TPZN - Forum numizmatyczne

Ważne działy => Techniki Mennicze => Wątek zaczęty przez: odys w 27 Czerwiec 2014, 14:15:55

Tytuł: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: odys w 27 Czerwiec 2014, 14:15:55
Witam Wszystkich serdecznie. To mój pierwszy pisany post na tym forum, ale jako czytelnik śledzę wpisy od kilku dobrych miesięcy. Na ostatniej aukcji WCN-u pojawił się trojak litewski Zygmunta III Wazy z 1591 roku wykonany ponoć techniką walca. Z tego co udało mi się odszukać w necie to jeszcze rocznik 1590 był również z walca. Czy ktoś z Was ma informacje dlaczego w kolejnych rocznikach powrócono do bicia monet?
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Zółty krążek w 01 Lipiec 2014, 15:59:55
Witam,
Z tego co pamiętam to tylko przez dwa lata mennica wileńska wypuszczała trojaki z walca.
Odnośnie pytana, to przy większych nominałach (czyt. ort) była to technika bardzo wydajna. Przy monecie zdawkowej, problem występował z koordynacją pracy obu walców. Prowadziło to dość często do przesunięć w obrazie monety. Może w tym tkwił problem.
Pozdro
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Lipiec 2014, 11:53:47
Witaj :)

Musisz poczekać aż Kolega qcho się odezwie, ponieważ zna się na trojakach.  ;)
Ze swojej strony mogę podać coś takiego:

http://wcn.pl/auctions/57/391

http://wcn.pl/auctions/49/338

http://cafe.allegro.pl/showthread.php?964517-Nowa-odmiana-literowa-trojaka-Batorego.

http://cafe.allegro.pl/showthread.php?959629-Trojak-Batorego-1581-Ryga-Fals

W ostatniej dyskusji pada stwierdzenie:
Cytuj
monety ryskie od 1575 były z walca,

Jak znajdę jakieś informacje w katalogu Igera lub u Gumowskiego Mennica wileńska to na pewno napiszę w kolejnym poście.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: odys w 02 Lipiec 2014, 12:39:58
Panowie dzięki za odpowiedz :)
W Igerze nie znalazłem żadnych informacji na temat użycia walca w mennicy wileńskiej. Ale może Gumowski w Mennicy Wileńskiej coś o tym fakcie wspomina....
Przez cały czas nurtuje mnie pytanie dlaczego w 1592 ponownie wrócono do techniki bicia monet w Wilnie? I jeszcze może ktoś z Was będzie wiedział czy trojak litewski z 1591 roku, którego zdjęcie przesłał Pasjonatort jest rzeczywiście rzadkością. Bo inaczej skąd taka cena na aukcjach?
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: qcho w 02 Lipiec 2014, 16:02:06
Mennica wileńska w latach 1589-1603 biła tylko dwa nominały. Szelągi ( 1589-1592)  oraz trojaki ( 1589-1603).

Tylko dwa typy trojaków  z tym samym popiersiem bite były za pomocą maszyny walcowej :
1590:
http://wcn.pl/auctions/36/281 (http://wcn.pl/auctions/36/281)
1591:
http://wcn.pl/auctions/57/391 (http://wcn.pl/auctions/57/391)

W tych samych latach z walca bite były szelągi:
1590:
http://wcn.pl/auctions/31/535 (http://wcn.pl/auctions/31/535)
1591 ( brak zdjęcia ).

Wszystkie są opisane w katalogu Ivanauskasa jako bite z walca. Dlaczego tylko 2 lata ? Hmm odpowiedzi może być wiele, najprostsza
jaka sie nasuwa to taka, że skończyła się dzierżawa maszyny, która była przecież wielkim rarytasem w ówczesnych latach.

Być może jednak była ona jedynie testowana w mennicy wileńskiej - świadczyć mogą o tym rzadkości wszystkich monet wybitych tą techniką.

Ten trojak z 1591 jest po prostu rzadki - o wiele rzadszy niż podane to jest w katalogu Igera - przez co osiąga wysokie ceny. Ivanauskas ocenia go na
RRRR czyli tyle co np trojak wileński z 1547 roku ( choć wycenia go zdecydowanie mniej ).

Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: odys w 02 Lipiec 2014, 16:26:08
Dzięki qcho za Twoje hipotezy. Pozwolisz, że zapytam Ciebie jeszcze czy maszyny walcowe były dzierżawione? Nie kupowano ich?
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 02 Lipiec 2014, 20:46:26
Ciekawa dyskusja o walcowaniu monet:

http://cafe.allegro.pl/showthread.php?959773-Walcowanie-monet

qcho dopisz jeszcze w jakich latach były trojaki z walca w Rydze.

