TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: cancan62 w 30 Październik 2014, 03:04:57

Tytuł: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 30 Październik 2014, 03:04:57
Poczytalem Igera, M.94. i? sa trzy odmiany: (1.a) z pelnym pierscieniem, (1.b) z otwartym pierscieniem i (2) z literami "O" zamienionymi przez pierscienie. Moj trojak ma taki prawie pekniety pierscien. Czy to znaczy, ze jest to inna jeszcze odmiana, czy nalezy to potraktowac jako nieudana wersje 1/a?
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: qcho w 30 Październik 2014, 09:02:05
Niektóre trojaki z tego rocznika mają tzw. naprawiany pierścień. Np:
http://wcn.pl/auctions/55/463 (http://wcn.pl/auctions/55/463)

Jest to całkiem często spotykane, nie robiłbym z tego oddzielnej odmiany - taka popularna ciekawostka.
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Październik 2014, 09:11:18
Cześć,
polowałem na tą monetkę :)
to jest bardzo ciekawy destrukt menniczy - widzimy na nim proces pękania stempla, jak widać pierścień nie zawsze pękał proporcjonalnie (w równych miejscach).
Co do odmiany to jest to bez wątpienia  Iger M.94.1.a.; odmiany Iger M.94.1.b (otwarty pierścień) w zasadzie nie uznaję, traktuję ją jak już wcześniej wspomniałem jako błąd menniczy.
Trochę inaczej postrzegam pojęcie - odmiana (w numizmatyce). Dla mnie odmiana  jest to - prawidłowe odbicie stempla awersu i rewersu (też z celowymi przeróbkami stempla przez rytowników). Wszelkie wady powstałe w procesie produkcji monet traktuję jako destrukty tj.: niedobicia, pęknięcia stempla, przesunięcia stempla itp.


Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: qcho w 30 Październik 2014, 10:16:26
Hmmmm, nie zgłębiałem tego tematu wcześniej bardzo dokładnie, ale jak do tej pory uważałem, że
otwarty pierścień nie jest destruktem z powodu pęknięcia stempla ( przynajmniej ten klasyczny równomierny otwarty pierścień.).

Pęknięty stempel ( czyli rysa powstała na powierzchni stempla ) tworzy dodatkową wypukłość na monecie , np :

http://wcn.pl/auctions/52/326 (http://wcn.pl/auctions/52/326)

Przy otwartym pierścieniu mamy do czynienia z brakiem rysunku, czyli co najwyżej stempel mógłby być zapchany.

Jak dotąd uważałem, że rytownik naprawiał te otwarte pierścienie na stemplu i tak wychodziły takie ciekawostki.

Najlepszym przykładem na taką teorię jest ten trojak:
http://wcn.pl/auctions/34/276 (http://wcn.pl/auctions/34/276)

Widać wyraźnie półokrąg wyryty równomiernie wokół dolnych części otwartego pierścienia.


Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Październik 2014, 11:52:15
Cytuj
Hmmmm, nie zgłębiałem tego tematu wcześniej bardzo dokładnie, ale jak do tej pory uważałem, że
otwarty pierścień nie jest destruktem z powodu pęknięcia stempla ( przynajmniej ten klasyczny równomierny otwarty pierścień.).

Pęknięty stempel ( czyli rysa powstała na powierzchni stempla ) tworzy dodatkową wypukłość na monecie , np :

