TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o wszystkim i o niczym => Dyskusja ogólna => Wątek zaczęty przez: Lech Stępniewski w 28 Kwiecień 2014, 17:55:24

Tytuł: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 28 Kwiecień 2014, 17:55:24
Nie mam nic przeciwko żartom z religii, chrześcijaństwa, Biblii, JPII, kanonizacji, relikwii itp. itd., ale bardzo nie lubię kłamstw i manipulacji.

W po niemiecku śmiesznej ankiecie, którą wkleił pan Marek, jest między innymi do wyboru taka opcja:

"Szkoda tylko, ze wielu ludzi ktorzy zmarli z powodu JPII na AIDS (zakaz uzywania kondomow), nie mogli cieszyc sie z tej kanonizacji..."

Otóż twierdzenie, że wielu ludzi umarło "z powodu JPII na AIDS", czyli dlatego, że słuchało nauk JPII, jest absolutną niedorzecznością (niezależnie od tego, co sądzimy o tych naukach, o papieżach, o katolicyzmie, o JPII, o AIDS czy o kondomach).

Twierdzę, że na AIDS nie umarł (prawie*) nikt, kto przestrzegał nauczania JPII (pokrywającego się oczywiście z nauczaniem Kościoła).

Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to ma poważne problemy z logiką albo (co prawdopodobniejsze) świadomie kłamie, licząc na to , że będzie to potem bezmyślnie powtarzane.


* Wyjątkiem mogą być jedynie te sytuacje, w których wchodzą w grę najwcześniejsze (i stosunkowo nieliczne) wypadki zarażenia AIDS wskutek transfuzji krwi. Był to jednak okres, kiedy nawet specjaliści niewiele wiedzieli o AIDS i dawali zalecenia z dzisiejszego punktu widzenia szkodliwe. Trudno więc wymagać, by papież był od nich w tym zakresie mądrzejszy, jako że nieomylność papieska w żadnym stopniu nie dotyczy wiedzy medycznej :)
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 06 Maj 2014, 15:50:20
Witam

Jeśli chodzi o condomy i wirusa HiV to chyba nie trzeba nikomu uświadamiać bezpośredniego związku jednego z drugim.A może trzeba,wiec condomy chronią przed zakażeniem wirusem HIV.
Condom dzieki rozwojowi technologicznemu jest dzisiaj tanim i bardzo pewnym sposobem ochrony.
Jeśli ktoś posiadający autorytet,będący przedstawicielem najliczniejszej religii na świecie ,ktoś kto za swój cel obiera mówienie innym ludziom jak mają żyć i robi to.
Robi to w mateczniku AIDS, czyli w Afryce,powtarza to w innych krajach gdzie często zwraca się do ludzi mało a może wogóle niewyedukowanych w rozumieniu europejskim,to współodpowiada on za ich wybory.
I jest to rysa na historii życia JPII.
Przemek
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Maj 2014, 16:25:47
Pana rozumowanie zawiera podstawowy i bardzo powszechny błąd.

Wytłumaczę to Panu na przykładzie wywołującym mniej emocji.

Podobnie jak kondomy chronią prze zakażeniem wirusem HIV (nie w pełni, nie zawsze), również pasy bezpieczeństwa w samochodzie chronią przed skutkami szybkiej czy nieostrożnej jazdy samochodem. Chyba zgodzi się Pan z tym.

Otóż wyobraźmy sobie, że istnieje przywódca pewnej sekty religijnej, który nawołuje by nie zapinać pasów bezpieczeństwa, gdyż jest to wielki grzech obrażający Boga, który sam osobiście czuwa nad każdym użytkownikiem samochodów. Ale JEDNOCZEŚNIE, a nawet PRZEDE WSZYSTKIM, przywódca ten nawołuje, by samochodem jeździć najwyżej z prędkością 20 km na godzinę i WYŁĄCZNIE po własnym przydomowym podwórku.

Czy można zatem logicznie powiedzieć, że przywódca ten odpowiada za ofiary wypadków na drogach, które nie zapięły pasów bezpieczeństwa?

Można oczywiście uważać poglądy tego przywódcy na CAŁOKSZTAŁT używania samochodów za dziwaczne, niedzisiejsze, wariackie itp. itd. Ale każdy musi przyznać, że osoby, które rzeczywiście respektują nauczanie tego przywódcy, są praktycznie BEZPIECZNE i mimo tego, że nie używają pasów bezpieczeństwa, wypadek samochodowy im nie grozi (poza jakimiś nieprawdopodobnymi zbiegami okoliczności, gdy jazda 20 na godzinę po własnym podwórku bez pasów bezpieczeństwa doprowadziła jednak do takiego groźnego wypadku, którego skutki zniwelowałoby zapięcie pasów).

I tak samo praktycznie bezpieczne są osoby, które rzeczywiście respektują nauczanie JPII dotyczące CAŁOKSZTAŁTU życia seksualnego.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: robertino w 06 Maj 2014, 17:05:42
Akurat pasy nie są najszczęśliwszym przykładem.Podczas wypadku jednym pasy ratują życie a innym
właśnie nie zapięcie pozwala żyć dalej.Tu akurat na dwoje babka wróżyła.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Maj 2014, 17:22:22
Akurat pasy nie są najszczęśliwszym przykładem.Podczas wypadku jednym pasy ratują życie a innym
właśnie nie zapięcie pozwala żyć dalej.Tu akurat na dwoje babka wróżyła.

