TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o wszystkim i o niczym => Dyskusja ogólna => Wątek zaczęty przez: Lech Stępniewski w 18 Wrzesień 2014, 16:24:05

Tytuł: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 18 Wrzesień 2014, 16:24:05
Którzy chcą mieć państwo dla siebie.

Nie dość, że na wschodzie rozpad, z Ukrainy Ruscy już chyba na dobre ukroili sobie kawałek, to teraz jeszcze - jakby dla towarzystwa - rozpada się Wielka Brytfanna.

Nowa moda jakaś, czy co?
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 18 Wrzesień 2014, 20:36:57
Nowa moda jakaś, czy co?
Ja już to gdzieś słyszałem, "divide et impera" czy jakoś tak to szło :-)
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: robertino w 18 Wrzesień 2014, 23:27:11

Nowa moda jakaś, czy co?
Szkocja chce być po prostu niezależna, natomiast Ukraina tę niezależność traci czyli są to dwie odrębne historie.
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 19 Wrzesień 2014, 16:25:16
są to dwie odrębne historie.

Nie tak do końca. W obu wypadkach mamy do czynienia z referendum. Z tym, że jedno jest dobre, a drugie złe. Nie całkiem wiadomo dlaczego. O ile wiem, nawet najbardziej antyputinowska propaganda nie twierdzi, że referendum na Krymie zostało fundamentalnie sfałszowane, tj. że w istocie większość ludności chciała zostać w Ukrainie, ale tak ją sterroryzowano, tyle podrzucono fałszywych kart, że zmieniło to wynik. Bo oczywiście jakieś pomniejsze szwindelki i szturchnięcia to tam pewnie były.

Austriacy też się w większości cieszyli z Anschlussu. Zresztą też tam potem było referendum, wprawdzie naciągane (znacznie bardziej niż to na Krymie), ale jego wyniki zostały - o ile pamiętam - uznane przez zachodnie demokracje.
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: eMTi w 20 Wrzesień 2014, 11:49:25
są to dwie odrębne historie.

Nie tak do końca. W obu wypadkach mamy do czynienia z referendum. Z tym, że jedno jest dobre, a drugie złe. Nie całkiem wiadomo dlaczego.
Wiadomo dlaczego. W przypadku Wielkiej Brytanii i Szkocji referendum jest dobre, bo coś takiego przewiduje ichniejsze prawo. W przypadku Ukrainy i Krymu jest złe, bo ichniejsze prawo czegoś takiego nie przewiduje. Do tego dochodzi kwestia fałszowania.
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 20 Wrzesień 2014, 15:06:33
coś takiego przewiduje ichniejsze prawo.

Coś nie staje się dobre lub złe, bo prawo coś takiego przewiduje lub nie przewiduje.

Jeśli dobre jest, by mieszkańcy Szkocji mogli określić swój polityczny status, to chyba dobre jest również, by coś takiego mogli uczynić mieszkańcy Krymu.
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: Mariuszgra w 20 Wrzesień 2014, 20:35:10
Jest mały problem jak to na Krymie przeprowadzić referendum by nie było oszustwa? To referendum które się odbyło jak dla mnie całkiem fikcja i nie chodzi o poparcie dla Rosjan bo podejrzewam że faktycznie przewaga jest osób które chcą należeć do Rosji ale czy tak dużo to wątpię i całkowicie niewierze w tak wysoką frekwencje.
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 21 Wrzesień 2014, 15:52:04
Jest mały problem jak to na Krymie przeprowadzić referendum by nie było oszustwa?

Oszustwa z pewnością się zdarzały, ale - powtarzam - nikt nie twierdzi, że miały one decydujący wpływ na ostateczny wynik, tj. bez nich wygraliby zwolennicy pozostania w ramach Ukrainy. Przewaga zwolenników przyłączenia Krymu do Rosji była duża głównie dlatego, bo referendum zbojkotowali Tatarzy krymscy. Ale gdyby tego nie zrobili, zamiast 81% byłoby może 71%, a w każdym razie dalej na pewno więcej niż połowa.
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: Mariuszgra w 21 Wrzesień 2014, 16:19:46
taki informacje z wikipedji
"Głosujący odpowiadali niezależnie na dwa pytania:

    Czy jesteś za ponownym zjednoczeniem Krymu z Rosją na prawach podmiotu FR?
    Czy jesteś za przywróceniem obowiązywania konstytucji Republiki Krymu z 1992 roku i za statusem Krymu jako części Ukrainy?[21][22]