W mennicy wileńskiej brak wzmianki o technice produkcji monet.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: odys w 02 Lipiec 2014, 21:53:56
Pasjonatort dziękuję za link do dyskusji - przeczytałem bardzo uważnie.
Czy może jesteście w posiadaniu książki Kuźmina o technikach menniczych - może ten autor coś wniesie do dyskusji?

qcho oczywiście będę wdzięczny za informacje na temat trojaków z Rygi wykonanych walcem
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: qcho w 02 Lipiec 2014, 23:01:06
Miałem gdzieś Gerbaszewskiego ,ale nie moge znaleźć, jednak jak patrzę na trojaki ryskie to widzę, ze były z walca od samego początku czyli od 1581.

http://wcn.pl/auctions/32/201 (http://wcn.pl/auctions/32/201)

Co do samych maszyn walcowych to oczywiście mogły być również zakupione, jednak dzierżawa bardziej
pasuje do mojej hipotezy  :P

Z resztą podobnie jak w Wilnie było w Olkuszu tam też tylko dwa roczniki były bite z walca -1592, 1593. I trojaki wytworzone tą techniką są ogromnie rzadkie. Nawet Reyman w swojej "Mennicy olkuskiej" nie za bardzo wie skąd ta maszyna się wzięła.



Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: odys w 03 Lipiec 2014, 14:22:30
Qchozapomniałem o fakcie, że Olkusz również w podobnych latach wypuścił kilka trojaków z walca. Może - idąc twoim tokiem myślenia - rzeczywiście maszyna była dzierżawiona i ta sama z Wilna w 1592 trafiła do Olkusza:)
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 04 Lipiec 2014, 12:50:32
Witam
Z tego co wiem to początek techniki walcowej na ziemiach polsko-litewskich, lennych, zaczyna się od 1568 r., za czasów panowania Zygmunta II Augusta . Wtedy to po raz pierwszy, prawdopodobnie w Wilnie, wytłoczono próbne czworaki litewskie.
Kolejne monety wyprodukowano tą techniką w mennicy wileńskiej w 1582 r., a następnie regularnie już w 1590 roku. W latach 1571-1572 wykorzystywano maszyny walcowe do bicia denarów w mennicy lennej w Królewcu. Od 1573 r., technika walcowa była wykorzystywana w Gdańsku a od 1575 roku w mennicy Ryskiej (tłoczenie szelągów, później także trojaki), dalej w Mitawie 1596 roku. W mennicy malborskiej, od początku jej działalności tj., 1584 r., (techniką walcową realizowano całość produkcji). W Olkuszu maszyny walcowe służyły do tłoczenia szelągów, groszy i trojaków - lata 1592-1594. Jeszcze jedna mennica - krakowska od 1600 tłoczono tam: grosze i trojaki.

Hipoteza kolegi qcho odnośnie dzierżawy maszyn jest jak najbardziej prawdopodobna. Maszyny najprawdopodobniej były dzierżawione na próbę. Dzierżawca mennicy przecież musiał sprawdzić opłacalność produkcji, a to musiało jednak trochę potrwać.
Trzeba pamiętać, że do obsługi maszyny walcowej trzeba było posiadać wykwalifikowanych  pracowników. Z tego co wiem, maszynę obsługiwało od 5 do 6 osób. Koszty zakupu, dzierżawy maszyny, utrzymania jej, jak i kadry pracowniczej (jak i brak takiej kadry) były nie małe - to mógł być jeden z powodów tak krótkiej produkcji walcarką w Olkuszu.
pozdrawiam
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: petroniusz15 w 04 Lipiec 2014, 16:51:54
myślę ze jednak wydajność takiej maszyny była zdecydowanie wyższa niż przy pracy ręcznej; w końcu po udoskonaleniach wszędzie tak wykonywano monety
nie sądzę żeby te maszyny były dzierżawione, bo dość szybko sie jednak zużywały , wówczas nie mieli jeszcze aż tak rozwinietej techniki metalurgicznej i nie uzyskiwano własciwych stopów stali , nie było łożysk , więc wszelkie ruchome części szybko się zużywały
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w 05 Lipiec 2014, 08:19:24
Chciałem pokazać inny trojak ryski jego zdjęcie z WCN jest tu:
http://wcn.pl/archive?q=54924&number=1

Awers jest obrócony do rewersu o 90 stopni.

W trojaku tym widać kropki na obrzeżu rewersu - jakby z drugiej monety (cecha monet z walca):
https://imageshack.com/i/n648pxoj
Proszę zwrócić uwagę na zdwojenie litery S w słowie GROS,

Na rewersie proszę zwrócić uwagę na to co jest we wnętrzu litery D (jakby część innej litery)
https://imageshack.com/i/mvz7a6j

Czy ta moneta została wyprodukowana z walca? Jak zatem powstało zdwojenie 'S' ? Jak powstało to co jest we wnętrzu litery 'D'?
 