Chodziło mi oczywiście tylko o te wypadki, kiedy sensownie można powiedzieć "gdyby zapiął pasy, to by pewnie żył (nie byłby kaleką etc.)"

Podobnie jak w innych mówi się, "gdyby uprawiał seks używając prezerwatywy, to by się pewnie nie zaraził". Teoretycznie założenie prezerwatywy też może zaszkodzić, bo może dawać fałszywe poczucie bezpieczeństwa i skłonić do uprawiania seksu z kimś, kogo bez prezerwatywy nie dotknęłoby się nawet kijem.

Pasy też mogą dawać takie złudne poczucie bezpieczeństwa. I ktoś, kto bez pasów jeździł ostrożnie, w pasach może nagle poczuć się królem szos.

A tak w ogóle to w moim przykładzie najistotniejsze jest słowo "CAŁOKSZTAŁT". Całokształt poglądów na używanie samochodów. Całokształt poglądów na życie seksualne.

Jeśli ktoś daje cały pakiet rad na jakiś temat, nie można go oskarżać, że jego rady zaszkodziły, gdy ktoś z całego pakietu wybrał sobie tylko jedną i to tę drugorzędną.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 06 Maj 2014, 18:16:45
I po cholerę ten temat?Co kondomy i HIV mają wspólnego z numizmatyką?Ledwie jeden kompromitujący temat zniknął,a już drugi wyrasta.Odnoszę wrażenie,że autor tego wątku specjalnie prowokuje. :(
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Jolanta w 06 Maj 2014, 18:21:04
Ale akurat w tym kontekście chodzi chyba o kraje afrykańskie, gdzie trochę inaczej traktuje się takie zalecenia, a od głowy kościoła oczekiwałoby się wsparcia w ratowaniu życia, często dzieci rodzonych przez zarażone matki nie mających szans na leczenie.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Maj 2014, 18:54:49
I po cholerę ten temat?Co kondomy i HIV mają wspólnego z numizmatyką?

Jeśli Pan nie zauważył, to niemal wszystkie tematy w dziale "Dyskusja ogólna" nie mają nic wspólnego z numizmatyką. Łącznie z życzeniami świątecznymi, muzyką na dobry dzień, kapslami po piwie...

Ma Pan prawo uważać, że dział ten jest niepotrzebny, ale proszę projekt jego likwidacji zgłosić kierownictwu tego forum. Ode mnie to nie zależy.

Odnoszę wrażenie,że autor tego wątku specjalnie prowokuje.

Mógłby Pan to jakoś uzasadnić? Bo w tej formie rzucane oskarżenie samo staje się prowokacją.


Nb. Wątek ten założyłem ponad tydzień temu, gdy próbowałem w ten sposób odwieść p. Marka od "rzucania haseł" w postaci coraz to bardziej rynsztokowych rysuneczków. Nie udało mi się. Potem już tego wątku nie odgrzewałem.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Maj 2014, 18:58:43
Ale akurat w tym kontekście chodzi chyba o kraje afrykańskie, gdzie trochę inaczej traktuje się takie zalecenia

Ale jaka jest wina zalecającego w tym, że jego zalecenia nie są przyjmowane?

Oczywiście, można po rasistowsku założyć, że Murzyni to takie duże nieodpowiedzialne dzieci i nie ma się co bawić w jakieś zalecanie, tylko trzeba ich wziąć za twarz i zmusić. Ale nie wydaje mi się to dobrym rozwiązaniem.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Jolanta w 06 Maj 2014, 21:26:44
Miałam na myśli różnice kulturowe, nie mające nic wspólnego z inteligencją czy mądrością, gdzie używanie prezerwatyw jest potępiane przez autorytety mające decydujący wpływ na zachowanie. A kościół niestety tylko to wzmacniał. W kraju, gdzie AIDS jest powszechne, leki mało dostępne, a ofiarami są kobiety, które mają niewiele do powiedzenia. Jak już, to proszę mi raczej  feminizm (choć przeważnie w dyskusjach jestem przeciw parytetom, równym podziale prac w domu, itp.) zarzucić, niż rasizm, bo w tym wypadku chodzi mi o kobiety i dzieci- jako ofiary systemu, wiary i kultury.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 06 Maj 2014, 21:33:11
Witam
 Pana przykład z pasami bezpieczeństwa nie ma nic wspólnego z tym co napisałem.I Powiem to Panu wprost, głupoty Pan pisze.
Jeśli chce Pan wypowiadać się na tematy "ogólnoświatowe" sugeruję zaczerpnąć trochę wiedzy w temacie i potem pisać na forum.
Swoim podwórkowym przykładem i wiedzą w temacie obraża Pan inteligecję czytelników tego forum oraz przede wszystkim tysiące ofiar zmuszanych do seksu domowego (w wiekszosci ,jeśli nie w całości kobiet) ,ofiar prostytucji gdy sprzedawanie ciała (również księdzom kościoła katolickiego) jest jedynym sposobem na zapewnienie przeżycia rodziny.Ten tak zwany 3 świat funkcjonuje trochę innaczej od naszej rzeczywistości i papieskie zakazy zamieniły w piekło życia wielu osób.
Przemek
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Maj 2014, 21:48:40
A kościół niestety tylko to wzmacniał. W kraju, gdzie AIDS jest powszechne, leki mało dostępne, a ofiarami są kobiety, które mają niewiele do powiedzenia.