http://wcn.pl/auctions/52/326
Przy otwartym pierścieniu mamy do czynienia z brakiem rysunku, czyli co najwyżej stempel mógłby być zapchany.
Tak, otwarty pierścień jak najbardziej mógł powstać poprzez zapchanie stempla i z pewnością w wielu przypadka tak właśnie było (oczywiście przy pęknięciu powinna powstać dodatkowa wypukłość).  
Jednak moim zdaniem w omawianym przypadku mamy do czynienia z rozciągniętym stemplem (przepraszam za te pękniecie, źle się wcześniej wyraziłem) :)
Dla czego rozciągnięcie stempla - bo znam kilka egzemplarzy trojaków malborskich z podobnymi wadami, na których dolna część szyny odstaje od drugiej (nie tracą na formie, śmiało po połączeniu tych części powstałby cały proporcjonalny pierścień) . Odstępy między częściami szyny są niewielkie, ale zauważyłem, że zakończenia omawianej "pękniętej" szyny są cieńsze i się zwężają ( wygląda to podobnie jak np. klepsydra). Wszystko to mi wskazuje na rozciągnięcie. Prosty przykład: proszę sobie wziąć kawałek plasteliny - gdy ją Pan rozciągnie najprawdopodobniej w środkowej części zrobi się cieńsza, a gdy pęknie, to zakończenia pęknięć będą właśnie tak wyglądały.
Jak widzimy moneta była naprawiana, jak dla mnie lewa krawędź szyny jest za ostra jak na samo zalepienie.  

Cytuj
Jak dotąd uważałem, że rytownik naprawiał te otwarte pierścienie na stemplu i tak wychodziły takie ciekawostki.
Najlepszym przykładem na taką teorię jest ten trojak:
http://wcn.pl/auctions/34/276
Widać wyraźnie półokrąg wyryty równomiernie wokół dolnych części otwartego pierścienia.
Tak w tym przypadku zgoda, ale już widać, że ściągało go na prawą stronę bo raczej był wyryty równo.
 
 
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Październik 2014, 13:49:35
Cytuj
Jak widzimy moneta była naprawiana, jak dla mnie lewa krawędź szyny jest za ostra jak na samo zalepienie. 
Oczywiście stempel był naprawiany :)
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 30 Październik 2014, 15:34:18
Dziekuje za pomoc. Liczylem, ze Koledzy sie zainteresuja tym egzemplarzem.

Przy otwartym pierścieniu mamy do czynienia z brakiem rysunku, czyli co najwyżej stempel mógłby być zapchany.


Widać wyraźnie półokrąg wyryty równomiernie wokół dolnych części otwartego pierścienia.


Pekniecie stempla widac wyraznie miedzy gorna czescia pierscienia (oczkiem) i cyfra 9. To co widac u dolu pierscienia wyglada raczej na naprawe stempla. Czy mozliwe jest, ze jest to raczej uszkodzenie puncy pierscienia? Prawa strona nie wydaje sie jednoznacznie rozdzielona od pierscienia.

Dzis w nocy zrobie makro i umieszcze w watku.
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Październik 2014, 15:50:33
Tak na dole szyny pierścienia widać ślady po naprawie. Jestem bardzo ciekawy jak ta wada wyglądała przed naprawą stempla :-)
Może coś nam pomogą tę zdjęcia makro.

Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 30 Październik 2014, 16:06:18
polowałem na tą monetkę :)

Tez na tej aukcji? To pech, podbiles mi cene ;o)
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 30 Październik 2014, 16:40:40
Według mnie pęknięta była punca z pierścieniem. Litery popękane zdarzają się często - mimo to są używane. Tutaj już na stemplu dokonywano/bądź nie ręcznej poprawki.
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 30 Październik 2014, 16:48:59
Jedynie zastanawia mnie, jeśli to punca byłaby pęknięta, to nie miałaby chyba tych dwu części nachodzacych na siebie po lewej.
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Październik 2014, 17:58:36
Cytuj
Cytat: Marienburg  Dzisiaj o 09:11:18
polowałem na tą monetkę Uśmiech

Tez na tej aukcji? To pech, podbiles mi cene ;o)
Jak pech to pech, a Ty mnie przebiłeś ;)

