my sami czasem wkładamy inną siłę do otwarcia np. słoika. ;) Zresztą sam wiem po wczorajszym doświadczeniu, że za pierwszym razem, gdy jeszcze kciuk nie był zmęczony to mocniej i sprawniej naciskałem na orta niż później na szóstaka. Co nie zmienia całokształtu obrazu, że w obu przypadkach nie ma mowy o łatwym, czy nawet średnio łatwym wygięciu. W dwóch tych przypadkach palce pracowały z jak największą siłą oraz jak najmocniej naciskałem na blaszkę, kombinerki oparte o podłogę.  ;)

Natomiast najważniejsze, czyli badania.

- spektrometr, badanie wierzchniej warstwy i środka monety w celu uzyskania składu stopu.
- mikroskop metalograficzny do uzyskania struktury metalu.
- badanie twardości powierzchni monety, które może dać pewne informacje o stanie stopu i stopnia odkształcenia metalu lub utwardzenia powierzchni.

Dziękuję Koledze Rovescio za podsunięte pomysły.
Oczywiście wszystko zależy od znalezienia odpowiednich zakładów, firm wykonujących powyższe badania oraz wiąże się z kosztami. Dlatego na pewno trochę to potrwa, a jeżeli okaże się, że koszt badania struktury metalu jest wysoki to niestety będę zmuszony zrezygnować z niego. Jeżeli znacie ceny w/w badań to proszę o informację.

Wracając do omawianego orta, który rozpadł się na kawałki. Już wstawiałem zdjęcie orta 1625, który był wystawiony jakiś czas temu na allegro z opisem - fals, kupiony jako oryginał.
Teraz ponownie wklejam zdjęcie, ale tylko fragmentów, które w pewien sposób przypominają "odłupane" miejsca na dyskutowanej monecie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 01 Maj 2015, 09:57:20
Przy okazji dyskusji na temat orta gdańskiego, który był poddany ekspertyzie w WCN padły słowa
Cytuj
Argumentem na korzyść monety będzie istnienie grynszpanu na jej powierzchni. Nigdy nie spotkałem się z wyhodowanym grynszpanem na falsie.

Przez fanpage GNDM trafiłem na blog, na którym opisane zostało fałszerstwo denarów. Warto zapoznać się z informacjami tam zamieszczonymi oraz obejrzeć zdjęcia. Bez pytania autora pozwalam sobie wstawić część jednego zdjęcia. Mam nadzieję, że Pan Tomasz nie będzie miał o to pretensji. :)

http://moja-numizmatyka.blogspot.com/2015/04/uwaga-faszerstwo.html


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: TomekP 01 Maj 2015, 10:40:07
Pretensji oczywiście nie mam ;) natomiast myślę, że przypadek denarów jest niezbyt reprezentatywny, bo fałszerstwo to jest wykonane z dobrego metalu (nie robiłem analizy składu, ale na pewno jest to stop srebra). Natomiast przykładów nakładania grynszpanu na fałszerstwa jest masa - fałszywe denarki, fałszywe puła ruskie etc. Tak naprawdę duża ilość falsów, które przepływają do nas ze wschodu jest w tej chwili specjalnie postarzana by zmylić i zamaskować niedoróbki. Na zamieszczonym zdjęciu jest to np zamaskowanie błędu w postaci źle wstawionych kropek obwódki stempla (rytownik się pospieszył i chciał kończyć stempel już za literą P ;) )

Zaś do samych ortów i ich badań zamieszczę kilka spostrzeżeń - serce mi się kraje jak widzę niszczenie oryginalnych monet, które kosztowały plus minus tyle jak mój budżet miesięczny na monety... Ale rozumiem intencje.

Natomiast mam zastrzeżenia natury technicznej - po pierwsze metodą tą nie da się wykryć fałszerstw ortów, które byłyby wybite z krążka z dużą zawartością srebra. Po drugie oryginalne orty ze względu na dość wysoką próbę są bardzo elastyczne - starczy spojrzeć ile ich można znaleźć na różnego rodzaju kuflach etc. (jeden jest nawet obecnie na placu Unii Lubelskiej w Warszawie - Gdański ZIIIW wprawiony w kufel - wygięty zdecydowanie)

Dalej - warto byłoby przy okazji gięcia zbadać powierzchnię monety - czy nie jest naruszona struktura, czy nie pojawiają się rysy/pęknięcia.

I jeśli już trzeba niszczyć monety to może najlepiej postarać się od razu o szerszy materiał porównawczy - próba jest i tak sensowna tylko w odniesieniu do monet grubszych niż szelągi, ale przecież zgiętki łatwo kupić nawet na allegro - http://allegro.pl/ulomki-zgietki-dziurawki-i-inne-50szt-i5310620933.html (http://allegro.pl/ulomki-zgietki-dziurawki-i-inne-50szt-i5310620933.html)

Oprócz tego polecam zapoznać się z wątkami na forum poszukiwanieskarbów - sporo osób prostowało swoje znajdki z różnym skutkiem - warto się i temu przyjrzeć ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 01 Maj 2015, 11:48:12
Cytuj
Poza tym wygrzewanie może zmienić strukturę krystalograficzną i taki efekt jest możliwy
Stopu zawierającego circa 70% srebra i 30% miedzi? Nieprawdopodobne. Proszę wskazać podstawę takiego stwierdzenia.

Wykres ukladu rownowagi Ag/Cu zalaczam ponizej.
(http://)
Prosze zauwazyc, ze uklad ten ma eutektyke przy okolo 70%Ag. Znaczy to, ze temperature topnienia stopu 72%Ag/28%Cu wynosi okolo 780°C. Caly stop topi sie jednoczesnie w tej temperaturze bez przejscia przez stan mieszanki faz. Uzywane jest to w tworzeniu lutow srebrnych. Sam material moze wykazywac pewien procent segregacji, aczkolwiek, poniewaz nie przechodzi zmian fazowych od 400°C do ~780°C, nie powinien wykazywac zroznicowania spowodowanego nagrzewaniem czy predkoscia studzenia. Nie hartuje sie jak stal, gdyz nie tworzy twardych i kruchych struktur. Niestety, nie znam mechanizmu rosniecia ziarn, gdyz metalurgia srebra nie jest moja domena. Jesli cos znajde na ten temat, nieomieszkam powrocic do tematu.

Reasumujac: w mojej skromnej opinii, krucha struktura orta nad ktorym pastwil sie Kolega Marienburg moze wynikac tylko z domieszek metalicznych lub niemetalicznych, ktore tworza takie struktury. Obrobka termiczna nie ma wplywu na twardosc i wytrzymalosc orta. Stosunkowa miekkosc srebra nie sprzyja powstawaniu stresow wewnetrznych, ktore powodowalyby jakiekolwiek zmiany w zachowaniu materialu, odprezanie nie ma wiec takze zadnego efektu.
Dodatkowo, aby zmienic strukture stopu miedzi ze srebrem, trzebaby miec inna zawartosc metali niz eutektyka. Niestety nie znam sie na metalurgii srebra.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 01 Maj 2015, 11:58:10
Bardzo dziękuję za wypowiedź i brak pretensji o podpięcie zdjęcia. :) Co do wyrobów, które są sztucznie podstarzane, niszczone itp. to pełna zgoda. Wcześniej już była o tym mowa, ale przykład denara z grynszpanem był potrzebny żeby pokazać, że nawet to jest możliwe. Dlatego też wstawiłem to zdjęcie, bo właśnie chodzi o to, że denar jest ze srebra. ;)
Proszę nie myśleć, że zniszczenie tych biednych monet to jakaś moja fanaberia. :( Po prostu brakuje materiału porównawczego dla wątpliwych ortów. Dodatkowo po przebadaniu kilku oryginalnych monet uzyskamy dane, które w przyszłości mogą być bardzo przydatne. A może nawet pozwolą wykluczyć potrzebę niszczenia innych ortów. Jeśli okaże się, że badanie spektrometrem samej powierzchni wykazuje zawartość srebra na poziomie max. 90%, to nie będzie trzeba zaglądać do wnętrza. W przypadku gdyby jakieś inne monety miały wartości powyżej 95%, jak przebadane przez Marcina.

Wyginanie to nie jest metoda na sprawdzanie ortów pod kątem oryginalności. ;) W tym przypadku posłużyła, jako przykład prawidłowego zachowania się prawdziwych monet. Dlatego taka delikatna kruchość zaprezentowana przez Marienburga może być pośrednim dowodem, że z tamtym ortem coś jest nie tak. Natomiast potwierdzam Twoje słowa, że falsyfikat inaczej zrobiony będzie identycznie się wyginał. Na potwierdzenie tego, wstawiam zdjęcia podróbki znanej ze slabów pcg.
Moneta łatwiejsza do rozpoznania z powodu wad na powierzchni. Prawdopodobnie wykonana metodą odlewu. Na pewno zawiera sporo srebra, bo mimo gorszej jakości, to jednak wydaje jakiś dźwięk. Waga minimalnie niższa (6,01), ale nie ma aż takich odchyleń, jak dyskutowane orty. Co ciekawe to można wyczuć dziwny zapach. Może to jest sposób na podobne falsyfikaty.  ;D


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav 01 Maj 2015, 12:20:59
To ja też wtrącę swoje trzy grosze:)
Zarówno srebro jak i miedź są  materiałami plastycznymi, więc tutaj próba stopu nie ma większego znaczenia . W omawianym przykładzie następuje kruche pękanięcie zaraz po przekroczeniu granicy sprężystości, tak zachowują się np  wysokowęglowe stopy żelaza z węglem.
Podsumowując na pewno materiał z jakiego wykonano tą monetę to nie jest stop srebra z miedzią.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: anonimus 01 Maj 2015, 12:41:25
Z zainteresowaniem śledzę ten wątek. Przyznam, że na początku sądziłem, że kruchość orta może wynikać z wad blachy, prawdopodobnie została np. przypadkowo, w czasie studzenia, zahartowana. Mam takiego szóstaka, pokazywałem go tu
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,6452.45.html
gdzie fragment wygląda na ukruszony w czasie uderzenia stemplem, co teoretycznie nie powinno mieć miejsca wobec plastyczności stopu srebra (mimo niższej próby oczywiście).

Jednak struktura złamanego orta, zwłaszcza pył (proszek?) wewnątrz wskazują faktycznie na jakąś sprytną metaloplastykę, być może z wykorzystaniem kopii galwanicznych. Ciekawa jest wobec tego struktura fałszywego trojaka Batorego, który dla mnie ewidentnie wygląda na sklejany (ta sama metoda ale mniejsza moneta lub mniej zaawansowany "producent"?)
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9071.15.html


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 01 Maj 2015, 13:09:50
Trzeba poczekać aż Marienburg wstawi kolejne zdjęcia. I myślę, że przy okazji weźmie się za tego trojaka. ;)

PS. Może kogoś zainteresuje taka ciekawostka. 
http://www.rp.pl/artykul/668567.html?print=tak

Tutaj całość po angielsku w pdf.
http://www.pnas.org/content/108/22/9002.full.pdf?sid=147c0067-8297-4575-9889-291cc13c122b

Jak widać badaczom udało się na podstawie składu izotopowego można określić pochodzenie metalu. ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 01 Maj 2015, 21:53:21
Moim zdaniem trzeba też wziąć pod uwagę, że badanie spektrometrem wykazało na powierzchni monety śladowe ilości Sb.
Teraz należałoby sprawdzić jaki procent antymonu jest wewnątrz monety.
Jak wiemy antymon ma specyficzne właściwości. Sb w większości reakcji zachowuje się jak metal, lecz w niektórych przejawia cechy niemetali. Antymon posiada rzadką cechę, jego postać stała ma mniejszą gęstość niż ciekła.
Możliwe, że to może być wynikiem tych rozwarstwień.
Jeszcze jedna mysl: antymon jest skladnikiem bialego metalu ale jest go tam 6%, czyli wiecej niz sladowa ilosc.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 01 Maj 2015, 22:02:13
Cytuj
Ort gdański 1623
waga: 5,10 g
Au 0,237
Ag 96,60
Cu 2,72
Pb 0,319
Sb 0,12

Gdzie było podane, że jest go 6%?

Takie pytanie o przekrój metalu. Czy istnieje możliwość, że stop złożony jest z poszczególnych płatów tworzących linię w poziomie, a na jego końcu linie mają kierunek w pionie.?  ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 01 Maj 2015, 22:24:27
Na prośbę Norberta umieszczam kilak zdjęć przekroju monety.
(http://i62.tinypic.com/21f09b9.jpg)
(http://i61.tinypic.com/2a0g591.jpg)
(http://i59.tinypic.com/2eg671w.jpg)
(http://i60.tinypic.com/tastax.jpg)



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 01 Maj 2015, 22:31:57
Dziękuję. :)

Mi to przypomina ciasto francuskie. ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 01 Maj 2015, 22:33:48
Dziękuję. :)

Mi to przypomina ciasto francuskie. ;)

Masz rację. :D


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 01 Maj 2015, 22:42:02
Gdzie było podane, że jest go 6%?

W typowym skladzie bialego metalu jest 6% antymonu.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 01 Maj 2015, 22:46:07
Gdzie było podane, że jest go 6%?

W typowym skladzie bialego metalu jest 6% antymonu.
Tak wiadomo, Norbert źle zrozumiał...
Ale z tego co wiem to uzyskano go po raz pierwszy w drugiej połowie XVIII w. :)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 01 Maj 2015, 22:52:32
Gdzie było podane, że jest go 6%?

W typowym skladzie bialego metalu jest 6% antymonu.
Tak wiadomo, Norbert źle zrozumiał...
Ale z tego co wiem to uzyskano go po raz pierwszy w drugiej połowie XVIII w. :)

Przyznaję. Źle zrozumiałem, bo umknęło mi, że mowa jest o
Cytuj
antymon jest skladnikiem bialego metalu
.
Mój błąd.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 01 Maj 2015, 23:11:37
Ale z tego co wiem to uzyskano go po raz pierwszy w drugiej połowie XVIII w. :)

Heh, przecież nie twierdzę, że Batory bił monety z białego metalu. ;) myślę, że to chyba fals ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 01 Maj 2015, 23:17:31
Takie rozwarstwianie metalu świadczy o segregacji. W odlewach najczęściej pojawia się w środku, gdzie podczas tężenia spychane sa niskotopliwe wtracenia niemetaliczne i metaliczne. W odlewach pod ciśnieniem nie wiem jak to się zachowuje. Dużo zależy od składu stopu i metody studzenia.
Myślę, że najważniejsze dla mnie będzie teraz badanie składu i makro/mikrografia.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 01 Maj 2015, 23:53:06
A co myślisz o fragmencie rantu? Moim zdaniem widać tam odmienne kierunki metalu. Czy możliwe jest takie ułożenie w przypadku przygotowanej blachy do walcowania?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 02 Maj 2015, 09:03:58
Blacha jest anizotropowa z powodu obróbki mechanicznej. To co widać na zdjęciu wyglada raczej na strukturę izotropowa, czyli 3-D. Nie jestem pewny, które kierunki Cię interesuja. Dla mnie wygladaja raczej chaotycznie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 02 Maj 2015, 09:46:35
Oczywiście może źle to odbieram, ale zastanawia mnie, że ułożenie tych poszczególnych płatków. Weźmy przykład z ciasta francuskiego. ;) Jeśli jego koniec zostaje ucięty to i tak widać poprzeczny przekrój. A tutaj na widocznym fragmencie rantu jest efekt jakby "ciasto" zostało zawinięte do góry. Lub jakby sam rant też składał się z takiego przekładańca cienkich płatków, ale w pionie.
Przepraszam za tak barwny, a zupełnie niefachowy opis. ;)
I teraz najważniejsze. Czy przygotowywana blacha do walcowania, wycięty z niej wąski pasek, może mieć taki wygląd, przekrój?

Wstawiam zdjęcie z koślawymi kreskami, o co w ogóle mi chodzi :-X


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 02 Maj 2015, 10:43:10
Wstyd Panowie, żeby mnie zmuszać na urlopie do takiego wysiłku mentalnego! ;)
Zacznę od końca. Blacha do bicia (walcowania w tym wypadku) monet musi być już wstępnie wywalcowana, żeby stała się blacha. Zgniot powstały w trakcie walcowania monet jest niewspółmiernie mniejszy od zgniotu w czasie kształtowania blachy.
To co nazywacie "ciastem francuskim" wydaje się być śladem poślizgu, o ile rozumiem, co macie na myśli.
Ja nie dostrzegam tej wastwowości. Jeśli powierzchnia monety zdaje sie tworzyć jakby "skórkę", to może świadczyć o odlewie w chłodzonej formie, gdzie powierzchnia tężeje gwałtownie i kryształy nie maja czasu się rozrosnać.
Te ślady wygladajace jak "szkielet ryby" (herringbone) wskazuja na poślizg wewnatrz ziaren i znów na twardy materiał oraz duże ziarna -odlew.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 03 Maj 2015, 13:08:12
Cytuj
Wstyd Panowie, żeby mnie zmuszać na urlopie do takiego wysiłku mentalnego! 
Masz rację, ale wysiłek umysłowy jeszcze nikomu nie zaszkodził. :)

Cytuj
Zacznę od końca. Blacha do bicia (walcowania w tym wypadku) monet musi być już wstępnie wywalcowana, żeby stała się blacha. Zgniot powstały w trakcie walcowania monet jest niewspółmiernie mniejszy od zgniotu w czasie kształtowania blachy.
To co nazywacie "ciastem francuskim" wydaje się być śladem poślizgu, o ile rozumiem, co macie na myśli.
Ja nie dostrzegam tej wastwowości. Jeśli powierzchnia monety zdaje sie tworzyć jakby "skórkę", to może świadczyć o odlewie w chłodzonej formie, gdzie powierzchnia tężeje gwałtownie i kryształy nie maja czasu się rozrosnać.
Te ślady wygladajace jak "szkielet ryby" (herringbone) wskazuja na poślizg wewnatrz ziaren i znów na twardy materiał oraz duże ziarna -odlew.
A ja zacznę od początku. Jak już  wcześniej wspominałeś, blacha do walcowania monet powinna być już wstępnie przygotowana. Czym powinna się charakteryzować taka blaszka?  A powinna być na tyle elastyczna, żeby podczas walcowania nie rozleciała się na drobne kawałki. Jak wiemy walcowane monety charakteryzują się delikatnym wygięciem, które powstało na skutek specyficznego kształtu stempli (awersu, rewersu).
Wiemy że materiał z którego wykonano badaną monetę jest bardzo kruchy – praktycznie brak jakiejkolwiek elastyczności . Opierając się tylko na tej wiedzy, możemy już wykluczyć, że badana moneta powstała za pomocą tej techniki.
Dobrym przykładem źle przygotowanej blachy do walcowanie może być Twój grosz gdański; na którym możemy zauważyć pęknięcia tła, ubytki materiału…, powstałe najprawdopodobniej na skutek źle przygotowanej blachy.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,8952.0.html
Czy na omawianym orcie możemy zauważyć takie wady? Niestety nie. Jeżeli kruchość monety miałaby wynikać ze złego przygotowania materiału, to na badanej monecie powinniśmy znaleźć takie wady jak:
- odpryski wierzchniej warstwy  (źle przygotowanej blachy),
- pęknięcia tła.
Kruchość monety może jedynie wynikać z działania czynników zewnętrznych (choć jest to mała prawdopodobne) na krążek, i to musimy wykluczyć. Do tego są potrzebna specjalistyczne badania…, które jeszcze trochę potrwają.
Odniosę się jeszcze do tej nieszczęsnej warstwowości.:)
Rzeczywiście możemy zauważyć, że krążek monety składa się z cienkich warstw, widać to na pierwszym zdjęciu, które przedstawia strukturę przekroju monety.
Ja widzę przynajmniej 6 warstw (ułożenie schodkowe):
(http://i60.tinypic.com/33lgshd.jpg)

 

 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 04 Maj 2015, 08:47:36
Panowie,

A nie myśleliście żeby w miejsce teksańskiej masakry piłą łańcuchową nad biednym ortem zrobić delikatny otwór o średnicy 0,5 - 1 mm i z niego pobrać próbkę?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 04 Maj 2015, 09:38:16
Panowie,

A nie myśleliście żeby w miejsce teksańskiej masakry piłą łańcuchową nad biednym ortem zrobić delikatny otwór o średnicy 0,5 - 1 mm i z niego pobrać próbkę?