Ale co kościół wzmacniał? Przecież nie przekonanie, że mężczyzna ma prawo i wręcz powinien z każdą kobietą, na którą mu przyjdzie ochota. Ani nie lokalne przesądy, że można się pozbyć AIDS rozdziewiczając ileś tam pań (czy raczej dziewczynek).

Feministka powinna chyba cieszyć się z tego, co KK głosi w Afryce, jeśli idzie o sferę seksualną, gdyż jak na standardy afrykańskie jest to wprost niesamowicie radykalny feminizm, biorący właśnie kobiety i dzieci pod szczególną ochronę. Opcja: "niech mężczyźni robią, co chcą, byle w prezerwatywach", wydaje mi się NIEPORÓWNANIE gorsza niż opcja "bądź wierny kobiecie, szanuj jej wolę i ciało etc".

Poza tym raz jeszcze przypominam, że zgodnie z logiką należy KK rozliczać z CAŁOKSZTAŁTU nauczania, a nie z tego, że jeden z elementów tego nauczania się nie sprawdza, gdy pozostałe rzucić w kąt.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Maj 2014, 21:58:58
I Powiem to Panu wprost, głupoty Pan pisze.

Nie wiem, czemu usiłuje mnie Pan obrazić, ale uznajmy że Pańską samoprezentację jako dyskutanta mamy już za sobą. Dalsze próby może Pan sobie darować. A teraz czekam na argumenty.


Swoim podwórkowym przykładem i wiedzą w temacie obraża Pan inteligecję czytelników tego forum oraz przede wszystkim tysiące ofiar zmuszanych do seksu domowego (w wiekszosci ,jeśli nie w całości kobiet) ,ofiar prostytucji gdy sprzedawanie ciała (również księdzom kościoła katolickiego) jest jedynym sposobem na zapewnienie przeżycia rodziny.

Jak rozumiem, według Pana JPII jeździł po Afryce i zachęcał tam wszystkich do nieokiełznanego seksu, do prostytucji, gwałcenia itp. A potrafiłby Pan to udowodnić czy tak Pan sobie fantazjuje ad hoc?

Słowo "ksiądz" w celowniku brzmi "księżom" a nie "księdzom". Szanujmy polszczyznę!
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 06 Maj 2014, 22:07:30
Strasznie mi miło czytać odpowiedzi Pana Lecha. Chylę czoła.

Cytuj
Pana przykład z pasami bezpieczeństwa nie ma nic wspólnego z tym co napisałem.I Powiem to Panu wprost, głupoty Pan pisze.
Jeśli chce Pan wypowiadać się na tematy "ogólnoświatowe" sugeruję zaczerpnąć trochę wiedzy w temacie i potem pisać na forum.
Szanowany Panie, ma i to bardzo wiele.
KK zaleca wstrzemięźliwość seksualną i nie dopuszcza stosunków poza małżeńskich. W związku z tym jest to najlepszy sposób, żeby uniknąć zagrożeń - o tym pisał Pan Lech. To jest pierwsza linia obrony. KK neguje dopiero drugą linię obrony tj. prezerwatywy. Osobiście nie widzę nic złego w używaniu w/w środków w małżeństwie, ale to inny temat.
Cytuj
oraz przede wszystkim tysiące ofiar zmuszanych do seksu domowego (w wiekszosci ,jeśli nie w całości kobiet)...Ten tak zwany 3 świat funkcjonuje trochę inaczej od naszej rzeczywistości i papieskie zakazy zamieniły w piekło życia wielu osób.
Rozumiem oburzenie z tym związane, ale jaki jest związek gwałtów domowych z nauczeniem KK w sprawie prezerwatyw? rozumiem, że chodzi wówczas o współżycie małżeńskie i w/w zakaz.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 06 Maj 2014, 22:09:58
I znów Pan pisze obok tematu , i wymyśla Pan swoje historie.
JPII nie zachęcał ale zabraniał, a ja Panu nie zabraniam a wręcz zachęcam.Proszę zgłębić temat i nie w "gazetkach parafialnych".Temat dość szeroko omówiony i tylko trzeba chcieć to usłyszeć, a trochę się otworzyć natrudną prawdę.
Przemek
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Jolanta w 06 Maj 2014, 22:10:24
Z CAŁOKSZTAŁTEM się zgadzam.
A wzmacniał zakaz używania prezerwatyw, który przez jakiś czas- kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt lat- nie wiem, w jakim czasie uda się uzyskać owo poszanowanie kobiet, zwiększył ilość ofiar. Dyskutuję tutaj z tym zdaniem z Pana wypowiedzi: "Otóż twierdzenie, że wielu ludzi umarło "z powodu JPII na AIDS", czyli dlatego, że słuchało nauk JPII, jest absolutną niedorzecznością (niezależnie od tego, co sądzimy o tych naukach, o papieżach, o katolicyzmie, o JPII, o AIDS czy o kondomach)."- nie wydaje mi się taką niedorzecznością. Chodzi mi wyłącznie o zakaz używania prezerwatyw. Nie oceniam tu działalności kościoła, tylko odnoszę się do tego Pana zdania- wg. mnie coś jest na rzeczy, zwłaszcza, jeśli by się kiedyś okazało, że zakaz ten zostałby zniesiony.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 06 Maj 2014, 22:15:28
Cytuj
Rozumiem oburzenie z tym związane, ale jaki jest związek gwałtów domowych z nauczeniem KK w sprawie prezerwatyw? rozumiem, że chodzi wówczas o współżycie małżeńskie i w/w zakaz.