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 05 Lipiec 2014, 09:52:56
Cytuj
Czy ta moneta została wyprodukowana z walca? Jak zatem powstało zdwojenie 'S' ?
Nie wszystkie zdublowane litery to efekt podwójnego bicia. Bardzo często zdarza się podwójne nabicie puncą tej samej litery/poprawianie stempli (patrz praca R. Janke odnośnie szóstaków z mennicy malborskiej - jak bardzo dbano o stemple wielokrotnie zmieniając ich treść i regenerując). Właśnie to miało miejsce w pokazywanych stemplach i nie przeczy temu, że sama moneta powstała z walca. Owszem efektu podwójnego bicia nigdy nie powinno być w egzemplarzach pochodzących z walca.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Lipiec 2014, 10:11:31
Cytuj
myślę ze jednak wydajność takiej maszyny była zdecydowanie wyższa niż przy pracy ręcznej;
Tak :) produkcja monet była dużo wydajniejsza i szybsza, ale zdecydowanie droższa niż tradycyjna. Trzeba pamiętać, że nie każdy potrafił obsługiwać takie maszyny, a w razie potrzeby naprawić. Wszystko zależało od naturalnych praw ekonomii, :) koszty na nakłady nie mogły przekroczyć zysków. Właściciel mennicy przede wszystkim musiał zarobić.
Cytuj
w końcu po udoskonaleniach wszędzie tak wykonywano monety
Zgoda, wraz z rozwojem techniki maszyna walcowa stała się powszechniejsza. Ale trzeba pamiętać, że minęło sporo czasu zanim tak się stało. 
Cytuj
nie sądzę żeby te maszyny były dzierżawione, bo dość szybko sie jednak zużywały , wówczas nie mieli jeszcze aż tak rozwinietej techniki metalurgicznej i nie uzyskiwano własciwych stopów stali , nie było łożysk , więc wszelkie ruchome części szybko się zużywały
Dokładnie, części się zużywały, ich produkcja była dość trudna na owe czasy. Dla tego ta technika była zdecydowanie droższa niż tradycyjna. Trzeba było ponieść koszty napraw maszyn czy opłacenia wykwalifikowanych pracowników itp. 
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Lipiec 2014, 10:15:54
Cytuj
Czy ta moneta została wyprodukowana z walca? Jak zatem powstało zdwojenie 'S' ?
Nie wszystkie zdublowane litery to efekt podwójnego bicia. Bardzo często zdarza się podwójne nabicie puncą tej samej litery/poprawianie stempli (patrz praca R. Janke odnośnie szóstaków z mennicy malborskiej - jak bardzo dbano o stemple wielokrotnie zmieniając ich treść i regenerując). Właśnie to miało miejsce w pokazywanych stemplach i nie przeczy temu, że sama moneta powstała z walca. Owszem efektu podwójnego bicia nigdy nie powinno być w egzemplarzach pochodzących z walca.

Dokładnie tak, zgadzam się w całej rozciągłości :)
Doskonale to widać na przykładzie tej monety, jak widać stempel jest bardzo zużyty i był z pewnością wielokrotnie poprawiany.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 05 Lipiec 2014, 12:09:28
Cytuj
prawdopodobnie w Wilnie, wytłoczono próbne czworaki litewskie.

Marienburg czy mógłbyś napisać skąd to przypuszczenie? Czy to tylko Twoja hipoteza, czy gdzieś wyczytałeś taką informację?
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Lipiec 2014, 20:33:20
Cytuj
prawdopodobnie w Wilnie, wytłoczono próbne czworaki litewskie.

Marienburg czy mógłbyś napisać skąd to przypuszczenie? Czy to tylko Twoja hipoteza, czy gdzieś wyczytałeś taką informację?

Tak, wyczytałem taką informację z półrocznika - Wiadomości Numizmatyczne, ROK XLVII, 2003 - Zeszty 1 (175): Maciej Widawski, Początki techniki walcowej bicia monet w Rzeczypospolitej i krajach lennych.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Lipiec 2014, 20:43:08
Chciałem pokazać inny trojak ryski jego zdjęcie z WCN jest tu:
http://wcn.pl/archive?q=54924&number=1

Awers jest obrócony do rewersu o 90 stopni.

W trojaku tym widać kropki na obrzeżu rewersu - jakby z drugiej monety (cecha monet z walca):
https://imageshack.com/i/n648pxoj
Proszę zwrócić uwagę na zdwojenie litery S w słowie GROS,

Na rewersie proszę zwrócić uwagę na to co jest we wnętrzu litery D (jakby część innej litery)
https://imageshack.com/i/mvz7a6j

Czy ta moneta została wyprodukowana z walca? Jak zatem powstało zdwojenie 'S' ? Jak powstało to co jest we wnętrzu litery 'D'?
 
Poniżej jeszcze jeden przykład podwójnego nabicia  puncy - w tym przypadku została zdublowana litera I w wyrazie SIG.
http://wcn.pl/archive/80026?q=trojak+ryga+1591
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 14 Styczeń 2018, 23:44:30
Chyba dobre miejsce na zapytanie, w końcu to techniki mennicze i trojak z walca.
Malbork 1594, iger M.94.1.b otwarty pierścień WCN
Chciałem się dowiedzieć w jaki sposób powstało to "wtrącenie" na rewersie przy rancie.
Czy:
a) krawędź blaszki miała jakąś skazę i została wprasowana?
b) coś odpadło z walca i utkwiło w blaszce i także zostało wprasowane?
c) ...no właśnie, czy jest możliwe jakieś c?
Czy trafiłem kierunek posuwu monety?


Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 23 Styczeń 2018, 22:10:47
Wydaje się, że to "wtrącenie" na rewersie spowodowane  jest wadą przygotowania blachy, a właściwie taśmy na której walcowano odbitki monet. Taśmy przygotowywano przez kucie i rozwalcowywanie odlanych wlewków np. w postaci prętów. W przypadku, gdy na powierzchni blachy  zakuto lub zawalcowano jakiś inny kawałek materiału np. odprysk powstały podczas odlewania, albo też chcąc uzyskać jednakowej szerokości taśmę zagięto jej szersze brzegi i zawalcowano je ne powierzchni blachy, to wtedy podczas walcowania monety mogło dojśc do takiego rozwarstwienia, jakie jest widoczne na zdjęciu rewersu.
 Nie sądzę, aby akurat to rozwarstwienie powstało na skutek innych wad przygotowania blachy: wtrąceń niemetalicznych,  albo pęcherzy gazowych pozostałych po odlewaniu. Takie wtrącenia niemetaliczne i pęcherze gazowe także mogą spowodować rozwarstwienia blachy podczas odbijania monety, ale obraz rozwarstwienia byłby nie tak ciągły, jak to widać na omawianej monecie.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 24 Styczeń 2018, 11:36:29
... chcąc uzyskać jednakowej szerokości taśmę zagięto jej szersze brzegi i zawalcowano je ne powierzchni blachy, to wtedy podczas walcowania monety mogło dojśc do takiego rozwarstwienia, jakie jest widoczne na zdjęciu rewersu.

Dziękuję za rzeczową opinię. Taki scenariusz wydaje mi się możliwy, biorąc pod uwagę technologię produkcji.
Co z kierunkiem walcowania?
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 26 Styczeń 2018, 17:45:55
... chcąc uzyskać jednakowej szerokości taśmę zagięto jej szersze brzegi i zawalcowano je ne powierzchni blachy, to wtedy podczas walcowania monety mogło dojśc do takiego rozwarstwienia, jakie jest widoczne na zdjęciu rewersu.
Co z kierunkiem walcowania?
W przypadku monet tłoczonych za pomocą prasy walcowej kierunek walcowania będzie zawsze przeciwny dla stempli awersu i rewersu. Walce zawsze obracały się w przeciwnym kierunku.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,10809.0.html
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Rovescio w 27 Styczeń 2018, 21:44:11
Twierdzenie Marienburga:  „ W przypadku monet tłoczonych za pomocą prasy walcowej kierunek walcowania będzie zawsze przeciwny dla stempli awersu i rewersu” jest nieprawdziwe.

Oczywiście, walce obracają się w przeciwnych kierunkach; czyli jeden  w kierunku przeciwnym do  obrotu wskazówek zegara, a drugi  zgodnie z obrotami wskazówek zegara. Powoduje to, że blacha jest wciągana pomiędzy walce w kierunku walcowania. Kierunek walcowania jest więc jednakowy dla obu stron blachy na której stemple odbijają  wizerunki awersu i rewersu - a więc tym samym i dla stempli. Czyli awers i rewers monety są walcowane na blasze zawsze w tym samym kierunku.

Natomiast  całkiem inną sprawą jest umieszczenie na walcach stempli awersu i rewersu względem siebie. Jeżeli awers i rewers monety są odwrócone względem siebie o 180˚, to  tylko wtedy, co oczywiste, widać, że np. awers walcowany był np. od góry do dołu, a rewers odwrotnie. Ale nie ma to nic wspólnego z kierunkiem walcowania.

W przypadku monet polskich  wizerunki awersu i rewersu umieszczano  wzdłużnie z kierunkiem walcowania (np. orty gdańskie) albo poprzecznie (np. orty toruńskie) - i w obu tych przypadkach awersy nie są „odwrotkami” w stosunku do rewersów.
 
Kierunek walcowania najlepiej widać po śladach (ryskach) powstałych w procesie walcowania, albo po wygięciu monety „w kołyskę”.
 
No i jeszcze jedno -  jak względem siebie ustawione są awersy i rewersy trojaków malborskich?

PS Sprostowanie w przywołanym wątku pozostawiam już Marienburgowi. Sądzę, że chyba jest potrzebne!   
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 27 Styczeń 2018, 22:05:00
Jesli idzie o trojaki malborskie, to wszystkie jakie badalem maja awers i rewers zorientowane medalowo. Oznacza to, ze gorna czesc awersu odpowiada gornej czesci rewersu (godzina 12 godzinie 12). Ze sladow na monetach wynika, ze sa one umieszczone na pasku blachy jedna nad druga. Najlepsze slady do tego celu sa:
1. Polksiezycowe wyciecia na obrzezu monety wskazuja na kierunek, gdzie byla nastepna
2. Proste obciecia na obrzezu monety wskazuja czesto na brzeg paska. Te sa mniej doskonale, gdyz moga byc efektem obrzynania i nie miec znaczenia dla okreslania kierunkow ze wzgledu na przypadkowa orientacje. Najlepiej kiedy sa oba rodzaje, wtedy jest wszystko jasne.
Rysy na monecie moga byc mylace, wygiecie jest lepszym wskaznikiem.