Niestety trzeba było tak postąpić, ponieważ należało zajrzeć do wnętrza. Druga sprawa to brak materiału porównawczego, bo okazuje się, że nikt nie znalazł zdjęć przepołowionego orta. Teraz obie monety zostaną poddane różnym badaniom.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Another_Salvatore 04 Maj 2015, 15:35:11
dorzucę kilka fotek lewego orta koronnego  z 1623 roku, kupionego na ebay waga ok, dźwięk lekko niepokojący dlatego złamałem go i sprzedawca (sprawdzony, bo dużo kupowałem u niego wcześniej ) po otrzymaniu zdjęć zrefundował dobre lody dla całej rodziny ;)

http://pokazywarka.pl/xu416i/


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 04 Maj 2015, 16:01:07
dorzucę kilka fotek lewego orta koronnego  z 1623 roku, kupionego na ebay waga ok, dźwięk lekko niepokojący dlatego złamałem go i sprzedawca (sprawdzony, bo dużo kupowałem u niego wcześniej ) po otrzymaniu zdjęć zrefundował dobre lody dla całej rodziny ;)

Czy pamiętasz ile ważył? Łatwo złamał się, czy musiałeś się natrudzić?
I najważniejsze, czy mógłbyś wstawić zdjęcia całości awersu i rewersu. Jest to ważne do porównań.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 04 Maj 2015, 17:01:11
Panowie,

A nie myśleliście żeby w miejsce teksańskiej masakry piłą łańcuchową nad biednym ortem zrobić delikatny otwór o średnicy 0,5 - 1 mm i z niego pobrać próbkę?
Jak zwykle pragmatyczny. Osobiście przecialbym pewnie szlifierka.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 05 Maj 2015, 20:49:19
Zgadzam się z Marienburgiem, ta blacha nie mogła przejść procedury przygotowawczej (od cana po pasek) w mennicy. Stop zawierający głównie srebro i miedź jest plastyczny. Dawno temu szkoleniowo wyprostowałem sobie zgiętego prawie pod kątem 90 st. szóstaka Jana Kazimierza ze źle przygotowanej blachy (mniej więcej coś takiego jak na fotce z Allegromatu poniżej). Nie złamał się, odprysły jedynie małe fragmenciki wzdłuż zgięcia. Jeszcze jedno - czy nie został Wam jakiś w miarę cały kawałek (nie rozwarstwiony), który można by było przeciąć, nie złamać? Piłką lub szlifierką, ciekawe jak prezentuje się w powiększeniu taka blacha bez uszkodzeń wynikających z łamania.
(http://www.allegromat.pl/images2/20150505/img20_allegroimg_pl_photos_oryginal_52_61_92_78_5261927832)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 06 Maj 2015, 12:36:10
Od jednego z Forumowiczów otrzymałem orta gdańskiego 1616, który również posłuży do badań. Bardzo dziękuję za pomoc! :)
Moneta jest w słabym stanie, bardzo zużyta obiegiem oraz posiadająca naprawioną dziurkę. Waga tego orta to 5,92 g. Co nie powinno dziwić.
Poniżej zdjęcia monety przed i po przepołowieniu. Tym razem nie łamałem od razu, a starałem się przeciąć. Niestety nie posiadając odpowiednich narzędzi, zmuszony byłem do cięcia za pomocą noża. ;)
Ciężko szło ;D Przecięty fragment to odcinek od krawędzi do końca legendy. Na zdjęciach jest to słabo widoczne. Następnym razem postaram się o dobrej jakości ujęcia, tak żeby każdy mógł zobaczyć przekrój, wnętrze monety. Niedługo orty zostaną wysłane na badania spektrometrem, których celem jest dokładne uzyskanie zawartości metalu na powierzchni i wewnątrz.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 06 Maj 2015, 12:37:38
Na ukraińskim allegro znalazłem takie coś...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 07 Maj 2015, 11:19:19
Jak obiecałem, przedstawiam wyniki analizy spektrometrem. Do badania wysłałem dwie próbki przekroju monety (z rożnych miejsc).
Wyniki poniżej:
Au 0,24                            Au 0,220
Ag 95,58                          Ag 95,38
Cu 3,48                            Cu 3,01
Pb 0,48                            Fe 0,99
Rh 0,14                            Pb 0,395
Zr 0,012

Mamy do czynienie z przełomowym odkryciem!!!:) Ort gdański z czystego srebra, a ja go zniszczyłem.  :-\
A tak na poważnie to skład chemiczny metalu jest zadziwiający. Możemy znaleźć tu takie pierwiastki jak:
- Fe - żelazo,
- Rh - Rod, który wyklucza oryginalność monety, bo został odkryty  w 1803 roku przez Williama Hyde’a Wollastona w Londynie,
- Zr - tzw. Cyrkon - odkryty w 1789 r. przez Martina Heinricha Klaprotha a wyodrębnił go Jöns Jacob Berzelius w 1824 r.
Moneta to pewny fals.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: qcho 07 Maj 2015, 11:26:17

- Rh - Rod, który wyklucza oryginalność monety, bo został odkryty  w 1803 roku przez Williama Hyde’a Wollastona w Londynie,
- Zr - tzw. Cyrkon - odkryty w 1789 r. przez Martina Heinricha Klaprotha a wyodrębnił go Jöns Jacob Berzelius w 1824 r.


Gwoli ścisłości, to fakt, że w monecie z XVII wieku znajduje się pierwiastek odkryty 200 lat później o niczym nie świadczy.
Wcześniej po prostu o nim nie wiedziano a pierwiastki te występowały wcześniej i występują  nadal w formie naturalnej w skorupie ziemskiej.
:)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 07 Maj 2015, 11:35:55

- Rh - Rod, który wyklucza oryginalność monety, bo został odkryty  w 1803 roku przez Williama Hyde’a Wollastona w Londynie,
- Zr - tzw. Cyrkon - odkryty w 1789 r. przez Martina Heinricha Klaprotha a wyodrębnił go Jöns Jacob Berzelius w 1824 r.


Gwoli ścisłości, to fakt, że w monecie z XVII wieku znajduje się pierwiastek odkryty 200 lat później o niczym nie świadczy.
Wcześniej po prostu o nim nie wiedziano a pierwiastki te występowały wcześniej i występują  nadal w formie naturalnej w skorupie ziemskiej.
:)
Jasne, że tak, ale proszę sobie poczytać o Rodzie... :)
Jest bardzo małe prawdopodobieństwo, że został użyty w XVII w., praktycznie go nie ma. 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 07 Maj 2015, 11:50:29
Czyli jednak dużo racji miał Kolega Rovescio cytując te słowa:
Cytuj
„Jeżeli  moneta jest problematyczna i są jakiekolwiek wątpliwości w stosunku do niej, to pozostaje monetą problematyczną
Inaczej mówiąc, zawsze wszelkie niepewności powinny działać na niekorzyść monety. A tutaj od początku było sporo dziwnych zbiegów okoliczności. Podejrzana patyna, niespotykanie niska waga, do tego wrażenia wynikające z oglądania, trzymania.
Do tej pory mieliśmy zapewnienia kilku osób znających historię, że ten ort i pozostałe, o których była mowa tutaj i na forum PS - to są monety z jednego źródła. Biorąc to pod uwagę oraz przede wszystkim wiedząc, że monety posiadają taką samą patynę i wszystkie mają mocno zaniżoną wagę. Można powiedzieć, że wszystkie te wątpliwe orty są falsyfikatami.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rovescio 07 Maj 2015, 15:13:48
Uzyskany  z badań skład stopu "orta gdańskiego" może pozwolić na postawienie hipotezy, że moneta została odlana we współczesnym zakładzie jubilerskim.
    Wskazywać na to może obecność złota, a także rod - stosowany  w  stopie z platyną  na tygle do topienia metali. Rod używany jest  w jubilerstwie także do platerowania (rodowania) wyrobów srebrnych.
    Cyrkon  natomiast mógł się znaleźć  w monecie z narzędzi ściernych (np. ściernic listkowych) używanych do polerowania wyrobów, bo wchodzi w skład stosowanych do celów jubilerskich ścierniw.  Cyrkon mógł się pojawić także  np.  jako zanieczyszczenie pochodzące ze szlifowania cyrkonii.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 07 Maj 2015, 19:27:43
Rozumiem, że analizy dokonano innym sprzętem, niż poprzednio (inny zapis wyników)? Niepokoi mnie trochę, że tym razem badanie nie wykazało obecności antymonu. Nie mam od dawna wątpliwości co do oryginalności tych monet, ale taka różnica rzuca trochę cienia na wiarygodność pomiaru (w kwestii pierwiastków występujących śladowo).


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 07 Maj 2015, 21:26:00
Rozumiem, że analizy dokonano innym sprzętem, niż poprzednio (inny zapis wyników)? Niepokoi mnie trochę, że tym razem badanie nie wykazało obecności antymonu. Nie mam od dawna wątpliwości co do oryginalności tych monet, ale taka różnica rzuca trochę cienia na wiarygodność pomiaru (w kwestii pierwiastków występujących śladowo).
Co do sprzętu, na którym były przeprowadzone badania, to znowu muszę się dowiedzieć..., nie zastanawiam się nad tym, po prostu zlecam badanie i wysyłam próbki pod wskazany adres.
Dal przypomnienia wcześniejsze wyniki analizy spektrometrem:
Au 0,237
Ag 96,60
Cu 2,72
Pb 0,319
Sb 0,12
Obecne wyniki:
Au 0,24                            Au 0,220
Ag 95,58                          Ag 95,38
Cu 3,48                            Cu 3,01
Pb 0,48                            Fe 0,99
Rh 0,14                            Pb 0,395
Zr 0,012
Idąc Pańskim tokiem rozumowania musiałbym zakwestionować wszystkie trzy próby, bo przecież się różnią.
Trzeba pamiętać, że pierwsze badanie było powierzchniowe (całej powierzchni monety), a następne - wybranych części monety (odłupane na różnej grubości).
Z tego co możemy zauważyć wierzchnia warstwa monety znacząco się różni od wnętrza blaszki, nie ma na niej charakterystycznego nalotu (nawet po odłupaniu fragmentu - brak proszku na przełomie wierzchniej warstwy).
Uspokoję Pana, będę miał jeszcze jeden wynik, z całkiem innego laboratorium.
Proszę tylko o cierpliwość.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 07 Maj 2015, 21:46:16
I pomiar. Ag 96,60
II pomiar. Ag 95,58
III pomiar. Ag 95,38
Jeśli po tych wszystkich pomiarach cały czas mamy srebro próby 15,5 to chyba to nie była oryginalna moneta...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav 07 Maj 2015, 22:28:05
Trzeba pamiętać, że pierwsze badanie było powierzchniowe (całej powierzchni monety), a następne - wybranych części monety (odłupane na różnej grubości).

Czyli rozumiem że badania były przeprowadzane na płaszczyznach równoległych do awersu a nie na przekroju?
I z ciekawości zapytam jaki jest koszt takiego badania?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 07 Maj 2015, 22:36:31
Trzeba pamiętać, że pierwsze badanie było powierzchniowe (całej powierzchni monety), a następne - wybranych części monety (odłupane na różnej grubości).

Czyli rozumiem że badania były przeprowadzane na płaszczyznach równoległych do awersu a nie na przekroju?
I z ciekawości zapytam jaki jest koszt takiego badania?


Nie do końca tak było, jak już wcześniej wspominałem, próbki były odłupane (nie idealnie równo przecięte). Powierzchnia próbek była nieregularna (przekrój też jest zbadany).
A cena badania, zależy od stopnia zaawansowania, od 20 zł do 50 zł za przebadanie jednej próbki.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 07 Maj 2015, 22:49:02
I pomiar. Ag 96,60
II pomiar. Ag 95,58
III pomiar. Ag 95,38
Jeśli po tych wszystkich pomiarach cały czas mamy srebro próby 15,5 to chyba to nie była oryginalna moneta...
Przepraszam za swoja ignorancję ale nie rozumiem tego porównania próby 15,5 i zawartości oscylujacej wokół 95-96%. Czy mogę prosić o wyjaśnienie?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 07 Maj 2015, 23:17:30
Na pewno chodzi o miarę w łutach :)
Próby srebra w łutach...
16 to 1000
15 to 937,5
14 to 875
13 to 812,5

Natomiast orty gdańskie od 1623 były robione z XI próby, co w system dzies. 0,688
I tak zawartość oryginalnego orta w monecie powinna wynosić 4,955g srebra przy ustawowej wadze 7,21 z grzywny menniczej.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 07 Maj 2015, 23:41:32
Cytuj
Należy jeszcze raz podkreślić, że przygotowanie próbki jest bardzo ważnym krokiem w każdej technice analitycznej. Błędy związane z tym etapem oznaczania, obok błędów podczas pobierania materiału i tych, które wynikają z efektów absorpcji oraz wzmocnienia sygnału fluorescencji, są najbardziej znaczącymi błędami spektrometrii XRF, często decydującymi o precyzji uzyskiwanych wyników.Substancje stałe, będące przedmiotem przedstawianej pracy, można bezpośrednio poddawać analizie, jednakże uzyskane w ten sposób dane mają charakter jakościowy, a także przypadkowy. Informują one o punktowej obecności
określonego pierwiastka w przypadkowo badanym miejscu próbki. Taki sposób analizy jest wykorzystywany w skaningowej mikroskopii elektronowej i umożliwia ocenę dystrybucji pierwiastka w badanym wycinku analizowanej próbki. Dla uzyskania informacji ilościowej, dodatkowo odzwierciedlającej średnią zawartość oznaczanego
pierwiastka, badany materiał należy odpowiednio przygotować i ujednorodnić.
  z http://archiwum.inig.pl/INST/nafta-gaz/nafta-gaz/Nafta-Gaz-2013-10-05.pdf

Miałbym duży dystans do tych wyników. Idealny falsyfikat ze szkolnym błędem w proporcjach? Próbki muszą być odpowiednio przygotowane. Tak czytamy dalej
Cytuj
"Warto dodać, że istnieje również możliwość analizowania próbek stałych bezpośrednio – bez ich specjalnego przygotowania. Spełniony musi jednak zostać podstawowy warunek: próbka w całej masie powinna być jednorodna, a dodatkowo – w przypadku analizy ilościowej – sposób wzbudzenia fluorescencji analitów musi być identyczny. W ten sposób można analizować na przykład stopy metali (również monety) [7].
(u nas w oryginalnej monecie warunek jednorodności nie jest spełniony) Referencja 7 może być ciekawa, bo sama jest poświęcona błędom w technikach rentgenowskich - niestety jest trudno dostępna.
"Gołe" wyniki i to nie jest dowód. Wyniki muszą funkcjonowac w kontekście i być poddane krytyce. Jeśli eksperyment był dobrze przeprowadzony to jest jasne, że monety nie mogą być oryginalne.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 07 Maj 2015, 23:54:01
Łukaszu, co masz na myśli pisząc szkolny błąd? Czyżbyś uważał, że falsyfikat nie mógł zostać wykonany z tak dużej zawartości srebra?
Mam rozumieć, że według Ciebie gołe wyniki to nie dowód?

Szkoda, że jak pytałem czy ktoś ma sugestie jakie wykonać badania to nic nie napisałeś ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 08 Maj 2015, 00:16:40
Uważamy, że ten "fałszerz" wiedział co to ort koronny/miejski i znał jego próbę. Dlatego spodziewałbym się jednorodnej próby równej tej właściwej a nie znacznie wyższej.

Nie napisałem, bo to nie jest moja działka i liczę, że fachowcy/wykonujący badanie wiedzą jak przygotować próbkę (musiałem także nieco się dokształcić).  Ale może nie są wystarczająco świadomi? Albo to tylko rzemieślnicy chcący zarobić parę złotych? Nie wiem jak wyglądała cała procedura zgłoszenia tej próbki i jakie były ustalenia i wymogi klienta.
Rzetelne wyniki to jednoznaczny dowód. Według mnie istnieją przesłanki, że te wyniki nie są rzetelne. Albo inaczej, wyniki są rzetelne, ale nie wiadomo czy odzwierciedlają skład obiektu, który chcieliśmy badać. Według tego tekstu, który pokazałem to badania to nie jest taka prosta sprawa. Myślę, że Marienburg jest jednym z pionierów w tym zakresie. Osobiście, poszedłbym w kierunku krystalografii i stwierdzenia czy to jest odlew czy nie. Myślę, że tak byłoby łatwiej.

P.S. W książce Kołyszki o konserwacji monet wyczytałem, że monety z ziemi mogą być kruche i łamliwe z uwagi na zmiany struktury mikrokrystalicznej. Można do pewnego stopnia sobie z tym poradzić wygrzewaniem (wcześniej kwestionowano moje słowa, że wygrzewanie zmienia strukturę krystalograficzną). Zatem, jeśli monety są odlewane, to powinny być stosunkowo elastyczne - nawet bardziej niż oryginalne. To przypuszczenie uwiarygadnia przypadek fałszywego trojaka S. Batorego.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 08 Maj 2015, 20:39:51
Cytuj
wcześniej kwestionowano moje słowa, że wygrzewanie zmienia strukturę krystalograficzną

Proszę nie odwracać kota do góry ogonem, napisał Pan że wygrzewanie, poprzez zmianę struktury krystalicznej, może być powodem kruchości stopu (srebrno-miedzianego).
Cytuj
wyczytałem, że monety z ziemi mogą być kruche i łamliwe z uwagi na zmiany struktury mikrokrystalicznej.

Kruchość – i owszem, ale dotyczy to monet dotkniętych wewnętrzną korozją, o bardzo niskiej próbie srebra, i wybitych na cienkiej blasze (w XVII w. szelągów, raczej nawet już nie groszy). Czynnikiem decydującym jest tu miedź, w warunkach zalegania w glebie ulegająca przekształceniom (sole, siarczki).
Cytuj
Uważamy, że ten "fałszerz" wiedział co to ort koronny/miejski i znał jego próbę. Dlatego spodziewałbym się jednorodnej próby równej tej właściwej a nie znacznie wyższej.

Fałszerzowi zależy przede wszystkim na efekcie wizualnym (zwłaszcza w dobie sprzedaży internetowej), stąd skład stopu i waga wyrobu zapewne jest dla niego mniej istotna.

Być może sposób wykonywania badania trzeba jeszcze doprecyzować, ale wynik w kwestii zawartości srebra z pewnością znacząco się nie zmieni.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 08 Maj 2015, 21:04:07
Cytuj
Proszę nie odwracać kota do góry ogonem, napisał Pan że wygrzewanie, poprzez zmianę struktury krystalicznej, może być powodem kruchości stopu (srebrno-miedzianego).
Z tego się wycofałem. Chodzi o kolejną moją wypowiedź i o Pana odpowiedź.
Cytuj
Kruchość – i owszem, ale dotyczy to monet dotkniętych wewnętrzną korozją, o bardzo niskiej próbie srebra, i wybitych na cienkiej blasze (w XVII w. szelągów, raczej nawet już nie groszy). Czynnikiem decydującym jest tu miedź, w warunkach zalegania w glebie ulegająca przekształceniom (sole, siarczki).
Tylko raportuję co znalazłem w książce (w dziale monety srebrne i ich stopy). To, że nawet dotoczy to monet o wyższej zawartości miedzi to lepiej, bo tu mamy monetę z "czystego" srebra. Jak zatem wyjaśni Pan jej kruchość ?
Cytuj
Fałszerzowi zależy przede wszystkim na efekcie wizualnym (zwłaszcza w dobie sprzedaży internetowej), stąd skład stopu i waga wyrobu zapewne jest dla niego mniej istotna.
Skoro zadbał o wygląd czemu miałby nie zadbać o skład?
Cytuj
Być może sposób wykonywania badania trzeba jeszcze doprecyzować, ale wynik w kwestii zawartości srebra z pewnością znacząco się nie zmieni.
Ten wynik jest przypadkowy, szczególnie przy braku jednorodności. Warto przeczytać cały tekst, który podałem. Nie wiem skąd u Pana ta pewność. Czas da odpowiedź Panie Krzysztofie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 08 Maj 2015, 21:53:24
Cytuj
Tylko raportuję co znalazłem w książce (w dziale monety srebrne i ich stopy). To, że nawet dotoczy to monet o wyższej zawartości miedzi to lepiej, bo tu mamy monetę z "czystego" srebra. Jak zatem wyjaśni Pan jej kruchość ?
Dotyczy to przede wszystkim monet o wyższej zawartości miedzi, czy innego metalu podatnego na korozję.
Kruchość monety może mieć różne przyczyny:
- źle zrobiony odlew - zastanawiająca jest ta czarna, smolista patyna - może fałszerz nie wybielił monety (czarny kolor może być pozostałością po topieniu srebra),
-źle dobrany stop,
I wiele wiele innych. :)
Cytuj
Skoro zadbał o wygląd czemu miałby nie zadbać o skład?
Fałszerz  nie zadbał aż tak o wygląd, bo raczej nie przyczepiłbym się do tych monet. A już sam wygląd bardzo mnie zaniepokoił.
Cytuj
Ten wynik jest przypadkowy, szczególnie przy braku jednorodności. Warto przeczytać cały tekst, który podałem. Nie wiem skąd u Pana ta pewność. Czas da odpowiedź Panie Krzysztofie.
Nie ma co się przejmować na zapas, będzie więcej badań, bezinwazyjnych jak i inwazyjnych.
A może nawet jutro, będę miał coś konkretnego. :)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 08 Maj 2015, 21:58:27
Cytuj
Tylko raportuję co znalazłem w książce (w dziale monety srebrne i ich stopy).

