TPZN - Forum numizmatyczne

Pieniądz w Polsce => Polska Królewska => 1587 - 1668 => Wątek zaczęty przez: TomekP w 05 Styczeń 2015, 22:45:05

Tytuł: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 05 Styczeń 2015, 22:45:05
Jak wiadomo najlepszym katalogiem tych monet jest Iger, ale ma on braki. Jest już na forum katalog półtoraków... Może czas stworzyć uzupełnienie do Igera? ;) co Wy na to?
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: robertino w 05 Styczeń 2015, 22:57:14
W najbliższym czasie ma wyjść drugie wydanie katalogu Igera,więc uzupełnienie chyba zbyteczne.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: sima44 w 07 Styczeń 2015, 15:09:12
Nie warto czekać. Katalog Igera to kompromis pomiędzy pasjonatem-autorem a wydawcą-bussinesmanem. Nigdy nie będzie on kompletny i z natury ograniczany objętościowo przez WCN. Przykładem są trojaki ryskie, możliwe dobrze opisane przez E.Kruggela i G.Gerbasevskisa - Monety Rygi pod panowaniem Polski z lat 1581-1621. Tam odmian jest kilka razy więcej niż u Igera. Pozycja trochę starawa (2002) i niekompletna (mam kilka monet nieopisanych w tym katalogu), ale i tak dokładniejsza od Igera. Utworzenie internetowego katalogu, na bieżąco aktualizowanego, to wymóg chwili. Dziwne że nikt tym się nie zajął. Tajemnicą poliszynela jest fakt (zasłyszany bezpośrednio od Igera), że jeden z trojaków jest falsyfikatem i pomimo to został umieszczony w katalogu. Metodologia opisu monet też powinna ulec zmianie. Oprócz odmian awersu, należałoby zastosować to samo do rewersu. Przykładowy opis mennica, rok rrrr (nie rr), odmiana awersu, odmiana rewersu. np: O.1588.a.b.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 07 Styczeń 2015, 18:17:57
To ja mam w takim razie następującą propozycję. Pisałem do WCN i dowiedziałem się iż termin wydania katalogu jest nieznany. Dlatego proponuję, aby na razie każdy zainteresowany zamieszczał tu fotki swoich okazów (i tych notowanych i tych nienotowanych i zobaczymy co z tego wyjdzie ;) na pewno będzie to przyjemny dla każdego kolekcjonera wątek gdzie będzie mógł zobaczyć różne trojaki (co myślę cieszy każde oko ;) )
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 09 Styczeń 2015, 21:10:43
To ja zacznę ;)

Awers to Iger P.94.2.a
Rewers nienotowany (najbliżej mu do P.94.5.c, ale orła ma wyraźnie grubszego)
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: dukatkg w 10 Styczeń 2015, 12:17:09
, ale orła ma wyraźnie grubszego)
Bez przesady.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 12 Styczeń 2015, 21:36:57
Utworzenie internetowego katalogu, na bieżąco aktualizowanego, to wymóg chwili. Dziwne że nikt tym się nie zajął. Tajemnicą poliszynela jest fakt (zasłyszany bezpośrednio od Igera), że jeden z trojaków jest falsyfikatem i pomimo to został umieszczony w katalogu. Metodologia opisu monet też powinna ulec zmianie. Oprócz odmian awersu, należałoby zastosować to samo do rewersu. Przykładowy opis mennica, rok rrrr (nie rr), odmiana awersu, odmiana rewersu. np: O.1588.a.b.
Ja myślę, że trochę Pan narzeka. Zrobienie katalogu publicznego ma plusy dla użytkowników, ale niekonieczne dla autora. Ciekawi mnie dlaczego proponuje Pan zmianę układu klasyfikacji. Z Pana opisu wynika jakby monety były klasyfikowane tylko odmianami awersu. Katalog Igera nie promuje odmian awersu nad odmiany rewersu i to cała różnica między tym co Pan proponuje a tym co jest.
Cytuj
Rewers nienotowany (najbliżej mu do P.94.5.c, ale orła ma wyraźnie grubszego)
Najpierw trzeba ustalić według jakich różnic należy rozpocząć klasyfikację. Jeśli zejdzie Pan na zbyt niski poziom szczegółów to możemy sobie dać spokój z katalogami, ponieważ odmian będzie tyle ile stempli.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 12 Styczeń 2015, 23:20:24
Według mnie powinny być brane pod uwagę: interpunkcka, warianty napisowe, korona, wygląd popiersia, kształt herbów (zarówno państwa/władcy jak i podskarbich) oraz w odpowiednich odmianach kształt litery AE- bądź co bądź są różne punce.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: qcho w 13 Styczeń 2015, 10:27:20
Hmm, nie chciałbym Kolegi zniechęcać - ale takie podejście w przypadku wszystkich trojaków to jak z motyką na słońce.

