TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: sima44 w 01 Kwietnia 2014, 22:17:06

Tytuł: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: sima44 w 01 Kwietnia 2014, 22:17:06

Proszę o weryfikację orginalności orta gdańskiego z 1611 roku. Aukcja z Allegro - zakończona http://allegro.pl/menniczy-ort-gdanski-1611-oryginal-r-4-i4064862371.html, http://www.allegromat.pl/aukcja156752. Z góry dziękuję.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwietnia 2014, 00:14:16

Witam,

Moim zdaniem ort oryginalny. Co prawda nigdy nie można mieć 100% pewności oglądając monetę tylko na zdjęciach, ale wygląda dobrze.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 02 Kwietnia 2014, 11:56:59

Z zastrzeżeniem, że wypowiadam się tylko na podstawie zdjęć, to mam poważne wątpliwości, czy to oryginał.  Można powiedzieć, że ten ort wygląda dobrze, jak na odlew ciśnieniowy.

Podejrzenia i niepewność  szczególnie budzi:
 Na awersie:
- porowata i z drobnymi pęcherzykami (porowatość gazowa) powierzchnia twarzy, wnętrz korony i niektórych liter,
- zbyt łagodne, niedokładne, nieostre fleurony i kamienie obręczy  w koronie,
- tło oraz inne elementy rysunku nie mają śladów wykonania monety przez walcowanie,
- dziwne ubytki w literach G. Choć może to być skutek zatkania stempla (przypadkowo akurat w literach G), to raczej wygląda to na efekt przywarcia odlewu do matrycy i oderwania części tych liter.
Na rewersie:
-  typowa dla odlewu porowatość gazowa na dużej powierzchni monety,
-  skurcz odlewniczy widoczny w pobliżu krzyża nad herbem,
-  dolne wsporniki przy bocznicach herbu (szczególnie  ten z lewej, heraldycznej strony dolnego krzyża) rozlane lub oderwane po przywarciu,
-  brak oznak walcowania (prążków) w tle i na krawędziach wystających szczegółów rysunku.

No, i jeszcze  do tego ścięcie boku monety (imitujące krawędź blachy) położone ukośnie do linii walcowania (?!) oraz brak punktów prowadzących pasek blachy na części orta wystającej poza obwódkę rysunku monety.

Trochę dużo tych wątpliwości, jak na „dobrze wyglądającego” orta!!!

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwietnia 2014, 14:29:39

Bardzo dziękuję za analizę. Oczywiście moje zdanie również oparte jest tylko i wyłącznie na zdjęciach, które z jednej strony mogą ukryć wady, a z drugiej wzbudzić wątpliwości. W takim przypadku zawsze należy prosić o dodatkowe zdjęcia zrobione pod różnymi kątami i przy innym oświetleniu. Natomiast nie wdając się w techniczną polemikę czy coś powstało jako odlew ciśnieniowy (nie potrafię tego określić) czy też jest oryginałem, po prostu skupię się na kilku cechach wymienionych przez Rovescio.

Ścięcie monety występuje dość często w przypadku rocznika 1611. Na zdjęciu poniżej kilka przykładów mniejszych i większych ścięć.
W większości przypadków nie widać było punktów/kropek, które ułatwiały proste prowadzenie paska blachy.

Często na zdjęciach nie widać oznak walcowania, co nie jest równoznaczne, że dany ort to falsyfikat.

Dziwne ubytki w literze G na awersie, to zwyczajnie wykruszenie stempla. Na dowód zamieszczam zdjęcie z innych egzemplarzy, które mają identyczną wadę. Następne zdjęcie pokazuje G z SIGIS. Oczywiście trzeba pamiętać, że są to różne etapy zniszczenia stempla, jak również same monety są w różnych stanach zachowania, co może powodować niewielkie różnice.

Rozpatrując ten wariant orta należy spojrzeć na jego charakterystyczne cechy.
Oprócz wykruszeń w G można zauważyć zapchany stempel w słowie POL. Dół litery O najpierw jest jakby dwukrotnie bite, z czasem powstanie tam przerwa.

Korona. Lewy bok korony pod literą R coraz bardziej jest zniekształcony przez prawdopodobnie zapchany stempel. Tak samo można zaobserwować podobny efekt z prawej strony, w obręczy korony.
Pierwsze ujęcie korony to jeszcze dobre odbicie stempla, które na kolejnych przykładach jak widać upodabnia się do plamy.

Na zdjęciu z omawianej aukcji zakreśliłem miejsca, w których występują podobne/identyczne cechy z innych egzemplarzy tego wariantu.
Dodałem kilka punktów, z których już nie robiłem zbiorczego ujęcia. Pierwsza litera S w SIGIS na górze ma drobną skazę, która zaczyna wyglądać jak przecięcie. Na brodzie można zauważyć małe kropki.
Swoje zdanie podtrzymuję, że moneta raczej jest oryginałem, ale na pewno na podstawie takich zdjęć, jakie były w aukcji to nie licytowałbym.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwietnia 2014, 14:39:18

To co nie zmieściło się w poprzednim poście ;)

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 02 Kwietnia 2014, 15:07:34

Pasjonatort, zatrzymajmy się tylko na jednym elemencie – krawędzi blachy (taśmy). Technicznie mniej więcej wyglądało tak, że pomiędzy walce wpuszczano srebrną taśmę, na której w trakcie pełnego obrotu odbijało się dwustronnie 6 par stempli (tyle wg Gumowskiego było na zachowanym walcu). Stemple, jak wiesz, ustawione były równo wobec siebie (bez skręcenia wobec siebie wyobrażeń.) Operacja mogła się udać tylko wtedy, gdy taśma przesuwała się prostopadle w stosunku do walców, zresztą były stosowane dla utrzymania takiego kierunku ruchu pewne rozwiązania (dodatkowe grawerki na walcu). Przy takim kierunku przesuwu, jaki pokazuje krawędź na monecie z aukcji, kolejne stemple nie mogłyby się w całości odbić na taśmie, a ta po przejściu pomiędzy walcami nadawałaby się w większości tylko do przetopu. Majsterek zauważając takie skręcenie (taśma przecież wystawała) przerwałby operację, inaczej byłoby po premii. Taka zmiana kierunku możliwa była tylko na początku, raz dobrze wkręcona taśma szła już równo. Na zachowanych monetach z walca dobrze to widać, problemy mieli raczej ze zgraniem obrotu przy tłoczeniu drobniejszego pieniądza.