Poproszę o jakieś przykłady dla monet grubszych.
Cytuj
Jak zatem wyjaśni Pan jej kruchość ?
Zapewne umknęła Pana uwagi bardzo sensowna teoria Rovescio co do prawdopodobnego sposobu wykonania tego krążka. Poza tym należałoby się przyjrzeć technikom przygotowania surowca dla odlewów ciśnieniowych.
Cytuj
Skoro zadbał o wygląd czemu miałby nie zadbać o skład?
Po co, skoro jak do tej pory nikt nie kusił się o dokładne badane składu?
Cytuj
Ten wynik jest przypadkowy, szczególnie przy braku jednorodności
Czterokrotnie? Nie sądzę, aby możliwa była zasadnicza zmiana, zwłaszcza co do rzędu wielkości zawartości srebra.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav 09 Maj 2015, 12:28:42
Skoro zadbał o wygląd czemu miałby nie zadbać o skład?

Może przez zastosowania wyższej próby srebra fałszerz chciał zachować pozory bielenia?

Taka wysoka zawartość srebra wskazuje na srebro brytyjskie (95.8% srebra, reszta to miedź i zanieczyszczenia takiej jak ołów i żelazo)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Chalupski 09 Maj 2015, 15:54:53
Czytam wątek z zainteresowaniem i nurtuje mnie kilka pytań (może coś przeoczyłem).

Czy badanie składu było robione na czymś takim?
http://www.acclamatio.pl/pl,analiza-spektrometrem.php

Czy nie lepiej poprosić o pomoc fachowców od Czapskich?
Mają tam świetną aparaturę, i co chyba ważniejsze, wiedzą, jak postępować przy badaniu monet, żeby uzyskać wiarygodne i miarodajne wyniki.

Z relacji, przynajmniej dla mnie, niemal pewne jest, że tak krucha "moneta" nie mogła wyjść spod prasy menniczej. Nie wierzę we wszystkie zbiegi okoliczności, które mogły by spowodować tak radykalną zmianę własności plastycznych krążka, na domiar bez pozostawienia widocznych śladów w wyglądzie. W działania celowe, które miały by być wykonane na monecie oryginalnej nie wierzę tym bardziej, bo po co ktoś miałby to robić.
Nigdy nie miałem do czynienia z falsyfikatem wykonanym metodą odlewu ciśnieniowego. O tej metodzie często wspominano na forach. Może tu tkwi klucz do zagadki?
 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav 09 Maj 2015, 16:27:15
Nigdy nie miałem do czynienia z falsyfikatem wykonanym metodą odlewu ciśnieniowego. O tej metodzie często wspominano na forach. Może tu tkwi klucz do zagadki?

Tylko że odlewy ciśnieniowe to już raczej produkcja wielkoseryjna ze względu na wysokie koszty form.
Raczej skłaniałbym się ku teorii Rovesca o swoistym konglomeracie złożonym z osobno odlanego awersu i rewersu. Tyle tylko że to tez nie tłumaczy kruchości krążka, bo i tak nawet najcieńsza blaszka (awersu i rewersu) powinna się odkształcić przy próbie zginania (tylko pod odpowiednio mniejszą siłą) a nie od razu pękać


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 10 Maj 2015, 00:19:16
Może to pomoże w rozwiązaniu zagadki ortów  ;)
Zamieszczam linki do filmów na,których widać,że inne monety też potrafią być bardzo kruche.
https://www.youtube.com/watch?v=TMCAy71-0iU
https://www.youtube.com/watch?v=plyu1YohRqs

Poniżej zamieszczam ich zdjęcia.
Monety to oryginały, nie były czyszczone ani sztucznie patynowane.

Pozdrawiam Marcin.





Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 10 Maj 2015, 00:25:55
Zdjęcia szóstaka po przełamaniu.

Pozdrawiam Marcin.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 10 Maj 2015, 10:52:55
Cytuj
Może to pomoże w rozwiązaniu zagadki ortów
jakiej zagadki? Chyba tylko zagadki w ustaleniu jaką techniką zostały wykonane te orty, bo na pewno nie wyszły one spod walca.

I uprzedzając kolejną teorię, że niby to mogłyby być falsyfikaty z epoki. Podam proste równanie.
Ort gdański waga 5,10 g zawartość srebra 95,5% to mniej więcej czyste srebro 4,87
Według ordynacji menniczej ort gdański 7,21 g. i w nim srebro 4,955. Czyli praktycznie tyle samo zawartości czystego srebra. Pewnie fałszerze oszczędzali na miedzi i na tym zarabiali tłukąc orty o tak wysokiej próbie.   ;D
Jeszcze proszę pamiętać, że przy niższej całkowitej wadze zawartość srebra będzie mniejsza od ilości z badanego falsyfikatu.

PS. Panie Półtoraczek słyszałem, że Pana szóstaki zdecydowanie odbiegają wagowo od normy.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 10 Maj 2015, 11:00:22
Chalupski
Cytuj
Czy nie lepiej poprosić o pomoc fachowców od Czapskich?

Oczywiście, że było to brane pod uwagę i czekam na odpowiedź.

Badanie przeprowadzone przez najlepszych specjalistów mogą dać wiele odpowiedzi. Ale jednego nic nie zmieni. Nienaturalnej ilości srebra. Mamy trzy wyniki z trzech różnych miejsc monety, gdzie ewidentnie wynik wynosi 95-96% srebra. Żaden wardajn nie zgodziłby się na to.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 10 Maj 2015, 11:42:20
Cytuj
Może to pomoże w rozwiązaniu zagadki ortów
jakiej zagadki? Chyba tylko zagadki w ustaleniu jaką techniką zostały wykonane te orty, bo na pewno nie wyszły one spod walca.

I uprzedzając kolejną teorię, że niby to mogłyby być falsyfikaty z epoki. Podam proste równanie.
Ort gdański waga 5,10 g zawartość srebra 95,5% to mniej więcej czyste srebro 4,87
Według ordynacji menniczej ort gdański 7,21 g. i w nim srebro 4,955. Czyli praktycznie tyle samo zawartości czystego srebra. Pewnie fałszerze oszczędzali na miedzi i na tym zarabiali tłukąc orty o tak wysokiej próbie.   ;D
Jeszcze proszę pamiętać, że przy niższej całkowitej wadze zawartość srebra będzie mniejsza od ilości z badanego falsyfikatu.

PS. Panie Półtoraczek słyszałem, że Pana szóstaki zdecydowanie odbiegają wagowo od normy.

Ma Pan złego informatora ;)

Swoją droga to bardzo Ciekawe.Twierdzi Pan ,że wszystkie moje orty w ciemnej patynie i zaniżonej wadze to falsyfikaty.
Z korespondencji jaka prowadziłem z Panem Igorem Szatalinem wynika ,że Pan Igor uważa mojego orta koronnego z 1621r za oryginalna monetę.Nawet chciał go ode mnie odkupić ale się nie zgodziłem.

Pan i Pan Marienburg macie takie sprawne oko w wyłapywaniu kopi monet a nie jesteście w stanie znaleźć jednego identycznego egzemplarza na 20 odlewów które posiadam.

Kurczowo trzyma się Pan wyników badania spektroskopem.
Tak naprawdę nie wiadomo w jakich warunkach została pobrana próbka do analizy.
Czy nie miała ona kontaktu z jakimś narzędziem które mogło zostawić różne śladowe ilości pierwiastków w próbce.
Jak wytłumaczy Pan ,że srebro próby 950 jest tak łamliwe?
Do tego Pan Marienburg twierdzi,że jeżeli w monecie znajdują się śladowe ilości pierwiastka,który został odkryty po wybiciu
monety to musi być ona falsyfikatem.
To tak jakby twierdzić ,że przed odkryciem Ameryki przez Kolumba ona nie istniała.
Pozdrawiam Marcin.






Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 10 Maj 2015, 12:07:00
Po pierwsze proszę nauczyć się korzystać z opcji cytatów, bo niestety ciężko czyta się Pańskie wypowiedzi.
Po drugie lepiej, jak Pan skończy swoje zabawy i kurczowe łapanie się każdej nikłej możliwości. Proszę wybaczyć, ale to nie jest bajka dla dzieci. A taką Pan tworzy...
Cudowne znalezisko samych nisko ważących monet, z których każda ma dziwaczną barwę, do tego za każdym razem badanie jest błędne, bo spektrometr zabrudzony, bo nie tak zrobione.

Zostaną wykonane kolejne badania i na pewno ich wyniki przedstawi się na forum. Oczywiście już znam Pana odpowiedź, że pewnie nie ta próbka została wysłana, nie z tego orta. Może Pan zaklinać rzeczywistość, ale niestety dał się Pan nabrać znajomemu.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 10 Maj 2015, 13:55:40
Po drugie lepiej, jak Pan skończy swoje zabawy i kurczowe łapanie się każdej nikłej możliwości. Proszę wybaczyć, ale to nie jest bajka dla dzieci. A taką Pan tworzy...
Cudowne znalezisko samych nisko ważących monet, z których każda ma dziwaczną barwę, do tego za każdym razem badanie jest błędne, bo spektrometr zabrudzony, bo nie tak zrobione.

Zostaną wykonane kolejne badania i na pewno ich wyniki przedstawi się na forum. Oczywiście już znam Pana odpowiedź, że pewnie nie ta próbka została wysłana, nie z tego orta. Może Pan zaklinać rzeczywistość, ale niestety dał się Pan nabrać znajomemu.



Przykro mi ale nie będzie Pan decydował co mam pisać a czego nie, i nie wiem jakim prawem Pan tego ode mnie oczekuje.

Czy tak trudno poświęcić Panom godzinę lub dwie i znaleźć identyczne falsy jak moje orty?
Może nie wszyscy o tym wiedzą ale zdjęcia większości ortów które Panowie Pasjonatort i Marienburg uważają za kopie zostały zamieszczone na innym forum 2,5 roku temu.
Czy przez taki okres czasu nie powinny pojawić się identyczne falsyfikaty?

Nie odpowiedział mi Pan dlaczego srebro próby 950 w omawianym orcie jest takie kruche?
Przykłady ,które Padał Pan Marienburg nie są poparte żadnymi dowodami.
Równie dobrze można uznać je za bajki.

Pozdrawiam Marcin.





Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 10 Maj 2015, 13:56:57
Ciekawe... Charakter szczegółów rysunku, a także faktura powierzchni jakoś  niebezpiecznie przypomina orta połamanego przez Marienburga. Czy mamy uwierzyć, że ten sam główny technolog pracował w 1618 roku w Bydgoszczy, w 1624 w Gdańsku, a w 1626 przeniósł się do Krakowa? Bardzo chciałbym poznać wiarygodną informację o wadze tego szóstaka.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 10 Maj 2015, 14:32:04
Cytuj
Ciekawe... Charakter szczegółów rysunku, a także faktura powierzchni jakoś  niebezpiecznie przypomina orta połamanego przez Marienburga.
Dlaczego niebezpiecznie? Może wprost przeciwnie. Właściciel własnoręcznie wydobył te monety z ziemi - przynajmniej tak twierdzi. W tym kontekście informacje o proweniencji podobnych monet z zakładu jubilerskiego (od siebie dodam, że na pewno zlokalizowanego przy ruchliwej ulicy z uwagi na zawartość ołowiu) mogą nie być prawdziwe a rozwiązania należy szukać w obrębie reakcji fizyko-chemicznych w środowisku.
Cytuj
Według ordynacji menniczej ort gdański 7,21 g. i w nim srebro 4,955. Czyli praktycznie tyle samo zawartości czystego srebra. Pewnie fałszerze oszczędzali na miedzi i na tym zarabiali tłukąc orty o tak wysokiej próbie.   Duży uśmiech
Jeszcze proszę pamiętać, że przy niższej całkowitej wadze zawartość srebra będzie mniejsza od ilości z badanego falsyfikatu.
To prawda, ale nie przesądzałbym do puki nie pojawi się wiarygodna informacja o składzie monet. Jak na razie wiadomo, że srebra jest najwięcej. Jestem zdania, że warto przeprowadzić badania niszczące i ustalić stosunki mas poszczególnych pierwiastków w całej monecie - nie żadne spektrometry mierzące lokalny skład.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 10 Maj 2015, 14:49:30
Cytuj
Jak wytłumaczy Pan ,że srebro próby 950 jest tak łamliwe?
Bardzo prosta odpowiedz, srebro tak wysokiej próby z natury jest kruche i łamliwe. Kruchość srebra może też wynika z dobrania złych proporcji składników stopu metali.
Jeżeli się mylę, to proszę znawców tematu o sprostowanie...

Cytuj
Do tego Pan Marienburg twierdzi,że jeżeli w monecie znajdują się śladowe ilości pierwiastka,który został odkryty po wybiciu monety to musi być ona falsyfikatem.
To tak jakby twierdzić ,że przed odkryciem Ameryki przez Kolumba ona nie istniała.
Mój błąd, to był zwykły skrót myślowy. Oczywiście obecność niektórych pierwiastków możemy wytłumaczyć, ale zastanawiający jest Rod. Rh jest bardzo rzadkim pierwiastkiem, można go spotkać w stanie wolnym głównie w rudach innych platynowców oraz w rudach siarczkowych żelaza, chromu i niklu.
Jest bardzo małe prawdopodobne, że akurat trafiono w tamtych czasach na złoża miedzi wzbogacone Rh, bo o innych metalach raczej nie ma mowy.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 10 Maj 2015, 15:10:17
Cytuj
Bardzo prosta odpowiedz, srebro tak wysokiej próby z natury jest kruche i łamliwe.
Wprost przeciwnie, srebro jest jednym z najbardziej plastycznych i kowalnych metali. Srebro w stanie ciekłym łatwo wiąże tlen co ogromnie utrudnia odlewanie, gdyż jak krzepnie oddaje go z powrotem. Co powoduje powstanie słynnych pęcherzyków.
Cytuj
Oczywiście obecność niektórych pierwiastków możemy wytłumaczyć, ale zastanawiający jest Rod. Rh jest bardzo rzadkim pierwiastkiem, można go spotkać w stanie wolnym głównie w rudach innych platynowców oraz w rudach siarczkowych żelaza, chromu i niklu.
Rod, złoto czy pallad występują razem w rudzie ze srebrem.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 10 Maj 2015, 15:37:11
Ciekawe... Charakter szczegółów rysunku, a także faktura powierzchni jakoś  niebezpiecznie przypomina orta połamanego przez Marienburga. Czy mamy uwierzyć, że ten sam główny technolog pracował w 1618 roku w Bydgoszczy, w 1624 w Gdańsku, a w 1626 przeniósł się do Krakowa? Bardzo chciałbym poznać wiarygodną informację o wadze tego szóstaka.

Dostałem informację, że szóstaki Pana Półtoraczek mają wagę około 2 g.

Cytuj
Dlaczego niebezpiecznie? Może wprost przeciwnie. Właściciel własnoręcznie wydobył te monety z ziemi - przynajmniej tak twierdzi.
Łukaszu z tym twierdzeniem to można polemizować, bo ja słyszałem coś wręcz odwrotnego i to od paru osób, które słyszały, że to nie Pan Półtoraczek, a jego znajomy znalazł. Czyli nie był świadkiem tego zdarzenia. A także inną wersję, że ten znajomy to pozyskał te monety z wymiany z kolegami ze wschodu. Jaka jest prawda to wie tylko znajomy Pana Półtoraczka.
I jeżeli Ty opierasz swoje przekonanie, że te monety muszą być prawdziwe, bo ktoś twierdzi, że je wykopał... :-X

Powtarzam. Duża ilość monet charakteryzuje się podobnymi cechami, do tego posiada niską wagę. Trafnie napisał Gradiv o specjaliście krążącym po różnych mennicach.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 10 Maj 2015, 16:14:43
Specjalnie dla Pana Pasjonatort dodaje zdjęcia szóstaka, który waży 4,4 gr
Chyba mamy kolejnego falsyfikata :)

Pisze Pan ,że słyszał od osób które słyszały.
Tym razem to Pan pisze bajki Panie Pasjonatort

Być może ten kolega od którego mój kolega pozyskał monety to ja.
Akurat tak się składa ,że mieszkam na wschodzie ;)
 
P.S Wiem ,że jeżeli prawda wyjdzie na jaw i moje monety zostaną uznane za oryginał to Pański wątek o falsach praktycznie straci sens.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 10 Maj 2015, 16:32:53
Cytuj
Łukaszu z tym twierdzeniem to można polemizować, bo ja słyszałem coś wręcz odwrotnego i to od paru osób, które słyszały, że to nie Pan Półtoraczek, a jego znajomy znalazł. Czyli nie był świadkiem tego zdarzenia. A także inną wersję, że ten znajomy to pozyskał te monety z wymiany z kolegami ze wschodu. Jaka jest prawda to wie tylko znajomy Pana Półtoraczka.
I jeżeli Ty opierasz swoje przekonanie, że te monety muszą być prawdziwe, bo ktoś twierdzi, że je wykopał... Buzia na kłódkę
Tu nie chodzi o przekonania/wierzenia - dotychczasowy zbiór faktów mnie nie przekonuje - jeszcze nie. Raptem jeden poważny argument padł na razie przeciw oryginalności - niska waga. Badania ilościowe składu jako niepewne traktuję z przymrużeniem oka. Dlatego nie mam powodów twierdzić, że jestem okłamywany. Wystarczy zapytać zainteresowanego, które monety osobiście znalazł Półtoraczek, ale które znalazł kolega. Te, które teraz przepołowił, były znalezione przez Niego (jak mniemam).
Przez wiele stron tutaj przewijało się zdanie "to jest odlew".
Niestety nikt nie pokusił się o wyjaśnienie jak to się dzieje, że najlepsze odlewy na rynku (za takie uznajemy orty, które zapoczątkowały ten wątek oraz odlew zdaje się nieco z innej rodziny - trojak) zachowują się w całkowicie inny sposób przy wyginaniu. Oczywiście nikt nie pokusił się, bo nie wiemy jak to wyjaśnić. Można odbijać piłeczkę i twierdzić, że inna technika, że nie ten stop itp. Jednak fakty są takie, że jedna moneta się wygina i jest fałszywa (odlewana -jak podaje producent z Chin) a druga będąca przedmiotem badania zachowuje się w inny sposób. Jak zachowują się monety oryginalne czy wiemy to na pewno? Gradiv pokazał szóstaka, którego wyprostował. Ja teraz wziąłem swojego półtoraka i wierzchnia warstwa rozsypała mi się w rękach w drobny mak. Oczywiście spodziewamy się elastyczności po monecie oryginalnej i jednocześnie wiemy, że typowe dobrej jakości odlewy są elastyczne. Pomimo to kruchość została uznana bezsprzecznie jako cecha odlewu. Na prawdę, nie macie Państwo żadnych wątpliwości? A co z ekonomiczną pobudką do fałszowania i brakiem analogii? 
Ja te wątpliwości mam i rozkładają się mniej więcej po równo.

Cytuj
P.S Wiem ,że jeżeli prawda wyjdzie na jaw i moje monety zostaną uznane za oryginał to Pański wątek o falsach praktycznie straci sens.

Nie straci sensu, bo lwia część wątku jest o innych falsyfikatach - jest ich dużo i są groźne http://allegro.pl/ort-torunski-1662r-jan-kazimierz-i5303765667.html
Poza tym, niezależnie od tego co przyniesie przyszłość dużo się dowiedzieliśmy o samych monetach czy to oryginalnych czy fałszywych.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 10 Maj 2015, 17:08:59
Bez obaw, wątek cały czas będzie, bo niestety mnóstwo jest wątpliwych ortów.
To Pan mieszka na Ukrainie, Białorusi? Pisząc o wschodzie to miałem na myśli.
Jaka prawda? To, że ma Pan dziwne monety i raz twierdzi to moja, nie to kolegi, nie to kolega miał i mi dał, a nie to ja jemu dałem. To już wszyscy wiedzą.

Proszę wstawić zdjęcie złamanego szóstaka na wadze.

Optimus_Prime
Cytuj
Poza tym, niezależnie od tego co przyniesie przyszłość dużo się dowiedzieliśmy o samych monetach czy to oryginalnych czy fałszywych.
Oczywiście i jeszcze więcej się dowiemy.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 10 Maj 2015, 18:35:21
Cytuj
Wprost przeciwnie, srebro jest jednym z najbardziej plastycznych i kowalnych metali. Srebro w stanie ciekłym łatwo wiąże tlen co ogromnie utrudnia odlewanie, gdyż jak krzepnie oddaje go z powrotem. Co powoduje powstanie słynnych pęcherzyków.
Dobrze, ale w czasie obróbki cieplnej.
Z tego co kojarzę to głównym składnikiem stopów srebra jest miedź, która tworzy ze srebrem stałe roztwory graniczne. Trzeba pamiętać, że wzajemna rozpuszczalność metali maleje w miarę spadku temperatury. Z tego wynika, że można ulepszać stopy  srebra z miedzią np. wyżarzanie min. 750°C.
Większa zawartość miedzi podnosi  właściwości wytrzymałościowe stopu, lecz nadaje brzydkie żółte zabarwienie. W celu usunięcia też żółtej barwy, wyroby ze stopów o niższej zawartości srebra poddaje się wytrawianiu w kwasie siarkowym (tzw. bieleniu). Powoduje to usunięcie z powierzchni atomów miedzi, na skutek czego przedmiot uzyskuje mocno srebrzystą barwę.