Kobiety były i są zarażane przez meżczyzn, którzy są ich mężami a równocześnie korzystają z usług prostytutek.
Gdyby te prostytutki używały prezerwatyw nie było by tylu zarażeń .
Ale,przecież "papa" zabronił i jednego i drugiego.
Kultura macho usprawiedliwia i jedno i drugie.
Przemek
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Maj 2014, 23:06:42
I znów Pan pisze obok tematu , i wymyśla Pan swoje historie.
JPII nie zachęcał ale zabraniał, a ja Panu nie zabraniam a wręcz zachęcam.Proszę zgłębić temat i nie w "gazetkach parafialnych".Temat dość szeroko omówiony i tylko trzeba chcieć to usłyszeć, a trochę się otworzyć natrudną prawdę.
Przemek

Dalej usiłuje mnie Pan obrazić jakimś dziwacznymi uwagami o "gazetkach parafialnych". Proszę odnosić się do moich słów, bo za to, co Pan w gazetkach parafialnych wyczytał nie ponoszę odpowiedzialności.

Powtarzam raz jeszcze, że JPII zabraniał również niewierności, gwałcenia kobiet, przygodnego współżycia itp. itd. i dopiero na końcu JEDNYM Z ELEMENTÓW tego nauczania był zakaz używania prezerwatyw, w dodatku chyba prawie nigdy nie wyrażany wprost.

Jeśli Pan zna jakieś przemówienia JPII, kazania, encykliki itp. w których mówi on coś w rodzaju "a przede wszystkim pamiętajcie, żeby nie używać prezerwatyw, bo ja tego uroczyście zabraniam, a reszta się nie liczy", to proszę taką wypowiedź zacytować. Kiedy powiedział, gdzie powiedział, gdzie można tę wypowiedź znaleźć.

Gani Pan moją niewiedzę, to znaczy, że Pan ma wiedzę znacznie większą i nie powinno to być dla Pana problemem. Z przyjemnością się tego od Pana nauczę.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Maj 2014, 23:17:44
Z CAŁOKSZTAŁTEM się zgadzam.

Chodzi mi wyłącznie o zakaz używania prezerwatyw.

Ale na tym właśnie polega problem, że tego zakazu nie można brać WYŁĄCZNIE! Jeśli ktoś nie traktuje poważnie całego nauczania KK na temat życia seksualnego, a tylko jakimś trafem nie używa prezerwatyw idąc do kochanki, prostytutki, cudzej żony, gwałconej dziewicy itp., to nie można mówić, że zaraził się wirusem HIV z powodu słuchania nauk KK, bo on właśnie tych nauk w sposób demonstracyjny NIE słucha!

Nb. w ogóle nie wiadomo, czy w Afryce nie używają prezerwatyw z powodu JPII czy też z wielu innych możliwych powodów (bo to niezgodne z tradycją, niemęskie, za drogie, zakazane przez lokalnych czarowników etc.)

Na czym w ogóle oparte jest to dziwne założenie, że co prawda Afrykanie na ogół mają za nic wszystkie zakazy i nakazy KK jeśli chodzi o życie seksualne, ale akurat w sprawie tych prezerwatyw nagle stają się tacy niesamowicie posłuszni?
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Maj 2014, 23:23:29
Kobiety były i są zarażane przez meżczyzn, którzy są ich mężami a równocześnie korzystają z usług prostytutek.
Gdyby te prostytutki używały prezerwatyw nie było by tylu zarażeń .

Czyli KK powinien popaść w schizofrenię i jednocześnie zakazywać korzystania z usług prostytutek oraz dbać o to, by korzystanie to było jak najbardziej komfortowe?

To trochę tak, jak TPZN walczyło ze świecidełkami udającymi monety i jednocześnie skupowało te świecidełka, by spadek cen nie zaszkodził ich nabywcom.  :)
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 06 Maj 2014, 23:33:19
Cytuj
Czyli KK powinien popaść w schizofrenię i jednocześnie zakazywać korzystania z usług prostytutek oraz dbać o to, by korzystanie to było jak najbardziej komfortowe?