Takie sformułowanie pytań oznaczało brak możliwości opowiedzenia się za stanem obecnym. Wynika to z tego, iż konstytucja z 1992 roku rozszerzała kompetencje władz Krymu, nadając mu takie cechy niepodległego państwa jak samodzielne mianowanie urzędników i możliwość występowania na forum międzynarodowym w bezpośrednich kontaktach z innymi państwami[22]. Ponadto zwracano uwagę, że drugie pytanie referendum zostało sformułowane niejednoznacznie, gdyż w 1992 roku obowiązywały dwie istotnie różniące się od siebie wersje konstytucji – majowa i ze zmianami wprowadzonymi we wrześniu[23]."
więc już nie były statusu dotychczasowego dla Krymu

i frekwencja 84,09%
dla porównania w wyborach prezydenckich na Ukrainie frekwencja wynosiła w 2010 66,76%
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 21 Wrzesień 2014, 16:33:48
"Głosujący odpowiadali niezależnie na dwa pytania:

    Czy jesteś za ponownym zjednoczeniem Krymu z Rosją na prawach podmiotu FR?
    Czy jesteś za przywróceniem obowiązywania konstytucji Republiki Krymu z 1992 roku i za statusem Krymu jako części Ukrainy?[21][22]

Takie sformułowanie pytań oznaczało brak możliwości opowiedzenia się za stanem obecnym.

A to niby dlaczego? Przecież odpowiedź "nie" na oba pytania była równoznaczna z tym, że głosujący nie życzy sobie żadnych zmian


i frekwencja 84,09%
dla porównania w wyborach prezydenckich na Ukrainie frekwencja wynosiła w 2010 66,76%

W referendum w Szkocji frekwencja również była znacznie wyższa niż w ostatnich wyborach w 2010 roku. Wtedy wynosiła 63,8%, a teraz aż 84,5%. Czy to znaczy, że tam referendum zostało jeszcze bardziej sfałszowane?  :)
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: Glider w 21 Wrzesień 2014, 21:01:58
http://niezalezna.pl/59633-gdzie-krym-gdzie-szkocja-brytyjskie-wladze-pokazuja-rosyjskim-okupantom-roznice
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 21 Wrzesień 2014, 21:56:50
No ale to, że Wielka Brytania pozwoliła na referendum, a Ukraina - nie, chyba źle świadczy o Ukrainie, a nie o referendum na Krymie.  :)

Reszta różnic też raczej naciągana. Że referendum w Szkocji przygotowywano przez dwa lata? Gdyby było odwrotnie (w Szkocji szybko, na Krymie długo), to pewnie byłyby oskarżenia, że Rosja tak długo wyczekiwała na dogodny dla siebie moment, że przez dwa lata robiła mieszkańcom Krymu pranie mózgu albo w ostateczności - że znowu organizacja imprezy ich przerosła...

A jeśli chodzi o "równy dostęp do opinii publicznej", to pomijam już krajowe wybory, ale gdy ktoś pamięta głosowanie w sprawie przystąpienia do UE i towarzyszący mu wszędobylski jubel propagandowy, ten może się tylko roześmiać na podobny zarzut. Zresztą, gdy w Irlandii pierwsze głosowanie skończyło się niewłaściwym rezultatem, powtórzono je, by uzyskać prawidłowy wynik.

Piszę to wszystko naturalnie nie dlatego, że podoba mi się polityka rosyjska, ale dlatego, że nie podoba mi się hipokryzja.
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: Wojciech Gwizdak w 21 Wrzesień 2014, 22:43:08
oj oj oj - UK to była unia królestw, i jedno chciało sie odłączyć. Ukraina nie jest federacją
Tytuł: Odp: A co Państwo sądzą o pazernych Szkotach?
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 22 Wrzesień 2014, 00:41:13
oj oj oj - UK to była unia królestw, i jedno chciało sie odłączyć. Ukraina nie jest federacją

Zgadzam się, że inny był status Szkocji w ramach Wielkiej Brytanii, a inny status Krymu w ramach Ukrainy. Z tym, że ten drugi status wydaje się bardzo wątpliwy: towarzysz Chruszczow miał kaprys dać Krym Ukrainie, no to i dał. Teraz trzeba by zapytać, czy ten Krym był jego  :)