Co powoduje kruchość stopów srebra – szkodliwe domieszki takie jak: siarka, arsen i bizmut, gdyż nie rozpuszczają się w srebrze i czynią stop kruchym.
Nie można też wykluczyć rodu, antymonu, których charakterystyczną cechą jest kruchość.

Co do pęcherzyków.
Srebro w stanie ciekłym pochłania bardzo dużo tlenu (100 g srebra wchłania przeszło 200 cm3 tlenu).  Podczas krzepnięcia wydziela go z powrotem. Uniemożliwia to wykonywanie odlewów z czystego srebra, gdyż na powierzchni tworzą się tzw. pęcherzyki po uchodzącym tlenie. 
Dla tego stosuję się miedz, która stopiona ze srebrem odciąga z niego tlen, tworząc tlenek miedzi, którego powstaje tym więcej, im dłużej trwa proces topnienia. Gdy proces stapiania odbywa się zbyt długo, powstaje znaczna ilość tlenku miedzi, która może powodować kruchość struktury materiału.
Jak to wygląda – na skutek zbyt długiego stapiania, wewnątrz stopu powstają pustki wypełnione tlenem lub wydziela się tlenek miedziowy w postaci np. siatki. Przy walcowaniu powstają w miejscach tych pustek wzdymki (nierówności blachy przy walcowaniu).
Aby uniknąć  wymienionych powyżej szkodliwych skutków, topienie musi trwać możliwie krótko i odbywać się pod pokrywą z węgla drzewnego. Stop przed odlaniem powinien być odtleniony, np. fosforkiem miedzi, brązem manganowym lub brązem krzemowym.
Co do odlewu, to po przełamaniu monety "doszliśmy" do wniosku, że moneta została wykonana techniką kombinowaną. Moim zdaniem główną przyczyną kruchości monety jest źle dobrany stop metali i niewłaściwy proces produkcji.
Jaki to był proces, poczekajmy na dalsze badania. :)

Jeszce odniosę się do tej kruchości, delikatności srebra wysokiej próby. Proszę sobie zamówić u złotnika np. widelec próby 960. Zobaczymy ile się kolega nim nacieszy. Połamie się na pierwszym zębie. :)
Próba max. 925.
Cytuj
Rod, złoto czy pallad występują razem w rudzie ze srebrem.
Bardzo proszę o podanie źródła informacji.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 10 Maj 2015, 18:49:48
Cytuj
Specjalnie dla Pana Pasjonatort dodaje zdjęcia szóstaka, który waży 4,4 gr
Po raz kolejny udowadnia Pan coś zupełnie innego, niż chciał Pan udowodnić, szóstaki w 1596 roku bito według innej ordynacji, niż w 1626. Były cięższe, co nie przesądza oryginalności pokazanej przez Pana sztuki. Nie mam teraz czasu na dokładną analizę – a te monety takiej wymagają, istnieją bardzo niebezpieczne falsy z lat 90. ub. wieku.

Cytuj
Dlaczego niebezpiecznie? Może wprost przeciwnie.
Cytuj
To prawda, ale nie przesądzałbym do puki nie pojawi się wiarygodna informacja o składzie monet.

Panie Łukaszu, pojawia się spora grupa monet (ponoć kilka palet) formalnie z różnych mennic, charakteryzująca się widocznymi dobrze na zdjęciach, omawianymi wielokrotnie wyżej cechami, które uzasadniają kwestionowanie ich oryginalności. Mają nietypową patynę, nietypowe cechy fizyczne i zaniżoną wagę (szóstaki także). Cztery badania spektrometrem wykazują równie nietypowo wysoką zawartość srebra w stopie.
Nawet jeśli badania te nie zostały całkowicie prawidłowo przeprowadzone, to w kwestii zawartości podstawowych metali (srebro i miedź) proporcje końcowe nie będą się różnić więcej niż o kilka procent. Przy tylu argumentach "przeciw" uznawanie tych monet za oryginalne wydaje się cokolwiek ekstawaganckie.
Powiem przewrotnie: dopóki tak poważne wątpliwości co do konkretnych monet będą tłumaczone na korzyść podejrzanych, fałszerze oszukujący kolekcjonerów będą zacierać łapki.  


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 10 Maj 2015, 18:53:01
Specjalnie dla Pana Pasjonatort dodaje zdjęcia szóstaka, który waży 4,4 gr
Chyba mamy kolejnego falsyfikata :)

Pisze Pan ,że słyszał od osób które słyszały.
Tym razem to Pan pisze bajki Panie Pasjonatort

Być może ten kolega od którego mój kolega pozyskał monety to ja.
Akurat tak się składa ,że mieszkam na wschodzie ;)
 
P.S Wiem ,że jeżeli prawda wyjdzie na jaw i moje monety zostaną uznane za oryginał to Pański wątek o falsach praktycznie straci sens.
Szóstak wygląda dobrze (lepiej niż inne monety), ale zdjęcia są źle zrobione (źle dobrane światło), niestety nie widzę naturalnego koloru monety, i na podstawie tych zdjęć nie mogę ocenić czy ta moneta ma identyczną patynę jak sporne orty.
Proszę zrobić nowe, lepsze zdjęcia.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 10 Maj 2015, 20:22:13
Panie Krzysztofie, ale ja nie uznaje te monety za oryginalne. Chcę to podkreślić. Jednoznacznie nie umiem ich ocenić, sytuacja nie jest czarno - biała.
Cytuj
proporcje końcowe nie będą się różnić więcej niż o kilka procent
Co do spektrometru to dajmy sobie czas co wyjdzie dalej. Jeśli bada Pan objętości rzędu nastu mikrometrów^3 to trudno powiedzieć co i jak się zmieni.
Cytuj
Bardzo proszę o podanie źródła informacji.
Angielska wikipedia - hasło: rod.
Panie Marcinie, jak Pan kopiuje długie fragmenty tekstu to proszę cytować lub dawać źródło- bo Pana tekst to nie parafraza.
Cytuj
Co do odlewu, to po przełamaniu monety "doszliśmy" do wniosku, że moneta została wykonana techniką kombinowaną. Moim zdaniem główną przyczyną kruchości monety jest źle dobrany stop metali i niewłaściwy proces produkcji.
Jaki to był proces, poczekajmy na dalsze badania. Uśmiech
Stwierdzenie "Niewłaściwy proces produkcji" nic nie wyjaśnia. Na czym polega ta niewłaściwość techniki czy stopu? Przecież stop to podobno samo srebro?
Cytuj
Co powoduje kruchość stopów srebra – szkodliwe domieszki takie jak: siarka, arsen i bizmut, gdyż nie rozpuszczają się w srebrze i czynią stop kruchym.
Nie ma tych pierwiastków w wykazie.

Szanowni koledzy, możemy tak się przerzucać przez kolejnych kilkanaście stron. Ja na razie się wycofuję i czekam na kolejne wyniki.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: ortofil 10 Maj 2015, 20:38:39
Być może jestem w błędzie lub coś mi umknęło, ale coś mi się nie zgadza... bo jeśli te podejrzane monety zawierają tak dużo srebra, to chyba powinny być cięższe od oryginałów, a są podobno lżejsze.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 10 Maj 2015, 20:56:37
powinny być cięższe od oryginałów
Dlaczego? Wystarczy, że będą cieńsze.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: ortofil 10 Maj 2015, 21:10:45
powinny być cięższe od oryginałów
Dlaczego? Wystarczy, że będą cieńsze.
...albo, że będą miały mniejszą średnicę  ;)
Założyłem, być może błędnie, że gabarytowo nie różnią się od oryginałów. Wiem, że orty mogły być różnej grubości, ale jeśli rzeczywiście te podejrzane są wyraźnie cieńsze, to świadczy dodatkowo na ich niekorzyść. Zresztą, dziwnie to wszystko wygląda. Czemu fałszerz miałby robić lżejsze (co w pierwszej kolejności czyni je podejrzanymi) monety, skoro bez problemu mógł utrzymać właściwą wagę?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 10 Maj 2015, 21:49:10
Cytuj
skoro bez problemu mógł utrzymać właściwą wagę?

Chyba nie za bardzo mógł, widać o wiele łatwiej zrobić fałszywy stempel (matrycę), niż przygotować materiał tak, by zgadzała się i waga, i średnica. Miałem do czynienia z kilkudziesięcioma nowoczesnymi falsami na szkodę kolekcjonerów monet XVI-XVIII w. i najczęściej waga znacznie odstawała od normy. Zaledwie kilka (trojaki Batorego i Zygmunta III i jeden półtalar, ale ten za to o większej od oryginału średnicy) odstępowały od tej reguły.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 11 Maj 2015, 00:27:47
Cytuj
Bardzo proszę o podanie źródła informacji.
Angielska wikipedia - hasło: rod.
Przeczyłem i niestety inaczej to rozumiem. :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Rhodium#Isotopes
Cytuj
Panie Marcinie, jak Pan kopiuje długie fragmenty tekstu to proszę cytować lub dawać źródło- bo Pana tekst to nie parafraza.
Dobrze..., na Pańskie życzenie mogę zrobić wyjątek. Ale ma Pan teraz możliwość sprawdzenia, czy to co napisałem jest w miarę merytoryczne.:)
Cytuj
Co do odlewu, to po przełamaniu monety "doszliśmy" do wniosku, że moneta została wykonana techniką kombinowaną. Moim zdaniem główną przyczyną kruchości monety jest źle dobrany stop metali i niewłaściwy proces produkcji.
Jaki to był proces, poczekajmy na dalsze badania.
Stwierdzenie "Niewłaściwy proces produkcji" nic nie wyjaśnia. Na czym polega ta niewłaściwość techniki czy stopu? Przecież stop to podobno samo srebro?
Bez przesady, przecież sam Pan widział wyniki analizy spektrometrem (najprawdopodobniej srebro 95/6%). Każdy policzy, że 4/5 procent stanowią inne metale, a może jest jakiś procent innych pierwiastków np. niemetali.
Tego wszystkiego dowiemy się z następnych badań, dla tego nie będę się produkował.
Cytuj
Co powoduje kruchość stopów srebra – szkodliwe domieszki takie jak: siarka, arsen i bizmut, gdyż nie rozpuszczają się w srebrze i czynią stop kruchym.
Nie ma tych pierwiastków w wykazie.
Przecież to był tylko przykład jakie pierwiastki są najczęstszą przyczyną kruchości stopów srebra. Jeżeli mnie pamięć nie myli, wspomniałem jeszcze o rodzie i antymonie. Dla czego Pan o nich nie wspomniał?
Będę się usilnie czepiał rodu. :) Jestem bardzo ciekawy jak w tamtych czasach udało im się go stopić (temperatura topnienia jest dość wysoka).
Dalej, charakterystyczna cecha rodu jest kruchość, myślę że nawet niewielka ilość mogłaby popsuć strukturę stopu.
Cytuj
Szanowni koledzy, możemy tak się przerzucać przez kolejnych kilkanaście stron. Ja na razie się wycofuję i czekam na kolejne wyniki.
Ja też wolałbym poczekać na wyniki badań, nurtuje mnie tylko sprawa rodu, która nie została do końca wyjaśniona.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 11 Maj 2015, 09:07:00
Cytuj
Przeczyłem i niestety inaczej to rozumiem.
The industrial extraction of rhodium is complex, as the metal occurs in ores mixed with other metals such as palladium, silver, platinum, and gold. Przemysłowe pozyskiwanie Rodu jest złożone, ponieważ ten metal występuje w rudzie w połączeniu (zmieszany - nie chodzi o chemiczne połączenie) z innymi jak srebro, etc.
Cytuj
Dobrze..., na Pańskie życzenie mogę zrobić wyjątek. Ale ma Pan teraz możliwość sprawdzenia, czy to co napisałem jest w miarę merytoryczne.Uśmiech
To jest kwestia pewnej elegancji Panie Michale.
Cytuj
Bez przesady, przecież sam Pan widział wyniki analizy spektrometrem (najprawdopodobniej srebro 95/6%). Każdy policzy, że 4/5 procent stanowią inne metale, a może jest jakiś procent innych pierwiastków np. niemetali.
Tego wszystkiego dowiemy się z następnych badań, dla tego nie będę się produkował.
No właśnie. Sęk w tym, że to 4% nagle może okazać się 20%, dlatego radze zachować dystans. Nie wie Pan jaką objętość bada jeden pomiar spektrometrem - zapewne jest ona malutka.
Cytuj
Jeżeli mnie pamięć nie myli, wspomniałem jeszcze o rodzie i antymonie. Dla czego Pan o nich nie wspomniał?
Dlatego, że w tekście, który Pan skopiował nic nie było o rodzie i antymonie, więc proszę o podanie źródła.
Cytuj
Ja też wolałbym poczekać na wyniki badań, nurtuje mnie tylko sprawa rodu, która nie została do końca wyjaśniona.
Dla mnie sprawa rodu antymonu czy innego śladowego pierwiastka nie jest istotna, bo srebro nawet jak moneta jest fałszywa mogło być pozyskane pośrednio z kopaliny. Istotna jest tylko i wyłącznie proporcja srebro-miedź w całej monecie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Miroslav 11 Maj 2015, 09:32:37
Być może jestem w błędzie lub coś mi umknęło, ale coś mi się nie zgadza... bo jeśli te podejrzane monety zawierają tak dużo srebra, to chyba powinny być cięższe od oryginałów, a są podobno lżejsze.

Odlewy ze względu na skurcz są zawsze mniejsze od oryginałów a przez to lżejsze, możliwe że fałszerz chcąc zrekompensować niedomiar wagowy użył srebra wyższej próby a co za tym idzie o większej gęstości objętościowej


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 11 Maj 2015, 10:21:46
Cytuj
Cytuj
Przeczyłem i niestety inaczej to rozumiem.
The industrial extraction of rhodium is complex, as the metal occurs in ores mixed with other metals such as palladium, silver, platinum, and gold. Przemysłowe pozyskiwanie Rodu jest złożone, ponieważ ten metal występuje w rudzie w połączeniu (zmieszany - nie chodzi o chemiczne połączenie) z innymi jak srebro, etc.
Dokładnie tak jak Pan napisał. Ale zostaje jeszcze podstawowe pytanie – jaki metal/metale jest dominujący w danej rudzie? Czy rod występuję w typowych kopalniach srebra, złota itd.?
To jest dla mnie bardzo ważne.
Cytuj
Cytuj
Dobrze..., na Pańskie życzenie mogę zrobić wyjątek. Ale ma Pan teraz możliwość sprawdzenia, czy to co napisałem jest w miarę merytoryczne.Uśmiech
To jest kwestia pewnej elegancji Panie Michale.
A mogę i być Michałem. :)
To znaczy, że jestem nieelegancki…, trudno.
Zbierając informację niestety nie zapisuje źródeł, robię to w miarę szybko, bo nie ma specjalnie na to czasu. Myślę, że najważniejsza jest treść, którą przekazuję, i czy jest merytoryczna. A kolega zawsze może „stać na straży”  i  sprawdzić czy to co napisałem jest zgodne z prawdą.
Cytuj
Cytuj
Bez przesady, przecież sam Pan widział wyniki analizy spektrometrem (najprawdopodobniej srebro 95/6%). Każdy policzy, że 4/5 procent stanowią inne metale, a może jest jakiś procent innych pierwiastków np. niemetali.
Tego wszystkiego dowiemy się z następnych badań, dla tego nie będę się produkował.
No właśnie. Sęk w tym, że to 4% nagle może okazać się 20%, dlatego radze zachować dystans. Nie wie Pan jaką objętość bada jeden pomiar spektrometrem - zapewne jest ona malutka.
Poczekajmy jeszcze trochę…, ale jestem spokojny o wyniki, niezależnie gdzie będą przeprowadzane.
Cytuj
Cytuj
Jeżeli mnie pamięć nie myli, wspomniałem jeszcze o rodzie i antymonie. Dla czego Pan o nich nie wspomniał?
Dlatego, że w tekście, który Pan skopiował nic nie było o rodzie i antymonie, więc proszę o podanie źródła.
Źródło np. Wikipedia, hasło: rod, antymon, lub proszę sobie znaleźć właściwości fizyczne, chemiczne danego metalu. Jest mnóstwo informacji na ten temat.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 11 Maj 2015, 12:29:11
Przepraszam za pomylenie imienia Panie Marcinie (jak dobrze pamiętam).
Cytuj
Poczekajmy jeszcze trochę…, ale jestem spokojny o wyniki, niezależnie gdzie będą przeprowadzane.
Co to znaczy, że jest Pan spokojny o wynik? Jeśli Panu zależy na wyniku wiarygodnym to żaden wynik nie będzie Pana niepokoił (w końcu wynik to wynik). Chyba, że przed wynikiem ogłosi Pan jakąś tezę z której będzie się Pan musiał wycofać przy ewentualnym niekorzystnym rozstrzygnięciu.
Cytuj
Myślę, że najważniejsza jest treść, którą przekazuję, i czy jest merytoryczna.
Podstawową zasada jest, że jeśli cytujemy (wklejamy) coś dosłownie podajemy źródło. Nie jest to moja fanaberia, ale powszechnie obowiązująca praktyka.
Cytuj
jaki metal/metale jest dominujący w danej rudzie? Czy rod występuję w typowych kopalniach srebra, złota itd.?
Gdyby był dominujący to nie było by problemów z pozyskaniem. Zawsze jest przy okazji (tak podejrzewam).
Cytuj
Źródło np. Wikipedia, hasło: rod, antymon, lub proszę sobie znaleźć właściwości fizyczne, chemiczne danego metalu. Jest mnóstwo informacji na ten temat.
Ale my piszemy tutaj o stopach zdominowanych przez srebro i ew. 1% antymonu/rodu etc.. Nie chodzi o czysty pierwiastek.
Ja już dalej dyskusji nie ciągnę do czasów nowych okoliczności.




Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: ortofil 11 Maj 2015, 16:59:30
Cytuj
skoro bez problemu mógł utrzymać właściwą wagę?

Chyba nie za bardzo mógł, widać o wiele łatwiej zrobić fałszywy stempel (matrycę), niż przygotować materiał tak, by zgadzała się i waga, i średnica.


Odlewy ze względu na skurcz są zawsze mniejsze od oryginałów a przez to lżejsze, możliwe że fałszerz chcąc zrekompensować niedomiar wagowy użył srebra wyższej próby a co za tym idzie o większej gęstości objętościowej
- na to wygląda, ale i tak mu się nie udało :)

To są w sumie dobre wiadomości, bo wychodzi na to, że wystarczy waga i suwmiarka, żeby wytropić falsyfikat (przynajmniej ten odlewany). Albo waga albo wymiary - zawsze coś będzie odstawało od normy. Chyba, że fałszerz zrobi odpowiednio większą matrycę i wtedy po skurczu wymiar będzie dobry, a ponadto popracuje nad składem, żeby waga też była właściwa. Ale to chyba rzeczywiście dość skomplikowane, na szczęście.
Wszystkie odlewy podlegają kurczeniu, ciśnieniowe też?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: anonimus 11 Maj 2015, 18:37:27
Taka myśl mi się nasunęła odnośnie wątpliwości dotyczących metodologii badań. Gdyby w tym samym miejscu, na tym samym urządzeniu zrobić badanie oryginalnych monet, wynik mógłby rozwiać trochę wątpliwości (lub odrzucić miarodajność urządzenia, na którym je przeprowadzono). Moim zdaniem takie porównanie byłoby cenniejsze niż kolejne badania, np. na innych spektrometrach.

Szczególnie ciekawe jest występowanie lub nie mikrośladów metali rzadkich, w epoce jeszcze "nieodkrytych". Jeśli nie ma ich w oryginalnych monetach (czyli nie występują jako naturalne domieszki w rudach), kwestia ewentualnego falsyfikatu będzie, jak myślę,  jednoznacznie przesądzona. Oczywiście najbardziej miarodajne byłoby badanie jak największej ilości próbek, bądź dotarcie do badań, jeśli już ktoś takie przeprowadzał.