Dalej Pan wymyśla jakieś głupoty,przekręca treść,dopowiada jakieś sensy.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 06 Maj 2014, 23:35:29
Cytuj
Nb. w ogóle nie wiadomo, czy w Afryce nie używają prezerwatyw z powodu JPII czy też z wielu innych możliwych powodów (bo to niezgodne z tradycją, niemęskie, za drogie, zakazane przez lokalnych czarowników etc.)

 W ogóle to wiadomo .Miedzy innymi z powodu JPII i o to chodzi w tym temacie.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 06 Maj 2014, 23:47:09
Cytuj
Gani Pan moją niewiedzę, to znaczy, że Pan ma wiedzę znacznie większą i nie powinno to być dla Pana problemem. Z przyjemnością się tego od Pana nauczę.

Mam Pana uczyć ?
Wyciągania wniosków? Łączenia faktów? Otwartości na inne sposoby postrzegania świata.
Proszę pojechać w te miejsca i skonfrontować swoją wiedzę z rzeczywistością.
Proszę porozmawiać z ludzmi, którzy pochodzą z afryki,ameryki łacińskiej,ameryki południowej, wiedzą na ten temat więcej.

Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Orpio w 07 Maj 2014, 00:02:43
Cytuj
Nb. w ogóle nie wiadomo, czy w Afryce nie używają prezerwatyw z powodu JPII czy też z wielu innych możliwych powodów (bo to niezgodne z tradycją, niemęskie, za drogie, zakazane przez lokalnych czarowników etc.)

 W ogóle to wiadomo .Miedzy innymi z powodu JPII i o to chodzi w tym temacie.

Może to dla Ciebie będzie nie lada wyzwaniem - ale świat nie jest czaro-biały.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Maj 2014, 00:03:11
W ogóle to wiadomo .Miedzy innymi z powodu JPII i o to chodzi w tym temacie.

Ale skąd wiadomo? Z czyjegoś objawienia? Zna Pan jakieś badania na ten temat? Jeśli tak, to bardzo proszę podać mi źródło z metodologią i wynikami tych badań.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Maj 2014, 00:05:15
Cytuj
Gani Pan moją niewiedzę, to znaczy, że Pan ma wiedzę znacznie większą i nie powinno to być dla Pana problemem. Z przyjemnością się tego od Pana nauczę.

Mam Pana uczyć ?

Tak, proszę Pana - ma Pan mnie uczyć, skoro Pan wie więcej. To chyba naturalne. Wiedza zobowiązuje. Tak właśnie postępujemy na tym forum. Ja nie obrażam nowicjuszy, którzy pytają, o co chodzi z tym RIC-em, tylko staram się im to jak najprzystępniej wytłumaczyć. I o takie samo podejście proszę też Pana.

Na początek prosiłbym o cytat z jakiegoś tekstu/mowy JPII, gdzie zakazuje on explicite używania prezerwatyw i traktuje to jako podstawowy i niezależny punkt swego nauczania. Niewątpliwie czytał Pan coś podobnego, skoro wypowiada się Pan z taką pewnością siebie.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Maj 2014, 00:17:23
Cytuj
Czyli KK powinien popaść w schizofrenię i jednocześnie zakazywać korzystania z usług prostytutek oraz dbać o to, by korzystanie to było jak najbardziej komfortowe?
Dalej Pan wymyśla jakieś głupoty,przekręca treść,dopowiada jakieś sensy.

Dlaczego z takim uporem usiłuje mnie Pan obrazić, zamiast odpowiadać na temat.

To przecież Pan napisał "Gdyby te prostytutki używały prezerwatyw nie było by tylu zarażeń". Czy nie wydaje się Panu, że PRZEDE WSZYSTKIM nie byłoby zarażeń, gdyby zgodnie z naukami KK nikt nie korzystał z usług prostytutek? Jeśli ktoś się zaraził u prostytutki to właśnie dlatego, że tych nauk NIE słuchał. Prezerwatywa to w tym wypadku tylko drugorzędny element. No i dlaczego ktoś, kto bez skrupułów ciężko grzeszy z prostytutką, miałby się nagle przestraszyć daleko mniejszego grzechu, jakim jest używanie prezerwatywy? Pan w to naprawdę wierzy?

Prezerwatywa zresztą i tak nie jest na 100% skuteczna. Natomiast brak kontaktu z prostytutką daje 100% pewności, że się od prostytutki niczym nie zarazimy  :)

Czy to tak trudno zrozumieć?
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 07 Maj 2014, 09:03:19
Witam
Cytuj
Tak, proszę Pana - ma Pan mnie uczyć, skoro Pan wie więcej. To chyba naturalne. Wiedza zobowiązuje. Tak właśnie postępujemy na tym forum. Ja nie obrażam nowicjuszy, którzy pytają, o co chodzi z tym RIC-em, tylko staram się im to jak najprzystępniej wytłumaczyć. I o takie samo podejście proszę też Pana.

Na początek prosiłbym o cytat z jakiegoś tekstu/mowy JPII, gdzie zakazuje on explicite używania prezerwatyw i traktuje to jako podstawowy i niezależny punkt swego nauczania. Niewątpliwie czytał Pan coś podobnego, skoro wypowiada się Pan z taką pewnością siebie.