Cytuj
Jedynie zastanawia mnie, jeśli to punca byłaby pęknięta, to nie miałaby chyba tych dwu części nachodzących na siebie po lewej.
Dokładnie też mnie to bardzo zastanawia, raczej nie powinna mieć tych nachodzących części. Myślę, że zdjęcie makro wyjaśni nam trochę ten problem (możesz zrobić zbliżenie razem z 9 z daty - te pęknięcie stempla).
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 30 Październik 2014, 18:30:02
Cytuj
Jedynie zastanawia mnie, jeśli to punca byłaby pęknięta, to nie miałaby chyba tych dwu części nachodzacych na siebie po lewej
O której monecie mówimy? Jeśli o Pana, to ja tutaj nie widzę żadnego konfliktu. Dolny fragment puncy jest wykruszony a ten lewy jest prawidłowej grubości.
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Październik 2014, 18:51:46
Cytuj
Jedynie zastanawia mnie, jeśli to punca byłaby pęknięta, to nie miałaby chyba tych dwu części nachodzacych na siebie po lewej
O której monecie mówimy? Jeśli o Pana, to ja tutaj nie widzę żadnego konfliktu. Dolny fragment puncy jest wykruszony a ten lewy jest prawidłowej grubości.
Po lewej stronie widzę raczej nawarstwienie, ale nie ma co gdybać na lepszych zdjęciach wszystko już będzie dobrze widoczne.

Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 31 Październik 2014, 01:01:11
Obiecane makra, po obejrzeniu tych zdjec sklonny jestem potwierdzic teze uszkodzonej puncy. Wyglada na to, ze po prostu sie rozwarstwila. Przy okazji wylazly pieknie rysy stempla, nie tylko ta pomiedzy pierscionkiem i dziewiatka ale jeszcze pionowe.

Marienburgu, jesli mozesz to umiesc prosze makro jakiegos calego pierscienia z Twoich zbiorow.
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 31 Październik 2014, 01:10:52
Na stronie WCN (56/296) znalazłem takie cuś: czyżby poczatki upadku puncy?
To drugie wyglada na naprawiane ale czwórka jest trochę inna.
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 31 Październik 2014, 08:38:56
Obiecane makra, po obejrzeniu tych zdjec sklonny jestem potwierdzic teze uszkodzonej puncy. Wyglada na to, ze po prostu sie rozwarstwila. Przy okazji wylazly pieknie rysy stempla, nie tylko ta pomiedzy pierscionkiem i dziewiatka ale jeszcze pionowe.

Marienburgu, jesli mozesz to umiesc prosze makro jakiegos calego pierscienia z Twoich zbiorow.

Myliłem się, tak teraz już dokładnie widzę jednak stempel nie był naprawiany. Kolega Optimus miał rację co do wykruszenia fragmentu puncy  :)
Wieczorem postaram się wrzucić parę fotek.
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Listopad 2014, 18:45:14
Witam, jak wcześniej obiecałem umieszczam przykładowe zdjęcie pierścienia. Tylko trochę kiepskie zdjęcie  :-\
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 02 Listopad 2014, 20:17:13
Dzieki.
Ta szyna wydaje sie byc jednowarstwowa. W tym moim byla jakby dwuwarstwowa.

Jeszcze jedno: czy wnetrze pierscienia nie powinno byc szesciokatne?
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 02 Listopad 2014, 20:43:27
Cytuj
Dzieki.
Ta szyna wydaje sie byc jednowarstwowa. W tym moim byla jakby dwuwarstwowa.

Jeszcze jedno: czy wnetrze pierscienia nie powinno byc szesciokatne?

Ta dwuwarstwowość to pewnie wina uszkodzenia puncy. Co do wnętrza pierścienia - w większości przypadków jest sześciokątne ale i zdarza się rąb z półokręgiem (z pewnością było kilka punc z pierścieniami).
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Listopad 2014, 19:54:34
Dla porównania wrzuciłem jeszcze kilka zdjęć pierścienia:
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Listopad 2014, 19:55:54
nastęne
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Listopad 2014, 19:57:00
...
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Listopad 2014, 19:58:09
...
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Listopad 2014, 19:59:08
...
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Listopad 2014, 20:03:00
...
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Listopad 2014, 20:04:03
...
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 09 Listopad 2014, 20:06:35
koniec na dzisiaj  ;)
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 10 Listopad 2014, 03:38:12
Moge tylko powiedziec jedno: Lomatko, piekna kolekcja

Dzieki, teraz mi glupio, ze Ci podkupilem tego trojaka, bo takiego nie masz ;)

A na marginesie, wiekszosc z tych pierscionkow ma gorna czesc (przy kamieniu) graniasta.
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Listopad 2014, 13:12:16
Cytuj
Moge tylko powiedziec jedno: Lomatko, piekna kolekcja

Dzieki, teraz mi glupio, ze Ci podkupilem tego trojaka, bo takiego nie masz ;)
Dzięki, jeszcze mam coś podobnego w zanadrzu :)
Cytuj
A na marginesie, wiekszosc z tych pierscionkow ma gorna czesc (przy kamieniu) graniasta.

