TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Tomanek 30 Sierpień 2015, 13:53:35



Tytuł: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 30 Sierpień 2015, 13:53:35
Cytuj
pytanie. Budowla z rewersu to mauzoleum czy świątynia boskiego Romulusa?

(http://forum.tpzn.pl/index.php?action=dlattach;topic=9313.0;attach=29194;image)

Po pierwsze, to gratuluję Romulusa! Odstrzelenie tego pacjenta do łatwych nie należy i nawet w takim stanie, jak ten nabyty przez Pana okaz,
potrafi być kosztownym elementem w kolekcji.

Co się zaś tyczy postawionego pytania, to odpowiedź nie jest wcale prosta i to pomimo całkiem dobrego stanu zachowania obydwu budowli.
Biorąc pod uwagę różnorodność wariantów emisyjnych wypuszczonych z tym motywem przez mennice Maksencjusza, to zagadnienie przy głębszym wejrzeniu zaczyna przypominać kwadraturę koła.

Na Pana monetce mamy świątynię (mauzoleum?) o kształcie rotundy, zadaszoną kopułą, z prostokątnymi podwójnymi drzwiami, które są flankowane przez cztery kolumny po bokach (po dwie z każdej strony). Zagłębiając się w analizę tych monet łatwo dostrzec istotne różnice.
Raz mamy tylko dwie kolumny, innym razem cztery, a na kolejnych monetach mamy sześć kolumn na rewersie. Bywają i takie przedstawienie, gdzie są same drzwi, bez kolumn po bokach. Do tego dochodzą istotne różnice  w przedstawieniu samych murów fasady tej budowli. Są tam mury gładkie, bez najmniejszych śladów dekoracji, są mury w wątku opus incertum ( z nieregularnych bloków kamienia), są również budowle o bogatym zdobieniu figuralnym, z różnymi widocznymi wnękami. Kolejnym rozróżnieniem są podwójne drzwi, najczęściej o kształcie prostokątnym, ale bywają również warianty o półkolistym kształcie w górnej części.

Przyglądając się zachowanym budowlom Maksencjusza, świątyni ubóstwionego Romulusa na Forum Romanum i mauzoleum dynastycznemu Maksencjusza (mauzoleum Romulusa) przy Via Appia i porównując te budowle z wizerunkami znanymi z rewersów monet, można wyłowić pewne istotne szczegóły charakterystyczne dla dych monumentów. Pana okaz prezentujący wersję czterokolumnową, z prostokątnymi drzwiami i murem w wątku opus mixtum (połączenie opus latericium i opus reticulatum) zdaje się wyraźnie nawiązywać do świątyni Romulusa na Forum Romanum. Najlepiej jest to widoczne z perspektywy. Kiedy stoi się przed samą świątynią, uciekają nam boki, które są tutaj kluczowe. Świątynia na Forum ma drzwi flankowane przez dwie porfirowe kolumny, ale całość jest jeszcze flankowana przez pozostałości kolejnych czterech marmurowych, wyższych kolumn. Doskonale jest to widoczne z oddalenia, najlepiej z tarasu na Palatynie, przy Domus Tiberiana.
Takie rozmieszczenie kolumn tłumaczy jednocześnie różnorodność wariantów z ilością kolumn. Również dzisiaj można wykonać aparatem ujęcie świątyni w taki sposób, że raz będziemy mieć na obrazie tylko dwie kolumny, a jeśli poszerzymy perspektywę, to obraz zacznie nam się zmieniać. Niestety, nie zachowały się do dzisiaj arkadowe łuki jakie pierwotnie znajdowały się na skrajnych, marmurowych kolumnach.

Zachowane mauzoleum przy Via Appia jest niestety budowlą po przejściach. W średniowieczu i później budowla ta została zaadaptowana na potrzeby warowni rycerskiej i uległa częściowej przebudowie, co jest jeszcze dzisiaj widoczne. W związku z tym, nie zachowały się tak dobrze elementy fasady budynku, które mogły być bardzo zbliżone do tego co widać na Forum. Jednak jestem skłonny ostrożnie
postawić hipotezę, że monetki prezentujące budowle w wątku murarskim zbliżonym do opus incertum i te o półkolistych odrzwiach mogą prezentować mauzoleum dynastyczne przy Via Appia.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 30 Sierpień 2015, 18:03:36
Dziękuję za tak ciekawą odpowiedź i gratulacje.Mam jeszcze taką myśl. Świątynia była gotową budowlą  zaadaptowaną do kultu Romulusa.
Natomiast mauzoleum było prawdopodobnie w budowie.Różnice w wyglądzie tego obiektu na monetach (jeżeli to on) wynikać mogą ze stanu wykończenia.
Możemy też mieć przedstawienie obu budowli w zależności od emisji.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 30 Sierpień 2015, 18:07:36
Jest jeszcze jedna możliwość:
kaplica (shrine) w miejscu kremacji ciała na Polu Marsowym.
Patrz: Marvin Tameanko: Roman Architecture as Propaganda on Coins: The Coinage of Divus Romulus (The Celator Vol. 25, No. 5, May 2011).

ZM


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 30 Sierpień 2015, 20:29:38
Sprawa z interpretacją tych wizerunków jest dużo bardziej złożona niż to przedstawiłem wyżej. Mała okrągła świątynia stojąca do dzisiaj przy Forum Romanum, była pierwotnie przedsionkiem kompleksu Świątyni Pokoju i dopiero jako zaniedbany i niszczejący obiekt została zaadaptowana przez Maksencjusza na potrzeby kultu zmarłego syna. Swoim wyglądem bardzo przypomina wizerunki z części monet pośmiertnych emitowanych przez Maksencjusza. Problem w tym, że mauzoleum przy Via Appia również wyglądem pasuje do tych przedstawień.

Najbardziej sprawę komplikuje fakt, że Maksencjusz w tych seriach emisyjnych nie ograniczył się wyłącznie do upamiętnienia śmierci syna, ale w ramach propagandowej akcji ukazania swojej legitymizacji władzy, nawiązywał chętnie do innych zmarłych członków rodziny. Chronologicznie pojawiły się nawiązania do zmarłego Konstancjusza Chlorusa, Maksymiana Herkuliusza oraz Galeriusza. Bardzo często monety odnoszące się do ich pośmiertnej pamięci prezentują dokładnie te same budowle co na monetach poświęconych Romulusowi. Komplikuje to kwestię uznania przedstawienia budowli jako małej świątyni z Forum Romanum, a przekierowuje podejrzenia na kompleks mauzoleum dynastycznego przy Via Appia. Wnętrze rotundy mauzoleum wyraźnie pokazuje, że została ona pomyślana jako grobowiec dla większej ilości członków cesarskiej rodziny. Nawet jeśli nie można było tam złożyć  prochów któregoś z wymienionych na monetach władców, to zawsze można było ustawić we wnęce jego pomnik i symboliczną urnę na prochy (cenotaf). W małej świątyńce przy Forum raczej nie było miejsca na kult takiej gromadki pretendentów do ubóstwienia. Sporo miejsca ze specjalnymi niszami znajduje się w mauzoleum kompleksu przy Via Appia.

Dla przykładu mauzoleum (świątynia ?) ze zmarłym Galeriuszem na awersie.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 30 Sierpień 2015, 20:36:17
Bardzo często monety odnoszące się do ich pośmiertnej pamięci prezentują dokładnie te same budowle co na monetach poświęconych Romulusowi.

I to by przemawiało za rozsądną hipotezą, że na monetach przedstawiano coś w rodzaju wzorca mauzoleum czy też świątyni pamięci. Który to wzorzec zarazem po części pasuje do pewnych realnych budowli.

Chodziło przecież o to, by przeznaczenie tej budowli mógł łatwo rozpoznać nawet ktoś, kto nigdy nie był w Rzymie.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 31 Sierpień 2015, 00:05:30
Cytuj
hipotezą, że na monetach przedstawiano coś w rodzaju wzorca mauzoleum czy też świątyni pamięci. Który to wzorzec zarazem po części pasuje do pewnych realnych budowli.

W pełni się zgadzam, jednak cały czas kusi mnie spekulacja nad konkretnym wzorcem. Coś tam przecież wybudowano i to coś zostało rozpropagowane i uwiecznione na licznych seriach emisyjnych monet Maksencjusza. Faktem jest, że te wizerunki często rażąco się różnią, nie możemy jednak wykluczyć, że któreś z nich odpowiadały obrazowi pierwowzoru. Mogło być nawet tak, że budowla została przedstawiona na różnym etapie powstawania (sugerował to wyżej kolega Divusric). Najpierw powstało mauzoleum w postaci rotundy bez zdobień fasady, a następnie dobudowano do niej sporych rozmiarów kwadratowy przedsionek, który mógł pełnić funkcję świątynną i mieć bogato zdobioną fasadę. Jeśli się nie mylę, to taką ewentualność potwierdza chronologia występowania poszczególnych typów. Najpierw "ubogie" mauzoleum z klocków dla samego Romulusa, a następnie rozbudowany obiekt sanktuarium dynastycznego z czterema umarlakami na awersach..

Podobny problem spotykamy na monetach lansujących nowo odbudowaną świątynię Romy i Wenus. Wizerunki świątyni, szczególnie zdobienia frontonu potrafią zdecydowanie się różnić. Jednak występuje tam pewna zależność. Najmniejsze różnice występują wśród emisji stołecznych, a im dalej, tym rozbieżności większe (Aquileia i Ticinum). Jedna świątynia (podwójna), jeden wzorzec, a wariantów wiele. Nikt jednak nie podważa interpretacji, że to jednak ta konkretna świątynia.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: okejos 31 Sierpień 2015, 10:30:44
Kropki na bramie???

ZM
dokładnie kropki i podstawa ... to pierwsza bramka z tej mennicy w której występują te elementy..... przeszukałem net i nie znalazłem..... bym powiedział ze mincerz z  thessaolniki przenusł się do cizikus :D


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 31 Sierpień 2015, 12:14:48
cały czas kusi mnie spekulacja nad konkretnym wzorcem. Coś tam przecież wybudowano i to coś zostało rozpropagowane i uwiecznione na licznych seriach emisyjnych monet Maksencjusza.
Jak znajdę czas, to zeskanuję cały artykuł - są tam rysunkowe rekonstrukcje wszystkich trzech obiektów mogących być wzorcem.
Ja z mojej strony jestem na 90% przekonany, że były tu przedstawiane bardzo konkretne, różne budowle. Nie dotyczy to tylko tej emisji, ale także innych pośmiertnych. Całkowicie zgadzam się też z tym, że w mennicach niedalekich umiejscowienia danej budowli przedstawienia były bardziej zbliżone do pierwowzoru, niż w mennicach bardziej odległych.
Przykładem niech będą "pośmiertniki" Galeriusza:
z Thessaloniki, przedstawiające dość dokładnie smukłe, "wieżowe" mauzoleum w (niedalekim) Forum Romuliana
(http://wildwinds.com/coins/ric/galerius/_thessalonica_RIC_VI_048v2.jpg)
 - porównajmy z rekonstrukcjami mauzoleów Galeriusza i jego matki (wydaje mi się, że wzorcem było to drugie...):
(https://html2-f.scribdassets.com/5m09nlzk02br6dm/images/5-2d7dc906e7.jpg)(https://html2-f.scribdassets.com/5m09nlzk02br6dm/images/4-d17b9efa16.jpg)
- i z Rzymu, ze "świątynią dynastyczną"
(http://wildwinds.com/coins/ric/galerius/_rome_RIC_255_T.jpg)

ZM

PS. Jako uzupełnienie jeszcze rekonstrukcje dwóch faz budowy mauzoleum Galeriusza w samej Thessalonice:
(http://img202.imageshack.us/img202/105/7qx5.jpg)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Saint_George_Rotunda_reconstruction.jpg)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 01 Wrzesień 2015, 00:36:45
Cytuj
Przykładem niech będą "pośmiertniki" Galeriusza:
z Thessaloniki, przedstawiające dość dokładnie smukłe, "wieżowe" mauzoleum w (niedalekim) Forum Romuliana

 - porównajmy z rekonstrukcjami mauzoleów Galeriusza i jego matki (wydaje mi się, że wzorcem było to drugie...):

Z przyjemnością zapoznam się z tym artykułem, chociaż już teraz widać, że autor poszedł w dziwnym kierunku. Analogią dla mauzoleum dynastycznego Maksencjusz przy Via Appia nie są wcale mauzolea Galeriusza, gdyż reprezentują całkiem inna formę architektoniczną. Analogii nie trzeba wcale tak daleko szukać, bo mamy je w samym Rzymie. Najbardziej zbliżone architektonicznie budowle, to mauzolea przy Via Praenestina. Mam tu na myśli mauzoleum Heleny i mauzoleum z Tor de'Schiavi przy kompleksie tzw. Willi Gordianów. Szczególnie to drugie pasuje idealnie układem architektonicznym. Dość powiedzieć, że obydwie budowle naśladują w pewnym sensie układ znany z Panteonu, czyli monument będący formą rotundy zadaszony kopułą.
Jak znajdę jutro chwilę czasu, to wrzucę na skaner porównanie rekonstrukcji mauzoleów z Via Appia i Via Praenestina.