Dla mnie to nie jest naturalne, a ja na tym forum tak postepować nie bedę .
Powyżej znów Pan zaprezentował swój sposób rozumienia i kierunkowania rozmowy.
Przystępniej już nie umiem, a Pan łatwo się obraża i obraża Pan ofiary, odbierając im bardzo dużo, dyskredytując ich cierpienie.Sposób w jaki Pan piszę o innych ludziach utwierdza mnie tylko w tym.

Cytuj
do uprawiania seksu z kimś, kogo bez prezerwatywy nie dotknęłoby się nawet kijem.
Cytuj
Oczywiście, można po rasistowsku założyć, że Murzyni to takie duże nieodpowiedzialne dzieci i nie ma się co bawić w jakieś zalecanie, tylko trzeba ich wziąć za twarz i zmusić. Ale nie wydaje mi się to dobrym rozwiązaniem.
Pokazuje Pan swoją twarz.
Proszę uczyć się samemu nigdy nie jest za pózno.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 07 Maj 2014, 09:06:38
Cytuj
Cytuj
Nb. w ogóle nie wiadomo, czy w Afryce nie używają prezerwatyw z powodu JPII czy też z wielu innych możliwych powodów (bo to niezgodne z tradycją, niemęskie, za drogie, zakazane przez lokalnych czarowników etc.)

 W ogóle to wiadomo .Miedzy innymi z powodu JPII i o to chodzi w tym temacie.

Może to dla Ciebie będzie nie lada wyzwaniem - ale świat nie jest czaro-biały.

Papież choć chodził w bieli był dokładnie tak jak piszesz czarno-biały.
I ja protestuję przed przemalowaniem Go tylko na kolor biały.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 07 Maj 2014, 09:14:22
Cytuj
To przecież Pan napisał "Gdyby te prostytutki używały prezerwatyw nie było by tylu zarażeń". Czy nie wydaje się Panu, że PRZEDE WSZYSTKIM nie byłoby zarażeń, gdyby zgodnie z naukami KK nikt nie korzystał z usług prostytutek? Jeśli ktoś się zaraził u prostytutki to właśnie dlatego, że tych nauk NIE słuchał. Prezerwatywa to w tym wypadku tylko drugorzędny element. No i dlaczego ktoś, kto bez skrupułów ciężko grzeszy z prostytutką, miałby się nagle przestraszyć daleko mniejszego grzechu, jakim jest używanie prezerwatywy? Pan w to naprawdę wierzy?



Czy to tak trudno zrozumieć?

Dlaczego w krajach rozwiniętych zachorowalność na choroby przenoszone drogą płciową jest wielokrotnie mniejsza niż w innych regionach świata?
Bo Watykan jest bliżej?
Bo jest mniej prostytucji?
...

Cytuj
Prezerwatywa zresztą i tak nie jest na 100% skuteczna. Natomiast brak kontaktu z prostytutką daje 100% pewności, że się od prostytutki niczym nie zarazimy  Uśmiech

po co ten uśmiech? to poważny i ciężki temat.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 07 Maj 2014, 09:18:13
Cytuj
Ale skąd wiadomo? Z czyjegoś objawienia? Zna Pan jakieś badania na ten temat? Jeśli tak, to bardzo proszę podać mi źródło z metodologią i wynikami tych badań.

 Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. 25 Inni więc uczniowie mówili do niego: "Widzieliśmy Pana!" Ale on rzekł do nich: "Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki mojej do boku Jego, nie uwierzę". 26 A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: "Pokój wam!" 27 Następnie rzekł do Tomasza: "Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!" 28 Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!" 29 Powiedział mu Jezus: "Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".

Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 07 Maj 2014, 09:20:29
A teraz z chęcią poczytam coś o numizmatyce bo
jak mawia prezes Kaczyński

"i nikt nie wmówi nam że czarne jest czarne a białe jest białe"
.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: nabializm w 07 Maj 2014, 10:50:58
Z tego co pamiętam to kościół rozdaje gumki w afryce, zaczął ten proces za czasów Benedykta XVI... Samo rozdawanie i nierozdawanie nie rozwiązuje problemu, jeszcze trzeba spojrzeć na ilość wyznawców, to też jest ciekawe, tam mamy sporo krajów,  weźmy kraj Zambii protestantyzm – 43,0% (głównie: zielonoświątkowcy, kalwini i adwentyści) katolicyzm – 35,9% niezależne kościoły – 20,8%: Świadkowie Jehowy – 1,1% W sumie nurtów Chrześcijańskich jest jakieś 82% (patrz ciocia wiki), religie plemienne to 14~15% reszta 0.2% niereligijni, 1.1% islam, hinduizm 0.1%...  Ludzie powinni mieć edukację, nie tyle nakazy i zakazy, ale uświadomić im trzeba jakie na siebie i rodzinę przerzucają zagrożenie (może chodzi o formę przekazu, bo naturę ludzką znamy im bardziej się czegoś zakazuje, tym bardziej tego owocu chcemy. Mama mówi nie dotykaj bo się oparzysz a dziecko łapie za gorący garnek), bez względu na wiarę każdy powinien dbać o siebie i o tych którzy są mu najbliżsi. Jakie warunki panują w afryce możemy się tylko domyślać, warunki sanitarne, szkolnictwo. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że wzrósł tam poziom zdrowia, z 37 lat życia do 43 lat dzięki zwalczaniu choćby gruźlicy. Spora umieralność kobiet przy porodzie według WHO ponad jedna czwarta zgonów matek jest spowodowana przez wcześniej istniejące schorzenia/choroby, takie jak cukrzyca, HIV, malaria i otyłość.