Jeden z kolegów 2-3 lata temu zajmował sie li tylko krakowskimi z lat 1618-1624 z podobnym podejściem i zdaje się, że jeszcze nie skończył.

Odmiany interpunkcyjne są ok, ale tylko dla niektórych mennic i roczników, odmiany ze względu na różnicę w puncy AE to już chyba lekka przesada.
No chyba, że jest jakaś ciekawostka z brakiem poprzeczki w E lub coś bardziej spektakularnego.

Jeśli chce Kolega wnieść coś do tego tematu to z mojej strony proponuję skupić się na jakimś konkrecie ( np niedawno jeden z kolegów analizował trojaki malborskie Zygmunta i to było ciekawe i pouczające ).

Na przykład mało zgłębionym tematem jest popiersie - wszyscy skupiają się na interpunkcji czy herbach a pomijają różnice w wyglądzie.

Drugi temat to trojaki Batorego - temat mniej szeroki jak Zygmunt III i tutaj różnice w interpunkcji to już coś.

Pozdrawiam



Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 13 Styczeń 2015, 12:37:30
mało zgłębionym tematem jest popiersie - wszyscy skupiają się na interpunkcji czy herbach a pomijają różnice w wyglądzie.
Ale z uwzględnieniem bałkańskich ryjków, czy bez ;-) W pierwszej opcji byłoby naprawdę ciekawie, przy czym klasyfikacja mogła by też wyjść trochę też per stempel.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: qcho w 13 Styczeń 2015, 15:52:07
Taki przykładzik:
Batory, Ryga, 1583.

Generalnie mamy dwa typy popiersia ( Iger też je przedstawia) :

facjata smukła: http://wcn.pl/archive/58_0253 (http://wcn.pl/archive/58_0253)
facjata poszerzona:http://wcn.pl/archive/55_0304 (http://wcn.pl/archive/55_0304)

W opcji pierwszej można wyróżnić:
tylna część zbroi odstająca od kołnierza: http://wcn.pl/archive/56543 (http://wcn.pl/archive/56543)
tylna część zbroi przylegająca do kołnierza: http://wcn.pl/archive/51_0234 (http://wcn.pl/archive/51_0234)

W opcji dugiej  można znaleźć różnice w ilości kółek w koronie:
pięć ( bardziej popularna) - http://wcn.pl/archive/55_0304 (http://wcn.pl/archive/55_0304)
cztery ( rzadsza) - http://wcn.pl/archive/36900 (http://wcn.pl/archive/36900)

Ale jest jeszcze inny typ popiersia w tym roczniku ( u Igera brak )
http://wcn.pl/archive/28_0253 (http://wcn.pl/archive/28_0253)

To tak na szybko, być może jest więcej różnic wystarczy szukać i porównywać.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 13 Styczeń 2015, 17:20:34

W opcji dugiej  można znaleźć różnice w ilości kółek w koronie:
pięć ( bardziej popularna) - http://wcn.pl/archive/55_0304 (http://wcn.pl/archive/55_0304)
cztery ( rzadsza) - http://wcn.pl/archive/36900 (http://wcn.pl/archive/36900)


A ten w ogole nie ma kolek: http://wcn.pl/archive/58_0253 (http://wcn.pl/archive/58_0253)
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: qcho w 13 Styczeń 2015, 19:35:40
Bo to jest facjata smukła.. ta nie ma
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 13 Styczeń 2015, 19:51:25
Fajne różnice i istotne. Może poza kołnierzem - moim zdaniem. Korona też jest zupełnie inna w drugim typie popiersia. Jednak mimo wszystko mam pewien dystans do robienia katalogu, z przeznaczeniem dla kolekcjonerów, bazującego na mało istotnych różnicach. Praca w formie raportu/przeglądu stempli jak najbardziej.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 13 Styczeń 2015, 21:10:33
Praca w formie raportu/przeglądu stempli jak najbardziej.