Ps. Panowie, nie łamcie już tych monet, przykro patrzeć, nawet na te niezbyt wartościowe. :(


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 11 Maj 2015, 20:57:55
Cytuj
Cytuj
Poczekajmy jeszcze trochę…, ale jestem spokojny o wyniki, niezależnie gdzie będą przeprowadzane.
Co to znaczy, że jest Pan spokojny o wynik? Jeśli Panu zależy na wyniku wiarygodnym to żaden wynik nie będzie Pana niepokoił (w końcu wynik to wynik). Chyba, że przed wynikiem ogłosi Pan jakąś tezę z której będzie się Pan musiał wycofać przy ewentualnym niekorzystnym rozstrzygnięciu.
Jestem pewien swoich racji. Nie chce się bawić w przepychanki słowne…, zależy mi głównie na wyjaśnieniu tej sprawy do końca, bez zbędnych emocji.
Cytuj
Cytuj
Myślę, że najważniejsza jest treść, którą przekazuję, i czy jest merytoryczna.
Podstawową zasada jest, że jeśli cytujemy (wklejamy) coś dosłownie podajemy źródło. Nie jest to moja fanaberia, ale powszechnie obowiązująca praktyka.
Zgoda…, jak już wcześniej wspomniałem, zwyczajniej o tym zapomniałem, pośpiech, brak czasu. Następnym razem będę o tym pamiętał. :)
Cytuj
Cytuj
jaki metal/metale jest dominujący w danej rudzie? Czy rod występuję w typowych kopalniach srebra, złota itd.?
Gdyby był dominujący to nie było by problemów z pozyskaniem. Zawsze jest przy okazji (tak podejrzewam).
I właśnie to trzeba sprawdzić. Myślę, że do jutra zdobędę dokładniejsze dane na ten temat.
Cytuj
Cytuj
Źródło np. Wikipedia, hasło: rod, antymon, lub proszę sobie znaleźć właściwości fizyczne, chemiczne danego metalu. Jest mnóstwo informacji na ten temat.
Ale my piszemy tutaj o stopach zdominowanych przez srebro i ew. 1% antymonu/rodu etc.. Nie chodzi o czysty pierwiastek.
Ja już dalej dyskusji nie ciągnę do czasów nowych okoliczności.
A czy dajmy na to rod, czy antymon, nie może zakłócić struktury danego stopu metali,  na skutek swoich właściwości fizycznych/chemicznych?

Jeszcze jedno.
Spektrometr którym przeprowadzano badania dokonuje pomiaru z powierzchni o średnicy 1cm i uśrednia wynik.
Tyle na obecną chwilę mogę napisać.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 11 Maj 2015, 21:07:43
A czy dajmy na to rod, czy antymon, nie może zakłócić struktury danego stopu metali,  na skutek swoich właściwości fizycznych/chemicznych?
W tych ilościach - nie. Tak samo jak kilkanaście innych pierwiastków śladowych występujących w monetach. Oznacza się je, ponieważ mogą pomóc ustalić źródło rudy.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 11 Maj 2015, 21:14:53
Cytuj
Oznacza się je, ponieważ mogą pomóc ustalić źródło rudy.

I o to właśnie mi chodziło. :)
W takim razie powinno się to sprawdzić.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 21 Maj 2015, 17:49:10
Grzebiac w internecie znalazlem nastepujaca prezentacje:
http://www.wpi.edu/Images/CMS/MCSI/2006reti.pdf

Polecam slajdy 100-108, ktore opisuja kruchosc starego srebra na skutek zgniotu, korozji międzykrystalicznej, wytracenia sie miedzi i wtracen olowiu. Wydaje sie, ze obrobka cieplna takiego starego srebra moze odwrocic ten proces przez (byc moze) rozpuszczenie ponowne miedzi. Temperatura nie jest podana ale musi byc ponizej 780°C, inaczej przedmiot zacznie sie topic.


Wciaz szukam dobrego zrodla informacji na temat zachowania stopow srebra z miedzia poddanym obrobce plastycznej i wplywom srodowiska przez setki lat, znaczy monet ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 04 Czerwiec 2015, 13:08:18
Tak na szybko.
Fals 1625:
http://allegro.pl/ort-gdansk-1625-i5406640322.html
https://otozloto.pl/Zygmunt-III-WazaORT-Gdanski-1625-p12374381.html

1616 Gdańsk:
http://www.allegromat.pl/aukcja174192

1614 Gdańsk:
http://www.allegromat.pl/aukcja174191
Ten allegrowicz już wcześniej wystawiał inne orty na szczęście z zaporową ceną, ale jak widać teraz licytacja zaczyna się od niższej kwoty.
Co do jego 15 mam tylko przeczucia, że to może być podróbka.
http://allegro.pl/zygmunt-iii-waza-ort-gdanski-1615-r-i5415148676.html

Sporo aukcji wzbudza niepewność, ale brak czasu żeby dokładniej sprawdzać, prosić o lepsze zdjęcia.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 07 Czerwiec 2015, 23:27:37
Zakończona aukcja w kwietniu.
http://www.allegromat.pl/aukcja174288

obecna aukcja
http://www.allegromat.pl/aukcja174289

Hmm, ktoś zbierał uszkodzone orty ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 11 Czerwiec 2015, 12:42:38
Poniżej wyniki, które udostępnił mi kolega Jacek:
Cytuj
Ort strona czarna
Ag 96%
Cu 2.89%
Bi 0.05%
Fe 0.06%
Pb 0.48%
W 0.17% (wolfram?)

Ort strona srebrna
Ag 95%
Cu 4.25%
Bi 0.06%
Pb 0.6%
W 0.16%
Jak widać wyniki analizy nie odbiegają od normy - 96/95% Ag. 
W najbliższym czasie wrzucę wyniki z IMN Gliwice.
pozdrawiam
 


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 16 Lipiec 2015, 03:36:23
Kilka interesujacych porownan przekrojow falsow z uczciwymi.
http://tomross.ancients.info/images/Reids%20experiment/real%20vs%20fake.htm


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 18 Lipiec 2015, 19:08:33
Kolejne wyniki badań orta gdańskiego - tym razem z AGH:

1) Acquisition Time:16:21:00, Date:23-Jun-2015
 
kV:20.00, Tilt:-1.10, Take-off:34.27, AmpT:51.2
Detector Type :SUTW-Sapphire, Resolution :133.21, Lsec :50
Acquisition Time:16:21:00, Date:23-Jun-2015
 
kV:20.00, Tilt:-1.10, Take-off:34.27, AmpT:51.2
Detector Type :SUTW-Sapphire, Resolution :133.21, Lsec :50
 
 EDAX ZAF Quantification, Standardless,
 Element Normalized
SEC Table : Default
 
 Element, Wt %, At %, K-Ratio, Z, A, F
 
 C K,  6.61, 34.95, 0.0328, 1.2547, 0.3961, 1.0000
 O K,  1.57,  6.24, 0.0021, 1.2327, 0.1072, 1.0002
 MgK,  0.94,  2.47, 0.0034, 1.1796, 0.3010, 1.0031
 S K,  0.48,  0.94, 0.0044, 1.2094, 0.7356, 1.0367
 ClK,  0.74,  1.32, 0.0073, 1.1497, 0.8091, 1.0607
 AgL, 86.59, 51.00, 0.8362, 0.9601, 1.0059, 1.0000
 CuK,  3.08,  3.08, 0.0305, 1.0483, 0.9474, 1.0000
 Total, 100.000, 100.000

2) Acquisition Time:16:26:34, Date:23-Jun-2015
 
kV:20.00, Tilt:-1.10, Take-off:34.27, AmpT:51.2
Detector Type :SUTW-Sapphire, Resolution :133.21, Lsec :50
 
 EDAX ZAF Quantification, Standardless,
 Element Normalized
SEC Table : Default
 
 Element, Wt %, At %, K-Ratio, Z, A, F
 
 C K,  5.42, 30.15, 0.0271, 1.2595, 0.3976, 1.0000
 O K,  1.88,  7.84, 0.0025, 1.2373, 0.1070, 1.0002
 MgK,  0.82,  2.26, 0.0029, 1.1840, 0.2978, 1.0032
 S K,  0.45,  0.95, 0.0042, 1.2147, 0.7326, 1.0368
 ClK,  0.61,  1.16, 0.0061, 1.1546, 0.8067, 1.0610
 AgL, 87.56, 54.23, 0.8478, 0.9640, 1.0044, 1.0000
 CuK,  3.25,  3.42, 0.0324, 1.0528, 0.9466, 1.0000
 Total, 100.000, 100.000

3) Acquisition Time:16:29:06, Date:23-Jun-2015
 
kV:20.00, Tilt:-1.10, Take-off:34.27, AmpT:51.2
Detector Type :SUTW-Sapphire, Resolution :133.21, Lsec :50
 
 EDAX ZAF Quantification, Standardless,
 Element Normalized
SEC Table : Default
 
 Element, Wt %, At %, K-Ratio, Z, A, F
 
 C K,  7.43, 37.02, 0.0359, 1.2483, 0.3878, 1.0000
 O K,  2.21,  8.27, 0.0029, 1.2263, 0.1079, 1.0002
 MgK,  0.78,  1.93, 0.0028, 1.1736, 0.3044, 1.0031
 S K,  0.43,  0.80, 0.0039, 1.2021, 0.7403, 1.0366
 ClK,  1.21,  2.04, 0.0119, 1.1429, 0.8133, 1.0600
 AgL, 85.06, 47.22, 0.8177, 0.9548, 1.0068, 1.0000
 CuK,  2.88,  2.71, 0.0285, 1.0420, 0.9485, 1.0000
 Total, 100.000, 100.000
(http://i58.tinypic.com/2metqw5.jpg)
(http://i60.tinypic.com/4sxwsi.jpg)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 26 Lipiec 2015, 13:03:52
Po długiej nieobecności postaram się ponownie być aktywnym w szukaniu wątpliwych ortów.
W tej chwili najbardziej zwrócił moją uwagę ort 1614 z katalogu aukcji WCN61. Moneta bliźniaczo podobna do opisywanych egzemplarzy np. na stronie 8 i 12.

http://wcn.pl/auctions/61/331

Co o tym sądzicie?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 26 Lipiec 2015, 23:15:19
Panie Marienburg. Proszę napisać co było obiektem badań, albo nawet zamieścić znów zdjęcia egzemplarzy w postach z wynikami. Jak dla mnie zdjęcie powierzchni tak precyzyjne pokazuje wyraźne, że moneta nie jest odlewem. Jednocześnie widać jak niewielki obszar podlega badaniu, jak mniemam zaznaczone obszary 1,2,3 dotyczą poszczególnych wyników.

Bardzo fajne materiały odszukał cancan62. Wskazują, że łamliwość monety może być cechą oryginalnych egzemplarzy. Nie dość, że nie rozstrzyga na niekorzyść to jest dowodem na oryginalność monety. W opozycji mamy przykłady falsów, które dopiero "w imadle" się poddają.

Moneta z WCNu, według mnie jest ok. W stosunku do tego co w slabie ma dużo lepsze detale, nie ma dziur w literach etc. Zdjęcie z lewej to oryginał jak przypuszczam?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 04 Sierpień 2015, 21:36:18
Cytuj
Panie Marienburg. Proszę napisać co było obiektem badań, albo nawet zamieścić znów zdjęcia egzemplarzy w postach z wynikami. Jak dla mnie zdjęcie powierzchni tak precyzyjne pokazuje wyraźne, że moneta nie jest odlewem. Jednocześnie widać jak niewielki obszar podlega badaniu, jak mniemam zaznaczone obszary 1,2,3 dotyczą poszczególnych wyników.

Witam, niestety dokładnie nie pamiętam z którego miejsca pobierałem próbki do badania, ale na pewno była to część rantu monety.
Co do wyników, to oczywiście możemy polemizować..., ale jak widać w trzech różnych miejscach wyniki prób są niemal identyczne. Przypadek..., czy jednak potwierdzenie jakości próby.
Oczywiście będą przeprowadzane inne badania, przez różne placówki badawcze..., tylko na to niestety będziemy musieli trochę poczekać. Papierologia i rozbudowania biurokracja placówek państwowych (np. LANBOZ) spowalnia całą sprawę. 
Poniżej dla przypomnienia zdjęcie badanej monety.

(http://i58.tinypic.com/o57wxi.jpg)

Cytuj
Bardzo fajne materiały odszukał cancan62. Wskazują, że łamliwość monety może być cechą oryginalnych egzemplarzy. Nie dość, że nie rozstrzyga na niekorzyść to jest dowodem na oryginalność monety. W opozycji mamy przykłady falsów, które dopiero "w imadle" się poddają.

Rzeczywiście Jacek umieścił bardzo fajny materiał porównawczy, ale niestety nie znalazłem podobieństwa w strukturze połamanych monet, a skoda. :)
Trzeba też zauważyć, że do tej pory porównywaliśmy tylko strukturę przekroju dość ordynarnych falsów..., moim zdaniem trzeba poszukać bardziej ambitnego fałszerstwa.
Co do struktury monety, to mam świetny przykład różnicy w wyglądzie prezentowanych monet, ale to już umieszczę w połowie września z ostatecznymi wynikami.
Niestety nie mogę wcześniej umieści, zająć się tą sprawą..., żniwa w pełni.  ;)
pozdrawiam



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 09 Sierpień 2015, 12:13:17
Na 4 stronie tego tematu można przeczytać o falsie orta toruńskiego 1662 oraz zobaczyć zbiorcze zdjęcie takich monet. W tej chwili kończy się licytacja monety, która ma w sobie wszystkie wymienione wady/cechy wskazujące, że może to być falsyfikat.

http://www.allegromat.pl/aukcja175734


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 06 Wrzesień 2015, 12:21:44
Z dużym prawdopodobieństwem można napisać, że jest to fals. Moneta posiada wiele identycznych cech, jak falsyfikaty ze slabów pcg. Na zdjęciu kilka przykładów.
- na awersie w słowie POL uszkodzenia
- na rewersie kilka wad stempla np. pod słowem MON - ARG
- końcówka monety na godzinie 10-12 ma wykruszenie.

Ort gdański Jana Kazimierza 1658
http://www.allegromat.pl/aukcja176442


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Wrzesień 2015, 12:27:47
Na allegro ponownie powrócił znany dostawca falsów w plastiku pcg - gradingo. Obecnie wystawił 1615, 1617, 1624. Tydzień wcześniej 1616, 1618, 1624. Poniżej link do jednej aukcji:
http://www.allegromat.pl/aukcja176573

Ze względu na dobrej jakości zdjęci warto też zwrócić uwagę na aukcję orta gdańskiego 1616 od sprzedawczyni, która już kilka razy oferowała falsy.
http://www.allegromat.pl/aukcja176572



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 12 Wrzesień 2015, 21:39:32
Tym razem falsyfikat orta koronnego 1623.
http://www.allegromat.pl/aukcja176621

Moneta z lewej strony to ort wystawiony na aukcji WCN i wycofany. http://wcn.pl/auctions/59/289
Z lewej ort z aukcji allegro. Wiele wspólnych cech.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rebok26 13 Wrzesień 2015, 11:38:22
http://allegro.pl/ort-1654-rok-jan-kazimierz-wschowa-i5660575125.html

Nie wiem czemu ale wszystkie monety tego sprzedawcy wyglądają na falsy. Szkoda pisać ale 1654r wschowa to już legenda falsa.

Każdy kto zbiera JK orty musi się uczyć. Ja też miałem nieprzyjemności z tym rocznikiem. Pozdrawia m.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 18 Wrzesień 2015, 10:49:06
Ort gdański 1624
http://www.allegromat.pl/aukcja176728
http://www.allegromat.pl/aukcja176729

Takich monet na pewno nie licytowałbym. Pierwsza moneta jest bardzo podobna do orta ze zdjęć, które natrafiłem na stronach białoruskich. Mimo innych przesunięć wybicia, mają kilka takich samych cech. Najbardziej rzuca się w oczy kreska przecinająca koronę.
Drugi ort również wygląda nieciekawie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rebok26 13 Październik 2015, 17:51:48
Witam. No i zakupiłem orta 51r wschowa.
Teraz mam pytanie do was. Co sądzicie ort jest fałszerstwem czy nie?

Przykład orta z WCN

http://wcn.pl/archive/27_0347?q=1651+ort&page=3

http://wcn.pl/archive/53_0326?q=1651+ort&page=2

A to ort z allegro :

http://allegro.pl/ort-wschowa-1651-ladny-stan-rzadki-i5713483429.html#tabsAnchor


Co koledzy myślą ??

ps. Proszę się nie denerwować za wykorzystanie zdjęć ale brane są one tylko do porównania monetki,.

Ps. Dziękuję za pomoc koledze z forum.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 13 Październik 2015, 19:54:48
Panie Michale - to jest oryginał. Niestety większość ortów co Pan pokazał nie są oryginalne a samo fałszerstwo okazuje się mieć już trochę lat.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rebok26 20 Październik 2015, 17:02:02
Napiszę tak. Waga się zgadza 5,58g wymiar też dam kolejne zdjęcia może jeszcze jakiś "ktoś"  się wypowie. Jak na razie wszystko wskazuje na oryginał ale zawsze jest nutka niepewności. Wskazania Wykrywacza metali są identyczne jak innych ortów np.50r oraz 52r wschowy. Pozdrawia m.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: PREM 28 Październik 2015, 09:22:06
Takie pytanie z innego forum odnośnie ortów prezentowanych
przesyłam link
w pewnym sensie trudno nie mieć podejrzeń co do oryginalności tych ortów, ale falsy pospolitych ortów dodatkowo w takim stanie??

http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=162131



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Piotr-p40 28 Październik 2015, 09:33:49
Jak się tak naczytam informacji z tego działu to coraz bardziej boję się zbierać monety  >:(

Ale te dwa orciki z linku potraktował bym jako oryginały, choć z chęcią usłyszę opinię prawdziwych ekspertów.

Pozdrawiam
Piotr


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 28 Październik 2015, 16:23:40
Wyglada dobrze z wyjatkiem patyny.

Nie widze wyraznie na zdjeciu porownawczym: czy jest tam zdwojona data tak jak na Panskim? Bo wszystko inne wskazuje na ten sam stempel.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: PREM 28 Październik 2015, 19:42:56
NIe ja jestem właścicielem, tylko wziąłem udział w dyskusji, według mnie to oryginały, ale inni dyskutanci użyli argumentów za fałszerstwem, z pewnością nie brak mądrego spojrzenia na sprawy falsyfikatów, ale..... Czy ma sens fałszowanie monet w takim stanie? w stanach III/IV?

Pytam o te monety z ciekawości ponieważ interesuję się fałszerstwami co prawda amatorsko, ale temat jest ciekawy. Może to jednak jakieś fałszerstwo ale ale z epoki?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 29 Październik 2015, 10:51:04
Według mnie ok, ale jeszcze Norberta trzeba "zawołać" :)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 29 Październik 2015, 12:30:42
Na podstawie tamtych zdjęć ciężko wyrobić sobie opinię. Na pewno nie kupiłbym takich monet. Proszę zapytać właściciela o wagę i niech zrobi lepsze zdjęcia. Na zdjęciu wstawiam podobnego orta, który u mnie zapisany jest w katalogu –dziwne. Czyli takie monety, co do których nie jestem pewien czy są oryginalne.  ;)

Cytuj
ale falsy pospolitych ortów dodatkowo w takim stanie??
Proszę zauważyć, że ort w dobrym stanie i rzadszy wariant to już wyższa szkoła fałszerstwa. Tam nie może być żadnych niedoróbek, które wywołają pytania. Natomiast monety pospolite, łatwo dostępne, które dodatkowo mają różne skazy, zniszczenia są łatwiejsze do fałszowania. Dużo osób myśli, komu by się opłacało, po co? A jednak to właśnie takie orty dużo częściej są fałszowane. Ponieważ mało kto podejrzewa i łatwiej im się "schować" w dużej masie oryginalnych monet.

Cytuj
Może to jednak jakieś fałszerstwo ale z epoki?

Nie. Nie są to falsy z epoki. Orty z linku na pewno nie są naśladownictwem, które miały minimalne ale łatwe do wychwycenia różnice. A falsy były głównie produkowane przez nałożenie cienkiej warstwy srebra. Wstawiałem zdjęcia takich monet.

Jeszcze jedna uwaga. Często fałszywki są specjalnie niszczone. Np. różnego rodzaju rysy, nawet dziury czy ubrudzenia, któe mają udawać, że moneta ma setki lat, że była wyjęta z ziemi.

Jednak bez lepszych zdjęć, znajomości wagi nie potrafię powiedzieć, czy orty z linku są oryginalne czy fałszywe. Ich zdjęcia trafiają do katalogu - dziwne.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: PREM 29 Październik 2015, 13:13:40
Witam!
Dziękuję za wyczerpujące informacje, skopiowałem link do tej dyskusji i wkleiłem na forum poszukiwawczym. Zdaje się, że spawa po cichu ,,umiera" czyli autor wątku przestał się interesować zakupem i temat umarł śmiercią naturalną. Ale dywagacje ciekawe, bo zawsze czegoś nowego można się dowiedzieć !
NIe podejrzewałem, że i rynek falsyfikatów z ,,dolnej półki" współcześnie się rozwija w takim tempie...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: batoni 10 Listopad 2015, 13:55:44
Witam!