Podzielam też większość innych wątpliwości Rovescio (może bez liter G). Znaków zapytania jest więc, jak na jeden egzemplarz o wiele za dużo. Stąd moja opinia – na tyle, ile można ją wydać tylko na podstawie zdjęć – najprawdopodobniej kolejny niebezpieczny fals.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: sima44 w 02 Kwietnia 2014, 15:11:42

Wątpliwość co do oryginalności pozostała. Co powiecie zatem dla innej monety wystawionej przez tego samego sprzedającego. Przypadek ? Ta sama mennica, ale pół wieku później. Czy podobieństwo nie jest uderzające ? http://allegro.pl/piekny-ort-1656-gr-gdansk-oryginal-i4109418908.html.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwietnia 2014, 15:43:37

Gradiv Czy chcesz powiedzieć, że inne orty z takimi ścięciami to też mogą być falsy?
Sporo napisałeś o technice produkcji, ale pominąłeś milczeniem pozostałe przykłady ściętych krawędzi oraz podobne korony. Jedynie przyznałeś, że przy G Rovescio mógł błędnie ocenić wykruszenie.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 02 Kwietnia 2014, 18:27:08

Nie wiem, zamieściłeś tylko wycinki zdjęć uniemożliwiające ustosunkowane się. Każde ścięcie z krawędzi taśmy,w przypadku orta gdańskiego, nie biegnące równolegle (lub bardzo bliskie równoległego) w stosunku do osi stempla jest z definicji podejrzane - ponieważ nie jest zgodne z tym, co wiemy o technice ich produkcji.

WCN 2038, wziąłem ten egzemplarz, bo wyjątkowo dobrze pokazuje blaski i cienie techniki walcowej, a poza tym jest mój :)
Natomiast to, co widzimy na koronach, równie dobrze może być efektem przytkania stempla, jak i techniki odlewniczej, z samego zdjęcia ocenić się stuprocentowo nie da. Ale jak na jedną monetę, wątpliwości za dużo.

Ort JK nie wygląda źle, ale (może jestem uprzedzony), od wielu lat nie kupiłem żadnego orta wyłącznie na podstawie zdjęć z netu.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwietnia 2014, 18:43:49

To teraz proszę o przeprowadzenie takiej linii na zdjęciu orta z omawianej aukcji.
Czy na Twoim orcie linie znajdujace się na godzinie 3 nie powinny być bardziej równoległe do wytyczonej czerwonej kreski?
Później wstawię zdjęcia całych awersów ortów ze ścięciami krawędzi.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 02 Kwietnia 2014, 19:40:33

Zauważyłem, że awersy orta, o którym dyskutujemy oraz orta z aukcji png, zamieszczonego przez pasjonatort, są w najdrobniejszym nawet szczególe identyczne.

Albo jest to ta sama moneta, albo kolejny egzemplarz z tej samej formy? Może coś więcej mógłby wyjaśnić rewers monety z tej aukcji?
Jeżeli jest to ta sama moneta, to dlaczego sprzedający wolał ukryć jej proweniencję?!

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwietnia 2014, 19:56:06

Rovescio wstawione przeze mnie zdjęcie pod tytułem aukcja png (png to nazwa pliku) to jest omawiany ort z aukcji allegro.
Natomiast fragmenty różnych części to złączone zdjęcia ortów o podobnych cechach. :)

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 02 Kwietnia 2014, 20:35:19

Przepraszam za nieporozumienie! Przeglądałem aukcje ortów PGN i PDA i zasugerowałem się tym.

Może jestem zbyt podejrzliwy, ale czy nie jest to dziwne, że w literach G zamieszczonych przez pasjonatort  tylko litery drugie od lewej  mają cech wykonania techniką walcowniczą.

Może mnie się tylko tak wydaje, ale wszystkie pozostałe mają prawie identycznie rozmieszczone skupienia pęcherzyków. Jak to wytłumaczyć?

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 02 Kwietnia 2014, 20:39:47

Proszę bardzo

Linie to bardzo sugestywne złudzenie optyczne. Blacha jest w tym miejscu nieco cieńsza (stąd niedobicie), a cała moneta jak to przy walcówkach bywa, minimalnie wygięta. W rzeczywistości (specjalnie mierzyłem, bo też mi to nie dawało spokoju) są równoległe do prostej krawędzi, poza tym w naturze o wiele słabiej widoczne.

Ciekawe byłoby móc obejrzeć lepiej tą krawędź na orcie 1611, zdjęcie z aukcji jej nie eksponuje.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwietnia 2014, 21:25:14

Gradiv nie podoba mi się ułożenie linii na orcie z aukcji, ponieważ jak widać zdjęcie było robione pod pewnym kątem. Dlatego wydaje mi się, że nie można narysować linii w ten sposób.
Spełniam prośbę dla przedmówców :)
Zdjęcia krawędzi orta z aukcji oraz wycięta okolica litery G również z aukcyjnego orta i innego egzemplarza.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwietnia 2014, 22:06:09

Jeszcze jedno zdjęcie fragmentu okolic litery G na innych ortach.
Tak jak wcześniej pisałem, omawiana moneta posiada sporo charakterystycznych cech występujących na innych ortach tego wariantu.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Kwietnia 2014, 22:19:24

Zdjęcie całego awersu bardzo podobnego orta.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 02 Kwietnia 2014, 23:37:46

Poza tym, że monety (obie) dziwnie wyglądają to nie mogę wytoczyć jakiegoś znacznego argumentu za falsami. Mogły być np. czyszczone/patynowane tym samym środkiem. Wady, które są na monecie uznaję za normalne wady bicia. Inaczej sprawa się ma z obcięciem, ale chyba zbyt słabo rozumiem ten temat, żeby mieć jakies konkretne wnioski.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 03 Kwietnia 2014, 11:25:53

O technice wyrabiania monet przy pomocy prasy walcowej można przeczytać:

http://zbierajmymonety.blogspot.com/2012/09/monety-opowiadaja-o.html

http://cafe.allegro.pl/showthread.php?959773-Walcowanie-monet

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: sima44 w 03 Kwietnia 2014, 11:35:22