Można i tak, tylko wtedy będzie tu trzeba nieźle sprzątać...może osobne wątki na każdą mennicę? Według mnie warto, bo trojaki zbiera mnóstwo osób, więc będzie to na pewno pomocne... ;)
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 13 Styczeń 2015, 21:34:53
Ale pomocne w czym? Jaki Pan przewiduje cel/efekt końcowy? Pokazać, żeby pokazać to chyba nie ma sensu? Należy pomyśleć nad określonym kontekstem.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 13 Styczeń 2015, 21:59:06
Pomocne w opisach rzecz jasna. Natomiast celów jest kilka- po pierwsze skatalogowanie odmian da większe pojęcie o emisjach w poszczególnych latach, po drugie pokaże kunszt (lub jego brak) poszczególnych mennic/mincerzy w danych latach, po trzecie może posłużyć do różnego rodzaju badań (jakość wykonania, kontrola mennicza, stopień analfabetyzmu wśród mincerzy, etc...).
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 13 Styczeń 2015, 22:09:38
Jak się będzie mieć np. ilość kropek do analfabetyzmu/jakości kontroli menniczej albo do kunsztu rytownika? Co Pan rozumiem pod pojęciem "większe pojęcie o emisjach"? Jeśli chodzi o produkcję to obawiam się, że sama ilość stempli nie wystarczy. Należy jeszcze założyć/znać średnią wydajność  stempli. Jeśli ta zmieniała się z czasem to należy choć fragmentarycznie to uwzględnić.
----
W każdym razie powodzenia:) Już Pana nie zniechęcam.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 13 Styczeń 2015, 22:24:53
Nie zniechęca Pan  ;) po prostu muszę troch poprostować- o kropkach nie ja pisałem... Jeśli chodzi o analfabetyzm to głównie chodzi mi o interpunkcję oraz błędy tytulatury/napisów; jeśli chodzi o jakość kontroli menniczej- czy częste były usterki stempli, czy je naprawiano, czy przykładano wagę do wymiarów i wyglądu monety etc.; co zaś do kunsztu to właśnie wygląd popiersia i korony, czyli największe pole do popisu dla rytownika (jak wiadomo te elementy bardzo się różnią, niektóre są toporne, a niektóre to wręcz dzieła sztuki ;) ); oczywiście jest to syzyfowa praca i zdaję sobie z tego sprawę dlatego też chcę to robi tutaj z Waszą pomocą ;) i na początek chyba faktycznie przydałby się jakiś wspólny plan- osobny wątek na każdą mennicę? Dokładne wyróżnienie na co zwracać uwagę? Jestem otwarty na propozycje ;)
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 14 Styczeń 2015, 14:48:11
Cytuj
Jeśli chodzi o analfabetyzm to głównie chodzi mi o interpunkcję oraz błędy tytulatury/napisów;
Co do interpunkcji to radzę uważać, "błędy" często powstawały na skutek zużycie się stempla (wykruszenie stempla, niedobicia itp.).
Po prostu musi się Pan nauczyć rozróżniać czy np. błąd w legendzie był wynikiem pomyłki rytownika, a może to było wykruszenie stempla.     

Cytuj
jeśli chodzi o jakość kontroli menniczej- czy częste były usterki stempli, czy je naprawiano, czy przykładano wagę do wymiarów i wyglądu monety etc.;
Wiadomo każdy materiał ma jakąś wytrzymałość, stemple były wykonane różnymi metodami, jedne zużywały się prędzej np. 5000 uderzeń, drugie dużo wolnej (wielokrotność poprzedniego i więcej).
Oczywiście stempel monet były naprawiane (regenerowane), przerabiane - ale jak wiadomo po każdej regeneracji struktura stempla była bardziej podatna na uszkodzenia, co się wiązało z powstawaniem nowych błędów menniczych, wad, destruktów itd.
Wygląd, wymiar monety - wszystko zależało jaką metodą były produkowane: al marco (w przypadku drobnych monet), al pezzo (w przypadku tzw. grubszej monety).
Odsyłam do literatury przedmiotu np. Organizacja mennic i techniki mennicze w Polsce XVI-XVII w., Aleksander M. Kuźmin. :)
 