Praktycznie wszystkie pierścienie w górnej części są graniaste. Tak sobie myślę, że pierścień był wybijany przynajmniej 2 puncami (a nie jedną jak wszyscy sądzą) tj.:
- punca szyny pierścienia ( możemy zaobserwować w odmianie z otwartym O w słowie GROS - przestrzeń między ściankami idealnie pasuję pod puncę z kamieniem), 
- punca z kamieniem.
Możemy zaobserwować to na zdjęciu poniżej (zaznaczyłem miejsca stykania się punc).

 
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 10 Listopad 2014, 15:43:20
Jeśli to słuszna teoria, to może otwarty pierścień w opisywanej przez Igera odmianie jest rzeczywiście nie niedobiciem, czy wykruszeniem puncy, lecz stemplem wykonanym obrócona punca?

Wtedy byłaby to rzeczywista odmiana. Zastanawia mnie jedynie w takiej sytuacji ta odmiana z rzekomymi pierścieniami zamiast litery O. Kto zadawałby sobie trud uzupełniania braku w literze kamieniem. Bardziej naturalne byłoby obrócenie puncy z szyna i uzupełnienie w ten spisób tego braku.
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 10 Listopad 2014, 19:34:10
Cytuj
Jeśli to słuszna teoria, to może otwarty pierścień w opisywanej przez Igera odmianie jest rzeczywiście nie niedobiciem, czy wykruszeniem puncy, lecz stemplem wykonanym obrócona punca?
Możliwe, że tak mogło być ale wtedy punca z szyną powinna być uszkodzona lub zmodyfikowana w pewien sposób (znamy przecież różne rodzaje otwartego pierścienia - w jednym szyna jest dłuższa w drugim krótsza, a w trzecim nieproporcjonalna). 
Cytuj
Wtedy byłaby to rzeczywista odmiana. Zastanawia mnie jedynie w takiej sytuacji ta odmiana z rzekomymi pierścieniami zamiast litery O. Kto zadawałby sobie trud uzupełniania braku w literze kamieniem. Bardziej naturalne byłoby obrócenie puncy z szyna i uzupełnienie w ten spisób tego braku.
Wiesz może była to pomyłka rytownik lub prędzej jego ucznia. :) Co do obrócenia puncy - nie jestem pewny czy szyny nachodziłyby idealnie na siebie, ale zgadzam się, że jest to bardziej logiczne rozwiązanie.
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 04 Grudzień 2014, 20:21:20
Widać, że taki przypadek pęknięcia braciom zdarzał się już od kilkunastu lat:) http://wcn.pl/archive/105959.
Tytuł: Odp: Trojak malborski 1594
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Grudzień 2014, 23:24:30
Widać, że taki przypadek pęknięcia braciom zdarzał się już od kilkunastu lat:) http://wcn.pl/archive/105959.
Znam te zdjęcie. :) Jasne jest, że takie przypadki, błędy w produkcji prasą walcową zdarzały się przy wytłaczaniu monet. Na przedstawionym przez kolegę zdjęciu możemy zauważyć, że stempel (walec) był naprawiany. "Punca" z pierścieniem uległa uszkodzeniu, widać wyraźni, że punca z kamieniem została dwa razy nabita, a stempel (dolna część szyny pierścienia) został zapchany. Zapchanie stempla widać dość wyraźnie (rozmycie w dolnej części szyny, zaznaczone na zdjęciu poniżej). 
Omawiane wady, moim zadaniem występują najczęściej na części stempla która była uszkodzona i poddana regeneracji. Możliwe jest, że skutkiem regeneracji walca była jego większa "plastyczność" co powodowało powstawanie powyższych wad.