Dywagacje zaczynają mieć charakter akademicki i powoli oddalają się od meritum sprawy. Pytanie zostało postawione jasno: oryginał czy fals - odlew ?
Jeżeli, powtarzam jeżeli, jest to odlew (nie kwestionuję oryginalności monety), to z natury będzie miał cechy monety prawdziwej. Więc nie na tym, czy litera jest wykruszona, czy nie, należy się skupić. Moją wątpliwość co do oryginalności, budzi:
1.faktura tła (kolorystyka), "świeżb" na czole i skroni władcy - kwestia samego aparatu fotograficznego, ustawień i oświetlenia ?
2. na rewersie, po prawej stronie krzyża a głową lwa , nad herbem gdańska jest widoczny "skurcz" -falowanie blachy ?. Posiadam ok 30 ortów gdańskich od 1609 do 1626, w tym 1611 (kropka za łapą) i na żadnym z nich nie zauważyłem takiej skazy. Przypadek ?
3. końcówka blachy - mam wrażenie, że mogło to być, działanie mające na celu ukrycie usterki powstałej w procesie produkcji (blacha awersu przy obcięciu jest uszkodzona - szczegónie przy literach L.R., na rewesie tego nie ma. Więc ?
Proszę o komentaże w tym temacie

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 03 Kwietnia 2014, 13:31:23

Proszę wybaczyć za takie rozwinięcie tematu i nakierowanie dyskusji na wykruszenia itp.
Jeżeli oczekuje Pan, że ktoś na podstawie tylko zdjęć bez porównania do innych egzemplarzy ortów wyda jednoznacznie brzmiącą diagnozę to hmm, wątpię.

Jak już wcześniej pisałem, nie wdając się w kwestię czy to oryginał, czy fals. Na podstawie zdjęć z aukcji nie kupiłbym tego orta.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 03 Kwietnia 2014, 14:31:01

W dalszym ciągu podtrzymuję jednak, że to falsyfikat.
 
    Jestem zdania, że w przypadku jakichkolwiek wątpliwości co do oryginalności monety, należy je rozstrzygać na jej niekorzyść. Nie należy starać się  wytłumaczyć wątpliwości tym, że może to być:  wada przebiegu procesu bicia, wada przygotowania blachy, zużycie stempla, wynik korozji, efekt późniejszego czyszczenia i sztucznego patynowania, wycofanie monety z obiegu zaraz po wybiciu, … itd.

    Prowadzi to bowiem na manowce! Jest to przecież powtarzanie argumentów stosowanych przez fałszerzy, tłumaczących tak właśnie wszelkie  niedoskonałości i odstępstwa od oryginałów swych „wyrobów”.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Chrobry w 03 Kwietnia 2014, 18:48:35

Nie znam się na ortach,ale ten sprzedawca jeśli dobrze kojarzę parę lat temu sprzedawał kilka droższych falsów WMG. Orty faktycznie wyglądają jakoś dziwnie,ale myślę że trzeba bacznie obserwować rynek bo jeśli to falsyfikaty za chwilę wypłynie na rynek ich większa ilość o zbliżonych cechach. Tego orta nie opłacałoby się robić w 1 egzemplarzu :)
Pozdrawiam,
Paweł

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 03 Kwietnia 2014, 19:03:49

Po obejrzeniu lepszych zdjęć zrobionych na wprost (90◦) wycofuję się twierdzenia o niewłaściwym ukierunkowaniu ścięcia z krawędzi taśmy, jest „na ścieżce i na kursie”. Podobnie jak w przypadku pasków, zdjęcie z aukcji było łudzące.

Natomiast obejrzenie w lepszej rozdzielczości powierzchni tej monety wątpliwości wzmacnia. Jest po prostu porowata, te „gruzełki” są nie do pogodzenia z techniką tłoczenia. Nawet gdyby stempel był aż tak wykruszony, czy też skorodowany, (czemu przeczy połysk i wygląd innych elementów rysunku), co najmniej część z tych uszkodzeń byłaby rozciągnięta w kierunku walcowania. Podobny, tak gęsty "trądzik" nie zdarza się nawet na odbitkach najbardziej wyeksploatowanych stempli z lat 20. Ta moneta jest współczesnym falsem- odlewem, jak zapewne i drugi pokazany egzemplarz (ten z aukcji usera "Dorka" z All). Norbercie, jeśli jesteś w kontakcie ze szczęśliwym nabywcą, czy dałoby się zrobić jeszcze fotki rantu? Zwłaszcza prostej krawędzi i okolic na wprost liter SIG i korony na awersie. Dobrze byłoby też poznać dane metrologiczne (waga i średnica).

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 03 Kwietnia 2014, 19:12:52

Nie mam kontaktu z nabywcą. Lepszej jakości zdjęcia pochodzą od osoby, która była zainteresowana zakupem i poprosiła sprzedawcę o dodatkowe fotografie.
Nie znam też wagi ani rozmiaru.
Natomiast, co do egzemplarza z aukcji allegro- sprzedawca dorka762 to poniżej link do tej aukcji.

http://www.allegromat.pl/aukcja148581

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 03 Kwietnia 2014, 19:21:12

Przynajmniej dał dobre zdjęcia, to powiększenie portretu jest na prawdę świetne. Pozostaje pogratulować obu nabywcom, ale tylko zasobności portfeli.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 03 Kwietnia 2014, 19:31:19

Hmm, nie jestem w stanie na podstawie zdjęć powiedzieć, że to falsy.
Coś trochę ich za dużo ;)
Tutaj aukcja podobnego egzemplarza w gradingu PCGS. Niestety zdjęcie awersu pozostawia wiele do życzenia.

http://www.allegromat.pl/aukcja126474

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 03 Kwietnia 2014, 19:39:39

I kolejne sztuki do obejrzenia i porównania.

http://wcn.pl/auctions/29/141

http://www.allegromat.pl/aukcja51815

http://www.allegromat.pl/aukcja93184

http://www.allegromat.pl/aukcja84298

Wspólne cechy już pokazywałem we wcześniejszych wpisach. Teraz może inna osoba pokaże, które to oryginały a jakie mogą być falsem.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 03 Kwietnia 2014, 20:43:32

Na podstawie zdjęć z tych linków, to chyba tylko Jasnowidząca Baba Wanga się odważy.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 03 Kwietnia 2014, 22:03:10