Mauzoleum Galeriusza znam i widziałem kilka różnych jego rekonstrukcji. Nie mieszczą się one w typologii monumentalnych budowli grobowych znanych z Rzymu z pierwszej połowy IV wieku. Jako ciekawostkę dodam tylko, że ta wydzielona droga (widoczna ne rekonstrukcji rysunkowej) prowadząca przez Łuk Galeriusza, została wytyczona jako eksterytorialna droga cesarska prowadząca z pobliskiego pałacu Galeriusza (sporo zachowanych detali) do budowli zwanej najczęściej Mauzoleum Galeriusza, ale interpretowaną również jako świątynia kultu cesarskiego tetrarchów.

Na zdjęciach mauzoleum Galeriusza z Salonik i interesujący fragment mozaiki zdobiącej kopułę.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: okejos 01 Wrzesień 2015, 07:26:12
swietnie się to czyta. może przniesc wątek jako nowy... szkoda żeby znikł w jak zacznie się jesien :D


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 01 Wrzesień 2015, 18:01:46
Bardzo ciekawa dyskusja.Im więcej czytam i zastanawiam się nad budowlą z rewersu tym bardziej skłaniam się do hipotezy że jest to mauzoleum Maksencjusza w różnych fazach powstawania.
Ogólnie dyskusje na temat budowli z rewersów są bardzo pouczające.Przypominam sobie jak rozmawialiśmy o bramkach obozów legionowych.
To też było fajne.Może założyć osobny temat "budowle na monetach rzymskich" czy jakoś tak.
Na pewno każdy z nas ma przynajmniej jakąś bramkę lub świątynię o której można porozmawiać ilustrując zdjęciami lub grafikami.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 01 Wrzesień 2015, 22:19:09
Wspomniane wczoraj rekonstrukcje porównawcze mauzoleum dynastycznego Maksencjusza z Via Appia i mauzoleum przy bazylice z Tor de'Schavi przy Via Praenestina.

Ilustracje pochodzą z książki "Konstantin der Grosse. Zwischen Sol und Christus", której autorami są Kay Ehling i Gregor Weber.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: okejos 02 Wrzesień 2015, 17:39:16
Bardzo ciekawa dyskusja.Im więcej czytam i zastanawiam się nad budowlą z rewersu tym bardziej skłaniam się do hipotezy że jest to mauzoleum Maksencjusza w różnych fazach powstawania.
Ogólnie dyskusje na temat budowli z rewersów są bardzo pouczające.Przypominam sobie jak rozmawialiśmy o bramkach obozów legionowych.
To też było fajne.Może założyć osobny temat "budowle na monetach rzymskich" czy jakoś tak.
Na pewno każdy z nas ma przynajmniej jakąś bramkę lub świątynię o której można porozmawiać ilustrując zdjęciami lub grafikami.
swietny pomysł.. proszę założyć i przenieść ten wątek. bardzo please :D


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 04 Wrzesień 2015, 20:14:05
Skoro mamy już wydzielony wątek o budowlach, to nie mogę się oprzeć...

Przeglądając dzisiaj zanętę, czyli najnowszy katalog aukcyjny Künkera (Auction 270, Lot 8855) z ofertą na jatkę 2 października, zwrócił moją uwagę prześliczny aureus Karakalli z bajecznie przedstawionym Circus Maximus. Monetka wyjątkowej urody i fajne wspomnienie jednocześnie, bo po samym obiekcie cienie zaledwie zostały (chociaż w zeszłym roku coś tam zaczęli odsłaniać).

Ilustracja na stronie:

https://www.kuenker.de/en/auktionen/stueck/102913 (https://www.kuenker.de/en/auktionen/stueck/102913)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 04 Wrzesień 2015, 20:21:12
Bardzo ciekawy rewers.O ile dobrze kojarzę to widok z Palatynu.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 04 Wrzesień 2015, 20:41:48
Zgadza się, jest to spojrzenie na Circus Maximus z Palatynu w kierunku na Awentyn.
Obecnie widok z tego miejsca jest raczej przygnębiający swoją pustką.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 04 Wrzesień 2015, 21:12:21
Swoją drogą ciekawe ile te ziemne nasypy dookoła skrywają...Pewnie jakieś skromne resztki fundamentów.Już więcej można zobaczyć pozostałości cyrku Maksencjusza.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 04 Wrzesień 2015, 23:54:04
Cytuj
Pewnie jakieś skromne resztki fundamentów.

Najlepiej zachowanym fragmentem Circus Maximum jest łuk toru od strony wzgórza Celius.
W zeszłym roku rozpoczęto tam prace, mające na celu wyeksponowanie i udostępnienie tej części budowli.
Reszta jest obecnie wybiegiem spacerowym dla miłośników joggingu i miejscem gdzie stołeczne piski mogą z pełną swobodą
stawiać klocka.

Circo Maxencio jest najlepiej zachowanym rzymskim torem wyścigowym antycznej formuły 1.
Co prawda, nie został nigdy ukończony (wszystko przez Konstantyna, która pozbawił życia ostatniego wielkiego budowniczego Rzymu)
i raczej nie odbył się na nim żaden wyścig rydwanów, gdyż porzucono obiekt wraz z całym kompleksem pałacowym Maksencjusza, w skład którego wchodził wspomniany hipodrom, pałac z aulą rezydencjalną i mauzoleum dynastyczne.  Istnieją informacje, że w średniowieczu na terenie Circo Maxencio odbywały się turnieje rycerskie.

Pierwsza fotka z fragmentem zabudowy łuku Circus Maximus.

Na następnym zdjęciu spina Circo Maxencio, w ujęciu w kierunku boksów startowych z widocznym w tle prostokątnym murem ogradzającym pobliski kompleks omawianego wyżej mauzoleum dynastycznego. Trzecie zdjęcie z widokiem zachowanych pozostałości boksów startowych.

Jako ciekawostkę wstawiam również ilustrację nabytej niedawno grafiki Aegidiusa Sadelera z pocz. XVII wieku. W okresie jej powstania
identyfikowano ten obiekt z Karakallą.

Przy okazji tej grafiki mała zagadka. Na spinie leży tam powalony egipski obelisk. Kto zgadnie skąd się tam wziął i co się z nim później stało?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski 05 Wrzesień 2015, 01:11:13
i co się z nim później stało?

Czy to chodzi o ten?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Rzym_Fontanna_Czterech_Rzek.jpg/606px-Rzym_Fontanna_Czterech_Rzek.jpg)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 05 Wrzesień 2015, 09:13:05
Dokładnie o ten wędrujący obelisk chodzi. Mała poprawka, nie jest to egipski obelisk jak z pamięci napisałem wyżej, a rzymski, z hieroglifami wypisanymi ku czci cesarza Domicjana. Obelisk Agonalis stał pierwotnie przed świątynią Serapisa, a stamtąd zawędrował na spinę Circo Maxencio przy Via Appia. W połowie XVII wieku wrócił połowicznie w posiadanie Domicjana, gdyż ustawiono go na Piazza Navona, jako centralny element Fontanny Czterech Rzek, stojąc dumnie w środkowej części spiny Stadionu Domicjana. Stoi oczywiście kilka warstw wyżej, gdyż właściwy Stadion Domicjana znajduje się obecnie pod warstwami nowożytnej zabudowy, ale zabudowy, która obrysem wiernie oddaje kształt i rozmiary tego hipodromu.

Stare grafiki prezentujące zachowane detale antycznego Rzymu, potrafią być cennym źródłem na temat losów poszczególnych elementów budowli. Na kilku innych grafikach Aegidiusa Sadelera występują zabytki, które podobnie jak obelisk Agonalis, zmieniły swoją pierwotną (antyczną kiedyś) lokalizację. Są tam i takie mało znane dzisiaj budowle, ale ze znanymi współcześnie przeniesionymi detalami, które możemy porównać z wizerunkami na monetach.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 18 Wrzesień 2015, 19:37:07
Szkoda by taki fajny wątek poszedł w zapomnienie.
Odświeżę świątynią Janusa na asie Nerona z mojej kolekcji.
Samej świątyni (bramy ) już nie ma ale pozostały relikty innej (też Janusa) i łuku niesłusznie nazywanym łukiem Janusa.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 18 Wrzesień 2015, 19:38:13
Tzw łuk Janusa.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: okejos 18 Wrzesień 2015, 19:42:53
mam tą monetę :D


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 18 Wrzesień 2015, 19:52:01
Bardzo ciekawy rewers.O ile dobrze kojarzę to widok z Palatynu.
Raczej na Cyrk z Palatynem w tle, ale tutaj pod takim kątem, że zabudowań Palatynu nie widać. Półokrągły koniec Cyrku, widoczny do dzisiejszego dnia, znajduje się po lewej stronie, tak jak to widać patrząc od Awentynu przez Cyrk na Palatyn. Na sestercach Trajana i Karakalli pokazujących całość widoczku charakterystyczna brama zostaje po prawej, a w tle mamy Palatyn:

(http://cngcoins.com/photos/big/2660367.jpg)

(http://cngcoins.com/photos/big/89001539.jpg)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 18 Wrzesień 2015, 19:55:47
Obecnie widok
Ja bym raczej obstawiał, że widoczek jest ustawiony tak (no, może bardziej ze środka, a w wypadku aureusa bez zabudowań na Palatynie):


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 18 Wrzesień 2015, 19:57:44
Swoją drogą ciekawe ile te ziemne nasypy dookoła skrywają...Pewnie jakieś skromne resztki fundamentów.
Mniej więcej, jak się dobrze połazi, to czasem wyłażą takie relikty:


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 18 Wrzesień 2015, 20:14:27
A to bardzo fajne zdjęcia.Z góry tych pozostałości fundamentów nie widać.Najciekwsze są w tych zdjęciach te smaczki.Ktoś coś zauważy,utrwali co nie jest powszechnie pokazywane.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 18 Wrzesień 2015, 20:28:23
Bardzo ciekawy rewers.O ile dobrze kojarzę to widok z Palatynu.
Raczej na Cyrk z Palatynem w tle, ale tutaj pod takim kątem, że zabudowań Palatynu nie widać. Półokrągły koniec Cyrku, widoczny do dzisiejszego dnia, znajduje się po lewej stronie, tak jak to widać patrząc od Awentynu przez Cyrk na Palatyn. Na sestercach Trajana i Karakalli pokazujących całość widoczku charakterystyczna brama zostaje po prawej, a w tle mamy Palatyn:

(http://cngcoins.com/photos/big/2660367.jpg)

(http://cngcoins.com/photos/big/89001539.jpg)
Oj to jednak chyba widok z Palatynu.Łuk cyrku jest po lewej patrząc z Palatynu a "bramki startowe" po prawej.Chodzi mi o  aureusa Karakalli.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 18 Wrzesień 2015, 21:05:47
Oj to jednak chyba widok z Palatynu.Łuk cyrku jest po lewej patrząc z Palatynu a "bramki startowe" po prawej.Chodzi mi o  aureusa Karakalli.
W sumie patrząc się dzisiaj to tak to wygląda. Z drugiej strony Jak porównajmy wszystkie trzy monety - zawsze charakterystyczna, duża brama jest po prawej. Czyli zawsze widoczek jest ukierunkowany tak samo.

Pomijając, że chwalenie się Palatynem wydaje się czymś bardziej nośnym propagandowo niż pokazywanie Awentynu operujemy mniej więcej na tym terenie (zakładam, że makieta jest rzetelna, jakoś do tej pory mnie nie zawodziła: (http://www.maquettes-historiques.net/R2AA.jpg). Patrząc na kolejne sesterce z tych samych emisji zawsze mamy charakterystyczną świątynię wypadającą na widoczku po lewej stronie obelisku na spinie (http://www.acsearch.info/media/images/archive/83/295/170846.m.jpg). Dość dobrze pasuje ona wraz ze swoim otoczeniem do świątyni Apolla na Palatynie (http://www.maquettes-historiques.net/R207c.jpg), a do ewentualnej świątyni Luny na Awentynie już bardzo średnio (http://www.maquettes-historiques.net/R2XX.jpg). (cały czas zakładam, że rekonstrukcja jest ok, do tej pory zgadzała mi się z innymi modelami).