Jestem tu nowy i na początku chciałem się przywitać :) Trafiłem tu z innego forum, na którym bardzo pochlebnie pisano o specjalistach tu udzielających się. Mam wielką prośbę o weryfikację oryginalności jedynego jak na razie mojego orta gdańskiego. Moneta trafiła do mnie drogą wymiany. Osoba, od której mam tą monetę zapewnia mnie, że znalazła ją osobiście na polu w lubelskim. Na falsach nie znam się prawie wcale.. Masa mojego egzemplarza - 6,85g jeżeli to może pomóc. Niepokoi mnie chyba świeże spiłowanie brzegu monety, które widać na rewersie nad wyrazem MONETA - tak jakby ktoś chciał sprawdzić czy to srebro... Z góry dziękuję za pomoc!

Pozdrawiam!
batoni


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 10 Listopad 2015, 16:35:09
Witam. Miło, że kolejna osoba zainteresowała się ortami. Proszę pamiętać, że czasem lepiej przed zakupem wstrzymać się, poczekać na ładniejszy okaz i warto trochę więcej zapłacić, ale kupić w jakimś sklepie dającym gwarancję.
Waga prawidłowa, nacięciem nie ma się co przejmować, bo mogło powstać przy różnych okazjach ale...nie umiem nic powiedzieć o samej monecie, bo na zdjęciach wygląda za bardzo plastycznie. Proszę zrobić inne zdjęcia, tak żeby widać było bardziej powierzchnię orta. Najlepiej pod pewnym kątem oraz rant przy tym spiłowaniu.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: batoni 10 Listopad 2015, 17:17:21
Dziękuję za tak szybki odzew. Po cichu liczyłem właśnie na Twoją pomoc Kolego :) Monety nie kupiłem - wymieniłem za przedmiot, który nie leżał w kręgu moich zainteresowań. Zrobiłem dodatkowe zdjęcia ale nie za bardzo jestem z nich zadowolony - trochę już ciemno na dworze (zdjęcia przy świetle dziennym) i dodatkowo robione "z ręki". Jeżeli dalej nie da się z nich wywnioskować czy moneta jest oryginalna to zrobię kolejne zdjęcia w ładny, słoneczny dzień. Jeszcze raz dziękuję za pomoc!

Pozdrawiam!
batoni


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 12 Listopad 2015, 20:03:14
Przepraszam, że dopiero odpisuję ale praca i obowiązek świetowania rocznicy niepodległości ;)
Niestety mimo kolejnych zdjęć nie potrafię z większym przekonaniem odnieść się do tej monety. Potrzebne są zdjęcia przy dziennym świetle. Przy okazji wstawiam zdjęcia innego orta 1625, który wygląda na falsa.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 13 Listopad 2015, 20:20:27
http://www.allegromat.pl/aukcja178410

Waga 5,7 g



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: batoni 25 Listopad 2015, 11:08:56
Witam!

Przepraszam, że tak długo zwlekałem z dodaniem zdjęć mojego orta ale miałem nieplanowany, tygodniowy wyjazd. Zdjęcia zrobiłem w pogodny dzień przy świetle naturalnym i już lepszych zdjęć niestety moim sprzętem nie dam rady zrobić. Czy teraz da się potwierdzić oryginalność monety? Z góry dziękuję za pomoc!

Pozdrawiam!


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: batoni 25 Listopad 2015, 11:09:43
zdjęcia rewersu


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: anax 24 Styczeń 2016, 20:33:16
Jako nowy użytkownik forum, witam wszystkich serdecznie.
Jako, że ostatni post został napisany w ubiegłym roku, chciałbym dowiedzieć się czy temat jeszcze "żyje", czy już "umarł" ?  :).


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 03 Luty 2016, 18:36:21
Temat żyje, są tu cenne informacje. Falsy ciągle są sprzedawane. Za warto odświezyć wątek podobno fałszywych  ortów koronnych ZIIIW. Ten temat jest nieco powiązany z tym http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=59&t=166408 Rzecz dotyczy pomiarów spektrometrem. Widać jak niewielka objętość podlega analizie (myślę, że w innych przyrządach jest podobnie). Bez odpowiedniej świadomości badającego - sam wynik badania ma niewielką wartość w ocenie oryginalności.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 05 Luty 2016, 11:45:12
Panie Łukaszu czas pokazał ,że miał Pan rację odnośnie wyników badania spektrometem.
Należy je traktować z przymrużeniem oka  ;)
Wyniki badań powierzchni oryginalnych ortów wykazały,że skład srebra waha się w granicach 90%.

Pozdrawiam Marcin.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 07 Luty 2016, 20:53:55
http://allegro.pl/jan-kazimierz-1658-ort-piekny-i5964648224.html

Taki "piękny" ort do sprzedania. Tak, że interes żyje i ma się dobrze...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: mimarzec 13 Luty 2016, 14:42:49
Witam,

dzisiaj na jednym z kopenhadzkich targow staroci i roznego rodzaju innych rzeczy za 5 PLN kupilem te dwie monety (jeden ort stad ten watek). Domyslam sie , ze to falsy  (prosze o opinie) ale dziwi mnie to, ze lezaly w  grupie ok. 200 monet, ktore ewidentnie nie mialy nic ze soba wspolnego.....chiny, autralia, nowe, stare....typowe smieciowisko. Sprzedawca zreszta specjalnie nie interesowal sie swoimi monetami w malym kubeleczku.
Skad w Dani falsy polskich monet...i po co?

M.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rebok26 13 Luty 2016, 16:50:38
Falsy obydwa. A co do orta 58r co podał pan Optimus to prowizja będzie wracała do sprzedającego od kolegi który podbijał monetkę. Nie wiem co to za sens podbijania, wystawiania sztucznych aukcji itp. Rozumiem, że każdy chce uzyskać jak największą sumkę pieniędzy ale aż tak rażąco. Pozdrawia m.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 25 Luty 2016, 20:01:34
Witam wszystkich po dłuższej przerwie.
Niestety nawet nie miałem czasu zapisywać podejrzanych aukcji, a trochę tego było. W tej chwili można odszukać kilka bardzo wątpliwych monet. Na pewno pewniakami są orty gdańskie 1623:
http://allegro.pl/zygmunt-iii-waza-ort-gdanski-1623r-i5992533189.html
http://allegro.pl/ort-zygmunt-iii-waza-1623-i6005801116.html
http://allegro.pl/zygmunt-iii-waza-ort-gdanski-1623r-i6008355774.html
http://allegro.pl/zygmunt-iii-waza-ort-gdanski-1623r-i6008433015.html#thumb/2

ort 1614
http://www.allegromat.pl/aukcja183120
Również ten ort 1614 budzi wielką wątpliwość:
http://allegro.pl/zygmunt-iii-waza-ort-gdanski-1614r-i5992503213.html#thumb/2




Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: dukatkg 28 Luty 2016, 13:55:23
Natomiast w tej chwili w tym dziale jest aukcja orta 1625, który został opisany: 
Cytuj
ort 1625 fals kupiony jako oryginał
Poniżej zdjęcie tej monety.
http://www.allegromat.pl/aukcja167744

Tutaj jeszcze inny ort bydgoski, na którym widać dziurki i kropeczki mogące świadczyć, że to odlew:
http://www.allegromat.pl/aukcja167745


Odgrzewam kotleta:
Ten odłupany ort przewinął się prze moje ręce. Sprzedałem go jako oryginał i cały czas twierdzę, że nim jest. Brakowało jednak dowodów (gdzieś przewinął się tekst "niech ktoś pokaże oryginał z takim odłupaniem", ale nie mogę go teraz znaleźć). Ostatnio został sprzedany ort z tej samej bajki (1626 rok) z bardzo podobnymi wadami.
Ps. Wiem, że ostrożności nigdy za wiele, ale mam wrażenie, że część z formuowiczów jest zbytnio przeczulona w temacie ortów. Trzeba pamiętać, że przez ostatnie 400 lat te monety były poddawane różnym procesom: korozja, temperatura (pożary), zgniatanie czy czyszczenie chemiczne. Przez takie zabiegi mogą pojawić się pewne niedoskonałości i odchyły.
Tu fotka:


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 28 Luty 2016, 16:33:20
Ale Pana moneta to inna końcówka legendy. Prezentowane tu monety (przynajmniej te, które ja opisywałem jako falsy) mają kilka analogii w innych egzemplarzach, dokładnie takich samych odmian, ale np. z identycznymi uszkodzeniami.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 03 Marzec 2016, 11:59:38
Na aukcji WCN był ort z podobnym odłupaniem,tylko w mniejszym stopniu.
http://wcn.pl/archive/118067?q=ort+gda%C5%84sk+1623&page=2


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Neko 20 Marzec 2016, 13:16:11
Proszę o ocenę kolegów tego orta gdańskiego 1615 (kropka za łapą niedźwiedzia) ponieważ mam spore wątpliwości co do niego.
Pozdrawiam.
Neko


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 17 Maj 2016, 09:04:26
Niech ktoś zarchiwizuje do allegromat, bo ja przekroczyłem limit

Fałszywe orty w slabach (ten krakowski i dodatkowo gdański co najmniej jeden)

http://allegro.pl/0840a-ort-1659-polska-krakow-jan-kazimierz-xf-i6179514842.html
http://allegro.pl/0838a-ort-1616-sa-polska-gdansk-z-iii-waza-au-i6179455261.html


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 17 Maj 2016, 10:35:05
Dla przypomnienia:
http://www.allegromat.pl/aukcja156206
http://www.allegromat.pl/aukcja156211
http://www.allegromat.pl/aukcja179141
http://www.allegromat.pl/aukcja167012
http://www.allegromat.pl/aukcja57987
http://www.allegromat.pl/aukcja65162

Ostatnie dwa linki - ten sam sprzedawca co teraz.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Basileus 08 Czerwiec 2016, 18:06:52
Witam wszystkich serdecznie. Poszukiwania tematyki falsów ortów zaprowadziły  mnie do tego forum i wątków na nim omawianych. Od niedawna zainteresowany mennictwem RON, kupiłem orta z 1622 r., korzystając z aukcji internetowej. Nie daje mi jednak ta moneta spokoju, chociaż widziałem jej zdjęcia, to mogło mi coś umknąć. Waży poniżej 6 gr (ale może to końcówka blachy, połączona ze zmniejszeniem wagi ortów w 1621), ma wybrzuszenia w postaci bąbelków (ale może to specyficzna korozja lub inwazyjne czyszczenie) i niedokładne szczegóły elementów herbu (wysłużony stempel). Jeśli możecie to rozwiejcie lub potwierdźcie moje wątpliwości. Chociaż ort nie kosztował wiele, to nie chciałbym się nim chwalić, nie będąc 100% pewny co do jego 400-letniej historii.
Załączam zdjęcia, i będąc nowym na tym forum pozwólcie, iż zamieszczę 4 posty (inaczej nie chcą mi "wejść" 4 załączniki).

pozdrawiam serdecznie

Basil


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Basileus 08 Czerwiec 2016, 18:08:15
Kolejne "fotki"


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Basileus 08 Czerwiec 2016, 18:09:34
Kolejne 2


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: chyl 21 Czerwiec 2016, 15:01:14
Witam , mój jedyny ort . Mam nadzieję , że oryginalny. Co sądzicie ? Pozdrawiam


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 22 Czerwiec 2016, 06:58:30
Jacku,według mnie oryginał.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat 22 Czerwiec 2016, 08:29:02
Orginał  :) .


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: chyl 22 Czerwiec 2016, 12:37:45
Panowie wielkie dzięki za dobre wieści  :).
Korzystając z okazji czy Waszym zdaniem stan orta ma szansę na MS  ?
Porównywałem z fotkami z poniższego linku który ma notę AU58 .
http://allegro.pl/ort-1615r-gdansk-ngc-au53-znakomita-i6257362585.html



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Tuk Tukat 22 Czerwiec 2016, 12:44:43
Panowie wielkie dzięki za dobre wieści  :).
Korzystając z okazji czy Waszym zdaniem stan orta ma szansę na MS  ?
Porównywałem z fotkami z poniższego linku który ma notę AU58 .
http://allegro.pl/ort-1615r-gdansk-ngc-au53-znakomita-i6257362585.html
Przez słabe zdjęcie awersu i brak zdjęcia rewersu trudno będzie je porównać .



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: chyl 22 Czerwiec 2016, 13:28:16
Trzeba przewinąć stronę do końca. Fotki są umieszczone poniżej strony aukcji.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 22 Czerwiec 2016, 13:57:29
Obawiam się, że kiedy idzie rozpoznanie wyższych stanów bez lupy czy mikroskopu się nie obejdzie.
Jeśli chce Pan ratingu, to najlepiej wysłać do NGC czy PCGS.
Jeśli zależy Panu na MS, to najlepiej PCG.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: chyl 22 Czerwiec 2016, 19:26:01
Chciałbym jedynie znać stan zachowania monety a już niekoniecznie zamykać ją w slabie. Byłem przekonany , że II+ ale jak porównałem z ze wspomnianą w poprzednich postach w slabie to pojawiła się  nadzieja , że może jednak I. Pozdrawiam.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 26 Czerwiec 2016, 13:00:31
Panowie wielkie dzięki za dobre wieści  :).
Korzystając z okazji czy Waszym zdaniem stan orta ma szansę na MS  ?
Orcik jest bardzo ładny, ale raczej nie otrzyma takiej noty. Proszę spojrzeć na awers monety - relief jak i tło jest delikatnie przetarte.
(http://i67.tinypic.com/15hll3m.jpg)
Awers monety jest bardzo ładny (stan ~1-), myślę, że moneta otrzymałaby notę w granicach AU55. 
pozdrawiam


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: chyl 27 Czerwiec 2016, 15:10:29
Panie Marcinie bardzo dziękuję za ocenę stanu. Może Pan mieć rację biorąc pod uwagę , że MS 60 " Brak oznak obiegu. Możliwa mała ilość skaz, rys, lustro może być niepełne  "  Mój ort raczej był w obiegu o czym świadczą wskazane przez Pana miejsca.

Z drugiej jednak strony zastanawia mnie jak ort którego link podaję niżej mógł otrzymać notę MS62 . Będę wdzięczny za uwagi.Pozdrawiam


http://wcn.pl/archive/63_0360?q=ort+gda%C5%84sk+1615+


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: chyl 04 Lipiec 2016, 16:16:01
Panowie co sądzicie o tym orcie ? Pozdrawiam.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 06 Lipiec 2016, 16:28:20
Oryginał tylko,,mocno" czyszczony  ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 09 Lipiec 2016, 20:40:16
Chyba sie nie myle, ze jest to kolejny fals orta 1623?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 10 Lipiec 2016, 11:46:01
Tak ten ort gdański 1623 to współczesna kopia.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 10 Lipiec 2016, 12:47:00
Panowie co sądzicie o tym orcie ? Pozdrawiam.

Czy to nie jest ta moneta:
http://www.zbiory.net/item.php?id=259&aid=gda000025071&uid=1058

Proszę jeszcze sobie porównać tego orta:
http://wcn.pl/auctions/55/336

Co do orta 1623 to oczywiście kopia. Sporo tego przewija się przez różne aukcje.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: chyl 10 Lipiec 2016, 13:21:05
Panowie co sądzicie o tym orcie ? Pozdrawiam.

Czy to nie jest ta moneta:
http://www.zbiory.net/item.php?id=259&aid=gda000025071&uid=1058

Proszę jeszcze sobie porównać tego orta:
http://wcn.pl/auctions/55/336


Moneta z pierwszego linku wydaje się być identyczna ze zdjęciami które zamieściłem . Porównując jednak z WCN dostrzegam istotne różnice. Na monecie z WCN detale są "ostre " Na tej którą pokazałem te same szczegóły są obłe.  Wydaje mi się , że to jednak kopia. Proszę spojrzeć na rysunek poniżej ( np. zaznaczone zagłębienie jest mniejsze niż na monecie z WCN ).


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: monbank1 10 Lipiec 2016, 13:52:10
Należy zwrócić uwagę, że to tylko porównanie zdjęć, a nie monet. W tym przypadku raczej tej samej monety, natomiast zdjęcia zostały zrobione różnymi aparatami przy innym oświetleniu i przez inne osoby.
Takie jest moje zdanie.
Pozdrawiam Gerard.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 11 Lipiec 2016, 14:53:52

Moneta z pierwszego linku wydaje się być identyczna ze zdjęciami które zamieściłem . Porównując jednak z WCN dostrzegam istotne różnice. Na monecie z WCN detale są "ostre " Na tej którą pokazałem te same szczegóły są obłe.  Wydaje mi się , że to jednak kopia. Proszę spojrzeć na rysunek poniżej ( np. zaznaczone zagłębienie jest mniejsze niż na monecie z WCN ).
[/quote]

Moim zdaniem ort ze strony zbiory.net to ta sama moneta, której zdjęcia Pan wstawił.
Czy może Pan powiedzieć skąd pochodzą te zdjęcia? Jeśli okazałoby się, że inny bliźniaczy egzemplarz to wtedy należałoby mocno zastanowić się na oryginalnością. Natomiast na razie według mnie, ort 1614 jest dobry. Moneta z WCN miała jedynie posłużyć do porównania. Oczywiście ten z WCN to inny ort.

A w linku aukcja Kunkera, gdzie wystawili falsa 1623.
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2859&category=58682&lot=2393101


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 24 Lipiec 2016, 22:12:13
Z drugiej jednak strony zastanawia mnie jak ort którego link podaję niżej mógł otrzymać notę MS62 . Będę wdzięczny za uwagi.Pozdrawia
http://wcn.pl/archive/63_0360?q=ort+gda%C5%84sk+1615+

Ja też się zastanawiam..., moneta jest dość ładna, relief ostry ale jest częściowo niedobita, lustro jest niepełne. Jak Pan widzi wszystko zależy od oceniającego stan monety..., to już jest jak widać kwestia indywidualna, oparta na przeczuciach a nie konkretnych zasadach. :)
pozdrawiam


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 24 Lipiec 2016, 22:13:30
Panowie co sądzicie o tym orcie ? Pozdrawiam.
Potwierdzam, moneta jest dobra, była tłoczona lekko skorodowanym stemplem.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: gdrsb 06 Sierpień 2016, 11:22:16
Article in theme: https://www.academia.edu/6764970/Podrobki_ortow_Zygmynta_III_Wazy_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%86%D0%86%D0%86_%D0%92%D0%B0%D0%B7%D1%8B_


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 14 Sierpień 2016, 23:49:09
Jeden z Forumowiczów zwrócił mi uwagę na aukcję orta gdańskiego 1616 i zapytał się, co sądzę o tej monecie.
http://allegro.pl/ort-gdanski-1616-krotka-kryza-menniczy-st-1-i6391964630.html#thumb/3

Już na pierwszy rzut oka widać, że moneta mogła być czyszczona i sztucznie patynowana. Jednak dopiero porównanie ze znanymi falsami tego rocznika wywołało dodatkowy dzwonek alarmowy. Najprawdopodobniej jest to falsyfikat. Zresztą już kiedyś porównywałem tego typu orty, które były o tyle łatwiejsze do rozpoznania, bo ich przerywniki miały dziurki. Na trzecim zdjęciu dodatkowo zaznaczyłem na zielono szczegóły, które wcześniej nie były podkreślone.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 23 Wrzesień 2016, 19:51:44
Mam nadzieję, że ponownie będę mógł poświęcić więcej czasu i częściej sygnalizować dziwne monety.
W tej chwili chciałbym zwrócić uwagę na aukcję orta 1616, którego zdjęcie poniżej oraz na orta 1615, który jest bardzo wytarty. Dzięki uprzejmości sprzedawcy znam wiem, że waga wynosi 5,89 g



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: dukatkg 25 Wrzesień 2016, 14:23:32
[...] oraz na orta 1615, który jest bardzo wytarty. Dzięki uprzejmości sprzedawcy znam wiem, że waga wynosi 5,89 g



I co z nim nie tak?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: dukatkg 14 Październik 2016, 11:57:45
1618 fejk!
http://allegro.pl/ort-gdanski-1618-sb-wspanialy-menniczy-st-1-i6561969898.html#imglayer
www.allegromat.pl/aukcja188574


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: monbank1 14 Październik 2016, 21:23:16
Odlew.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: avallon 15 Październik 2016, 00:07:49
Odlew z taką ilością detali i ostrymi krawędziami liter ???? , jak to możliwe do wykonania?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 15 Październik 2016, 09:52:22
A czytał Pan ten wątek? Najlepiej od początku do końca...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: avallon 15 Październik 2016, 10:21:07
może mi coś umknęło , zastanawia mnie tylko, czy blacha walcowana nie może mieć podobnych dziurek, technologicznie przecież też została odlana a potem walcowana wydaje mi się że do wykonania takiego falsa trzeba  mieć jakiś mega specjalistyczny sprzęt do odlewania wysokociśnieniowego, jak tak dalej pójdzie postęp to  jeszcze trochę i już nie odróżnimy falsa od oryginału. Pozdrawiam


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 15 Październik 2016, 11:57:51
Cytuj
może mi coś umknęło
Pasjonatort tyle zdjęć wrzucił takich falsów, a Panu/Pani coś umknęło. Takie falsy są esencją tego wątku, więc nie umknęło "coś" a raczej wszystko.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: avallon 15 Październik 2016, 12:11:05
pisze o technologi nie o zdjęciach,


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 15 Październik 2016, 14:39:35
Cytuj
pisze o technologi nie o zdjęciach,
A myśmy tylko zdjęcia pokazywali? Dyskusja o technologii, wadze monet itp. była bardzo zażarta. Na prawdę polecam przeczytanie wątku, a nie pisanie smsów na forum.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 22 Październik 2016, 22:50:42
Odlew z taką ilością detali i ostrymi krawędziami liter ???? , jak to możliwe do wykonania?