Oczywiście, że nie można odpowiedzieć konkretnie co do każdego orta, ale proszę zwrócić uwagę, że znani sprzedawcy czy też firmy mieli wskazane egzemplarze i chyba wszyscy nie popełnili błędu.
Jeszcze wstawiam dwa linki do aukcji WCN:

http://wcn.pl/auctions/9/379

http://wcn.pl/auctions/15/197

I zdjęcie z aukcji Kunker 170

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: cancan w 05 Kwietnia 2014, 01:45:33

Stawiam na falsa. Tyl kryzy wydaje sie klasycznym bledem odlewniczym.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 05 Kwietnia 2014, 18:11:53

Pasjonatort, ależ nikt, jak sądzę, nie kwestionuje istnienia oryginalnych ortów gdańskich z 1611 roku i pojawiania się ich na rynku! Jak słusznie zauważył sima44, matryca dla wykonania dobrego odlewu musiała być zdjęta z oryginalnego egzemplarza, zachowując wszystkie jego cechy z drobnymi uszkodzeniami włącznie. Natomiast, jeśli pojawia się w sprzedaży sztuka „wyśmienicie zachowana”, której powierzchnia daje się porównać jeśli nie z powierzchnią księżyca po przejściu roju meteorytów, to przynajmniej z hełmem z ’39 roku w farbie typu salamandra, to wnioskowanie fałszerstwa jest w pełni uprawnione. Cała ta dyskusja pięknie unaoczniła nam wartość informacji podanej przez Rovescio, która dotyczyła procentowego udziału falsyfikatów rzadkich i nieco droższych monet w obrocie kolekcjonerskim. 

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 05 Kwietnia 2014, 19:44:04

Gradiv logiczne jest, że musiał być wzór. Natomiast to nie ja twierdziłem, że inne egzemplarze z podobnymi wadami moga być też fałszywe... ;)
Po prostu podałem przykłady ortów z identycznymi skazami, bo zaczęło się od słów Rovescio, że to wskazuje na falsa.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 07 Kwietnia 2014, 22:24:57

W związku ze stwierdzeniami, że omawiany ort 1611 to falsyfikat mam pytanie.
Czy odlew zachowa w 100% wady, ukruszenia ze wzoru?
Czy jednak powstaną dodatkowe ubytki, skazy lub coś się nie odbije?

Gradiv

Cytuj

powierzchni tej monety wątpliwości wzmacnia. Jest po prostu porowata, te „gruzełki” są nie do pogodzenia z techniką tłoczenia. Nawet gdyby stempel był aż tak wykruszony, czy też skorodowany, (czemu przeczy połysk i wygląd innych elementów rysunku), co najmniej część z tych uszkodzeń byłaby rozciągnięta w kierunku walcowania. Podobny, tak gęsty "trądzik" nie zdarza się nawet na odbitkach najbardziej wyeksploatowanych stempli z lat 20.

Czy na pewno nie zdarzyło się żeby orty miały takie "gruzełki" ?

Rovescio

Cytuj

- porowata i z drobnymi pęcherzykami (porowatość gazowa) powierzchnia twarzy, wnętrz korony i niektórych liter

Co w takim razie z innymi pokazanymi przeze mnie egzemplarzami z identycznymi cechami?

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 08 Kwietnia 2014, 18:24:41

Czy odlew odtworzy wiernie wady oryginału? Tak lub nie. Zależy od dokładności wykonania matrycy, właściwości stopu, i wielu jeszcze innych czynników środowiskowych. Można omawiać, najlepiej na podstawie autopsji konkretne egzemplarze, ale dla takiego generalizowania brak podstaw. To tak samo sensowne pytanie, jak o prawdopodobieństwo powtarzania się takiego samego kształtu chmur nad Warszawą. Co do pozostałych ortów, to powtarzam dezyderat: pokaż zdjęcia o takiej rozdzielczości, żeby można było stwierdzić, że rzeczywiście mają takie same cechy. Te które są, wymagają niestety kompetencji wróżki, a nie kolekcjonera monet. Nie jestem w stanie, na ich podstawie stwierdzić, czy mają rzeczywiście takie same cechy, zwłaszcza podobną porowatość powierzchni. Powtarzam też, z całym przekonaniem, że ort gdański, zwłaszcza z  pierwszego dziesięciolecia bicia, z taką powierzchnią jak oba omawiane egzemplarze z datą 1611 (sprzedane na All przez nol52 i dorka762) nie może być oryginalną monetą wybitą w mennicy gdańskiej.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 08 Kwietnia 2014, 19:48:40

A ten?

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 08 Kwietnia 2014, 22:20:47

Ostatnie pytanie postawione przez pasjonatort to właściwie:
„Czy wszystkie te orty z 1611 z takimi samymi wadami powierzchni i liter to falsyfikaty?”

   Nie potrafię odpowiedzieć  na nie jednoznacznie oglądając tylko zdjęcia ortów. Na pewno wszystkie te orty są podejrzane! Wskazuje na to następujący fakt: Wszystkie mają takie same wady powierzchni (głównie pęcherzyki) i  zniekształcenia liter, a szczególnie G, P i O na awersie. Wady te mogły powstać tylko poprzez odwzorowanie narzędzia, którym orty były wykonywane. Mógł to być stempel albo forma odlewnicza (w przypadku falsyfikatów).

- Jeżeli miałby to być stempel, to należałoby odpowiedzieć na pytanie, co spowodowało takie uszkodzenia jego powierzchni  w części odbijającej tło pomiędzy literami i  co spowodowało takie uszkodzenia twarzy. Korozja? Erozja?  A może trwałe odkształcenia (tylko czym spowodowane)? Nie można tego wykluczyć, ale takie „sfatygowanie” stempla ( akurat tylko jednego z sześciu na walcu) jest chyba dość trudno wytłumaczalne.

- Jeżeli narzędziem, którym wykonywano monety była forma odlewnicza, to takie powielanie wad powierzchni, jakie występują na omawianych egzemplarzach,  jest łatwiej wytłumaczalne.
 
   Pojawia się także jeszcze jeden problem. Tym samym stemplem awersu prawdopodobnie  były wykonywane orty  z 1610 i 1611 r. Można to sprawdzić chociażby w archiwum WCN. Tylko, czy te z 1611 r. mają coraz więcej wad powierzchni  na wskutek postępującego zużywania się stempla, w porównaniu z tymi z 1610 roku?