Cytuj
co zaś do kunsztu to właśnie wygląd popiersia i korony, czyli największe pole do popisu dla rytownika (jak wiadomo te elementy bardzo się różnią, niektóre są toporne, a niektóre to wręcz dzieła sztuki ;)
Dokładnie zgadzam się z tym, jak już kiedyś wspomniałem, czasy Polski Królewskiej to dla numizmatyki okres cechujący się różnorodnością rysunku monety, zarówno pod względem ilości różnych odmian rysunku, techniki wykonania, jak i samego artyzmu.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: sima44 w 15 Styczeń 2015, 23:16:29
Katalog Igera powinien posłużyć jako punkt wyjścia do tworzenczenia wersji elektronicznej, tworzonej przez chęnych. Jeden super profesjonalista nie jest w stanie zrobić tyle ile setki amatorów. Wersja papierowa to anachronizm. Jakiekolwiek zmiany nie są możliwe, dopiero w kolejnym wydaniu. Za 5 - 10 lat !!!!!!!!!. To absurd. Moja propozycja to połączenie Igera i Szatalina (katalog ortów). Katalog trojaków powinien zostać zmodyfikowany, gdyż zawiera złe przyporządkowania. Stopień rzadkości też powinny być zweryfikowane w toku publicznej debaty. Opis, obok roku, mennicy, typu i odmiany powinien zawierać wariant. Do rzeczy. Zdjęcie trojaka to P.94.3.b. (szerokie popiersie SIG, V-I na rewersie).
Pytanie: jak zakwalifikować tego trojaka wg Igera : http://www.allegromat.pl/aukcja167159 ?. Awers P.94.3, rewers P.94.2. Jest to typowa hybryda, którą trudno przypisać według obecnej metodologii. Daltego powtarzam opis monety powinien zawierać odmianę awersu i rewersu. Nowy  przykładowy opis 3.P.1594.tow.tow lub w wersji zubożonej 3.P.1594.3to.to - t-typ, o-odmiana w-wariant. Przykładów są dziesiątki.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 15 Styczeń 2015, 23:52:22
Katalog Igera powinien posłużyć jako punkt wyjścia do tworzenczenia wersji elektronicznej, tworzonej przez chęnych. Jeden super profesjonalista nie jest w stanie zrobić tyle ile setki amatorów. Wersja papierowa to anachronizm. Jakiekolwiek zmiany nie są możliwe, dopiero w kolejnym wydaniu. Za 5 - 10 lat !!!!!!!!!. To absurd. Moja propozycja to połączenie Igera i Szatalina (katalog ortów). Katalog trojaków powinien zostać zmodyfikowany, gdyż zawiera złe przyporządkowania. Stopień rzadkości też powinny być zweryfikowane w toku publicznej debaty. Opis, obok roku, mennicy, typu i odmiany powinien zawierać wariant. Do rzeczy. Zdjęcie trojaka to P.94.3.b. (szerokie popiersie SIG, V-I na rewersie).
Pytanie: jak zakwalifikować tego trojaka wg Igera : http://www.allegromat.pl/aukcja167159 ?. Awers P.94.3, rewers P.94.2. Jest to typowa hybryda, którą trudno przypisać według obecnej metodologii. Daltego powtarzam opis monety powinien zawierać odmianę awersu i rewersu. Nowy  przykładowy opis 3.P.1594.tow.tow lub w wersji zubożonej 3.P.1594.3to.to - t-typ, o-odmiana w-wariant. Przykładów są dziesiątki.
Nie sądzę, żeby papierowa wersja była zbędna. Całkiem miło się pracuje, gdy mogę odpocząć od monitora/wyświetlacza etc. Może Pan wyjaśnić na czym polega ten problem z przyporządkowaniem? Ja nie czuję jakoś tego problemu. Numer po roku to liczba porządkowa i nie jest ona przypisana ani do typu awersu ani do rewersu na stałe.
Niepokoi mnie ten trend szukania różnic na siłę. We wszystkich dziedzinach szczególnie cenne są uogólnienia. Jak z tej masy pozornych różnic wyłowić jakieś ogólne prawidłowości. Pan Iger poradził z tym sobie dobrze. Katalog wymaga nie tyle co zmian co uzupełnienia i dopracowania. Pójścia w jakość a nie ilość.
Jeśli Państwo chcecie tworzyć katalogi to zacząłbym w domowym zaciszu gromadzić zdjęcia monet. Forum nie jest dobrym miejsce ze względów technicznych (brak możliwości zmian, edycji formy, możliwość utraty danych itp.)
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: sima44 w 16 Styczeń 2015, 00:05:55
Pomyłka. Poprawna aukcja to: http://www.allegromat.pl/aukcja169138 . Z logicznego punktu widzenia P.94.2 i P.94.3 w nowym katalogu powinny być scalone lub co sugeruję rozbite na 3 typy: 1) wąskie popiersie SIGI3 - haki bez V-I, 2) szerokie popiersie SIG3 - haki bez V-I, 3) szerokie popiersie SIG3 - haki z V-I. Kolejne pytanie : Jaki jest stopień rzadkości wersji 2, zakładając, że 1 i 3 to nawet nie R. Problematyka opisu hybryd najbardziej znana jest na przykładzie trojaków litewskich z 1593 roku : nowy i stary awers i rewers na przykład WCN 51/295 i 58/368. Czas na inne, mniej znane.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: qcho w 16 Styczeń 2015, 09:25:03
3) szerokie popiersie SIG3 - haki z V-I.
Czy może mi Pan przedstawić taką odmianę?