Człowiek jest chyba inteligentnym zwierzęciem i swoje jakiekolwiek popędy umie opanować bez względu czy jest Chrześcijaninem czy innowiercą 

Jak zachorowanie wygląda w Zambii http://www.unaids.org/en/regionscountries/countries/zambia/ 

Na ile działa tam akcja edukacji, uświadamiania ludziom zagrożeń, na ile słuchają i wyciągają z tego wnioski sami mieszkańcy, tego nie wiem, ale wzrost długości życia już same nam mówią, że społeczeństwo zaczyna się rozwijać, idzie mam nadzieję ku lepszemu.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Maj 2014, 12:41:37
Cytuj
Tak, proszę Pana - ma Pan mnie uczyć, skoro Pan wie więcej. To chyba naturalne. Wiedza zobowiązuje. Tak właśnie postępujemy na tym forum. Ja nie obrażam nowicjuszy, którzy pytają, o co chodzi z tym RIC-em, tylko staram się im to jak najprzystępniej wytłumaczyć. I o takie samo podejście proszę też Pana.

Dla mnie to nie jest naturalne, a ja na tym forum tak postepować nie bedę .

Skoro dla Pana nie jest naturalne dzielenie się wiedzą, to z mojej strony koniec rozmowy. Po co mam dyskutować z kimś, kto mi z góry zapowiada, że się od niego niczego nie dowiem? Etap przekomarzań pt. "wiem, ale nie powiem" skończył się u mnie na początku szkoły podstawowej

A chociaż ten cytat z nauczania JPII o prezerwatywach potrafi Pan przytoczyć? Dane z jakichś badań? Cokolwiek. Za poważnym oskarżeniem powinny iść poważne dowody. A u Pana nie ma ani jednego. Czy w sądzie też Pan chciałby być sądzony na podstawie tego, co niektórzy ludzie o Panu gadają?
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Maj 2014, 12:46:19
A teraz z chęcią poczytam coś o numizmatyce

O numizmatyce napisałem na tym forum przynajmniej kilkaset treściwych postów. W niektórych z nich są nawet takie informacje, których nie znajdzie Pan nigdzie indziej (a to dlatego, że ja akurat mam zwyczaj dzielić się wiedzą). Starczy tego Panu na wiele, wiele godzin.

Zapraszam do czytania.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Maj 2014, 13:09:15
Ludzie powinni mieć edukację, nie tyle nakazy i zakazy, ale uświadomić im trzeba jakie na siebie i rodzinę przerzucają zagrożenie

Całkowicie się zgadzam. O ile wiem, KK wykonuje tam też całkiem sporą robotę edukacyjną. Zachęcam do udziału w pallotyńskiej Adopcji Serca. Zamiast tylko gadać, można sfinansować niewielkim kosztem edukację przynajmniej jednego afrykańskiego dziecka. Z doświadczenia wiem, że akcja jest rzetelnie prowadzona i rozliczana.

Oczywiście zawsze można twierdzić, że KK robi za mało, nie tak, etc., ale rzecz polega na tym, że są w Afryce rozległe tereny, gdzie nikomu prócz KK albo protestanckich kościołów nie chce się działać, bo to "orka na ugorze". Bardzo pracochłonne, a efekty nie są widowiskowe i do pochwalenia się w PR, toteż trudno o wielkich sponsorów.

Ale to wszystko temat na odrębną dyskusję.

Ja tutaj chciałem jedynie podkreślić, że świadczy o braku logiki obwinianie KK za to, że wirusem HIV zaraził się ktoś, kto chodzi do prostytutek, uprawia seks pozamałżeński, gwałci dziewice itp. czyli ostentacyjnie NIE PRZESTRZEGA podstawowych nauk KK. To, że przy okazji nie używa prezerwatywy, to już detal.

W dodatku trudno uwierzyć, że akurat prezerwatywy nie używa właśnie dlatego, bo mu KK zakazał (a nie z wielu innych powodów), skoro bez skrupułów łamie tyle innych i to dużo poważniejszych zakazów tego samego KK.