Niezaleznie od orientacji awersu wzgledem rewersu (nawet 90°) walcowanie odbywa sie ZAWSZE w sposob przedstawiony na zalaczonym obrazku. Przypomina to wyzymaczke.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 27 Styczeń 2018, 22:36:37
Nie byłbym aż tak surowy dla kolegi Marienburga, bo to raczej kwestia braku precyzji wypowiedzi. Szczęśliwie jestem z tego pokolenia, które pamięta pralkę Franię z maglem. Rovescio bardzo dziękuję za wyjaśnienia.
Wracając do trojaka, to nie ma rotacji awersu względem rewersu. Odwracając awers względem osi pionowej masz rewers, dokładnie jak na zdjęciu.
Zgodnie z waszymi poradami wnioskuję zatem, że ten trojak musiał być walcowany od dołu do góry wzdłuż osi pionowej. Ryski w układzie pionowym to potwierdzają (patrz zdjęcie);
Pan cancan62 widzę, że z autocadem kłopotu raczej nie ma  :)
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 27 Styczeń 2018, 23:18:25
Pan cancan62 widzę, że z autocadem kłopotu raczej nie ma  :)

Tym razem to Paint ;) Ale i tak to skrzywienie zawodowe :)

Zgodnie z waszymi poradami wnioskuję zatem, że ten trojak musiał być walcowany od dołu do góry wzdłuż osi pionowej. Ryski w układzie pionowym to potwierdzają (patrz zdjęcie);
Ostroznie z ryskami, bo czasem stemple byly szlifowane i dodawano mnostwo rys w roznych kierunkach. Tu jednak mozna przyjac, ze WSZYSTKIE trojaki malborskie mialy te sama orientacje. Nie wiem, czy moge jednoznacznie potwierdzic, czy byl walcowany od dolu do gory, czy od gory do dolu. Z pewnoscia jeden z tych kierunkow jest prawidlowy.

A jak panowie myslicie, jaki byl kierunek walcowania tych dwoch monet?
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 28 Styczeń 2018, 00:28:46
Twierdzenie Marienburga:  „ W przypadku monet tłoczonych za pomocą prasy walcowej kierunek walcowania będzie zawsze przeciwny dla stempli awersu i rewersu” jest nieprawdziwe.
PS Sprostowanie w przywołanym wątku pozostawiam już Marienburgowi. Sądzę, że chyba jest potrzebne!   
Oczywiście ma Pan rację..., nie mam technicznego wykształceni i czasami zdarza mi się wyartykułować swoje przemyślenia w sposób niezrozumiały dla specjalisty w danej dziedzinie. Mogę tylko w tym przypadku napisać - mea culpa, mea maxima culpa. :)
Cytuj
No i jeszcze jedno -  jak względem siebie ustawione są awersy i rewersy trojaków malborskich?
Jak już wspomniał kolega Jacek, górna część rysunku rewersu styka się z dolną częścią rysunku awersu tzw. orientacja medalu. Mogę tylko jeszcze dodać, że stempel awersu był wypuncowany na dolnym walcu, a stempel rewersu na górnym walcu (moneta jest praktycznie zawsze wygięta w tzw. "kołyskę" - awers monety jest wypukły, natomiast rewers monety wklęsły). Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 28 Styczeń 2018, 00:45:59
Nie byłbym aż tak surowy dla kolegi Marienburga, bo to raczej kwestia braku precyzji wypowiedzi.
Dziękuję za wyrozumiałość. :)

Cytuj
Zgodnie z waszymi poradami wnioskuję zatem, że ten trojak musiał być walcowany od dołu do góry wzdłuż osi pionowej.
Też tak myślę..., kierunek prążków wskazuje, w jaki sposób materiał płynie podczas walcowania. Chętnie przeczytam, co napiszą specjaliści na ten temat. :)
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 28 Styczeń 2018, 01:21:37
Trojaki ryskie.
Myślę, że obie walcowano dokładnie z kierunku południe-północ. Nie ma tu znaczenia fakt innego biegu rysek, co potwierdzał słuszną tezę, o ostrożności w tej kwestii.
W obu przypadkach widoczne są przesunięcia rewersów zgodnie z kierunkiem walcowania, bo poślizgały się w maglu.
Wydaje mi się jednak, że inne ryski będą od ręcznego szlifu stempla (w uproszczeniu będą rzadziej rozmieszczone, szersze, widoczne gołym okiem i być może w różnych kierunkach), a inne od walcowania (bardzo  drobne, widoczne na zbliżeniu, pod światło). 

Zresztą ciekawy wątek byłby w temacie, czym ścierano stempel. Jak drobne ścierniwo byli w stanie uzyskać ówczesne majstry?

Ja też dam zagadkę. Zdjęcie trojaka ryskiego rocznik 1594 z Muzeum Czapskiego. Waga 2,61gr, 22mm.
Litera E na awersie. Bieg rysek wewnątrz "brzuszków" E odchylony około 20-30 stopni względem biegu rysek wokół litery oraz w tle. Jaka przyczyna?

Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Styczeń 2018, 01:27:35
Myślę, że obie walcowano dokładnie z kierunku południe-północ.

Raczej wschod-zachod. :P


Ja też dam zagadkę. Zdjęcie trojaka ryskiego rocznik 1594 z Muzeum Czapskiego. Waga 2,61gr, 22mm.
Litera E na awersie. Bieg rysek wewnątrz "brzuszków" E odchylony około 20-30 stopni względem biegu rysek wokół litery oraz w tle. Jaka przyczyna?