O to trzeba zapytać "producenta" ;)
Niedawno zakończyły się dwie inne aukcje z tego samego warsztatu. Nie wiem co się dzieje z alegromat, ale niestety aukcje archiwizują się bez zdjęć w dziwnym układzie strony. Poniżej zdjęcia. To jest dokładnie to samo wykonanie. Zdjęcia z aukcji, o której wcześniej napisał Kolega dukatkg są dobrej jakości. Polecam je trzymać i zawsze porównywać z innymi ortami. Jak widać egzemplarze ze slabów pcg, przeważnie są tak fotografowane żeby za dużo nie można zobaczyć. Warto jeszcze wspomnieć o końcowych cenach...531 i 411 zł...

Kolejne zdjęcie to awers orta 1618, odmiana z łapą - SA. W tym przypadku również warto zapisać sobie zdjęcia.




Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: PREM 15 Grudzień 2016, 14:51:24
a może i jak jest w opisie ,,orginalny"   ;) ;)
http://allegro.pl/ort-1624-gdansk-zygmunt-waza-srebro-i6638297889.html#thumb/1


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: dukatkg 15 Grudzień 2016, 15:00:04
A ja uważam, że ten ort jest oryginalny. Szkoda, że takie podłe zdjęcia.
Panie Przemku, jest osobny wątek do dyskutowania o ortach gdańskich.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: petroniusz15 15 Grudzień 2016, 19:04:50
no , nie wiem , dziwnie wyglądają te "krosty"


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 16 Grudzień 2016, 12:54:10
Scaliłem wątek z pytaniem Kolegi PREM do tematu w falsami ortów. Łatwiej będzie odszukać wszystkie informacje.
Co do samego orta to zdjęcia są słabej jakości. Moneta na pewno wzbudza duże wątpliwości i nie licytowałbym. Purchle mogły powstać po czyszczeniu chemicznym, ale raczej jest to fals.

Jeszcze przez dzień można licytować: Ort 1662. Jan II Kaziemierz. Rzadki Piękny (6644658926)
W tej chwili jedyne 614 zł. ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 16 Grudzień 2016, 13:03:14
Jeszcze dodam dziwacznego orta 1611. Waga 4,75 g


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 06 Styczeń 2017, 21:22:18
Pora odświeżyć wątek, ponieważ co jakiś czas pojawiają się aukcje z dziwnymi monetami.
W załączniku zdjęcie jednego z ortów, które wystawił nowy allegrowicz. Wszystkie orty to falsyfikaty. Zresztą pewnie inne monety z oferty artdeco-pol mogą wzbudzać wątpliwości.
http://allegro.pl/listing/user/listing.php?us_id=17196771&id=6

Drugi allegrowicz wystawił znane kopie ortów 1615 i 1618. Zresztą sam opis mówi wszystko:
Cytuj
Pozostałość po zbieraczu-kolekcjonerze - Ort - 1615 r. - Gdańsk. Monetę wystawiam w tym dziale, jednak brak potwierdzenia autentyczności monety
Takie kopie są łatwo dostępne za 15-25 zł.

http://allegro.pl/zygmunt-iii-waza-ort-1615-r-gdansk-i6671211005.html


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 06 Styczeń 2017, 23:58:02
A tutaj taki hit (kit):

http://www.allegromat.pl/aukcja190186
http://allegro.pl/ort-1656-jan-ii-kaziemierz-rzadki-piekny-i6663013509.html


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 09 Styczeń 2017, 14:35:36
Łukaszu, dziękuję za czujność.  ;)
Ostatnio nie korzystam z archiwizowania aukcji, bo po wejściu w zapisaną aukcję na allegromat pokazuje się strona bez zdjęć i całość opisu jest wymieszana. Czy też tak macie? Postaram się napisać do administratora tej strony.

Warto zapisać sobie zdjęcie orta 1624, którego aukcja została wystawiona w odpowiednim dziale - pozostałe.
[/quote]Witam, wystawiam monetę którą kupiłem od jakiegoś pajaca z Gdańska. Moneta wystawiona była w kategorii "Polska do 1864r", czyli jako oryginał. Niestety okazała się perfidnym odlewem. Upominałem się o zwrot gotówki za wygraną aukcję, ale po kilku konwersacjach ze sprzedającym okazało sie to niemożliwe. Poniżej zamieszczam opis jaki wystawił sprzedający do tej monety:
"Przedmiotem licytacji jest moneta ze zdjęcia. Z zaczerpniętych informacji wynika, że jest to ort gdański z 1624 roku. Moneta znaleziona wraz z innymi podczas prac rozbiórkowych w jednej z gdańskich kamienic. Umieszczone zdjęcia przedstawiają faktyczny stan monety. Ze względu na brak wiedzy na jej temat wystawiam ją od złotówki."
Rozsądny i rozumny człowiek, skoro nie ma wiedzy na temat tego co sprzedaje, powinien wystawić to w "kopiach i reprodukcjach". Oczywiście wystawiłem mu negatywa, po czym gościu się zemścił i zrewanżował się też negatywem. Uważajcie na tego sprzedawcę. [/quote]

Identyczna moneta oraz kilka innych "ortów" jest wystawiona też jako kopia.
http://charytatywni.allegro.pl/listing?sellerId=12719126&query=ort

Proszę pamiętać o najważniejszym. Zanim zdecydujemy się na zakup to należy poświęcić chwilę czasu i sprawdzić, czy identyczny ort nie ma odpowiednika w kopiach.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: xallax 10 Styczeń 2017, 00:52:16
Widzę, że inni którzy kupili fałszywki zbytnio się tym nie przejęli i pozytywne komentarze wystawili.
Albo tak się znają, że nie wiedzą co mają :-/


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 22 Styczeń 2017, 14:40:10
Niestety ostatnio brakuje mi czasu żeby częściej sygnalizować niepewne orty. W tej chwili warto zwrócić uwagę na kilka monet wystawionych na allegro.
Ort gdański 1616
http://allegro.pl/ort-gdanski-1616r-super-stan-do-kolekcji-i6683208729.html
Cena powyżej 400 zł, a moneta swoim wyglądem wzbudza wiele wątpliwości. Przede wszystkim dziwny kolor, jakby przypalenie.

Kolejna moneta to ort Jana Kazimierza 1659 w pudełku GCN.
http://allegro.pl/jan-kazimierz-ort-tlb-grading-ecc-vf35-i6676541209.html

Następnie ort bydgoski 1623. Sprzedawca napisał
Cytuj
Moneta pochodzi z prywatnej kolekcji (nie mojej), dlatego brak potwierdzenia jej oryginalności.
http://allegro.pl/ort-1623-i6684476982.html



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: xallax 23 Styczeń 2017, 00:25:26
Ostatni to oczywisty fals. Odlew jakich pełno u tego sprzedawcy.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rebok26 12 Luty 2017, 14:38:01
Mała zagadka. Ort wschowa 51r. W gradingu fals? Przeszedł rygorystyczne testy ?

http://wcn.pl/eauctions/170216/details/69833

Aż przechodza mnie dreszcze.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 12 Luty 2017, 16:08:02
Zgłosiłem im i przyznali rację. Pęcherzyki to już na zdjęciu widać, bez oględzin pod mikroskopem. "Rygorystyczne testy" ? Panie Michał, proszę się nie łudzić.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Pabloss 13 Luty 2017, 14:24:55
Mała zagadka. Ort wschowa 51r. W gradingu fals? Przeszedł rygorystyczne testy ?

http://wcn.pl/eauctions/170216/details/69833

Aż przechodza mnie dreszcze.


To Kolega chyba nie czytał caffe Allegro jak było i licznych przykładów tam podanych jaka to rzetelna ekspertyza i testy ;) A i na tym forum ich nie brakuje.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rebok26 13 Luty 2017, 17:01:11
za późno zaczynałem z monetami. A można wiedzieć jak wyglada taki grading? jak to się odbywa? mikroskop elektonowy itp czy po prostu zbiera sie z 4 gosci kazdy ogląda monete pisze swoje zdanie np xf45 i taki stan i pakuja? bo szczerze nie wiem.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: dukatkg 13 Luty 2017, 17:47:46
za późno zaczynałem z monetami. A można wiedzieć jak wyglada taki grading? jak to się odbywa? mikroskop elektonowy itp czy po prostu zbiera sie z 4 gosci kazdy ogląda monete pisze swoje zdanie np xf45 i taki stan i pakuja? bo szczerze nie wiem.
Raczej ta druga opcja, z tym, że ci "goście" oceniają niezależnie (a nie w formie dyskusji).


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 16 Luty 2017, 20:55:00
Kolejny bulgarski fals na ebayu. Sprzedawca arogancko zaprzecza pomimo, ze ostrzegalem go juz wczesniej, Uwaga na oszusta.

http://www.ebay.ca/itm/1623-Danzig-1-4-Thaler-Ort-/222392782211?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 20 Marzec 2017, 21:04:24
Najbardziej rozpoznawalny fals orta gdańskiego 1623 coraz częściej pojawia się na różnych aukcjach. Nawet nie podaję wszystkich, bo szkoda czasu. Tym razem jednak wstawię zdjęcie awersu, bo moneta została wystawiona przez znaną firmę - Antykwariat Numizmatyczny Niemczyk.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: avallon 25 Kwiecień 2017, 19:10:17
Witam,  według mnie te orty trochę "dziwnie" wyglądają
http://allegro.pl/ort-gdanski-1618r-okolomenniczy-do-kolekcji-i6792584244.html#thumb/4
 O poniższym egzemplarzu  pisał kolega  Pasjonatort 22 stycznia 2017, tym razem chyba ta sama moneta jest w gradingu, ale obie wyglądają jakoś nienaturalnie i bardzo podobnie.
http://allegro.pl/ort-1616rok-pcgs-au-details-i6791391923.html
Jaki jest Wasz ogląd na te monety?
Pozdrawiam


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: półtoraczek 26 Kwiecień 2017, 08:08:01
Moim zdaniem ort 1618 to kopia.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 05 Maj 2017, 12:29:57
Moim zdaniem ort 1618 to kopia.

Jeśli chodzi o tego sprzedawcę to też mam spore wątpliwości co do oryginalności wystawianych ortów. Wszystkie monety mają bardzo podobny wygląd.

Zaraz siadam do napisania małej notki o falsie 1623, który w ostatnim czasie pojawił się w sprzedaży w kilku miejscach. Moneta nadal dostępna w ofercie firmy KSN Gibon.
http://allegro.pl/ksngibon-zygmunt-iii-waza-ort-1623-gdansk-i6806572798.html#thumb/2


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 05 Maj 2017, 14:07:25
Pozwolę sobie skopiować swój tekst, który zamieściłem na naszym fb.

FALSYFIKAT orta gdańskiego 1623
Zwracam się do Państwa z ogromną prośbą. Proszę o powielanie poniższego wpisu przez przesyłanie dalej, a nawet kopiowanie zawartych w nim informacji. Pora wreszcie zakończyć wstydliwy proceder, którego jesteśmy świadkami. Ort, o którym jest ten tekst co chwilę pojawia się na przeróżnych portalach aukcyjnych - allegro, Ebay, OLX, a nawet na aukcjach stacjonarnych. Większość znanych firm zaliczyła mniejszą czy większą wpadkę z tym ortem. W żadnym wypadku moim celem nie jest naśmiewanie się z tych firm, a jedynie chcę pokazać skalę rozpowszechnienia tego falsyfikatu. Największym niebezpieczeństwem, z którym należy walczyć jest obawa przed zaakceptowaniem tego typu monety jako oryginału. Od wielu lat można spotkać takie podróbki na aukcjach i mniej obeznane osoby lub wręcz nieuczciwi sprzedawcy, mogą podpierać się słowami… przecież identyczny ort był w X firmie. Dlatego apeluję o rozpowszechnienie tych informacji, a właścicieli firm numizmatycznych o zapamiętanie. Nie było i nie ma oryginalnego orta gdańskiego 1623 w takim wariancie!

Podstawowe charakterystyczne cechy ułatwiające odróżnienie fałszerstwa:
Awers
- cyfra 1 nie ma prawej, górnej części daszka
- specyficzny nos króla
Rewers
- łeb prawego lwa bardziej przypomina „kosmitę” niż zwierzaka
- na dole pod herbem koło łap lwów znajdują się 3 lub rzadziej 4 duże kropki

Dodatkowo na niektórych egzemplarzach przy łapie lewego lwa może być pozostałość po literze K. I tutaj dochodzimy do prawdopodobnego początku tego fałszerstwa. W roku 1997 przypadały obchody z okazji Tysiąclecia Miasta Gdańska. Na pamiątkę tych wydarzeń został wypuszczony żeton imitujący orta gdańskiego 1623. Jeśli się nie mylę to tamte monety miały literkę K, jako kopia. Może ktoś z Państwa posiada taką pamiątkę i podzieli się informacjami na jej temat. Z góry dziękuję.
Od tamtego momentu coraz częściej omawiany ort zaczął pojawiać się w różnym stopniu zniszczenia na aukcjach. Poniżej wymieniam tylko kilka z wielu zagranicznych aukcji, na których znane domy aukcyjne wystawiały takie podróbki.
Auktionen Meister & Sonntag, Auction 6, Lot 830 – 1 Oct. 2008
Leipziger Münzhandlung und Auktion Heidrun Höhn, Auction 71, Lot 670 - 12 Mar. 2011
Heritage Auctions, Inc., 2006 January (HWCA) New York Signature Auction, Lot 14434 – 9 Jan. 2006
Gerhard Hirsch Nachfolger, Auction 276, Lot 5527 – 23 Sept. 2011
Fritz Rudolf Künker, eLive Auction 41, 12-14 July 2016, Lot 551

W tej chwili na portalu www.ma-shops.com dostępne są cztery takie fałszerstwa wystawione przez różnych sprzedawców. Wystarczy wpisać hasło 1623 ort i popatrzeć.

Jeśli chodzi o nasz rynek to niestety identyczne falsy pojawiały się w ofercie najbardziej rozpoznawalnych firm numizmatycznych, m. in.
http://wcn.pl/auctions/29/187
http://archiwum.niemczyk.pl/page/2676962395/polska-zygmunt-iii-waza-ort-1623-gdansk-st-3

Dosłownie parę dni temu na allegro firma GGN sprzedała takiego falsa za 208,15 zł.
Natomiast obecnie trwa aukcja monety wystawionej przez firmę KSN Gibon.
http://allegro.pl/ksngibon-zygmunt-iii-waza-ort-1623-gdansk-i6806572798.html#thumb/1

Powtórzę swoje słowa, podawanie przykładów nie jest atakiem na powyższe firmy, a jedynie ma nam wszystkim uzmysłowić skalę dostępności tych podróbek. Dlatego zwracam się z wielką prośbą do właścicieli firm numizmatycznych o dokładniejszą weryfikację przyjmowanych monet. A do wszystkich osób o rozpowszechnianie tych uwag.
Jeszcze jako ciekawostkę podam, że w roku 2016 na allegro był dosłownie wysyp takich falsów oferowanych dosłownie na woreczki po złotówce za monetę. Obecnie w dziale kopie i reprodukcje jest możliwość zakupu za 7 zł.
Z góry dziękuję za pomoc w powielaniu ostrzeżenia o fałszerstwie orta 1623.



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 06 Maj 2017, 04:59:35
http://www.ebay.ca/itm/1623-Danzig-Poland-Large-Silver-Ort-1-4-Thaler-Sigizmund-III-400-years-old-Nice-/232198849264?hash=item36102142f0:g:Bz4AAOSwo4pYcPko

A temu wyslalem dwie wiadomosci, bo wystawial to dwa razy i tylko sie klocil, ze dobra...juz o nim pisalem
http://www.ebay.ca/itm/222392782211?ul_noapp=true

I jeszcze tutaj
http://www.ebay.ca/itm/391774942395?_trksid=p2060353.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 06 Maj 2017, 21:35:49
Te falsy są starsze niż 1997 r. Naciąłem się na takiego już w 1994, (mam zapiski).


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 07 Maj 2017, 12:17:08
Te falsy są starsze niż 1997 r. Naciąłem się na takiego już w 1994, (mam zapiski).

Dzięki za informację! Można wiedzieć gdzie był kupiony?
Niemniej te falsy są tak charakterystyczne, że wręcz nie wypada żeby zostały wystawione przez znane firmy.

Cytuj
A temu wyslalem dwie wiadomosci, bo wystawial to dwa razy i tylko sie klocil, ze dobra...juz o nim pisalem
http://www.ebay.ca/itm/222392782211?ul_noapp=true

I jeszcze tutaj
http://www.ebay.ca/itm/391774942395?_trksid=p2060353.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT

Dużo tego się pojawia i pewnie część osób naprawdę uważa takie monety za oryginalne.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 10 Maj 2017, 05:08:58
I jeszcze ten
https://www.ma-shops.com/hanseaten/item.php5?id=161129011&lang=en


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Gradiv 10 Maj 2017, 21:18:24
Antykwariat w Nowym Sączu, róg Rynku i Jagiellońskiej. Mieli wtedy sporo niezłych monet, w części sprowadzanych zza wschodniej i południowej granicy, ale zdarzały się i wpadki. W tym samym miejscu po raz pierwszy ujrzałem fałszywe szóstaki malborskie z datami 1600 i 1601, a także półtalara gdańskiego 1640.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 11 Maj 2017, 13:07:49
This is a very dangerous fake, because it has a lot of characteristics of a genuine coin. It was established to be a Balkan production, probably in early 1990. There is a multitude of those on the market and sometimes sold by reputable sellers, which helps them appear even more real.
The coin characterics are:
Obv
- number "1" misses the right top seriff
- the king's nose is differemnt than any other effigy of Sig III
Rev
- right lion's head doesnt have a lower jaw and looks like a "allien helmet"
- there are three or (rarely) four dots located below the coat of arms, in vicinity of lions' paws, which dots do not appear on the genuine coins.

Hope it helps


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 12 Maj 2017, 13:09:43
Jakie jest oryginalne zrodlo infomacji, ze to fals?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 13 Maj 2017, 21:01:21
Możesz podać:
http://ortygdanskie.pl/?page_id=62

http://orty.pl/catalog/fake_orts.html

Orts of Sigismund III Vasa - Igor Shatalin, Norbert Grendel 2013


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: su-22 24 Czerwiec 2017, 11:07:48
http://allegro.pl/ort-zygmunt-iii-waza-1617-r-gdansk-i6841575713.html#thumb/1

co sądzicie o tym ? odlew?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 24 Czerwiec 2017, 11:31:34
Współczesny wyrób. Ta Pani jest znana z takich monet, jeśli się nie mylę to wystawiała też na e-bay.

Spore wątpliwości mam co do monet innego sprzedawcy z allegro http://allegro.pl/ort-gdanski-1616-rok-piekna-do-kolekcji-i6864409279.html
Co jakiś czas wystawia orty, które niby są w dobrym stanie, ale ich wygląd wzbudza podejrzenie. Na pewno nie licytowałbym tego orta.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: eleniasz 24 Czerwiec 2017, 12:18:24
Współczesny wyrób. Ta Pani jest znana z takich monet, jeśli się nie mylę to wystawiała też na e-bay.

Na tych monetach się znam za mało... wiec się nie wypowiadam i bazuję na wiedzy speców.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dość ciekawą taktykę związaną z opisem aukcji tego odlewu.

Jak wiadomo rant monety to odwiecznie spory problem dla fałszerzy, stąd umieszczona w aukcji informacja że "moneta została wyjęta z oprawy"", zapewne ma za zadanie uprawdopodobnić jej stan i usprawiedliwić niedoróbki oraz ewidentne różnice rantu vs oryginał. Widać, że nie jest to jakiś przypadkowy sprzedawca i zna się na "rzeczy" - tym groźniejszy może być dla początkujących, dla których sam fakt wyjęcia monety z oprawy, nie dyskwalifikuje numizmatu.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław 24 Czerwiec 2017, 13:24:05
Fals Stempel cięty od ręki PORÓWNAJ LITERY  S .