Reasumując: albo faktycznie widok na Awentyn, albo nie do końca dobrze identyfikujemy końce Cyrku na monetach - oba są łukowate i być może to, co bierzemy za łuk jest w rzeczywistości startem, a to co wygląda na start jest łukiem wyposażonym dodatkowo w sporą bramę.

Prawdę mówiąc trochę mnie to skołowało - usytuowanie cyrku bardziej mnie przekonuje tak jak Pan napisał, widoczek z tyłu bardziej wygląda mi na Palatyn.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 18 Wrzesień 2015, 21:14:17
Charakterystyczna świątynia? :) Najwyższy obelisk na spinie też na wprost obiektu tak jak na monetach.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 18 Wrzesień 2015, 21:19:10
Tutaj lepiej widac położenie obelisku względem "obiektu"


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 19 Wrzesień 2015, 10:10:54
Cytuj
Tutaj lepiej widac położenie obelisku względem "obiektu"

Na monecie mamy zazwyczaj schematyczne przedstawienie budowli, więc nie można na ich podstawie zbyt pewnie wyrokować.
Owszem, są bardzo pomocne w kwestii współczesnej identyfikacji różnych obiektów, ale stosowana na nich konwencje pewnej umowności,
powoduje, że nie mogą być brane jako ostateczny pewnik.

Przy okazji pokażę kolejny egzemplarz prezentujący Cyrk Wielki.

Kilka dni temu ten rzadki sesterc Aleksandra Sewera został sprzedany na aukcji eBay.

Ciekawe ujęcie, również od strony Awentynu, a właściwie od strony Tybru już za zakolem w kierunku na Palatyn.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 19 Wrzesień 2015, 10:39:57
Cytuj
Samej świątyni (bramy ) już nie ma ale pozostały relikty innej (też Janusa) i łuku niesłusznie nazywanym łukiem Janusa.

Zgadza się - Łuk Janusa jest starą, umowną nazwą, która niestety utarła się i ciężko ją zastąpić właściwą - arcus divi Constantini.
Tetrapylon ten stojący na Forum Boarium datowany jest na połowę IV wieku i co najbardziej prawdopodobne, przypisuje się jego wzniesienie Konstancjuszowi II, który (chyba w 357 roku - z pamięci, więc mogę się mylić o rok) ufundował go dla uczczenia ojca, w trakcie swojej wizyty w Rzymie. Inną wersją jest przypisanie tego łuku, jako fundację samego Konstantyna Wielkiego. Zresztą, nie nie jest to jedyny tetrapylon przypisywany tandemowi ojca z synem - jest ich więcej.

Sam łuk na Wolim Forum jest stosunkowo dobrze zachowany. Niestety nie zachowały się na nim inskrypcje dedykacyjne i obrabowany został prawie doszczętnie z wszelkich ozdób, ale stoi i oko cieszy. Usunięto na szczęście z niego późniejsze nadbudówki i dzisiaj można w jego cieniu odpocząć od zgiełku turystycznej stonki zadeptującej Rzym w sąsiednich, bardziej popularnych miejscach.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 19 Wrzesień 2015, 20:50:17
Fajne te zdjęcia z podróży  :) mają swój klimat i pokazują więcej  niż zwykle można zobaczyć.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 19 Wrzesień 2015, 21:09:14
Dodam zdjęcie zadeptanego przez tłumy turystów Forum Romanum.Młode archeolożki w akcji...
Warto zwrócić uwagę w jaki sposób podniesiono poziom Via Sacra.(okolice świątyni boskiego Antoninusa i  Faustyny)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 20 Wrzesień 2015, 12:35:58
Tutaj lepiej widac położenie obelisku względem "obiektu"
Jakoś przegapiłem tę małą świątynkę, teraz to nabiera większego sensu - tj. nie pokazujemy w tle Awentynu jako takiego, tylko obiekty, które są ściśle związane z Cyrkiem.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 20 Wrzesień 2015, 18:32:17
Również dla podtrzymania tematu budowli na monetach.

Na Eskwilinie, obecnie w małym paku na Piazza Vittorio Emanuele, stoją zachowane ruiny dziwacznej budowli. Mało tam ludzi zagląda, chociaż pod parkiem zlokalizowana jest stacja metra. Czasami pojawia się mały tłum, ale wyłącznie wieczorami, kiedy na scenie u podnóża tej budowli odbywa się jakiś spektakl, lub koncert. Zainstalowano bowiem w tym parku letni teatrzyk pod gołym niebem.

Sama zachowana budowla nie imponuje obecnie swym kształtem i patrząc na nią, ciężko jest odgadnąć jej przeznaczenie. Mało kto wie z zaglądających w ten rejon, że ta ponura obecnie sterta cegieł była kiedyś na tyle imponującym obiektem, że została uwieczniona przez jej fundatora na serii monet . Aleksander Sewer wzniósł to kolosalne nimfeum (Nymphaeum Alexandrii), aby spełniało trojakie funkcje. Jako zakończenie biegu odnogi Aqua Claudia, lub Anio Novus, było z jednej strony sporym rezerwuarem świeżej wody, a z drugiej strony, spełniało dodatkową funkcję hydrotechniczną, pełniąc rolę wieży ciśnień. Aby było ciekawiej i przyjemniej, cała budowla była pokryta marmurem i bogato zdobiona rzeźbami. Na rycinie Aegidiusa Sadelera widać jeszcze zdobiące ją rzeźby trofeów. Są to te same trofea, które zdobią obecnie balustradę na Kapitolu. Nimfeum jako fontanna o wysokości dwudziestu metrów, po której kaskadach spływała rześko woda, musiało wytwarzać wokół siebie przyjemny nastrój świeżości w upalne letnie dni.

Aleksander Sewer uwiecznił swoje nimfeum na serii monet z 226 roku. Budowla doczekała się emisji na aureusie, denarze, sestercu i asie.
Dzisiaj te monety należą do jednych z najrzadszych egzemplarzy tego cesarza. Miałem nawet problem z odszukaniem ich zdjęć w sieci, wiec poszedłem na łatwiznę i posłużyłem się skanem tablicy z VI tomu BMC RE.

Poniżej grafika Sadelera z widocznymi trofeami dackimi, pochodzącymi z jakiejś wcześniejszej budowli Domicjana.

Skan z monetkami A.S. oraz zdjęcia obecnego stanu nimfeum i prawej strony balustrady kapitolińskiej z jednym z trofeów i rzeźbą Konstantyna II.

Jeśli ktoś przypadkiem trafi na fotki pokazanych monet, to bardzo proszę o wklejenie zdjęć lub linki do nich.

(http://i.ebayimg.com/00/s/OTg0WDE2MDA=/z/dYgAAOxyJX1TAgAD/$_57.JPG)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 05 Marzec 2016, 11:35:49
Odświeżę ten wątek.
Chciałbym obrazowo wyjaśnić dlaczego uważam że  Cyrk Wielki na monetach zawsze jest przedstawiany oczami obserwatora stojącego na Palatynie.Widzimy więc Cyrk a za nim ewentualnie Awentyn a nie odwrotnie.
A żeby  mieć lepszą perspektywę obserwator stał  z lewej strony tego łukowatego obiektu w pałacach cesarskich (ale to już tylko moje wrażenie).Obiekt na koronie, który widzi nigdy nigdy nie jest na wprost tylko z jego lewej strony.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 05 Marzec 2016, 13:43:08
Zaznaczyłem gdzie mógł stać obserwujący.Wychodzi że nie w półkolistym budynku ale w tym lekko wysuniętym.I to na tyle. :)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 05 Marzec 2016, 21:54:36
Czas na następne budowle z monet.
Na początek kolumna Antoninusa Piusa.
Wykonana z czerwonego granitu zdobioną miała tylko bazę a na szczycie posąg cesarza.Doskonale zachowane płaskorzeźby znajdują się obecnie w Muzeach Watykańskich.
Zegar, Aion plus dwa orły to wszystko symbole deifikacji pary cesarskiej ,której czas na ziemi dobiegł końca a  zaczęła się wieczność wśród innych bogów.
Ceremonie pogrzebowe odbywały się na Polu Marsowym(tutaj personifikacja -młody mężczyzna) a orły wypuszczane chyłkiem w czasie kremacji ciała władców miały otwierać oczy niedowiarkom.
Mogli nie dostrzec cesarza lub  bóstwa ale unoszącego się ze stosu ptaka to zapewne ...
Parada wojsk też ciekawa.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 02 Lipiec 2016, 12:53:39
http://www.ebay.pl/itm/Romulus-Divus-Son-Of-Emperor-Maxentius-1-4-Follis-VERY-RARE-ANCIENT-ROMAN-COIN-/262495167667?hash=item3d1dee64b3:g:mhgAAOSwc1FXa-rD
Wersja mauzoleum Romulusa przed dodaniem portyku. :)
Sprzedający  przedstawia budowlę  jako świątynię Romulusa. Myślę  że to  jednak mauzoleum.
 


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 04 Lipiec 2016, 20:50:13
No i sprzedała się .Jak zwykle w cenie...
Zastanawia mnie jeszcze jeden szczegół tej monety.
Te półotwarte drzwi.To forma zaproszenia? Symbol łączności z  zaświatami czy coś w tym stylu?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: okejos 04 Lipiec 2016, 21:04:04
tak sie zastanawiam czy u mnie tez nie sa uchylone :D


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 04 Lipiec 2016, 21:30:20
Słabo widać ale na wszystkich jest uchylona prawa strona.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 24 Lipiec 2016, 22:52:44
Pozdrawiam z Rzymu. 
Mauzoleum obejrzane wzdłuż i wszerz.
Coraz bardziej jestem przekonany że to jest budowla z monety.
Okazuje się że niewiele widziałem. Wciąż odkrywam coś nowego.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: okejos 25 Lipiec 2016, 07:09:49
zazdrocha... moze i ja sie w koncu wybiorę


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 26 Lipiec 2016, 21:58:39
Dziś widziałem Berła i włócznie Maksencjusza.
Monety zatrzymały mnie na dłuższy czas.
Mam kupę zdjęć więc niedługo pokaże ciekawsze okazy.
Założę wtedy osobny wątek.
Pozdrawiam Serdecznie


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: cancan62 27 Lipiec 2016, 03:32:42
Nie zapomnij odwiedzic Lacus Curtius. ;)
Kiedy odwiedzisz Palazzo Massimo zahacz o termy dioklecjana. Zawsze lubie obchodzic okolice Piazza della Repubblica i wyszukiwac elementy term wkomponowane w dzisiejsze miasto. Oczywiscie Santa Maria del Angeli a dei Martiri jest tam waznym elementem.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 15 Styczeń 2017, 11:06:07
Odświeżę ten ciekawy wątek.
Kilka zdjęć. Mauzoleum Maksencjusza na zewnątrz i wewnątrz.
Insygnia Maksencjusza i tablica z zaznaczonym miejscem ich znalezienia.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 15 Styczeń 2017, 13:09:06
Interesujący artykuł na temat budowli pośmiertnych Romulusa jest w Celatorze, vol. 25, no. 5, May 2011.
https://community.vcoins.com/celator-vol-25-no-05/ (https://community.vcoins.com/celator-vol-25-no-05/), od str. 6.

Pozdrawiam
ZM


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 15 Styczeń 2017, 13:45:52
Przeczytałem.No nie wiem  :-\  Trzy budowle?
Raczej nie....Jedna w trzech fazach powstawania.Sama rotunda bez kolumn.Już z kolumnami.I wreszcie z kolumnami  i resztą wykończonych detali.
Czy są monety Maksymiana ukazujące budowlę bez kolumn? A zmarł później niż Romulus.
No i na dodatek kopuła z orłem na trzech  budynkach to mało prawdopodobne.
Jest też jakaś niekonsekwencja z tymi drzwiami.Po co ukazano w budynku kremacji półotwarte?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 15 Styczeń 2017, 14:22:56
Warto zwrócić uwagę na inne szczegóły które pomijamy a są charakterystyczne dla jednej budowli i łączą 3 fazy budowy pokazane na rewersach.
Dwa zdobienia po bokach kopuły oraz fryz zdobiony motywem jajek podobny do tego z Panteonu.
To jedna budowla a nie trzy!


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 15 Styczeń 2017, 15:17:28
Cytuj
Przeczytałem.No nie wiem  Niezdecydowany  Trzy budowle?
Raczej nie...

Do mnie również ten artykuł nie trafia. Ustrinum ku czci Romulusa jako trzecia budowla wzniesiona przez bolejącego nad stratą syna Maksencjusza? Nawet nie ma najmniejszego śladu, że takie praktyki były jeszcze stosowane na pocz. IV wieku.