Jeśli idzie o ryskie ryski, to myślę, że nie ma tu znaczenia kąt pochylenia wobec innych rysek, ale fakt, że każdy z tych obszarów jest zamknięty. Ponieważ ograniczony został konturami litery, wytworzył swoje własne ryski, które są skutkiem lokalnych napięć i odkształceń, które są prostopadłe do profilu, więc pochylone, jak cała litera, o jakieś 20 stopni od kierunku walcowania.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 28 Styczeń 2018, 01:39:56
Myślę, że obie walcowano dokładnie z kierunku południe-północ.

Raczej wschod-zachod. :P

Jak w takim razie doszłoby do takiego przesunięcia rewersów w maglu, gdyby walcowano je ze wschodu na zachód, skoro przesunięcia są z południa na północ?
Jedyne wytłumaczenie jakie widzę, to takie, że ustawienie walców dolnego i górnego względem siebie nie było osiowe.

A jak wyglądają awersy?

Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 28 Styczeń 2018, 01:54:29
Zdjęcie trojaka zagadki, w całej okazałości.
Na topie awersu widać ślady kółeczek rantu kolejnego trojaka, który nachodził na walec, a na rewersie widać jego przesunięcie ze wschodu na zachód. Pamiętajmy, że na awersie ryski są z północy na południe. Niestety zdjęcia rewersu nie mam tak dobrego, żeby zobaczyć bieg rysek.
Jak to spróbować wytłumaczyć?
 
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Styczeń 2018, 07:12:17
Jak w takim razie doszłoby do takiego przesunięcia rewersów w maglu, gdyby walcowano je ze wschodu na zachód, skoro przesunięcia są z południa na północ?
Jedyne wytłumaczenie jakie widzę, to takie, że ustawienie walców dolnego i górnego względem siebie nie było osiowe.

A jak wyglądają awersy?

Jedno jest pewne: we wszystkich ryskich trojakach z walca, rewers jest ustawiony 90 stopni w stosunku do awersu. Nie wiem na 100% jakie były przyczyny śladów na rewersie, ale o ile pamiętam awersy są normalne, bez śladów destruktu. Nieosiowe ustawienie walców nie stworzyłoby żadnej monety, bo mechanizm przestałby działać, chyba, że mówimy o niewielkim, góra kilkustopniowym przesunięciu.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Styczeń 2018, 07:16:09
Zdjęcie trojaka zagadki, w całej okazałości.
Na topie awersu widać ślady kółeczek rantu kolejnego trojaka, który nachodził na walec, a na rewersie widać jego przesunięcie ze wschodu na zachód. Pamiętajmy, że na awersie ryski są z północy na południe. Niestety zdjęcia rewersu nie mam tak dobrego, żeby zobaczyć bieg rysek.
Jak to spróbować wytłumaczyć?
 
Nie ma zagadki, rewersy były ustawione jeden obok drugiego, nie jeden nad drugim i tyle. Awersy były jeden nad drugim.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 28 Styczeń 2018, 12:18:31
Ja też dam zagadkę. Zdjęcie trojaka ryskiego rocznik 1594 z Muzeum Czapskiego. Waga 2,61gr, 22mm.
Litera E na awersie. Bieg rysek wewnątrz "brzuszków" E odchylony około 20-30 stopni względem biegu rysek wokół litery oraz w tle. Jaka przyczyna?
Jeśli idzie o ryskie ryski, to myślę, że nie ma tu znaczenia kąt pochylenia wobec innych rysek, ale fakt, że każdy z tych obszarów jest zamknięty. Ponieważ ograniczony został konturami litery, wytworzył swoje własne ryski, które są skutkiem lokalnych napięć i odkształceń, które są prostopadłe do profilu, więc pochylone, jak cała litera, o jakieś 20 stopni od kierunku walcowania.
Myślę, że kolega Jacek ma rację, wspomniane wcześniej ślady po walcowaniu są skutkiem lokalnych napięć i odkształceń, które są prostopadłe do profilu liter.
Poniżej zdjęcie awersu trojaka malborskiego, na którym widać omawiane prążki po walcowaniu..., praktycznie możemy zaobserwować je na wszystkich monetach tłoczonych za pomocą prasy walcowej. (trenary, szelągi, trojaki, szóstaki malborskie).
 
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 28 Styczeń 2018, 13:10:10
Twierdzenie Marienburga:  „ W przypadku monet tłoczonych za pomocą prasy walcowej kierunek walcowania będzie zawsze przeciwny dla stempli awersu i rewersu” jest nieprawdziwe.