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 24 Czerwiec 2017, 18:00:45
Cytuj
Fals Stempel cięty od ręki PORÓWNAJ LITERY  S .
Jakby Pan przeczytał ten wątek od początku to wiedziałby Pan, że te falsy to odlewy, bo mają analogie w innych egzemplarzach.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 03 Lipiec 2017, 14:22:29
Użytkownik VIK-CASH wcześniej sprzedawał niemalże identycznego orta w slabie PCGS z oceną AU Details, niestety teraz nie mogę go znalezc

Mam - https://archiwum.allegro.pl/oferta/ort-1616rok-pcgs-au-details-i6791391923.html

a tutaj na stronie PCGS-u co sądzicie? http://www.pcgs.com/cert/83502815



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 09 Lipiec 2017, 17:00:15
kolejny fals na aukcji - PCG MS 67  >:(
http://allegro.pl/884-ort-gdanski-zygmunt-iii-waza-1616-ms-67-i6883396774.html#imglayer
zdaję się, że po raz kolejny wystawiany ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew 25 Lipiec 2017, 19:39:30
http://www.ebay.pl/itm/1-4-Taler-1623-Danzig-Polen-Sigismund-III-rare-with-nice-grade-/302393204827?hash=item46680a205b:g:TCwAAOSwBoZZdb9c


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 25 Lipiec 2017, 19:44:25
http://www.ebay.pl/itm/1-4-Taler-1623-Danzig-Polen-Sigismund-III-rare-with-nice-grade-/302393204827?hash=item46680a205b:g:TCwAAOSwBoZZdb9c

no to już jest żenada  ;D


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: su-22 01 Sierpień 2017, 12:23:20
http://allegro.pl/ort-zygmunt-iii-waza-1617r-gdansk-i6907260005.html#thumb/1

kolejny Ort wyjęty z oprawy?? a ciemny lud licytuje :(


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rebok26 01 Sierpień 2017, 16:34:28
Lud nie jest ciemny tylko niedoświadczony . kazdy kiedyś sie sparzył.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 12 Sierpień 2017, 19:18:53
Kolejny fals, kiedyś na WCN - http://wcn.pl/archive/126050?q=ort%201615


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 12 Sierpień 2017, 19:20:54
Teraz kolejny podobny - http://wcn.pl/eauctions/170817/details/79158
- podzielacie moją opinię, czy uważacie to jedynie za wady stempla?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 12 Sierpień 2017, 20:51:37
Teraz kolejny podobny - http://wcn.pl/eauctions/170817/details/79158
- podzielacie moją opinię, czy uważacie to jedynie za wady stempla?
Te nierówności na lustrze monety to oczywiście wada stempla, która została spowodowana np. przez wykruszenie stempla, a zastanawiająca jest dziwna poprzeczka litery "A" w wyrazie "MONETA".


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 12 Sierpień 2017, 20:54:43
Teraz kolejny podobny - http://wcn.pl/eauctions/170817/details/79158
- podzielacie moją opinię, czy uważacie to jedynie za wady stempla?
Te nierówności na lustrze monety to oczywiście wada stempla, która została spowodowana np. przez wykruszenie stempla, a zastanawiająca jest dziwna poprzeczka litery "A" w wyrazie "MONETA".
wyglądają nieco jak pęcherzyki z odlewu, ale może od tych wszystkich falsów jestem zbyt podejrzliwy...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 12 Sierpień 2017, 21:38:28
Teraz kolejny podobny - http://wcn.pl/eauctions/170817/details/79158
- podzielacie moją opinię, czy uważacie to jedynie za wady stempla?
Te nierówności na lustrze monety to oczywiście wada stempla, która została spowodowana np. przez wykruszenie stempla, a zastanawiająca jest dziwna poprzeczka litery "A" w wyrazie "MONETA".
wyglądają nieco jak pęcherzyki z odlewu, ale może od tych wszystkich falsów jestem zbyt podejrzliwy...
Dokładnie Cię rozumiem..., tez mam z tym problem. :)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 12 Sierpień 2017, 21:49:14
Musze sie przyznac, ze mam tu problem, pierwsza reakcja byla taka sama, pecherzyki powietrza odlew. Jednakze, kiedy im sie blizej przyjrzec to nie maja ksztaltu okraglych pecherzykow ale nieregularny. Nie ferowalbym tego wyroku.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 12 Sierpień 2017, 21:59:54
Musze sie przyznac, ze mam tu problem, pierwsza reakcja byla taka sama, pecherzyki powietrza odlew. Jednakze, kiedy im sie blizej przyjrzec to nie maja ksztaltu okraglych pecherzykow ale nieregularny. Nie ferowalbym tego wyroku.
Oczywiście analizując lustro monety tylko na podstawie samych zdjęć, nie będziemy mieli całkowitej pewności co do oryginalności tego orta.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 12 Sierpień 2017, 22:33:28
Musze sie przyznac, ze mam tu problem, pierwsza reakcja byla taka sama, pecherzyki powietrza odlew. Jednakze, kiedy im sie blizej przyjrzec to nie maja ksztaltu okraglych pecherzykow ale nieregularny. Nie ferowalbym tego wyroku.


Zgadzam się


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 13 Sierpień 2017, 12:31:44
Należy pamiętać, że wszelkie wątpliwości powinny przemawiać na niekorzyść. Dlatego jeśli coś nam się nie podoba, zdjęcia są złej jakości, to nie kupujmy.
Natomiast co do orta 1615 to znam sporo innych monet z takimi uszkodzeniami. Nie ma w tym nic dziwnego. Prawdopodobnie stempel był regenerowany, może został źle przeszlifowany i stąd te nierówności. Na zbiorczym zdjęciu kilka podobnych fragmentów z tego samego stempla, który nie zawsze miał identyczny rewers. Co tylko potwierdza, że stemple były w używane w różnych układach i przez długi czas. Samo uszkodzenie na końcu legendy powstało w późniejszym etapie, jako wada stempla. Większość egzemplarzy od początku ma mikrokropeczki, ale mało, która moneta posiada równocześnie wadę na ostatniej R przed koroną.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące - poprzecznej pałeczki w A ze słowa MONETA. To również istnieją inne orty z czymś takim. W ogóle to ciekawa sprawa, bo czasem ta pałeczka zanika, innym razem jest "wciśnięta" do dołu. Myślę, że na te efekty duży wpływ miał nacisk maszyny walcowej. Chociaż w tym orcie istnieje możliwość, że rytownik użył V i widząc swój błąd dostawił poprzeczkę.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 28 Sierpień 2017, 12:44:46
Wpadka zagranicznej firmy:
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3922&category=96212&lot=3224864

Wstawiam dodatkowo zdjęcie, bo za jakiś czas link może przestać działać.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 01 Październik 2017, 23:25:29
Pojawiła się pewna nowość w ofercie fałszywych ortów (i nie tylko):
https://www.facebook.com/gndmpl/posts/880190438795503 - więcej w wpisie gndm na FB.

Niestety już wcześniej zgłaszałem podobny falsyfikat na WCN (link poniżej). Zgłoszenie poszło po zakończonej licytacji, więc nie wiem jaki los monety. Chyba zadziałało, ponieważ WCN drugi raz się nie nabrał. Choć trzeba przyznać, że ten ort z FB jest jednak gorzej wykonany. Co ciekawe fals jest ze stempla robionego, ale niepuncowanego a "od ręki".

http://wcn.pl/archive/143446


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 16 Październik 2017, 20:22:49
http://blog-o-monetach.bloog.pl/id,363506391,title,UWAGA-falsyfikat-orta-torunskiego-1662-w-gradingu-PCGS,index.html
UWAGA


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 16 Październik 2017, 21:40:10
Tego falsa orta bym nie wyróżniał, bo to dokładnie ta sama para kaloszy co orty z wątku "falsy ortów". Nic nowego.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 04 Grudzień 2017, 19:57:10
Na kolejnej e-aukcji WCN zostały wystawione dwa falsyfikaty:

1. Ort gdański 1616
http://wcn.pl/eauctions/171214/details/85871

2. Ort gdański 1618
http://wcn.pl/eauctions/171214/details/85873

Przy okazji warto też wspomnieć o wycofaniu z ostatniej aukcji WCN69 dekoracyjnego kufla wystawionego w dziale - varia
http://wcn.pl/auctions/69/829

Całość została efektownie przyozdobiona współczesnymi falsyfikatami ortów.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 05 Grudzień 2017, 20:33:06
WCN wycofał oba orty.
Cytuj
Polska, FAŁSZERSTWO - ort, 1616

Brawo dla firmy za reakcję. :)
Dopiero po napisaniu poprzedniego posta zauważyłem, że ort 1616 był już prezentowany w tym wątku. Pod koniec sierpnia podałem link do zagranicznej aukcji.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Rebok26 29 Grudzień 2017, 08:30:17
Kufel to przecież na pierwszy widok fals. Moze i ze srebra ale orty bleee. Tez założyłem sie z innym panem o 1L czystego napoju niegazowanego że kufel fals i co się stało ? Wygrałem .


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław 26 Luty 2018, 19:34:09
Kolejny fals na allegro. W/g mnie to odlew.
http://allegro.pl/ort-1618-ngc-stan-1-i7204369567.html#imglayer


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: dusiolek 26 Luty 2018, 21:02:10
Kolejny fals na allegro. W/g mnie to odlew.
http://allegro.pl/ort-1618-ngc-stan-1-i7204369567.html#imglayer

Jak dla mnie wyglada ok - ale daleko mi to experta.  Co wedlug ciebie wskazuje ze to fals ?
Kiedys kupilem monete  i okazalo sie ze to odlew (ale podejzenia mialem, gdzyz waga nie ta), patrzac na sama monete, nie potrafilem powiedziec.

Pozdrawiam, Tomasz


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: modsog 26 Luty 2018, 21:17:19
"Bąbelki" na nosie, tle naprzeciwko nosa, literach.... tak na szybko. Sprzedający daje ogromne i dokładne zdjęcia więc prawdopodobnie sam nie wie co ma. Albo i wie.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 26 Luty 2018, 21:24:52
Falszywe poczucie bezpieczenstwa, spowodowane zapakowaniem w trumne reputowanej firmy gradingowej, ktora, jak sie okazalo nie ma pojecia na temat falsow.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław 26 Luty 2018, 21:40:35
Orty gdańskie były walcowane. Sa pofalowane. Ta moneta nie była walcowana. Monety walcowane na godzinie 3 i 9 są cieńsze, przez to w tym miejscu niedokładnie wybite. Ponadto na literach i na kropkach miedzy wyrazami są dziury. Sa to ślady po pęcherzykach powietrza odlewu
https://wcn.pl/auctions/67/430 Tutaj jest przykład orta wykonanego metoda walcowania. Wyraźnie widać wygięcie na godzinie 3 i 9.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: dusiolek 26 Luty 2018, 23:06:24
a tu jest przyklad orta, ktory az tak bardzo koncowek nie ma splaszczonych: https://wcn.pl/archive/69_0341 (https://wcn.pl/archive/69_0341) 
Pecherzyki - zgadza sie, budza watpliwosc - ale jak sie z takiego odlewu zrobi stan 3-ci, to pecherzykow nie bedzie.
Tomasz


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 27 Luty 2018, 00:11:41
... https://wcn.pl/archive/69_0341 (https://wcn.pl/archive/69_0341) 
Pecherzyki - zgadza sie, budza watpliwosc - ale jak sie z takiego odlewu zrobi stan 3-ci, to pecherzykow nie bedzie.
Tomasz

Ten z allegro to falsyfikat podłej jakości, a tutaj prawdopodobny jego kolega, w stanie lepszym (przynajmniej przy tej skali zdjęć tak się wydaje): http://allegro.pl/238-ort-gdanski-1618-zygmunt-iii-waza-i7195977971.html#imglayer  ("znamię" przy brodzie identyczne);
Ort z WCN, którego przykładem się Pan posłużył, nosi ślady prążkowania na powierzchni, co zdecydowanie dodaje mu autentyczności.
Pozdrawiam


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 31 Marzec 2018, 19:40:50
Kolejny wątpliwej autentyczności ort, właśnie na aukcji, proszę spojrzeć na piątkę w dacie...
http://allegro.pl/ort-1615-gdansk-przepiekny-stan-polysk-i7263186986.html#thumb/1


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: TomekP 31 Marzec 2018, 19:58:00
5 jak na odmianach z nowym typem popiersia... Niepokojące, ale czy na pewno niemożliwe?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 31 Marzec 2018, 20:12:52
5 jak na odmianach z nowym typem popiersia... Niepokojące, ale czy na pewno niemożliwe?
Jakoś nie mogę znaleźć z takim samym cienkim brzuszkiem  ;)


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 31 Marzec 2018, 20:35:49
Myślę, że ta data była kombinowana lub stempel był naprawiany, bo widać coś pod 6 i 5.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 01 Kwiecień 2018, 10:49:43
Napisałem prośbę o lepsze zdjęcia. Dla Kolegi Wojtka brawa za bystre oko. Co do samej cyfry to różni się ona też od używanej 5 w późniejszej odmianie.

Jeśli chodzi o orta 1618 w pudełku NGC to na pewno fals. Allegro swoimi działaniami - skasowanie cafe, wystraszenie firm przez podniesienie opłat. Przyczyniło się do tego, że dużo więcej jest wystawianych dziwnych monet. I co najbardziej niepokojące, to że część z nich zostaje oceniona jako oryginały przez amerykańskie firmy gradingowe.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 01 Kwiecień 2018, 10:55:06
Napisałem prośbę o lepsze zdjęcia. Dla Kolegi Wojtka brawa za bystre oko. Co do samej cyfry to różni się ona też od używanej 5 w późniejszej odmianie.

Jeśli chodzi o orta 1618 w pudełku NGC to na pewno fals. Allegro swoimi działaniami - skasowanie cafe, wystraszenie firm przez podniesienie opłat. Przyczyniło się do tego, że dużo więcej jest wystawianych dziwnych monet. I co najbardziej niepokojące, to że część z nich zostaje oceniona jako oryginały przez amerykańskie firmy gradingowe.
Jakość amerykańskiego gradingu podobnie idzie w dół...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 02 Kwiecień 2018, 02:58:06
Kolejny wątpliwej autentyczności ort, właśnie na aukcji, proszę spojrzeć na piątkę w dacie...
http://allegro.pl/ort-1615-gdansk-przepiekny-stan-polysk-i7263186986.html#thumb/1

Stawiam na falsa.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 04 Kwiecień 2018, 10:16:58
Napisałem prośbę o lepsze zdjęcia.
Sprzedający odpisał?


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 04 Kwiecień 2018, 11:33:30
Moneta po naprawie jak się okazało - w miejscu 5 była dziurka,  została wycofana z aukcji.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: su-22 17 Kwiecień 2018, 21:13:02
Panowie czy monety tego sprzedającego nie budzą waszych wątpliwości? Szweckie? Rosyjskie ? Polskie Orty? Ort Toruński i inne, ta patyna i szczegóły, no i ten grosz SAP. Proszę o wasze opinie bo nie wiem czy jestem przewrażliwiony...

https://www.ebay.pl/sch/m.html?item=123071390865&hash=item1ca7a06491%3Ag%3A5TYAAOSwu95aziHY&LH_Auction=1&_ssn=breggmann&rt=nc


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: eleniasz 17 Kwiecień 2018, 21:59:45
Srebrnik SAP z 1780 to oczywisty fals, który co jakiś czas pojawia się w handlu w róznych miejscach.
Pewnie i reszta monet nie lepsza...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Pabloss 17 Kwiecień 2018, 22:48:09
Mnóstwo falsów spod jednego dłuta.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wojciech_Opioła 23 Kwiecień 2018, 22:28:20
https://allegro.pl/uzytkownik/GCN_ECC/polska-do-1864-1587-1668-9333
Sporo budzących wątpliwości ortów począwszy od znanego falszerstwa 1616 krążącego niegdyś w slabach PCG...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 28 Kwiecień 2018, 20:09:04
Masz rację. Na pewno wiele monet w ofercie tej firmy wzbudza mieszane uczucia. Poniżej prezentuję zbiorcze zestawienie zdjęć z aukcji na numimarket.
Tutaj wybrałem trzy orty z 1616, środkowy jest inny. Natomiast pierwsza i trzecia moneta są identyczne i podobne sztuki wiele razy były przedstawiane w tym wątku.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 28 Kwiecień 2018, 20:11:07
Kolejne monety z 1616, ale późniejszy typ portretu. Tutaj już mamy do czynienia z trojaczkami. Również tego typu sztuki były omawiane.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 28 Kwiecień 2018, 20:13:12
1617 – trzeci ort to inny wariant, ale dwa pierwsze są bliźniakami.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 28 Kwiecień 2018, 20:15:59
1618 SB – trzy sztuki.
Jeśli prześledzi się całość oferty, to można jeszcze dostrzec wiele niepokojących monet z lat 23-24



Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 28 Kwiecień 2018, 20:17:39
I na koniec wpadka PCGS.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Wodnik74 28 Kwiecień 2018, 21:26:39
Norbert gratuluję oka.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 06 Maj 2018, 16:22:44
Dwie firmy się nie popisały wystawiając na swoich aukcjach współczesną kopię orta gdańskiego 1623

Heritage Auctions Europe  Coin Auction May 2018 – Session 4
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4821&category=144675&lot=3993641

Auktionen Münzhandlung Sonntag  Auktion 28
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4853&category=145870&lot=4045617


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 09 Maj 2018, 07:42:52
Wysłałem email do HA Europe na temat tego falsa na majowej aukcji.

P.S. Obiecali usunąć z aukcji, ale coś się nie kwapią.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 18 Maj 2018, 21:25:40
http://allegro.pl/4666a-ort-1656-ic-polska-krakow-j-kazimierz-au55-i7355000822.html

Popis PCGS i sprzedawcy.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort 19 Maj 2018, 21:31:11
Ten sam sprzedawca ma jeszcze falsyfikat orta gdańskiego 1615
http://allegro.pl/4669a-ort-1615-rok-polska-gdansk-z-iii-waza-st-2-i7355891850.html#thumb/1

Kilka postów wyżej podałem link do innego fałszerstwa identycznego orta. Jak widać dla PCGS to tylko monety poza stanowe, bo czyszczone...


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 19 Maj 2018, 22:25:40
Można będzie coś wyciągnąć od ubezpieczenia PCGS. Oni gwarantują autentyczność.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 09 Sierpień 2018, 23:12:09
Warto oglądnąć wszystkie monety tego sprzedającego. Piękne studium falsów i to nie tylko ortów JK, ale jak widać groźne falsy trojaków.

https://allegro.pl/458-trojak-1592-zygmunt-iii-waza-wilno-i7500320728.html#thumb/3


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Marienburg 12 Sierpień 2018, 00:25:29
Warto oglądnąć wszystkie monety tego sprzedającego. Piękne studium falsów i to nie tylko ortów JK, ale jak widać groźne falsy trojaków.

https://allegro.pl/458-trojak-1592-zygmunt-iii-waza-wilno-i7500320728.html#thumb/3
Będę wdzięczny, za rozwiniecie myśli... czy możesz to jakoś uzasadnić, zaznasz inny podobny egzemplarz, bo taka nierówność powierzchni mogła powstać po wybiciu monety skorodowanym stemplem. Zdjęcia niestety są kiepskiej rozdzielczości... ciężko mi jest określić czy widzę nierówności (po korozji stempla), a może jednak ślady, które powstały po odlewie. :-\


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime 12 Sierpień 2018, 01:29:44
Warto oglądnąć wszystkie monety tego sprzedającego. Piękne studium falsów i to nie tylko ortów JK, ale jak widać groźne falsy trojaków.

https://allegro.pl/458-trojak-1592-zygmunt-iii-waza-wilno-i7500320728.html#thumb/3
Będę wdzięczny, za rozwiniecie myśli... czy możesz to jakoś uzasadnić, zaznasz inny podobny egzemplarz, bo taka nierówność powierzchni mogła powstać po wybiciu monety skorodowanym stemplem. Zdjęcia niestety są kiepskiej rozdzielczości... ciężko mi jest określić czy widzę nierówności (po korozji stempla), a może jednak ślady, które powstały po odlewie. :-\
Nie studiowałem wszystkich monet. Link do tego trojaka jest przypadkowy, ale na miejscu. Skoro wszystkie orty są falszywe to nie sądze, żeby inne monety byly dobre. Z resztą widzę tam co najmniej kilka trojakow falsow. Akurat ten z linku jest super wykonany, dlatego radziłem zapisać zdjęcia.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: cancan62 12 Sierpień 2018, 20:43:44
Resztę wątku z trojakami malborskimi oddzieliłem.


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Ranret 13 Sierpień 2018, 22:34:30
Fals orta poznańskiego 1658 .
https://allegro.pl/16-zz-jan-ii-kazimierz-ort-koronny-1658-r1-i7508143460.html#thumb/2


ps
Co ciekawe sprzedawca ten sam i warsztat pracy fałszerza zapewne ten sam . W przypadku dwudukatówki jednak inny portal i oznaczenie o tym, że to
 kopia, czego już brak w przypadku orta z all :/
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,12565.0.html


Tytuł: Odp: Falsy ortów.
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla 14 Sierpień 2018, 10:19:44
Czy takie allegro, to w ogóle reaguje na informacje użytkowników, że sprzedawca nagminnie oferuje falsyfikaty?