Sama koncepcja rekonstrukcji budowli na podstawie wizerunków z monet również wygląda na wyssaną z palca
i łatwo można ją obalić patrząc na same monety, jak i na to co stoi obecnie in situ.

Jak już pokazywałem wcześniej:

(http://forum.tpzn.pl/index.php?action=dlattach;topic=9457.0;attach=29358;image)

rekonstrukcja zaproponowana o analogie do innego mauzoleum rzymskiego z IV wieku i mająca swój typologiczny pierwowzór w Panteonie, zdaje się być najbardziej trafioną próbą interpretacji budowli z Via Apia.


Kwestia budowli z monet Maksencjusza? Sama świątyńka z Forum Romanum jest zbliżona w wielu detalach, ale jest również mocno rozbieżna w innych. Jest tyle wykluczających się wzajemnie wersji  wizerunku budowli na monecie, że pewności raczej nigdy nie osiągniemy.

Cytuj
inne szczegóły które pomijamy a są charakterystyczne dla jednej budowli i łączą 3 fazy budowy pokazane na rewersach.
Dwa zdobienia po bokach kopuły oraz gzyms zdobiony motywem jajek podobny do tego z Panteonu.

Ten drobny szczegół na monetach bywa również przedstawiany w różnych wariantach, więc nie może być wyznacznikiem przynależności. Zresztą, tych wersji monet z róznymi odmianami budowli jest tyle, że najprościej jest przyjąć umowną formę mauzoleum (świątyni kultu), a nie realną, konkretną budowlę.

Wrzucę później na skaner kilka przykładów z pracy Drosta. U niego w katalogu, dla samej mennicy stołecznej zaprezentowano przeszło trzy strony tablic ilustrujących odmiany i warianty tego motywu. Można sobie dobierać pewne szczegóły wedle uznania.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 15 Styczeń 2017, 15:58:13
Przedstawię wyjątkowo starannie odwzorowany wizerunek budynku po ukończeniu.
Tutaj fryz to doskonale widoczne jajka.Nie jakieś kropki i fale ale detal bardzo podobny do tego z Panteonu.
Dlatego wysunąłem przypuszczenie że pozostałe są uproszczone ale pokazują wspólny detal.
 http://www.wildwinds.com/coins/ric/romulus/_rome_RIC_257.jpg
To samo dotyczy bocznych zdobień kopuły.Właściwie co to jest?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 15 Styczeń 2017, 16:54:50
Kilka skanów z katalogu Vincenta Drosta "Le Monnayage de Maxence (306-312 ap. J.-C.)", które w sposób wybiórczy ilustrują różne warianty z mauzoleum (świątynią kultu) Romulusa oraz przykłady zdobień z cenotafów pośmiertnych pozostałych  członków cesarskiej familii - Konstancjusza Chlorusa, Maksymiana Herkuliusza i Galeriusza. Dla samej mennicy rzymskiej jest tego trzy i pół strony tablic z monetami.

Spora dowolność w rodzajach elewacji, pokrycia kopuły dachu, ilości kolumn, kształtu drzwi, czy też zdobienia fasciae.

Cytuj
bocznych zdobień kopuły.Właściwie co to jest?

Tego typu zdobienia zwie się akroteriami.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 15 Styczeń 2017, 17:29:01
Oj ale tego jest. Akroterie tak ale jakie bo na tym egzemparzu z bogatymi detalami wydaje mi się ze są to orły z rozłożonymi skrzydłami ustawione na skos do patrzącego.
Mnogość wersji ukonczonej budowli ma jednak kilka wspólnych detali.Kopuła z orłem,fryz z zdobieniem (jajka?),akroterie  :) ,kolumny ,wnęki z posągami (różne) najczęściej uskrzydlone postaci przy drzwiach.
Ostatecznie znikają z widoku gdyż dodano ogrodzenie między kolumnami no i oczywiście wymowne, łukowate uchylone wrota z często widocznym wieńcem nad nimi.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 15 Styczeń 2017, 18:20:22
Cytuj
Mnogość wersji ukonczonej budowli ma jednak kilka wspólnych detali.Kopuła z orłem,gzyms z zdobieniem (jajka?),akroterie  [...]   wymowne, łukowate uchylone wrota.

Mnogość wersji jest tak spora, że ciężko odszukać detal, który powtarza się w tej samej wersji na wszystkich znanych wizerunkach z monet, a już taki, który by odpowiadał jeszcze jakimś zachowanym detalom budowli, to raczej pobożne życzenie.

Proszę zwrócić uwagę na zachowane drzwi z brązu, a szczególnie na ich kształt i kasetonowe, prostokątne zdobienie. Zaznaczam, że są to jedyne oryginalne rzymskie drzwi, które znajdują się w miejscu pierwotnej lokalizacji od czasów antyku. Otóż kształt tych drzwi i ich zdobienie jakoś mało odpowiadają ikonografii tego istotnego detalu na wizerunkach z monet. Skoro tak istotny szczegół rozmija się znacznie z pierwowzorem zachowanych drzwi świątyni na Forum Romanum, to raczej ciężko oczekiwać wierności obrazu w kwestii pozostałych elementów budowli.

Cytuj
Akroterie tak ale jakie bo na tym egzemplarzu z bogatymi detalami wydaje mi się ze są to orły z rozłożonymi skrzydłami ustawione na skos do patrzącego.

Jeśli już, jest to raczej akroterion akantowy, choć w niektórych przypadkach można brać pod uwagę również akroterion palmetowy. Jeden ptaszek na zwieńczeniu kopuły wystarczy, a i tak, był to raczej symbol umowny orła, którego w rzeczywistości wcale nie musiało być na budowli.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 15 Styczeń 2017, 18:39:39
Ale drzwi są ze świątyni Romulusa a mówimy o mauzoleum.Jeżeli chodzi szczegóły.Niektóre często powtarzają się bo były w pierwotnej wersji.
Budowla była w trakcie wykańczania i każdy nowy element powodował zamieszanie.Dodano kolumny ,mamy kolumny.Potem posągi ale jakie.Jeden widział takie inny usłyszał ze takie...Potem posągi powoli znikają bo dodano ogrodzenie.Chociaż widzę że jest wersja z tym i tym  :) Ogólnie dowolność spowodowana jest tym że mauzoleum było w trakcie prac.Ten widział ,inny nie a przekazał inaczej i stąd zamieszanie.Taka moja hipoteza (nasza?) . ;)
Myślę że to jet bardziej prawdopodobne niż wersja o trzech budowlach.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 15 Styczeń 2017, 19:23:34
Cytuj
Ale drzwi są ze świątyni Romulusa a mówimy o mauzoleum.Jeżeli chodzi szczegóły.Niektóre często powtarzają się bo były w pierwotnej wersji.

Z mauzoleum przy Via Apia zostało tak niewiele, że praktycznie nie ma tam do czego porównywać szczegółów z monet. Elementy mauzoleum dynastycznego Maksencjusza zachowane są do poziomu podstawy, a wszystko co stało wyżej wyparowało z biegiem lat. Na to wszystko nakłada się przebudowa samego obiektu w czasach średniowiecza, kiedy przyszło mu pełnić funkcję małego zamku obronnego. Pierwotne wejście ze schodami od strony Via Apia znajdowało się w miejscu gdzie dzisiaj przylega prostokątna bryła budynku mieszkalnego. Główne wejście znajdowało się na platformie nad tymi schodami. Śladu po tym wejściu już dzisiaj nie ma.

Dlatego, jeśli chcemy coś dzisiaj porównywać z wizerunkami monet, to zostaje nam raczej maleńka świątynia z Forum Romanum. Drzwi, kolumny, fryz, kopuła...

Możemy jedynie za pomocą analogii rozwijać wizje jak wyglądało mauzoleum, ale porównywać z obrazami z rewersów monet nie ma za bardzo czego.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 15 Styczeń 2017, 19:49:49
Uczciwiej jest przyznać, że wizerunek z monet prezentuje raczej wizję mauzoleum, czy nawet połączoną z nim w jedno świątynię kultu, niż realny budynek. Owszem, możemy uznać, że pewne detale mogły zostać zaczerpnięte z autentycznej budowli (nawet autentycznych dwóch budowli), ale liczyła się idea przekazu na samym obrazie, a nie sam budynek. Różnorodność obrazów z monet Maksencjusza mówi sama za siebie.

Podobnie jest z przedstawieniem mauzoleum Galeriusza. Jego relikty zachowały się na wzgórzu świątynnym, górującym ponad kompleksem pałacowym w Romulianie. Powstały nawet  próby rekonstrukcji jego pierwotnego wyglądu. Jednak, czy wizerunek z monet wyemitowanych po śmierci cesarza odpowiadał rzeczywistej budowli, czy raczej prezentował obraz pewnej idei przekazu, musimy przyznać rację tej drugiej wersji.

(http://www.forumancientcoins.com/notinric/6the48_b_18.jpg)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 15 Styczeń 2017, 20:06:23
Widzę, że dyskusja się ożywiła...
Ja też jestem zdania, że tu nie chodzi o wyobrażenie jakiejś konkretnej budowli, ale o samą ideę takowej.
Zastanawiam się jednak - mimo wszystko - jak to możliwe, że te przedstawienia są tak bardzo różne. Czyżby nie przedstawiono artystom grawerom jakiegoś konkretnego wzorca, pozostawiając to ich własnej inwencji twórczej? Mówiąc: ma być coś w miarę walcowatego, z kopułą i ptaszydłem, a tak poza tym, to róbta, co chceta? Przypomina mi to nieco różnorodność popiersi cesarskich edycji BEATA TRANQVILLITAS, gdzie też mamy ogromną mnogość detali. To z kolei nasuwa pytania na temat samej organizacji pracy oficyn menniczych, a w szczególności, kto i w jakim stopniu był odpowiedzialny za "dizajn" poszczególnych edycji???

ZM


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 15 Styczeń 2017, 20:06:31
Czy istnieje jakaś próba rekonstrukcji mauzoleum ,wyniki badań archeologicznych? Wszystko co Pan napisał to prawda .Oczywiście to hipoteza podparta tylko tym że grobowiec to rotunda tak jak budowla z monety .Reszta to poszlaki i domysły.
Nie pasuje jednak mi świątynia Romulusa bo za dużo różnic między tym co widać na monecie a tym co przetrwało.
Przy szkielecie mauzoleum istnieje pewna dowolność i prawdopodobieństwo że tak mogło wyglądać.
Co do idei ... :-\  Wolę jednak wersję o realnym budynku.
Kilka zdjęć z wnętrza.Nowożytna dobudówka.
I spina cyrku skąd pogonił mnie pan  z gwizdkiem (stoi po lewej)  ;)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 15 Styczeń 2017, 20:19:04
Jaki byłby sens zmieniać ideę z surowej na wręcz opływającą w ozdóbki?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 15 Styczeń 2017, 21:21:07
Cytuj
Kilka zdjęć z wnętrza.Nowożytna dobudówka.

Jeśli dysponuje Pan zdjęciami tego obiektu z nieco dalszej perspektywy, w ujęciu od strony Via Apia, to zobaczy Pan negatywy murów, które wybiegają odrobinę dalej niż obecny obrys prostokątnego budynku. Prostokątna bryła wchłonęła częściowo podstawę przedsionka, lub jak chcą inni, podstawę prostokątnej świątyni przylegającej do okrągłej rotundy. W środku zachowały się przyziemia tej budowli, ale została ona znacznie przebudowana, częściowo wyburzona i na to wszystko nadbudowana. Ciężko w takim układzie mówić o widoku realnego budynku z czasów antyku.

Proszę spojrzeć jeszcze raz na szkic rekonstrukcji jaki zamieściłem wcześniej i przewinąć w pamięci jak to obecnie wygląda przestrzennie. Dla porównania kolejna wersja rekonstrukcji.