Jeśli chodzi o trojaka z aukcji : http://www.allegromat.pl/aukcja169138 (http://www.allegromat.pl/aukcja169138)

Akurat w tym przypadku uważam, że klasyfikacja jest jasna i zrozumiała.

Przedstawiony  trojak to nowa odmiana napisowa w typie P.94.2 : Awers: SIG3 Rewers: POLONIAE.

Reszta jak najbardziej pasuje - charakterystyczna korona z liściem ( same popiersia w tym typie nieco się różnią, ale nie nie na tyle,

żeby je typologicznie oddzielać ).Wszystkie trojaki z popiersiami P94.1-5 są pospolite, no chyba, że trafi się jakiś z błędem, ale dotychczas nie widziałem.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: sima44 w 16 Styczeń 2015, 19:58:22
Do kompletu P.94.3 z awersem P.94.2 (też nieopisany). A co Panowie z hybrydami litewskimi ? Brak koncepcji ? Przy trojakch poznańskich cechą wyróżniającą jest kształt korony + inicjały V-I na rewersie. W wersji papierowej, mocno okrojonej, podział zaproponowany przez Igera jest do przyjęcia. Ale. Właśnie ale, jeżeli tworzymy katalog elektoniczny, który będzie tworzony dynamicznie, dzień po dniu, zmieniany, poprawiany, dyskutowany, to konieczne będzie uszczegółowienie, poprzez podział istniejących typów. Jeśli chodzi o hybrydy litewskie z 1593, sprawa nie jest tak jednoznaczna. Wyróżnikami są odmienne popiersia i rewersy. Nie ma więc jednoznacznego kryterium do przypisania ich do obecnych typów.
Najbardziej logiczne jest sworzenie nowych typów. Inną ciekawostką nieopisaną w rzadnym katalogu (nawet u Ivanuskasa) jest V.93.3 z odwróconą 1 w dacie, choć w katalogu Coins of Lituhuania jest jego zdjęcie, na WCN-ie też.
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: sima44 w 16 Styczeń 2015, 20:12:53
http://www.archeo.waw.pl/nummus/wgladowki/3327881626-0-4-a.jpg - P.94.3 z awersem P.94.2
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: TomekP w 17 Styczeń 2015, 17:10:33
Nie żeby coś, ale wątek miał służyć czemuś innemu... Jak widzę część osób uważa, że katalog się przyda, to mnie bardzo cieszy. Ale czytając wątek widzę, że żeby miał sens trzeba założyć oddzielny wątek dla każdej mennicy. W związku z tym zastanówmy się przedtem jakie przyjąć cechy klasyfikacyjne?
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: sima44 w 17 Styczeń 2015, 19:18:14
Ta dyskusja, z założenia, była jałowa. Malkontenctwo i niewiara jest cechą narodową Polaków. Dalsze dywagacje na temat, będą miały, coraz bardziej charakter akademicki, a wniosków - brak. Dlatego przystępujemy do działania. Bazując na podziale zaproponowanym przez Igera, stwórzmy wątki dla każdego typu trojaków. Niech każdy, kto posiada nieopisany wariant monety, zamieści jej zdjęcia. Zobaczymy co z tego wyniknie. Nie będzie łatwo, ale od tego jest forum, aby w toku dyskusji próbować dojść do jakichś wniosków. W wolnej chwili, sam rozpocznę kilka wątków (mennica poznańska P.88.3, P.88.4, P.91.1). Na przykładzie tych odmian, spróbuję udowodnić, że konieczne jest uszczegółowienie, poprzez dodanie parametru typu wariant. Cierpliwości. Może ktoś inny zacznie inne wątki ?
Tytuł: Odp: Trojaki Zygmunta III Wazy
Wiadomość wysłana przez: Ł.Cieśla w 24 Luty 2018, 09:22:11
Czy ten zakurzony wątek jest jeszcze aktualny, czy umarł śmiercią naturalną?
Chętnie bym się włączył w opracowanie takiego katalogu.