   Bardzo ciekawa jest ostatnio zamieszczona przez pasjonatort  fotka awersu!!! Posłużyła ona bowiem  w katalogu Shatalina do zilustrowania awersu orta z 1610 r. oraz jednej z wersji wariantu awersu orta z 1611 r. (?!) Trochę to dziwne!
Z którego naprawdę roku był ten ort, którego fotkę  nam pokazano?

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 08 Kwietnia 2014, 22:52:37

BRAWO!

Zgadza się. Ostatnie zdjęcie przedstawia awers orta z 1610. Znam jeszcze dwie prawie identyczne monety, a dodatkowo na innych ortach z tego roku można dostrzec ten sam stempel.
Mało tego. Istnieje wielkie prawdobodobieństwo, że również w 1609 robiono orty z tego stempla.
Oczywiście nie wszystkie monety posiadaja takie drobinki, ale pozostałe charakterystyczne cechy są takie same.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 08 Kwietnia 2014, 23:06:55

Pójdźmy z tym wszystkim w drugą stronę. Skoro postuluje Pan (Rovescio), że te monety są podejrzane ze względu na powielone wady powierzchni (m.in. identyczne "pęcherze" w tych samych miejscach) to dochodzi się do wniosku, że stempel jest "wymyślony" i odlewany przenosi identyczne wady na wszystkie egzemplarze. Druga możliwość znacznie bardziej racjonalna zakłada, że istniał taki oryginał, które wpadł w ręce fałszerza. W związku z tym fałszywe egzemplarze mogą mieć część cech wspólnych. Skoro oryginał istniał to musiał przecież jakoś powstać z tymi cechami, które tak usilnie się kwestionuje radykalizując swoje stanowisko z posta na post. Chyba powoli z tego wątku robi się "kącik paranoika" - niestety.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 08 Kwietnia 2014, 23:23:53

Łukaszu zgadzam się, dlatego cały czas podsuwam egzemplarze prawie takie same.
Moim zdaniem nie ma nic dziwnego w tym, że stempel służył przez kilka lat. Mógł być częściowo naprawiany.
Na zdjęciu ort z 1609, który według mnie wykonany został z tego stempla.
Zaznaczyłem miejsca gdzie już widać charakterystyczne cechy pojawiające się później na innych monetach.
 

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 09 Kwietnia 2014, 08:36:13

Problem właśnie z tym prawie.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 09 Kwietnia 2014, 11:40:46

Przecież to zrozumiałe, że wszystkie nie mogą być w 100% identyczne. To wynika np. ze zużycia stempla, lub odmiennego stopnia zachowania.

Zacznijmy od początku.
Najpierw był egzemplarz z niedawnej aukcji allegro, który wzbudził duże wątpliwości. Kilka osób jest pewnych, że to fals. Sam waham się, ale wyraźnie napisałem, że na podstawie tych zdjęć nie kupiłbym tej monety. Później wstawiłem zdjęcia identycznych lub bardzo podobnych ortów też z 1611. Padła sugestia, że to też mogą, a wręcz pewnie są falsyfikaty. Z naciskiem na sztukę z dawnej aukcji allegrowicza dorka762. Kolejny przykład, który przedstawiłem to moneta z 1610. Proszę pamiętać, że omawiamy tylko awersy. Na pewno nie ma wątpliwości co do tego, że kilka ortów z 1611 jest identycznych oraz ten z 1610 również jest taki sam. Dodam, że znam jeszcze dwa inne orty z 1610, które też mają wszystkie charakterystyczne cechy, włącznie z drobinkami przy literach. Na kilku ortach z 1609 nie ma tych drobinek, ale inne skazy - dół O w POL, krawędź G w DG, przecięcia kryzy, szramy pod uchem. Sugerują, że to ten sam stempel.

Całość tej sytuacji powoduje, że rozwiązania mogą być dwa. Jedno, które jest abstrakcyjne to, że większość ortów z drobinkami itd. to falsyfikaty. Drugie bardziej prawdopodobne, że stempel awersu był wykorzystywany przez długi czas (końcówka 1609-początek 1611). Istnieje możliwość, że w między czasie był częściowo naprawiany. I któraś moneta zrobiona tym stemplem posłużyła za wzór do fałszerstwa. Jeżeli ort z pierwszego postu lub inne nie są oryginalne.

Rovescio

Cytuj

Nie można tego wykluczyć, ale takie „sfatygowanie” stempla ( akurat tylko jednego z sześciu na walcu) jest chyba dość trudno wytłumaczalne.

A kto powiedział, że nie było innych "sfatygowanych" stempli?
Pierwsze zdjęcie pokazuje mniejsze, ale jednak widoczne drobinki na innym wariancie 1609
Następne rocznik 1610 i ledwie widoczne, ale jednak występujące drobinki.
Oraz ponownie 1609 i różne niedoskonałości stempla.

Jak widać stemple z 1609-11 miały swoje wady, które były przenoszone na monety. ;)

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Ozyriew w 09 Kwietnia 2014, 12:24:43