Kierunek walcowania najlepiej widać po śladach (ryskach) powstałych w procesie walcowania, albo po wygięciu monety „w kołyskę”.
Mogę tylko jeszcze dodać, że stempel awersu był wypuncowany na dolnym walcu, a stempel rewersu na górnym walcu (moneta jest praktycznie zawsze wygięta w tzw. "kołyskę" - awers monety jest wypukły, natomiast rewers monety wklęsły). Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę.
Tak mi się wydaję, że powinno być na odwrót - stempel awersu był umieszczony na górnym walcu, rewersu na dolnym. Blacha wychodząca z prasy walcowej powinna być wygięta do dołu, a nie do góry? Będę wdzięczny za Pańską opinię na ten temat.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 28 Styczeń 2018, 13:47:04
Doczytałem w innym wątku na Waszym forum, że trojaki ryskie miały 90st. lewo lub prawostronną rotację rewersu, względem awersu, o czym nie wiedziałem. To daje odpowiedź na moje pytanie. Bieg prążków na rewersie sprawdzę kiedy indziej, po kolejnej wizycie w Muzeum Czapskich. Dziękuję.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 28 Styczeń 2018, 13:59:41
Ja też dam zagadkę. Zdjęcie trojaka ryskiego rocznik 1594 z Muzeum Czapskiego. Waga 2,61gr, 22mm.
Litera E na awersie. Bieg rysek wewnątrz "brzuszków" E odchylony około 20-30 stopni względem biegu rysek wokół litery oraz w tle. Jaka przyczyna?
Jeśli idzie o ryskie ryski, to myślę, że nie ma tu znaczenia kąt pochylenia wobec innych rysek, ale fakt, że każdy z tych obszarów jest zamknięty. Ponieważ ograniczony został konturami litery, wytworzył swoje własne ryski, które są skutkiem lokalnych napięć i odkształceń, które są prostopadłe do profilu, więc pochylone, jak cała litera, o jakieś 20 stopni od kierunku walcowania.
Myślę, że kolega Jacek ma rację, wspomniane wcześniej ślady po walcowaniu są skutkiem lokalnych napięć i odkształceń, które są prostopadłe do profilu liter.
Poniżej zdjęcie awersu trojaka malborskiego, na którym widać omawiane prążki po walcowaniu..., praktycznie możemy zaobserwować je na wszystkich monetach tłoczonych za pomocą prasy walcowej. (trenary, szelągi, trojaki, szóstaki malborskie).
 


Na obu zdjęciach prążki w literkach są zgodne z kierunkiem prążków w tle, więc nie bardzo rozumiem, jakich naprężeń lokalnych ma to dowodzić? Tak powinna chyba wyglądać walcowana moneta?
Zwróćcie Panowie większą uwagę na moje zdjęcie awersu powiększyłem je i zrobiłem obrys na czerwono). Wokół liter E i R da się dostrzec obwódkę.
Co to może być?


 
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 28 Styczeń 2018, 14:34:48
Jak w takim razie doszłoby do takiego przesunięcia rewersów w maglu, gdyby walcowano je ze wschodu na zachód, skoro przesunięcia są z południa na północ?
Jedyne wytłumaczenie jakie widzę, to takie, że ustawienie walców dolnego i górnego względem siebie nie było osiowe.

A jak wyglądają awersy?

Jedno jest pewne: we wszystkich ryskich trojakach z walca, rewers jest ustawiony 90 stopni w stosunku do awersu. Nie wiem na 100% jakie były przyczyny śladów na rewersie, ale o ile pamiętam awersy są normalne, bez śladów destruktu. Nieosiowe ustawienie walców nie stworzyłoby żadnej monety, bo mechanizm przestałby działać, chyba, że mówimy o niewielkim, góra kilkustopniowym przesunięciu.

Zgadzam się. Rotacja o 90st., da na rewersie prążkowanie ze wschodu na zachód. Awers był chyba ważniejszy pod kątem jakości dla mincerzy, niż rewers i chyba tutaj skutecznie rozwiązali zapobieganie przesuwaniu się paska blachy na walcu podczas procesu, w celu zapobiegania niekontrolowanym ruchom. Z rewersami nie dali sobie rady, co widać na licznych przykładach trojaków ryskich, które wrzuciliście w wątku "stemple walcowe". Niektóre przesunięcia są naprawdę duże.
Co mogło je powodować?


 
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 28 Styczeń 2018, 14:40:14
Zwróćcie Panowie większą uwagę na moje zdjęcie awersu powiększyłem je i zrobiłem obrys na czerwono). Wokół liter E i R da się dostrzec obwódkę.
Co to może być?
To mi wygląda na rozwarstwienie blachy, które powstało najprawdopodobniej, gdy na blachę działały siły odkształcające np. wysoka temperatura..., ale poczekajmy na opinię specjalistów, bo boję się coś więcej napisać. :)
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Styczeń 2018, 15:02:15
Zgadzam się. Rotacja o 90st., da na rewersie prążkowanie ze wschodu na zachód. Awers był chyba ważniejszy pod kątem jakości dla mincerzy, niż rewers i chyba tutaj skutecznie rozwiązali zapobieganie przesuwaniu się paska blachy na walcu podczas procesu, w celu zapobiegania niekontrolowanym ruchom. Z rewersami nie dali sobie rady, co widać na licznych przykładach trojaków ryskich, które wrzuciliście w wątku "stemple walcowe". Niektóre przesunięcia są naprawdę duże.
Co mogło je powodować?
Muszę wytknąć błąd w rozumowaniu. Nie było możliwości oddzielnego regulowania przesuwania paska dla awersu i rewersu. Pasek blachy wychodził z maszyny wciąż jako pasek i dopiero potem wycinano z niego monety. Zgadzam się, że awers był wyraźnie ważniejszy, bo awersy były naogół wycinane równo. Kiedy awers wycięto dokładnie, to rewers wychodził "jak popadło".
Jeśli idzie o przyczyny przesunięć wizerunków, to proszę pamiętać, że prasa walcowa była trudnym problemem inżynierskim. Z jednej strony precyzyjny mechanizm walców, z drugiej drewniana konstrukcja podająca ogromną siłę potrzebną do walcowania monet. W pewnym momencie opisywano, że wymagała ona wielkich nakładów, gdyż codziennie trzeba było ją naprawiać. Myślę, że nie miała ona możliwości precyzyjnej i płynnej regulacji ustawienia. Kiedy zaś wkręcono w nią pasek blachy, to musiano go przepuścić cały by dokładnie zobaczyć jak to wszystko działa.