To tak jakby ktoś poszedł w piątek do kochanki cudzołożyć i jednocześnie nakrzyczał na nią, że na kolację dała mu kanapkę z mięsem :)
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Orpio w 07 Maj 2014, 14:53:54
W Afryce mnie więcej chrześcijanie i muzułmanie stanowią podobny procent populacji (oczywiście najczęściej żyją w odrębnych społecznościach). Islam nie zabrania używania prezerwatyw ale podobnie jak chrześcijaństwo zabrania m.in. stosunków pozamałżeńskich. I rzeczywiście liczba zarażonych jest mniejsza niż wśród chrześcijan. Czy w ten sposób można wysnuć, że to tylko prezerwatywy chronią muzułmanów przed HIV?
Warto się zastanowić co jest karą w tych dwóch religiach za skok w bok.W chrześcijaństwie ta kara jest przesunięta na życie po śmierci, natomiast islam szybko i boleśnie karze w życiu doczesnym. I to jest najlepszą "prezerwatywą" dla ludzi którzy rozumieją życie na zasadzie kija i marchewki.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 07 Maj 2014, 14:57:34
Cytuj
Ja tutaj chciałem jedynie podkreślić, że świadczy o braku logiki obwinianie KK za to, że wirusem HIV zaraził się ktoś, kto chodzi do prostytutek, uprawia seks pozamałżeński, gwałci dziewice itp. czyli ostentacyjnie NIE PRZESTRZEGA podstawowych nauk KK. To, że przy okazji nie używa prezerwatywy, to już detal.

A ktoś to pisał? Poza Panem? To się rodzi w Pana głowie, Pan na własny użytek ,na poparcie własnych tez, tożsamych z Pana światopoglądem, kreuje na forum temat z którym nikt nie dyskutuje, proszę czytać ze zrozumieniem.

Cytuj
To tak jakby ktoś poszedł w piątek do kochanki cudzołożyć i jednocześnie nakrzyczał na nią, że na kolację dała mu kanapkę z mięsem Uśmiech

To również Pana fantazje... Pani Jolanta wskazała Panu w czym rzecz, pisała o ofiarach i cierpieniu a Pan dalej w temacie zamieszcza i zamieszczał "uśmieszki" i te Pana porównania jakby brakowało nam zrozumienia tematu.

Cytuj
Z tego co pamiętam to kościół rozdaje gumki w afryce, zaczął ten proces za czasów Benedykta XVI...

Bo wcześniej był zakaz...

( i nie mam dokumentu potwierdzającego ten zakaz do okazania wszystkim "Tomaszom")






Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Maj 2014, 15:51:15
Cytuj
Ja tutaj chciałem jedynie podkreślić, że świadczy o braku logiki obwinianie KK za to, że wirusem HIV zaraził się ktoś, kto chodzi do prostytutek, uprawia seks pozamałżeński, gwałci dziewice itp. czyli ostentacyjnie NIE PRZESTRZEGA podstawowych nauk KK. To, że przy okazji nie używa prezerwatywy, to już detal.

A ktoś to pisał? Poza Panem? To się rodzi w Pana głowie.

Drogi Panie, o co Panu chodzi? To jest wątek przeze mnie założony, a Pan chce mnie przekonać, że ja nie wiem, jaki jest temat mojego własnego wątku? Temat ten rzeczywiście zrodził się w mojej głowie, bo niby gdzie miałby. A gdzie się rodzi to, co Pan pisze, jeśli wolno zapytać?

Założyłem ten wątek w chwili, gdy miałem jeszcze nadzieję, że p. Marek może porzuci swoje "rzucanie haseł" dla racjonalnej dyskusji. Potem już go nie odgrzewałem. To Pan po ponad tygodniu wpisał się tu, ale jak widać tylko po to, by oświadczyć, że Pan wie lepiej, ale z nikim się Pan tą wiedzą nie podzieli.

Pod tym względem jest Pan zresztą cały czas słowny. Nie podaje Pan żadnych informacji, także tych, o jakie uprzejmie Pana prosiłem. Naprawdę nie zna Pan ani jednego cytatu z JPII, który mógłby wspierać Pana oskarżenie? To na czym Pan to oskarżenie opiera? Na informacjach utajnionych? Na czystej fantazji? Na pomówieniu?

Czy potrafiłby Pan zwięźle napisać, jakiej mojej tezie Pan przeczy i dlaczego? Jeśli Pan tego nie potrafi albo nie chce, to proszę może już nic nie pisać. Niech Pan lepiej poczyta moje posty o numizmatyce.


Proszę zwłaszcza nie pisać więcej uwag w stylu "Powiem to Panu wprost, głupoty Pan pisze" czy "Dalej Pan wymyśla jakieś głupoty".

Tutejszy moderator jest w istocie człowiekiem o gołębim sercu i zezwala na naprawdę wielką swobodę wypowiedzi (na FAC wyleciałby Pan za takie coś natychmiast). Ale niech Pan go może nie wystawia na kolejną próbę.
Tytuł: Odp: JPII i AIDS
Wiadomość wysłana przez: pemko176 w 07 Maj 2014, 19:27:18
Cytuj
Czy potrafiłby Pan zwięźle napisać, jakiej mojej tezie Pan przeczy i dlaczego?

Już to napisałem ,dość zwięzle, wcześniej. Nie widzę celu dalszej dyskusji z Panem...

Cytuj
Skoro dla Pana nie jest naturalne dzielenie się wiedzą, to z mojej strony koniec rozmowy.

proszę się tego trzymać .
pozdrawiam