Jeśli wzrok mnie nie myli, to egzemplarz sprzedany na Allegro przez użytkownika "nol52" pojawił się rok temu na niemieckim eBayu:
http://archi.inosak.org/db/item161012000410_4.html
Zdjęcia załączam. Uzyskana cena (222 euro) była okazyjna, jak na egzemplarz w tym stanie. Nie pamiętam już dlaczego, nie zalicytowałem w tej aukcji, ale moneta nie wzbudziła wówczas moich obaw. Ale fotki też nie są na tyle dobre, by móc wiarygodnie ocenić oryginalność tego egzemplarza. Na rewersie widać w tle ślady walcowania, ale z pewnością trzeba by obejrzeć powierzchnię monety w dużym zbliżeniu.
Moim zdaniem sama porowatość powierzchni nie świadczy jeszcze o odlewie. Różnorodność zaprezentowanych przez Pana Norberta egzemplarzy o takich cechach stempla, w różnych stanach zachowania, o odmiennych cechach menniczych świadczy o tym, że stempel faktycznie taki był. Im moneta w lepszym stanie, tym pierwotne defekty stempla będą wyraźniej widoczne. Stempel awersu był używany prawdopodobnie od 1609 roku. Miał prawo przyrdzewieć i przejść kilka reanimacji, które zaowocowały jednak chropowatością powierzchni stempla. Podważanie autentyczności wszystkich monet wytłoczonych tym stemplem zakrawać więc może na paranoję.
Jeśli jest to jednak falsyfikat, to z pewnością bardzo niebezpieczny. Zaawansowany technologicznie odlew może odwzorować nawet bardzo drobne detale. Ale ocenić to można dopiero pod dobrą lupą lub mikroskopem, a nie na podstawie mało wyraźnych zdjęć. Czerwoną lampkę powinno zapalić pojawienie się innych egzemplarzy o dokładnie takich cechach menniczych, takim samym przesunięciu, końcówce blachy, tym samym stanie zachowania, itp. To mogłoby świadczyć, że są to odlewy z tej samej formy, gdyż tego typu cechy mennicze są indywidualną cechą konkretnego egzemplarza.
Nie przesądzam więc, czy moneta jest oryginalna, czy nie, ale warto zapisać zdjęcia tego orta i obserwować, czy przypadkiem nie wypłyną jacyś jego "bracia bliźniacy" ;)
Pozdrawiam,
Artur

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Ozyriew w 09 Kwietnia 2014, 12:45:50

Zwróciłem teraz jeszcze uwagę na fragment opisu aukcji z eBaya:
"Ein weiteres Exemplar dieser Münze wird derzeit auf Ebay Polen versteigert. Dieses Exemplar hat exakt die gleich seitliche Abschrägung. Ich bin fachlich nicht in der Lage zu beurteilen, ob dies Zufall ist oder ein Münzmerkmal."
W wolnym tłumaczeniu: na eBay Polska został wystawiony inny egzemplarz tej monety, mający taką samą końcówkę blachy, a sprzedawca nie wie, czy to przypadek, czy taka cecha monety.
Nie widziałem tej drugiej aukcji, nie mam zdjęć tamtej monety, ale fragment ten może wskazywać na to, że jednak istnieje jakiś bardzo podobny, czy wręcz bliźniaczy egzemplarz. W świetle tego, co napisałem w poprzednim poście, jest to informacja dość niepokojąca.
Pozdrawiam,
Artur

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 09 Kwietnia 2014, 13:55:33

Witam ponownie Pana Artura :) Dziękuję za cenne uwagi.
Wstawione zdjęcia z ebay.de to ten sam ort. Szkoda, że nie można odszukać drugiej aukcji, ach te archiwa ;)

Dopóki nie będzie lepszych zdjęć lub potwierdzenia rzeczoznawcy to należy uznać, że ten ort jest przynajmniej dziwny i wzbudza wątpliwości.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 09 Kwietnia 2014, 14:09:42

Bohater tego wątku na rewersie, o czym już wspominał Pan sima44, koło łba lwa i liter ze słowa MONETA ma dziwnie pofalowaną blachę.
Po drugiej stronie nie widać żadnego odkształcenia. Skąd taki efekt?

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 09 Kwietnia 2014, 20:09:08

Walcarka nie była na przełomie XVI/XVII wieku urządzeniem tanim. Toteż zwłaszcza przed wynalezieniem tzw. taschenwerku (walec z wymiennymi kieszeniami na stemple), wygrawerowane walce starano się użytkować jak najdłużej. Orty gdańskie nie są tu ewenementem, na naszym terenie wystarczy,trzymając się  grubszej monety, przyjrzeć się szóstakom z Malborka (użytkowanie tego samego walca rewersu w czasie 5 lat), trojakom krakowskim zwłaszcza z 1601-1602 roku oraz trojakom ryskim. Postępujące zużycie stempla i jego kolejne przeróbki dają się jednak uchwycić. Przytkania, zużywanie się elementów rysunku i wykruszenia stempla dają dość przewidywalne efekty. Natomiast oba zażarcie tutaj dyskutowane orty charakteryzują się dość szczególnym, o ile można to dobrze ocenić nawet z najlepszych fotografii wyglądem całej powierzchni, która oprócz porowatej faktury jest nierówna (to, co pokazał na ostatnim wycinku pasjonatort, ale nie tylko). Czy przypadkiem nie jest to jedna z charakterystycznych cech odlewów? Poza tym na oryginalnych zawsze przy jakiejś części wykruszeń daje się zauważyć rozciągnięcie uszkodzeń w kierunku walcowania, najczęściej w towarzystwie śladów walcowania na blasze. Tu nie widzimy nic takiego. Trudno też się zgodzić z podsuwaną uparcie tezą o pełnej identyczności rodzaju uszkodzeń, na przykład na fotce awersu `10 z tym, co widać na obu naszych podejrzanych. Oprócz tego cały rysunek, a zwłaszcza drobniejsze detale, robią wrażenie łagodnych i nieostrych. Toteż najlepszym, jak do tej pory podsumowaniem jest zdanie

Cytuj

Jeśli jest to jednak falsyfikat, to z pewnością bardzo niebezpieczny. Zaawansowany technologicznie odlew może odwzorować nawet bardzo drobne detale. Ale ocenić to można dopiero pod dobrą lupą lub mikroskopem, a nie na podstawie mało wyraźnych zdjęć

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 09 Kwietnia 2014, 21:23:07

Najbardziej trafną diagnozę sytuacji podał Optimus_Prime. Prawdopodobnie, prawdziwy egzemplarz posłużył za wzór dla fałszerza i stąd się wzięły inne egzemplarze o powielonych niemal dokładnie wszystkich cechach,  różniących się tylko niedokładnościami odwzorowania  przez warsztat fałszerski. A kiedy powinna zapalić się czerwona lampka, to podaje Ozyriew.  Bardzo słuszne wnioski, z którymi należy się zgodzić, podaje także Gradiv.

Ale mam jeszcze pytanie do pasjonatort. Dlaczego od razu przyjmuje, że to ten sam ort, a nie właśnie jakiś „bliźniaczy” egzemplarz?

Nawet na takich zdjęciach, jakimi dysponujemy, można zauważyć wyraźne różnice tych dwóch egzemplarzy. Najlepiej są one widoczne w tle pod uchem i w tle na lewo od bródki (na jednym orcie widoczna jest tam rysa). Tylko na jednym orcie występuje łukowata rysa prowadząca od włosów do kącika oka; a jeszcze  wyraźnie różny, na tych dwóch egzemplarzach, jest kształt uszkodzenia brwi u nasady nosa.