Cytuj
I spina cyrku skąd pogonił mnie pan  z gwizdkiem (stoi po lewej)

Mnie tam nikt nie ganiał i ze spokojem mogłem kontemplować widoki w towarzystwie samego fundatora obiektu ;)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 16 Styczeń 2017, 10:58:45
Ja też jestem zdania, że tu nie chodzi o wyobrażenie jakiejś konkretnej budowli, ale o samą ideę takowej.
Zastanawiam się jednak - mimo wszystko - jak to możliwe, że te przedstawienia są tak bardzo różne. Czyżby nie przedstawiono artystom grawerom jakiegoś konkretnego wzorca, pozostawiając to ich własnej inwencji twórczej? Mówiąc: ma być coś w miarę walcowatego, z kopułą i ptaszydłem, a tak poza tym, to róbta, co chceta?
Też mnie to wszystko mocno zastanawia. Chłopaki z mennicy rzymskiej nie mogli po godzinach z samej ciekawości załadować na osiołka dwa dzbany falerna i poczłapać za mury żeby przyjrzeć się w naturze obiektowi swojej codziennej udręki. Nie znam dokładnej chronologii, więc może budynek był w trakcie realizacji? A może oni w ogóle nie wiedzieli, co dziergają? Albo nie czuli potrzeby wiedzieć, czy to co robią ma mieć jakieś przełożenie na rzeczywistość? Albo w ogóle nie czuli niuansów architektonicznych - coś jakby współczesnego blokersa, który jakoś-tam przehuśtał się przez podstawówkę wdrożyć do dziubania monet z wizerunkiem dajmy na to - Wawelu, który widział raz jak z chłopakami po meczu poszli ze stadionu pić na Kazimierz?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 16 Styczeń 2017, 18:08:24
Mogli wzorować się na szkicach ,które im dostarczano.Możliwe że sami nawet nie widzieli budowli.W miarę postępów prac dostarczano im nowe.Rysujących mogło być kilku by oddać wystarczającą ilość wzorców.Jeden zwrócił uwagę na to drugi na tamto stąd mogły powstać nieścisłości.
Jeżeli wzorcem do rekonstrukcji ma być moneta z końcową wersja budowli to już widzę nieścisłości w wcześniej przedstawionych .
Kopuła tak lecz okulus nie, bo na szczecie miał być orzeł.Musiały być okna.Sam przedsionek pokryty płaskim dachem na wysokości nasady kopuły a nie spadzisty jak w Panteonie.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 16 Styczeń 2017, 18:47:34
Coś takiego na szybko nabazgrałem  ;)
Były 4 fazy budowy mauzoleum.
1 Rotunda z kopułą
2 Rotunda z kopułą otoczona kolumnami przy samym murze
3 Rotunda z kopułą otoczona kolumnami z przedsionkiem mającym własne kolumny (stąd róznica w ilości                 kolumn między 2 faza a 3 na monetach) i widocznymi posągami.
4 Tak jak w 3 tylko dodano ogrodzenia między kolumnami przedsionka przez co posągi przestały być widoczne.
                                          


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 16 Styczeń 2017, 21:22:40
Cytuj
Nie znam dokładnej chronologii, więc może budynek był w trakcie realizacji? A może oni w ogóle nie wiedzieli, co dziergają?

Chronologicznie sprawa rozgrywa się w zbyt wąskim przedziale lat ( koniec 309 - X 312 r.), aby można było w sposób pewny wydzielić cykl następujących po sobie emisji. Owszem, Drost dzieli poszczególne emisje stołeczne na przedział 1) od pocz. 310 do pocz. 311 (prosta rotunda z kopułą i uchylonymi drzwiami), ale ten sam motyw przedstawienia budowli pojawia się w pozostałych przedziałach zaproponowanej przez niego chronologii emisji. 2) od końcówki 310  do końca 311 r.; 3) pocz. 311 - X 312 r.

Ciekawie prezentują się natomiast emisje z mennicy portowej w Ostii. Kluczowy może się okazać okaz ze złota, o wadze 3 aureusów i średnicy  30 mm. Jako dużo większy i ze szlachetnego kruszcu, powinien z założenia być wykonany w sposób szczególnie staranny. Okaz ten prezentuje surową wersję rotundy, zadaszoną kopułą zwieńczoną siedzącym orłem i akroterionami po bokach, z gzymsem zdobionym ornamentem falistym i uchylonymi prostokątnymi drzwiami. Ostiańskie wersje na brązach nie różnią się tak znacznie jak okazy ze stołecznej mennicy. Pojawia  się jeden okaz follisa w tym samym, prostym typie i kilka odmian sześciokolumnowych, z  trzema kolumnami po bokach drzwi. Innowacją jest nowy typ zdobienia elewacji w postaci trzech okrągłych medalionów na elewacji nad wejściem. Datowanie dla wszystkich tych odmian jest identyczne, więc próba wykazania pewnego ciągu (etapu) postępującej budowy, również nie jest do udowodnienia.

Można oczywiście pokusić się o klasyczną fusologiczną gdybankę, że najpierw było mauzoleum dla samego ubóstwionego Romulusa, a następnie, po egzekucji  lub samobójczej śmierci Maksymiana Herkuliusza, kiedy jego śmierć mogła przydać się jako czynnik propagandy anykonstantyńskiej, rozbudowano obiekt o przedsionek z kolumnadą, nadając całemu założeniu charakter świątyni kultu cesarskiej familii.

Oczywiście, to tylko luźna wizja wyssana przy lampce dobrego wina ;)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 16 Styczeń 2017, 21:44:45
Cytuj
Kopuła tak lecz okulus nie, bo na szczecie miał być orzeł.Musiały być okna.Sam przedsionek pokryty płaskim dachem na wysokości nasady kopuły a nie spadzisty jak w Panteonie.

Nie dysponując nawet zarysem ścian "piętra" mauzoleum z Via Apia, nie wspominając o fragmencie samej kopuły dachu, ciężko jest dowodzić czy okulus tam był, czy kopuła była zamknięta.

Orzeł na zwieńczeniu kopuły z monet, raczej jest tylko symbolem samej apoteozy, a nie realną figurą z dachu budowli. Pełni on tam taką samą symboliczną rolę, jak na wielu innych monetach z motywem CONSECRATIO. Proszę zajrzeć np. na emitowane przez Maksencjusza monety ku czci zmarłego Konstancjusza Chlorusa. Aquileia emituje wariant z samymi drzwiami w zaświaty i orłem nad nimi. Czy istniały same drzwi z siedzącym na nim orłem? Raczej nie!

Powtarzam, orzeł pełnił rolę symbolu wyniesienia do krainy bogów. Skoro zainteresowany został już tam przetransportowany, to nie było konieczne sadzanie ptaka na grobowcu denata, który wśród bogów już spija ambrozję.

Cytuj
Były 4 fazy budowy mauzoleum.

Każda budowla ma następujące po sobie fazy wznoszenia, ale czy coś z tego jest uchwytne w materiale prezentującym budowle z monet, ciężko udowodnić. Okazy z mennicy w Rzymie przedstawiają zbyt duży rozrzut wariantów kluczowych detali, aby budować na ich podstawie jakieś teorie.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 16 Styczeń 2017, 22:07:47
Tu za dużo nie trzeba udowadniać . Monety z prostą budowlą datowane są wcześniej?
A bogato zdobione na 311-12 ? Mogą zdarzyć się w tym zakresie wcześniejsze warianty ale chyba nie odwrotnie.

Jest to hipoteza ale o wiele sensowniejsza niż ta o trzech budowlach.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 16 Styczeń 2017, 22:42:25
Cytuj
Monety z prostą budowlą datowane są wcześniej?
A bogato zdobione na 311-12 ?

Owszem, monety z lat 310-311 prezentują prostszą wersję rotundy, a te bogatsze pojawiają się w zakresie datowanym przez Drosta na lata 311-312. Sęk w tym, że w tym samym czasie mamy wśród tych emisji budowle
w prostym stylu.

Dostrzegam tu jeszcze inne wyjaśnienie. Panowie w mennicy mieli pewną swobodę w dziarganiu zadniej strony blaszek i mogli sobie pozwolić na pewną dozę dowolności. Mogli dla przykładu pobawić się w różne wariacje wizerunku budowli, ale nie dla pokazania ich domniemanych rzeczywistych detali, bo tych pogodzić się nie da, ale z praktycznego powodu. Autorzy stempli mogli w ten sposób oznaczać kolejne serie emisyjne. Po co wstawiać umowne kropki, gwiazdki etc. Wstawiali raz drzwi prostokątne, innym razem łukowate. Raz cztery kolumny, a dla dla odmiany sześć.

Powtarzam, tych wersji jest zbyt dużo, aby pogodzić je w spójną wersję realnego budynku.

Cytuj
Jest to hipoteza ale o wiele sensowniejsza niż ta o trzech budowlach.

Kto tu mówi o trzech budowlach?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 16 Styczeń 2017, 22:53:06
Lubi Pan porównania, więc proponuję pewien obiekt do analizy.

W kompleksie tzw. Willi Gordianów przy Via Praenestina, znajduje się mauzoleum, które błędnie zostało kiedyś im przypisane.
Nowsze badania wskazują na czasy powstania ok. 300 roku, co jest bardzo zbliżonym terminem do obiektu wzniesionego na polecenie Maksencjusza przy Via Apia.

Proszę porównać sobie te dwie budowle.

Zdjęcia z netu. Tam jeszcze nie dotarłem :(


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 16 Styczeń 2017, 22:59:52
To ten artykuł z Celatora o 3 budowlach. Jeżeli wcześniejszy wariant budynku pojawia się na późniejszych emisjach to tylko że stempel już był gotowy wcześniej i go wykorzystano.Lub zawieruszyła się gdzieś w mennicy stara wersja poglądowa rysunku budowli i tak już poszło .Tak sobie wróżę z fusów ... ;)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 16 Styczeń 2017, 23:00:40
Lubi Pan porównania, więc proponuję pewien obiekt do analizy.

W kompleksie tzw. Willi Gordianów przy Via Praenestina, znajduje się mauzoleum, które błędnie zostało kiedyś im przypisane.
Nowsze badania wskazują na czasy powstania ok. 300 roku, co jest bardzo zbliżonym terminem do obiektu wzniesionego na polecenie Maksencjusza przy Via Apia.

Proszę porównać sobie te dwie budowle.

Zdjęcia z netu. Tam jeszcze nie dotarłem :(
Ha nie ma okulusa! Jest boczny okrągły otwór w kopule ! Orzeł wylądował.... ;)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 16 Styczeń 2017, 23:07:25
Cytuj
Ha nie ma okulusa! Jest boczny okrągły otwór w kopule ! Orzeł wylądował.... Mrugnięcie

Nie ma też gniazda, więc pewnie wyfrunął ;)

Tak na poważnie. Proszę zwrócić uwagę, że jest to mauzoleum bardzo zbliżone kształtem, ale o zdecydowanie mniejszych gabarytach. Teoria o okulusie w mauzoleum z Via Apia wynika ze średnicy samej kopuły. Jak dla mnie, czy był okulus, czy nie, nie ma to większego znaczenia. Chodzi sam kształt budowli, a czy tam kapało przez dach...


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 16 Styczeń 2017, 23:45:03
Fakt to jest prawdopodobnie zbliżone do tego co stało przy Via Appia.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 17 Styczeń 2017, 00:00:20
Cytuj
jest prawdopodobnie zbliżone do tego co stało przy Via Appia

Schemat rekonstrukcji tego mauzoleum jest w tym wątku od początku, gdyż zamieściłem go na początku dyskusji - strona 1.


Aby uzmysłowić sobie jego zdecydowane podobieństwo (zwłaszcza do pewnych wersji z monet ;)), wystarczy porównać jego stan z pierwszej połowy XVIII wieku. Mamy to szczęście, że  van Lint, flamandzki malarz, uwiecznił ten obiekt przed częściowym zawaleniem. Na obrazie idealnie zachowały się obrysy prostokątnej wnęki wejściowej, kolumn, łukowatych wnęk na rzeźby i trójkątnego zadaszenia przedsionka.