Brakuje mi pomysłu na określenie, który wałek powodował odkształcenie blachy w "kołyskę".

Zwróćcie Panowie większą uwagę na moje zdjęcie awersu powiększyłem je i zrobiłem obrys na czerwono). Wokół liter E i R da się dostrzec obwódkę.
Co to może być?
To mi wygląda na rozwarstwienie blachy, które powstało najprawdopodobniej, gdy na blachę działały siły odkształcające np. wysoka temperatura...

Słabo widzę to "coś" wydaje mi się jednak, że mógł to być również ślad po renowacji stempla.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: mmz w 28 Styczeń 2018, 15:11:27
guldeny Wolnego Miasta Gdańska też mają prążki, ale od szlifiwania stempla, a nie od walca
to co, ten walec miał aż takie luzy?
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Styczeń 2018, 15:12:41
guldeny Wolnego Miasta Gdańska też mają prążki, ale od szlifiwania stempla, a nie od walca
to co, ten walec miał aż takie luzy?

Czy mógłby Pan rozwinąć myśl?
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 28 Styczeń 2018, 15:27:01
Słabo widzę to "coś" wydaje mi się jednak, że mógł to być również ślad po renowacji stempla.
W zasadzie to mogło być "wszystko" np. niewłaściwie przygotowany stempel itp.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 28 Styczeń 2018, 15:41:20
Brakuje mi pomysłu na określenie, który wałek powodował odkształcenie blachy w "kołyskę".
Są tylko dwie możliwości. :)
Obejrzałem parę filmów o walcowaniu metalu, na jednym balach z walcarki wychodziła wygięta do góry, a na następnym wyginała się do dołu. Jestem bardzo ciekawy, od czego to zależy..., od materiału, szybkości walcowania, ilości walców (2,3 itd.) ?

Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 28 Styczeń 2018, 16:30:02
Obejrzałem parę filmów o walcowaniu metalu, na jednym balach z walcarki wychodziła wygięta do góry, a na następnym wyginała się do dołu. Jestem bardzo ciekawy, od czego to zależy..., od materiału, szybkości walcowania, ilości walców (2,3 itd.) ?

Wszystkie powyzsze. To bedzie funkcja naprezen wewnetrznych spowodowanych samym odksztalceniem oraz rozkladem temperatury wygenerowanej podczas rolowania itd.
Wieksza ilosc walcow niz dwa, uzywana jest do stopniowania zgniotu, lub prostowania blachy.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: mmz w 28 Styczeń 2018, 17:04:22
Szanowni, rozwijam myśl odnośnie śladów kresek od walca:
1. brak śladów na literach a slady w tle monet
2. ślady na monetach WMG wynikaly ze szlifowania, a trojakach z piachu? Bo powinny byc rozmazane reliefy. Np. w jedną stronę.
Czy się mylę?
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 04 Grudzień 2018, 20:39:26
Czy trojaki malborskie wycinano wycinakiem, czy nożycami? Mam 4 sztuki i jak oglądałem ranty, to wyglądają jakby wycięto je wycinakiem.
Czy w literaturze jest gdzieś zdjęcie XVI wiecznego wycinaka?
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 04 Grudzień 2018, 21:44:29
Czy trojaki malborskie wycinano wycinakiem, czy nożycami? Mam 4 sztuki i jak oglądałem ranty, to wyglądają jakby wycięto je wycinakiem.
Czy w literaturze jest gdzieś zdjęcie XVI wiecznego wycinaka?
Nie mam teraz czasu... ale proszę przejrzy tę stronę.
http://www.segoviamint.org/english/technology.htm
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 04 Grudzień 2018, 21:57:06
Są tam jakieś maszynki do wycinania z pasków, ale wyglądają mi na późniejsze, chyba II poł. XVII w. albo nawet XVIII. Ręcznego wycinaka, typu rurka, z zaostrzoną krawędzią, nie ma.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 04 Grudzień 2018, 23:36:09
Osobiscie nie chce mi sie wierzyc, by uzywano nozyc na wieksza skale. Moze na poczatku, zaraz po wprowadzeniu walcarek.
A. Kuzmin opisuje ten przyrzad jako dursznyt.
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 05 Grudzień 2018, 17:25:11
Na walcowanych nie wiem, jak jest, dlatego pytam. Przy wschowskich trojakach, czyli bitych ręcznie, wygląda na to, że wycinano nożycami, bo rant nigdy nie jest owalny, czy okrągły, a przypomina wielokąt, o bardzo wielu kątach.   
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: pasjonatort w 09 Grudzień 2018, 12:29:20
Ciekawy przykład przesunięcia obu stron monety. Trojak ryski 159?
Tytuł: Odp: Trojaki z walca
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Grudzień 2018, 17:49:31
Ciekawy przykład przesunięcia obu stron monety. Trojak ryski 159?
Prawdopodobnie 1597 r.