A można jeszcze znaleźć wiele innych drobnych różnic, także na rewersie. Dlatego, według mnie te orty z eBaya i z Allegro, to właśnie ci „bracia bliźniacy”, o których wspomina Ozyriew.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: sima44 w 10 Kwietnia 2014, 17:33:19

Sprzedający orta z Allegro jest z Niemiec, więc z dużą dozą prawdopodobieństwa, to ta sama moneta, co na Ebay'u. Poprosiłem sprzedającego o dodatkowe zdjęcia, m.in. na wadze i w zbliżeniu, efekt - sprzedający zwrócił się do Allegro o zwrot prowizji. Zdjęć brak. Wnioski ?

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 13 Kwietnia 2014, 13:09:45

Dopiero zauważyłem, że to Pan licytował.
Czy wcześniej przed zakupem zwracał się Pan z prośbą do sprzedającego o dodatkowe zdjęcia?

Moim zdaniem albo sam nie jest pewien czy to oryginał i wolał wycofać się z transakcji bez nieprzyjemnych zawirowań.
Lub wykorzystał Pana niepewność, zamieszanie jakie pojawiło się na forach i również anulował aukcję. Jednocześnie ciesząc się, że nie musi pozbywać się monety po niższej cenie niż planował.
Oraz ostatnia możliwość, że moneta to falsyfikat.

Czy sprzedający coś odpisał na Pana prośbę o zdjęcia?

PS. Rovescio Uznałem, że to jest ten sam egzemplarz (allegro-ebay), ponieważ są praktycznie identyczne. Doskonale zdajesz sobie sprawę, że te same monety na innych zdjęciach wyglądają często zupełnie inaczej. A odwracając Twoje pytanie, dlaczego uznałeś, że to "bliźniacy", jeśli na potwierdzenie hipotezy, że w ogóle ISTNIEJĄ, mamy tylko kilka słów z opisu aukcji.  ;)

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 03 Maja 2014, 13:33:34

Uwaga! :)

Zapraszam do zapoznania się z ortem 1611 z aukcji WCN57, poz.250

http://wcn.pl/auctions/57/250?

Poniżej wstawiam mniejsze zdjęcia oraz dla przypomnienia jeden tylko fragment bohatera tego wątku.
Jak pamiętamy głównymi argumentami za tym, że ort z aukcji allegro jest falsyfikatem były wykruszenia w literach G, drobinki między literami na awersie, czy też dziwne fałdy na powierzchni rewersu.
Teraz WCN wystawia monetę z wielką ilością identycznych cech. Na dobrej jakości zdjęciach widać, że te podejrzane braki to defekty stempla.
Nie twierdzę, że ten ort to dowód na oryginalność podejrzanej sztuki z allegro, ale uważam, że to bardzo duże "wyjaśnienie" na obronę pozostałych monet, które przy okazji omawiania dostały łatkę "falsy". ;)

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 11 Maja 2014, 17:18:31

Cytat: Gradiv w 09 Kwietnia 2014, 20:09:08

Walcarka nie była na przełomie XVI/XVII wieku urządzeniem tanim. Toteż zwłaszcza przed wynalezieniem tzw. taschenwerku (walec z wymiennymi kieszeniami na stemple), wygrawerowane walce starano się użytkować jak najdłużej. Orty gdańskie nie są tu ewenementem, na naszym terenie wystarczy,trzymając się  grubszej monety, przyjrzeć się szóstakom z Malborka (użytkowanie tego samego walca rewersu w czasie 5 lat), trojakom krakowskim zwłaszcza z 1601-1602 roku oraz trojakom ryskim. Postępujące zużycie stempla i jego kolejne przeróbki dają się jednak uchwycić. Przytkania, zużywanie się elementów rysunku i wykruszenia stempla dają dość przewidywalne efekty. Natomiast oba zażarcie tutaj dyskutowane orty charakteryzują się dość szczególnym, o ile można to dobrze ocenić nawet z najlepszych fotografii wyglądem całej powierzchni, która oprócz porowatej faktury jest nierówna (to, co pokazał na ostatnim wycinku pasjonatort, ale nie tylko). Czy przypadkiem nie jest to jedna z charakterystycznych cech odlewów? Poza tym na oryginalnych zawsze przy jakiejś części wykruszeń daje się zauważyć rozciągnięcie uszkodzeń w kierunku walcowania, najczęściej w towarzystwie śladów walcowania na blasze. Tu nie widzimy nic takiego. Trudno też się zgodzić z podsuwaną uparcie tezą o pełnej identyczności rodzaju uszkodzeń, na przykład na fotce awersu `10 z tym, co widać na obu naszych podejrzanych. Oprócz tego cały rysunek, a zwłaszcza drobniejsze detale, robią wrażenie łagodnych i nieostrych. Toteż najlepszym, jak do tej pory podsumowaniem jest zdanie

Cytuj

Jeśli jest to jednak falsyfikat, to z pewnością bardzo niebezpieczny. Zaawansowany technologicznie odlew może odwzorować nawet bardzo drobne detale. Ale ocenić to można dopiero pod dobrą lupą lub mikroskopem, a nie na podstawie mało wyraźnych zdjęć

Witam, coś nie tak z tymi latami ? :)

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 11 Maja 2014, 19:57:46

Może odpowiem za Pana Krzysztofa:) chodzi o to, że zgodnie z ustaleniami Pana R. Janke walec był ten sam. Na walcu poprawiano stemple z biegiem lat.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 11 Maja 2014, 21:27:39

Cytat: Optimus_Prime w 11 Maja 2014, 19:57:46

Może odpowiem za Pana Krzysztofa:) chodzi o to, że zgodnie z ustaleniami Pana R. Janke walec był ten sam. Na walcu poprawiano stemple z biegiem lat.