Prawda, że można próbować puścić wodze fantazji. Tak samo wyglądało mauzoleum z Via Apia, a może autor stempli chadzał za miasto kozom pod ogony zaglądać i często przechodził właśnie obok tej budowli przy Via Praenestina?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 17 Styczeń 2017, 16:46:00
Ciekawe na tym chyba najbardziej szczegółowym przedstawieniu budowli na monecie.Schody prowadzą do bocznych wnęk z posągami.
To samo widoczne jest na jednej z prób rekonstrukcji mauzoleum Gordianów.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: TomekP 17 Styczeń 2017, 17:19:16
Ale są też różnice. Na próbie rekonstrukcji mamy do czynienia ze schodami do wnęk bocznych, z których dopiero istniało wejście do wnętrza świątyni. Podobnie jest na obrazie przedstawionym przez Tomka, więc w jakimś stopniu jest to rekonstrukcja poprawna, chodź umiejscowienie schodów nie do końca się zgadza.
Na monecie natomiast mamy sporo symboliki i ona też wymuszała niektóre przedstawienia, swoją drogą coś na kształt stopni widać tu również przed wrotami świątyni


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 17 Styczeń 2017, 17:35:35
Tyle że to jest jedyny(jaki znam) egzemplarz który ma potrójny układ schodów .Reszta nie przedstawia tego szczegółu. Zresztą są to schody donikąd bo na drodze jest okratowanie.Raczej nie służyły jako wejściowe jak w Gordianowych.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: TomekP 17 Styczeń 2017, 17:44:12
Ja bym optował za tym, aby te boczne schody do wnęk interpretować jako faktyczne schody, tylko przestawione (bo rytownik nie miał jak ich zaprezentować bocznie), zaś te do wrót świątyni albo jakoś symbol albo jakoś bardzo dobre odwzorowanie czegoś na kształt ganku przed wejściem na który wchodziło się od strony wnęk


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 18 Styczeń 2017, 19:24:17
Tutaj ciekawie w temacie.
http://www.keytoumbria.com/Umbria/Maxentius_Complex_on_Via_Appia.html


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 23 Marzec 2017, 19:35:17
Jakiś czas temu dyskutowaliśmy ba temat Circus Maximus.
Proszę jaka niespodzianka  :)
http://www.imperiumromanum.edu.pl/odkrycie-rzymskie/odkryto-drugi-luk-triumfalny-tytusa-rzymie/


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 23 Marzec 2017, 19:39:44
Czyżby to co zaznaczyłem jest tym łukiem z kwadrygą na szczycie?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 23 Marzec 2017, 21:21:06
Czyżby to co zaznaczyłem jest tym łukiem z kwadrygą na szczycie?
Niewątpliwie fragment Cyrku, na którym prowadzone są obecnie prace jest fragmentem ukazanym z lewej strony monety. Wejście w kształcie łuku tryumfalnego też nie dziwi i prawdopodobnym jest, że zostało ono przebudowane na gustowną wieżyczkę. Natomiast, czy faktycznie jest to budowla o 21 lat poprzedzająca oddanie murowanej wersji Cyrku autorstwa duetu Trajan-Apollodor? Póki co podany link mnie nie przekonuje. Polska stronka przekierowuje na izraelski portal w stylu "szwarc-mydło-i-powidło", a dalsze odnośniki do http://www.sovraintendenzaroma.it tracą swoją ciągłość, tzn. rzeczona włoska strona nic o łuku nie mówi (albo ja tego nie potrafię znaleźć; ukazana głowa żołnierza tak samo może wskazywać na zdobycie Jerozolimy jak na wojny dackie czy jakikolwiek inny konflikt z przełomu I/II w.). Można sobie te pozostałości zwiedzić:

http://www.sovraintendenzaroma.it/cosa_facciamo/attivita_sul_territorio/eventi/apre_per_la_prima_volta_al_pubblico_l_area_archeologica_del_circo_massimo (cenna informacja, warta weryfikacji przy następnym pobycie), takoż tutaj:
http://www.sovraintendenzaroma.it/cosa_facciamo/attivita_sul_territorio/didattica/circo_massimo3 ; jest też mitreum:

http://www.sovraintendenzaroma.it/i_luoghi/roma_antica/monumenti/mitreo_del_circo_massimo (przy samym telefonie kontaktowym bez żadnych godzin ciężko widzę dogadanie się, kiedy to można zobaczyć :-( ), ale o samym łuku ani słowa.

Reasumując poczekałbym na jakąś bardziej potwierdzoną publikację; póki co wszystkie inne linki albo wręcz powołują się na artykuł w izraelskim portalu newsowym, albo zawierają dokładnie te same informacje. Pachnie mi to trochę rzekomą płytą upamiętniającą miejsce śmierci Cezara, którą mieli wykopać hiszpańscy archeo w 2013 czy 2014 r.

http://forward.com/fast-forward/366412/roman-archaeologists-discover-second-arch-of-titus/
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/11638975/Massive-triumphal-marble-arch-built-by-Romans-to-honour-Emperor-Titus-discovered.html


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 24 Marzec 2017, 18:40:39
Nie jest wykluczone że to jednak łuk.
Nie wiem jakie rozmiary miał cyrk przed przebudową Trajana.Możliwe że łuk stał przed cyrkiem.Dopiero potem został przez niego wchłonięty i zaadaptowany na bramę.To ma sens.Więcej ludności to budujemy większy cyrk.Ale co  zrobić łukiem boskiego poprzednika by go nie urazić ? Wykorzystajmy go jako bramę triumfalną  ;)  Dowodem mogą być wyniki badań .
Fajna sprawa budowla w budowli a to wszystko widać na monecie .
Nie wiem czy w innych cyrkach było coś na kształt takiej bramy.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 24 Marzec 2017, 18:54:47
Z tego co przeczytałem to w średniowieczu coś  stamtąd skopiowano.
http://www.catacombsociety.org/site-of-flavian-triumphal-arch-in-circus-maximus-in-rome-opens-november-17-2016/


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 24 Marzec 2017, 19:37:28
A tutaj średniowieczny Codex Einsidlensis z tekstem o inskrypcji.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 24 Marzec 2017, 20:49:37
A tutaj średniowieczny Codex Einsidlensis z tekstem o inskrypcji.
OK, czyli mamy łuk w miejscu w którym raczej należało się go spodziewać, inskrypcja została zniszczona najprawdopodobniej w XIII wieku, a jedynym jej źródłem jest kodeks z Einsiedeln, a konkretnie CIL VI.944.

Cała sprawa jest faktycznie dość dawno opisana, więc nowe odkrycie raczej żadnym odkryciem nie jest. W całej sprawie otwartym pozostaje pytanie czy wobec tego nie należy jednak datować łuku na Via Sacra na czasy późniejsze (np. panowanie Trajana), co postulowali niektórzy archeologowie (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Journals/CJ/11/3/Arch_of_Titus*.html)

Cyrk przed Trajanem był drewniany i zajmował ten sam obszar, nie wyklucza to w żaden sposób wcześniejszej budowy łuku jako wejścia na jego teren od wschodniej strony.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 24 Marzec 2017, 21:02:37
Z tego wynika że właściwym łukiem triumfalnym był ten z Circus Maximus.
Ten z okolic forum to raczej pośmiertna budowla honorowa upamiętniająca największe czyny i apoteozę Tytusa.
Powstała na pewno po jego śmierci a kto ją wystawił - Domicjan czy Trajan to już raczej nie do rozstrzygnięcia.
Odkrycie z tego co poczytałem faktycznie nie najnowsze .Sęk w tym że nic o nim nie wiedziałem :o
Tutaj ładnie opisane:
http://www.thehistoryblog.com/archives/36814


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 24 Marzec 2017, 21:35:51
Najbardziej mnie cieszy, że można sobie połazić po tym kawałku, gdzie zostało trochę Cyrku nad powierzchnią ziemi. Kolejny powód, żeby sobie wyskoczyć znowu do Wiecznego Miasta :-)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 24 Marzec 2017, 22:41:02
W zeszłym roku latem  ten teren nie był dostępny.
Na zdjęciu widoczne ogrodzenie.
Wracając do łuku Tytusa przy forum.Zrobiłem zdjęcie apoteozy Tytusa.Czyli ewidentnie nie można tego nazwać łukiem triumfalnym.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 25 Marzec 2017, 09:20:50
Cytuj
apoteozy Tytusa.Czyli ewidentnie nie można tego nazwać łukiem triumfalnym

Łukiem triumfalnym nie jest, gdyż jest to łuk komemoratywny.

Sam łuk z zakola Cirkus Maximus nie jest żadnym nowym odkryciem. Jego pozostałości odkopano kilka lat temu
i z powodów finansowych oraz technologicznych, postanowiono zasypać po przebadaniu. Charakterystyczne podejście
włoskich służb archeo.

Komu przypisać rzeczoną budowlę. Jeśli miał to być łuk triumfalny Tytusa, to samemu zainteresowanemu. Jeśli wzniósł go
lub dokończył Domicjan bądź Trajan, to musimy uznać, że był to kolejny łuk komemoratywny, a nie triumfalny.

Cirkus Maximus spłonął za panowania Nerona. Podjęto odbudowę obiektu jeszcze w czasach Miedzianobrodego i później za Domicjana. Nie znamy skali i stopnia wykonanych prac. Pewnym jest, że kompleksowej odbudowy w kamieniu, częściowo przy użyciu materiałów z rozebranej naumachii Domicjana podjął się i przeprowadził Trajan.

Mogło być jednak tak, że łuk powstał przed odbudową Trajana, kiedy Domicjan kolejny raz ufundował widzom drewniane ławy, a później został wkomponowany w nową, kamienną budowlę projektu Apollodorosa z Damaszku. W przypadku tego ostatniego, to nie jestem pewien, czy paluszki maczał przy tej konkretnej budowli.

 


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 25 Marzec 2017, 09:39:09
Cytuj
Nie wiem czy w innych cyrkach było coś na kształt takiej bramy.

Na zakolu Cyrku Maksencjusza również znajduje się łuk i co ciekawe, jest to łuk komemoratywny ku czci zmarłego Romulusa. Na podstawie odkrytej w tm miejscu inskrypcji, przyjmuje się, że pod tym łukiem przechodziła procesja
pogrzebowa.

Cyrki rzymskie, a zwłaszcza ten Wielki, były idealnymi miejscami do przeprowadzania wielkich i widocznych dla ludu procesji. Stąd nie powinien dziwić układ budowli z przelotem od strony boksów startowych i wyjściem na przeciwległym końcu, na zakolu stadionu. Procesje triumfalne tak właśnie przechodziły i logicznym jest, że w miejscu, gdzie największa ilość widzów mogła podziwiać triumf władcy, tenże władca, wzniósł pomnik swojego triumfu. Mnie osobiście kusi hipoteza, że to jednak mógł być łuk triumfalny postawiony za życia Tytusa i najwyżej dokończony przez Domicjana, a następnie wchłonięty przez budowlę Trajana.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 25 Marzec 2017, 10:38:48
(...) później został wkomponowany w nową, kamienną budowlę projektu Apollodorosa z Damaszku. W przypadku tego ostatniego, to nie jestem pewien, czy paluszki maczał przy tej konkretnej budowli.
Z jednej strony nie mamy źródła jednoznacznie przypisującego Apollodorosowi budowy Cyrku, z drugiej strony skoro wszystkie inne wielkie budowy w Rzymie (i nie tylko) należy wiązać z jego imieniem, a słynny most na Dunaju zaczął stawiać już w 103, czyli w roku, w którym ukończono Cyrk, to raczej maczał :-)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 25 Marzec 2017, 10:48:47
Cytuj
raczej maczał

"Raczej" jest to hipoteza, słuszna i oparta na zasadzie prawdopodobieństwa i analogii, ale tylko hipoteza.
Pewności mieć nie będziemy.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 25 Marzec 2017, 21:38:58
Podsumowując.
Odkrycie nie jest takie nowe.Po prostu mi umknęło.
Łuk  mógł powstać jako triumfalny za życia Tytusa co sugeruje kopia inskrypcji.
Powstawał kiedy Circus Maximus nie miał ostatecznej formy.
Prawdopodobnie został wchłonięty przez budowlę z czasów Trajana .
Taki kształt z bramą na łuku mógł się stać wzorcem dla np Cyrku Maksencjusza.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 30 Marzec 2017, 19:07:11
Następna kwestia.
Jeżeli brama to łuk Tytusa to czym jest budowla wśród trybun.
Prawdopodobnie to jakaś świątynia.
Znalazłem zdjęcie gdzie jest zwieńczona czymś na kształt słońca ,gwiazdy?
Co to może być?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 30 Marzec 2017, 19:18:35
Tutaj lepiej widać.Coś na półksiężycu.Płomień,uskrzydlona postać?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 30 Marzec 2017, 20:16:21
Następna kwestia.
Jeżeli brama to łuk Tytusa to czym jest budowla wśród trybun.
Prawdopodobnie to jakaś świątynia.
Znalazłem zdjęcie gdzie jest zwieńczona czymś na kształt słońca ,gwiazdy?
Co to może być?
Już trochę o tym było w tym wątku. Świątynia Sol.

http://romereborn.frischerconsulting.com/ge/TS-056.html

Tutaj ktoś próbował powiększać, moim zdaniem nieco naciągana interpretacja, moim zdaniem rytownik mógł tam próbować umieścić głowę w koronie radialnej:
http://www.circusmaximus.us/ben-coin.html


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 30 Marzec 2017, 20:18:31
Tutaj lepiej widać.
Tylko czy to nie jest lewizna? W każdym bądź razie traktował bym jej jako wzorcowej.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 30 Marzec 2017, 21:12:17
Jeżeli lewizna to bardzo dobra a pochodzi z kolekcji Uniwersytetu Yale.A ten szczególik bardzo dokładny wyraźnie wpasowuje się w resztę egzemplarzy.Ślady korozji raczej autentyczne.
Faktycznie to wygląda na coś promienistego. Świątynia Sol?
Czemu nie... A dlaczego na terenie Cyrku?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 31 Marzec 2017, 08:52:32
Jeżeli lewizna to bardzo dobra a pochodzi z kolekcji Uniwersytetu Yale.A ten szczególik bardzo dokładny wyraźnie wpasowuje się w resztę egzemplarzy.Ślady korozji raczej autentyczne.
Może... Mnie to buldogowate popiersie Trajana trochę odrzuca, rewers mniej.

Faktycznie to wygląda na coś promienistego. Świątynia Sol?
Czemu nie... A dlaczego na terenie Cyrku?
Ze względów zawodowych - w końcu Sol (grecki Helios) jeździł codziennie po niebie w kwadrydze. Stąd też kult Sol rozpowszechniony wśród powożących.

https://sp88k.home.xs4all.nl/Coin/Traveler/Deities/SolInvictvs.htm


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 31 Marzec 2017, 18:43:52
No tak to ma sens.Świątynia Sol trzecia budowla na monecie.Trzy w jednej  :)
Och fajnie byłoby dorwać chociaż wycierucha.Pewnie szybciej sam znajdę niż kupię  ;)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 31 Marzec 2017, 19:07:34
trzecia budowla na monecie.
I kolejna poprzednio istniejąca, wbudowana w murowany Cyrk Trajana "(...) Potem uchwala się dary i dziękczynienia dla bogów, a dla boga Słońca, który w cyrku, gdzie zamach [na Nerona] gotowano, dawną ma świątynię - osobny kult, ponieważ mocą swą bożą tajemnicę sprzysiężenia odsłonił (...)" Tacyt, Roczniki XV, 72. Ciekawe, czy świątynia przetrwała Wielki Pożar (wątpliwe, skoro zaczął się w samym Cyrku), czy dość szybko ją odbudowano?

Och fajnie byłoby dorwać chociaż wycierucha.Pewnie szybciej sam znajdę niż kupię  ;)
Ogólnie monety architektoniczne Trajana to bajka :-) Niestety niektóre chyba jeszcze bardziej niedostępne, jak złotka z wejściem na Forum Trajana albo z Bazyliką Ulpią...


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 28 Maj 2017, 20:35:50
Odpadłem... :(
http://www.ebay.pl/itm/311874379206
Piękny przykład budowli w 2  fazie wykończenia.Bez posągów i  kratek.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: syl06 28 Maj 2017, 21:08:13
Fajny,szkoda :(


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 04 Czerwiec 2017, 12:14:16
Cytuj
Odpadłem... Smutny

Ooo, widzę, że braliśmy udział w tych samych zawodach!

Na jakim etapie Pan odpadł, bo ja wylądowałem na najgorszym z możliwych miejsc?
W takich zawodach nie ma nic gorszego od srebrnego medalu 8)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 04 Czerwiec 2017, 13:26:01
Nie ma o czym mówić.Nawet snajper mi nie odpalił  ;)
Gdzieś w połowie stawki... Ale próbowałem.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 04 Wrzesień 2017, 19:18:51
W zeszłym roku latem  ten teren nie był dostępny.
Już jest :-) Ponieważ jest tam naprawdę niewiele, ograniczyli czas zwiedzania do sześciu godzin dwa razy w tygodniu. A i tak byłem przedwczoraj jednym zwiedzającym, trochę towarzystwa kłębiło się za otwartą bramką, ale do bileciarni nikt nie odważył się podejść.

Poniżej:
a) tabliczka
b) teren od strony otwartej bramki (tj. od strony Viale Aventino)
c) Łuk Tytusa w całej rozciągłości (to co jest zostało zdjęte w latach 2013-14 głównie z dachu średniowiecznej wieży stojącej pośrodku)
d) największa część napisu czyli startowe S[ENATVS] PO[PVLVSQVE], są jeszcze części dwóch pojedynczych liter.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 04 Wrzesień 2017, 20:32:43
Cytuj
jest tam naprawdę niewiele

Szału nie ma :(

Co w takim razie z samą zabudową na łuku? Można tam wchodzić, czy też zasypali?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 04 Wrzesień 2017, 20:39:41
Szału nie ma :(
Ano nie ma, resztki resztek :-(

Co w takim razie z samą zabudową na łuku? Można tam wchodzić, czy też zasypali?
Można, ale więcej tam współczesnej łataniny niż oryginalnych reliktów.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 07 Wrzesień 2017, 10:10:58
Faktycznie dużo z łuku nie pozostało.
To i tak więcej niż po świątyni Sol. Warto mimo wszystko wyławiać takie okruchy.
Pewnie następnym razem zajdę w to miejsce.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 07 Wrzesień 2017, 17:23:13
dużo nie pozostało.
Za to naprawdę dużo pozostało z Domus Aurea, tym razem udało mi się w końcu wbić - 1,5 godzinna wycieczka z przewodnikiem :-) Problem z całym kompleksem polega na jego strasznym zawilgoceniu (kompleks znajduje się ponad 2 m pod obecną powierzchnią gruntu), przez co mury są naprawdę w kiepskim stanie. Stopniowo zakładają jakieś dreny, ale i tak nawet jak uratują to wszystko, co teraz jest, to poza murami jest tam niewiele - freski uległy niemal całkowitemu zniszczeniu.

a) to chyba najlepiej zachowana część dekoracyjna
b) w takich gustownych kaskach się zwiedza ze względu na zawalenie się jednego ze stropów w 2010 (ok. 60 m2), na szczęście poza godzinami zwiedzania
c) przekrój przez warstwy glebowe
d) ta najmniej odnowiona część wygląda jak sztolnia

Bilety najlepiej zarezerwować sobie wcześniej - https://www.coopculture.it/en/ticket.cfm?office=Domus%20Aurea%20Project&id=0&evento=268


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 07 Wrzesień 2017, 18:34:54
Super !Tam też nie byłem.Następny argument by wrócić  ;)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 07 Wrzesień 2017, 21:14:55
Cytuj
.Następny argument by wrócić 

W tym roku grasowałem na północ od stolicy. Kusiło aby i tam zawitać, jednak inne rejony również potrafią wabić.

Nie mam na razie czasu na jakąś głębszą relację, ale do tego wątku mogę wrzucić kilka migawek.

Skoro mamy wątek o budowlach pośmiertnych, to podążę tym tropem.

Na tegorocznej liście celów znalazły się trzy mauzolea z okresu schyłku antyku i początków wieków ciemnych.

Idąc chronologicznie - północna stolica - Mediolanum.

Pod koniec IV wieku, już za czasów chrześcijańskich władców, wzniesiono w granicach starożytnego Mediolanu kompleks kościelny San Lorenzo. W skład budowli wchodzi również obiekt, zwany obecnie kaplicą Sant Aquilino. Oktagonalna kaplica, która pierwotnie była cesarskim mauzoleum. Wg badań i wniosków Marka Johnsona, w mauzoleum tym miały zostać pochowane małżonki Walentyniana: Galla i Justina oraz cesarze: Gratian i Walentynian II.
Sama kaplica (mauzoleum cesarskie) zachowana jest w dobrym stanie, ale dekoracje wewnętrzne są tylko skromnym strzępkiem pierwotnych zdobień. Budowla została wzniesiona (O zgrozo!) z materiałów pozyskanych przy rozbiórce amfiteatru, który znajdował się w pobliżu, ale już za murami. W okresie najazdów uznano, że bryła amfiteatru może zagrażać miastu w przypadku oblężenia i postanowiono amfiteatr zburzyć, co zapewne było bardzo na rękę miejscowemu biskupowi. Materiał z rozbiórki został wykorzystany wtórnie przy budowie mauzoleum i pozostałej części paleochrześcijańskiego kościoła San Lorenzo. Spolia widoczne są doskonale w podziemiach mauzoleum, gdzie jeszcze dzisiaj można dostrzec fragmenty zdobień elewacji dawnego amfiteatru. Gruzy amfiteatru nie były jedynymi materiałami wykorzystanymi przy budowie. Piękny, ozdobny portal wejściowy do mauzoleum (kaplicy) datowany jest obecnie na przełom I i II wieku n.e. Dziedziniec przed kościołem wytyczony został przy użyciu szesnastu kolumn przeniesionych z jakiejś wcześniejszej, pogańskiej świątyni. Na dziedzińcu stoi dumnie wierna kopia brązowego posągu Konstantyna z rzymskiej bazyliki świętych Janów. Na Lateranie nie ma szans aby obejrzeć ten posąg od tyłu, więc w Mediolanie można rzucić okiem na udaną, wierną kopię.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 08 Wrzesień 2017, 16:20:38
Bardzo ciekawa relacja.Tym bardziej że lubię późny antyk.
Wtórne zastosowanie elementów wcześniejszych budowli w V wieku jest bardzo często spotykane w Rzymskich bazylikach.To widziałem...
Co do amfiteatrów i ich wpływu na umocnienia miast rzymskich to najciekawszy jest chyba ten w Trewirze ,którego wciągnięto w linię murów jako bramę.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 09 Wrzesień 2017, 09:01:22
Cytuj
Co do amfiteatrów i ich wpływu na umocnienia miast rzymskich to najciekawszy jest chyba ten w Trewirze ,którego wciągnięto w linię murów jako bramę.

Przypadek amfiteatru w Trewirze znam. Bywam tam czasami.

Jeśli chce Pan zobaczyć amfiteatr, który po dziś dzień stoi wkomponowany w linię murów obronnych, to polecam Amfiteatr Castrense  przy bazylice Santa Croce in Gerusalemme, czyli w pierwotnym kompleksie Palazzo Sessoriano. Pałac cesarski z przylegającymi do niego termami, Circus Variano i Amfiteatrem Castrense, został wzniesiony w czasach Sewerów. Budowę kompleksu miał rozpocząć jeszcze Septymiusz Sewer, ale ostateczny kształt i większość przylegających budowli przypisuje się Elagabalowi. Później, w czasach Aureliana, amfiteatr został wchłonięty w linię budowanych murów obronnych i pozostał tak do dnia dzisiejszego (mowa o otoku amfiteatru).
Wytyczenie w ten sposób linii murów spowodowało, że Circus Variano znalazł się poza ufortyfikowaną częścią miasta.

Za czasów Konstantyna pozostała część kompleksu pałacowego Sessorium stała się własnością cesarzowej Heleny, która odnowiła termy (nazywane później od jej imienia), a część willi mieszkalnej przeznaczyła na bazylikę chrześcijańską, zwaną obecnie Bazyliką Świętego Krzyża w Jerozolimie. Pomijając aspekt relikwii Świętego Krzyża, w podziemiach bazyliki można zobaczyć ołtarz dedykowany cesarzowej Helenie.

Z dawnego pałacu cesarskiego pozostały tylko fragmenty ruin. Bazylika wczesnochrześcijańska po różnych przebudowach w następnych wiekach, utraciła w znacznej części swój pierwotny, starożytny charakter. Circus Variano nie jest dzisiaj już widoczny na współczesnej powierzchni miasta. Najlepiej prezentują się mury Amfiteatrum Casterense, wkomponowane w obręb wielkiego Muru Aureliana. W niektórych miejscach świetnie widać spolia użyte do zamurowania pierwotnych otworów zewnętrznej bryły amfiteatru.  Niestety, wewnętrzna część amfiteatru pełni dzisiaj rolę klasztornego ogrodu i nie jest udostępniona do zwiedzania. Można jedynie zajrzeć przez kratę w bramie.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 09 Wrzesień 2017, 11:45:02
A propos Murów Aureliana - nie wiem, czy Panowie znacie takie małe muzeum w bramie św. Sebastiana. Wiele tam nie ma - parę makietek, parę grafik XVI-XVIII wiecznych, natomiast można przejść samymi murami dobre 200-300 metrów w kierunku zachodnim.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 09 Wrzesień 2017, 15:06:15
Cytuj
małe muzeum w bramie św. Sebastiana

Dwa razy byłem przed wejściem i za każdym razem było zamknięte. Albo byłem za wcześnie, albo za późno. Cóż, coś trzeba sobie zawsze tam zostawić do odfajkowania, aby kusiło i nęciło do powrotu  ;)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 10 Wrzesień 2017, 07:36:14
Przegapiłem następny zabytek   :(
Przecież ja tam byłem!
Kościół zwiedziłem a amfiteatr ominąłem...Kawałek widać na zdjęciu.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 10 Wrzesień 2017, 08:17:34
Cytuj
Przegapiłem następny zabytek   Smutny
Przecież ja tam byłem!

Z drugiej strony bazyliki miał Pan jeszcze symboliczne fragmenty ruin pałacu Heliogabala.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 10 Wrzesień 2017, 09:05:47
Wszedłem na mapę google. Faktycznie...
Ok następnym razem będę uważniejszy.Sporo widziałem ale dużo jednak przeoczyłem.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 10 Wrzesień 2017, 11:33:16
Wracając do motywu przewodniego - mauzoleum Galli Placydii w Rawennie.