ZGODA :) ale chyba nie przez 5 lat.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 12 Lipca 2014, 20:29:15

Chciałem wrócić do sprawy orta 1611. Jednak tym razem napiszę o innym wariancie stempla, który jest bardzo charakterystyczny z powodu swoich wad.
Mianowicie część litery D jest zapchana i między D a G oprócz prawidłowej kropki znajduje się ślad po uszkodzeniu stempla - odciśnięty fragment jakby trójkąta.

http://zbior.com/nowa%20polska%202013/Zygmunt%20III%20Waza%20(1587-1632)/Monety%20Gdanskie/Orty%20Gdanskie/ZygIII_Ort_Gda_1611_01_A.jpg

http://zbior.com/nowa%20polska%202013/Zygmunt%20III%20Waza%20(1587-1632)/Monety%20Gdanskie/Orty%20Gdanskie/ZygIII_Ort_Gda_1611_01_R.jpg

Oczywiście to co najbardziej nas interesuje to drobinki przy niektórych literach. Jak widać takie ślady były na wielu monetach.
Dodatkowo zamieszczam zdjęcia dwóch ortów, które podobnie jak omawiany egzemplarz z 1611 mają te same wady stempla.

Co ciekawe, obie monety są z 1610, ale każda miała inny rewers. Jeden to odmiana z podwójnymi ogonami, a drugi z pojedyńczymi.
Czyli to kolejny dowód na to, że te same stemple używano w różnych latach.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 06 Września 2014, 21:58:36

Na allegro pojawiła się aukcja orta 1611, którego awers jest z tego samego stempla, co moneta, która zapoczątkowała ten wątek.
Rewers jest z innego stempla. Jednak najważniejsze to widoczne wady na awersie.

http://www.allegromat.pl/aukcja164343

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Andy65 w 27 Grudnia 2014, 19:13:27

Witam! Taki oto ort trafił tydzień temu do mojej kolekcji. Poproszę o ocenę stanu monety.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 28 Grudnia 2014, 12:15:46

Witamy :)

Proszę zrobić bardziej ostre zdjęcia i pokazać w przybliżeniu uszkodzenie oraz ujęcie pod kątem. Tak żeby lepiej było widać płaszczyznę monety.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Andy65 w 30 Grudnia 2014, 15:38:56

Przepraszam, to trochę potrwa, bo próbuję zrobić ostre zdjęcia i nic mi nie wychodzi. >:( Jak znajdę kogoś, kto ma dobry aparat fotograficzny i zrobi dobre zdjęcia tej monecie, to wówczas zamieszczę je na tut. Forum. Pozdrawiam Wszystkich i życzę Szczęśliwego Nowego Roku! :)

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 03 Lutego 2015, 23:11:01

Na prośbę Andy65 wstawiam lepszej jakości zdjęcia, które mi przesłał.
Według mnie moneta trochę dziwnie wygląda, ale z powodu ciągłego wyszukiwania falsów jestem już mocno przewrażliwiony ;)

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 03 Lutego 2015, 23:15:52

I rewers.
Proszę o opinie.

Jako ciekawostkę napiszę, że rewers jest identyczny z monetą, która zapoczątkowała ten wątek. Również rewers z tej aukcji jest taki sam.  http://wcn.pl/auctions/57/250?
Natomiast awers jest inny.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: Andy65 w 06 Lutego 2015, 09:49:59

W uzupełnieniu danych o moim orcie 1611, którego foto na moją prośbę zamieścił wyżej pasjonatort, podaję: waga 6,79g, wymiary: szerokość pomiędzy 28 a 29 mm, wysokość 29 mm, grubość ok. 1 mm ( mierzone linijką, więc nie są dokładne ). Uszkodzenie widoczne na zdjęciu mogło powstać np. przy orce, bo na oranym polu został znaleziony.
Proszę o opinie.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 06 Lutego 2015, 12:45:46

Dane prawidłowe, nie odbiegają od normy.
Ciężko na podstawie zdjęć zdecydować - fals czy oryginał?
Z jednej strony moneta na pierwszy rzut oka wygląda niepokojąco, a z drugiej posiada pewne wady znane mi z innych ortów tego rocznika.
Najbardziej zastanawiają uszkodzenia na górze rewersu. Proszę zrobić jeszcze zdjęcie tej części monety, ale w dziennym świetle. Na płasko i pod kątem.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 10 Sierpnia 2017, 20:50:30

Ponad 3 lata temu powstał ten temat z powodu wątpliwości jakie wzbudził pewien ort. W trakcie dyskusji padały słowa za tym, że moneta może być fałszywa, ale też ja ze swojej strony na podstawie fragmentów innych monet starałem się pokazać, że omawiany egzemplarz może też być oryginalny. W całej dyskusji zabrakło jednej, najważniejszej rzeczy. Dobrej jakości zdjęć oraz danych o wadze, rozmiarze. Z tego też powodu napisałem, że chociaż moneta wydaje się być dobrą, to na podstawie słabych aukcyjnych zdjęć nie odważyłbym się licytować.
Jednym z argumentów przemawiających na niekorzyść tego orta, była wada widoczna w górnej części rewersu. Jednak w niedługim czasie pojawiła się podobna moneta na aukcji WCN.
Natomiast w tej chwili, na najbliższej aukcji GNDM został wystawiony ort, który:
- jest omawianym egzemplarzem
- jest monetą z aukcji Ebay
- jest jeszcze innym ortem

https://aukcje.gndm.pl/auction/2/category/46/id/43010/

Jednak wątpię żeby to były trzy różne monety. Najprawdopodobniej jest to ten sam ort. Chociaż nadal z braku dobrej jakości zdjęć i wagi do porównań, nie można wykluczyć, że najnowsza moneta to oryginał, a tamten był falsyfikatem.  Tylko, że nie wydaje mi się żeby fałszerz odtworzył tak dokładnie minimalne zabrudzenia. Dlatego uważam, że moneta z 2 aukcji GNDM i z allegro, to jest ten sam ort.
Na zbiorczym zdjęciu (allegro-ebay-GNDM) zaznaczyłem jedynie parę drobiazgów. Natomiast można dostrzec mnóstwo innych takich samych cech, które wskazują, że prawie na pewno jest to ten sam ort.

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: su-22 w 23 Kwietnia 2018, 23:00:27

http://allegro.pl/ort-1611-gdansk-s280117-rzadki-i7303055143.html#thumb/1

Tytuł: Odp: Ort gdański z 1611
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 03 Marca 2019, 18:38:51

Moneta z poprzedniego linku, pojawiła się na ostatniej aukcji GNDM.
https://aukcje.gndm.pl/auction/7/category/21507/lot/110/