Z zewnątrz skromna ceglana budowla na planie krzyża greckiego. Wewnątrz totalna kanonada żywych barw  mieniących się na bajecznych mozaikach. Wszystko w ciepłym świetle sączącym się przez unikatowe  alabastrowe okna.

Budowla wzniesiona w poł. V wieku przez córkę Teodozjusza Wielkiego, Gallę Placydię. Przyjmuje się, że pierwotnie była to kaplica przy kościele Świętego Krzyża, która później została zaadaptowana na mauzoleum cesarskie. Wewnątrz stoją trzy sarkofagi. W centralnej części skromny, bez zdobień sarkofag przypisywany umownie samej Galli Placydii, ale jest to tylko słaba hipoteza, gdyż nic nie wskazuje na to, aby sama Galla Placydia została tam pochowana. Po bokach znajdują się dwa cesarskie sarkofagi. Z lewej Konstancjusza III, drugiego męża Galli Placydii, a po prawej Walentyniana III, syna Galli Placydii i Konstancjusza III, w którego imieniu cesarzowa władała jako regentka


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 10 Wrzesień 2017, 11:35:45
Jeszcze sarkofagi Walentyniana III i Konstancjusza III oraz mozaiki.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 10 Wrzesień 2017, 17:43:32
Bardzo skromne te sarkofagi.
Jeżeli porównamy je z tymi z Muzeów Watykańskich a zwłaszcza Heleny(czy może samego Konstantyna który jej go użyczył) .
Po pierwsze nie są z porfiru a zdobienia o tematyce chrześcijańskiej dalece odstają nawet od tych ,które można zobaczyć we wspomnianych muzeach.
Wystarczyło 100 lat ...


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 10 Wrzesień 2017, 18:57:23
Cytuj
Bardzo skromne te sarkofagi.

Cóż, upadek Imperium szedł wielotorowo.

Proszę zobaczyć w czym został pochowany największy władca Gotów - Teodoryk Wielki.

W Rawennie znajduje się monumentalne mauzoleum tego gockiego władcy, a w nim porfirowa wanna, w której został pierwotnie pochowany. Co prawda, później jego zwłoki zostały przeniesione do Konstantynopola, ale nie zmienia to faktu, że największy z Gotów skończył w wannie. Zapewne chciano dochować tradycji stosując porfir, a że nie było już dostępu do tego luksusowego surowca, to  posłużono się wanną z cesarskiego pałacu.

Same mauzoleum Teodoryka sprawia wrażenie surowej bryły. Ogołocone kompletnie z ozdób nie robi wrażenia przepychu i bogactwa. Na zewnątrz było pierwotnie zdobione rzeźbami umieszczonymi na kopule i kolumnami okalającymi pierścieniem piętro. Wnętrze również sprawia surowe wrażenie.

Ciekawy jest sposób wykonania budowli. Wapienne bloki zostały sprowadzone z półwyspu Istria. Największą zagadkę  stanowi kopuła, ważąca prawie 300 ton, którą również wykonano z kamienia z Istrii.
W jaki sposób sprowadzono i zamontowano jednolity blok o takiej masie?



Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 10 Wrzesień 2017, 19:06:10
Bardzo ciekawe.
Naprawdę lepszy już skromny sarkofag bez ozdóbek ,niż wanna z porfiru.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj 11 Wrzesień 2017, 09:35:33
Lepsza taka piękna wanna z porfiru, nawiązująca do "starych, dobrych czasów", niż jakieś na wpół zbarbaryzowane coś z przedstawieniem procesji różnych świątków...


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 11 Wrzesień 2017, 16:25:59
 Najpiękniejsza wanna pozostanie wanną...Nawet nawiązując do minionej świetności łazienkowej, głupio być tak  pochowanym .


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 11 Wrzesień 2017, 18:26:46
Tak samo dziwacznie wygląda ołtarz w  bazylice Santa Maria in Cosmedin.
Jeżeli człowiek wie co to za przedmiot to całe sacrum i powaga jakoś tak maleje.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 11 Wrzesień 2017, 18:43:32
Albo w kościele San Bartolomeo na wyspie Tybrowej


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb 11 Wrzesień 2017, 19:22:16
Santa Maria in Cosmedin.
Można powiedzieć, że cała budowla jest wzorcowym przypadkiem powtórnego wykorzystania różnej maści odpadków architektonicznych :-) Wystarczy popatrzeć na kolumny (o tzw. "ustach prawdy" już nie mówię):




Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 07 Październik 2017, 19:13:24
Tak to że wykorzystano kolumny i inne detale przy budowie to norma z tamtych czasów.
Inna rzeczą jest ich wcześniejsze przeznaczenie.
Trochę dziwaczne brzmi wypowiedziane "Oto wielka tajemnica wiary" nad wanną. ;)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 08 Październik 2017, 15:53:22
Kiedy ogarnę się trochę czasowo, to obiecuję pociągnąć ten wątek w kierunku budowli pośmiertnych będących prekursorami rzymskich mauzoleów. Też będzie co pokazać...


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 10 Grudzień 2017, 17:01:26
Obiecałem wrócić do tematu budowli pośmiertnych.

Z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy przyjąć, że pierwowzorami dla rzymskich grobowców były etruskie tumulusy.
Kultura Etrusków wielotorowo odcisnęła swoje piętno na Rzymie i jednym z takich odcisków były budowle grobowe.

Najciekawszym miejscem do podziwiania i prześledzenia ewolucji etruskich budowli grobowych jest obecnie kompleks
parku archeologicznego  Baratti & Populonia.

Populonia (etruska nazwa Fufluna) była jedynym miastem etruskim ulokowanym nad morzem i ta dogodna lokalizacja stała
u podstaw bogactwa miasta i regionu. Posiadając port w Zatoce Baratti miasto kontrolowało handel, a złoża miedzi i cyny
stały się podstawą przemysłu metalurgicznego. Kiedy miasto stało się lokalną potęgą, przejęło całkowicie kontrolę nad metalurgią
żelaza opartą na złożach ulokowanych na sąsiedniej wyspie Elbie. Mieszkańcy Elby doprowadzili u siebie do katastrofy ekologicznej,
ogałacając wyspę z drzew, a wszystko to z pazerności, na potrzeby wytopu żelaza. Pałeczkę przejęli mieszkańcy Populonii i to oni
stali się potentatami tej gałęzi przemysłu. Nie popełnili jednak błędu mieszkańców Elby, prowadząc wyważoną gospodarkę leśną. Badania
dendrochronologiczne wykazały, że do wytopu stosowano węgiel drzewny uzyskany z 20-letnich drzew, co wg naukowców wskazuje na 
planową uprawę. O skali przemysłu metalurgicznego świadczy fakt, że to właśnie w tym miejscu Rzymianie zamawiali tarany do swoich
okrętów budowanych na wojnę z Kartaginą.

Obecnie Populonia to sporych rozmiarów Park Archeologiczny. Na wzgórzu górującym nad zatoką rozciągają się ruiny miasta etrusko-rzymskiego, a poniżej, w Baratti znajduje się zespół nekropolii i pozostałości kompleksu metalurgicznego. Piasek na plaży ma specyficzny kolor będący następstwem masowego wytopu metali.

Wśród zespołów grobowych zadziwia różnorodność form pochówków. Najstarsza część cmentarzyska etruskiego, to tumulusy z VII - V w. p.n.e.
Wśród nich sporadycznie wystąpiły w VI w. p.n.e. grobowce kamienne w kształcie świątyni. Pomiędzy okazałymi grobowcami odkryto mniejsze grobowce, pojedyncze, z okładziny w postaci kamiennych płyt.

Zadziwia porzucenie na pewnym etapie tej formy pochówków i przeniesienie cmentarzyska na skaliste stoki, gdzie zaczęto chować zmarłych w grobowcach ulokowanych w skalnych niszach wykutych bezpośrednio w skale. Ta forma pochówku dominowała przez IV i III w. p.n.e.
W sąsiedztwie skalnych nekropolii można odnaleźć pozostałości po kamieniołomach, gdzie do dziś widnieją ślady po wykuwanych blokach skalnych.

Większość dużych grobowców (tumulusów) z VII do V wieku została rozgrabiona w starożytności, ale były i takie, których nie rozszabrowano do końca. Tomba dei Flabelli, nazwany tak od efektownych ozdobnych wachlarzy odkrytych wśród wyposażenia, uchował się do czasów współczesnych i dzisiaj "skromna" jego zawartość zdobi i wypełnia "tylko" czternaście gablot w Muzeum Archeologicznym we Florencji.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 10 Grudzień 2017, 17:08:11
Wachlarz który nadał współczesną nazwę bogatemu grobowcowi i sam słynny Tomba dei Flabelli widziany od tyłu.
Pozostałości wnętrza jednego z grobowców oraz jeden z wielu tumulusów grobowych.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 10 Grudzień 2017, 17:23:48
O ile po nekropoliach można poruszać się samemu, to wejście na teren miejskich ruin odbywa się wyłącznie w grupach z przewodnikiem.

Kompleks miejski zajmuje całkiem spory obszar, ale na chwilę obecną osłonięto zaledwie część pozostałości miejskiej zabudowy. Ruiny dwóch świątyń etruskich i jednej rzymskiej. Wspaniała szeroka Droga biegnąca pod górę od świątyń ku kompleksowi z Nimfeum i termami. Ruiny kilku domów, wieża sygnalizacyjna (telegraf!) i monumentalne mury z poukładanych bez zaprawy obrobionych bloków skalnych.

Część wzgórza zajmuje średniowieczna twierdza i zabytkowe miasteczko (wioska?), w którym mieszka obecnie zaledwie kilkunastu mieszkańców.

Tyle zostało z jednego z najbogatszych miast etruskich...


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 10 Grudzień 2017, 17:28:15
Rozrzucony po skalnych stokach kompleks grobowców wykutych w skałach w IV i III w. p.n.e.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 10 Grudzień 2017, 17:40:46
Kamieniołom z pozostawionymi wyżłobionymi blokami, których nikt już nie odciął.

Aby było choć odrobinę numizmatycznie zamieszczam lik do strony o etruskich monetach.

Proszę zwrócić uwagę pod jak silnym oddziaływaniem motywów z greckich monet powstało
autonomiczne mennictwo Populonii. Protoma lwa, głowa Gorgony...

Brązowa moneta z Hefajstosem, młotem i obcęgami ewidentnie nawiązuje do metalurgicznej
potęgi miasta.

  https://www.academia.edu/3455653/Etruscan_Coinage_An_Introduction (https://www.academia.edu/3455653/Etruscan_Coinage_An_Introduction)


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 10 Grudzień 2017, 18:01:32
Bardzo ciekawe wprowadzenie do tematu.Od tego można zacząć.
Monety zagadkowe .Jak tłumaczyć głowę Janusa na monetach etruskich?
Albo tego Murzynka(Afroamerykanina  ;)  ) ?


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Tomanek 10 Grudzień 2017, 18:23:57
Cytuj
Jak tłumaczyć głowę Janusa na monetach etruskich?

Janus to bóstwo staroitalskie, więc jego równoległa obecność w panteonie etruskim i rzymskim nie powinna dziwić.
Niestety, nie znamy powiązań pomiędzy dwugłowym etruskim bóstwem, a rzymskim Janusem.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 10 Grudzień 2017, 18:29:30
Ok.Myślałem ,że Janus jako bóstwo staroitalskie nie miał analogii u Etrusków.
Jednak to działało w dwie strony.
Culsans to Etruski Janus.


Tytuł: Odp: Divvs Romvlvs - budowle pośmiertne
Wiadomość wysłana przez: Divusric 12 Luty 2018, 21:11:56
Przybył mi następny "lokator" z mauzoleum dynastycznego przy Via Appia -Maksymian.
Budowla posiada już kolumny.Po trzy po obu stronach wrót.Prawdopodobnie później wybita moneta Romulusa ma tylko dwie !
Możliwe że usunięto środkowe kolumny by uwidocznić nowo umieszczone posągi we wnękach.
Świta mi pomysł chronologii przedstawień mauzoleum.
1.Surowa budowla bez kolumn.( Romulus,Konstancjusz) 309-310
2.Budowla z sześcioma kolumnami (Romulus,Konstancjusz,Maksymian,Galeriusz) 310-311
3.Budowla z czterema kolumnami ,barierkami ,posągami i innymi ozdóbkami (Romulus) 312 rok
Może to świadczyć,że mauzoleum budowano  dość pośpiesznie ,zmieniając plany, gdyż nie tylko dodawano nowe elementy ale i usuwano (środkowe kolumny)
Chyba nawet pasuje  :)