TPZN - Forum numizmatyczne

Ogólnie o numizmatyce => Dyskusje numizmatyczne => Wątek zaczęty przez: dariusz.m w 11 Październik 2015, 19:22:43

Tytuł: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 11 Październik 2015, 19:22:43
Właśnie zaczynam prowadzić bloga, na który serdecznie zapraszam Kolegów. Jest to dla mnie nowe doświadczenie. Proszę więc o komentarze i uwagi, które mam nadzieję pomogą mi uniknąć błędów i niepotrzebnych wpadek.

Adres:
http://blognumizmatyczny.pl/ (http://blognumizmatyczny.pl/)

Co jakiś czas w wątku tym będę umieszczał zdjęcia co ciekawszych monet pojawiających się na blogu. 
Pierwszy wpis dotyczy trojaka koronnego z Lublina ze znakiem menniczym Kaspra Rytkiera.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 11 Październik 2015, 21:44:06
Trzymam kciuki, Panie Dariuszu! To wprawdzie nie moja działka, więc rad szczegółowych nie będzie, ale taka rada ogólna: niech się Pan nie boi podawać nawet bardzo wielu bardzo specjalistycznych informacji. Najwyżej można je oddzielić jako dodatki, aneksy lub przypisy. W Internecie jest sporo popularyzacji, ale gdy się chce znaleźć jakieś konkrety (kto, kiedy, gdzie, ile...), to z tym już bywa problem. Poza tym im więcej informacji, tym większa szansa, że ktoś stronę znajdzie przez wyszukiwarkę.

Można też rozwijać temat i potem odsyłać do innej swojej notki. Mnie na przykład od razu zainteresowało, w jaki konkretny sposób Rytkier szacował wartość obcych monet. Czy brał pod uwagę tylko kruszec, czy na przykład wchodził w grę również stan gospodarki emitenta, zaufanie do niego etc.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 11 Październik 2015, 22:54:37
Dziękuję za słowa zachęty.
Co do oceny wartości monet obcych, podstawą w tamtych czasach była zawartość srebra.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 28 Październik 2015, 19:31:52
W październiku były cztery wpisy:
•   Trojak koronny Zygmunt III Waza, Lublin 1595 (topór Kaspra Rytkiera)
•   Pieniądz dominialny i drugie życie monety
•   Skrzyżowane haki mennicze na monetach gdańskich Zygmunta Starego
•   Fałszerz doskonały
Najlepsze zdjęcie – jak dla mnie trojak gdański Zygmunta Starego 1539
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Piotr-p40 w 28 Październik 2015, 22:45:13
Falsik boratynki - jak to się mówi - ,,petarda"  ;D

A i teksty fajnie się czyta, powodzenia w tym przedsięwzięciu życzę bo pomysł fajny i po jakimś czasie może blog ten stać się skarbnicą ciekawostek.


Pozdrawiam
Piotr
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 29 Październik 2015, 11:47:22
Fajny blog, jednak jak to mam w zwyczaju musze się do czegoś doczepić:)
Chodzi mi o wpis "Trojak koronny Zygmunt III Waza, Lublin 1595 (topór Kaspra Rytkiera)"
Piszę Pan cyt: "W Lublinie Rytkier nie zagrzał miejsca zbyt długo. Po kilku miesiącach wrócił do Olkusza".  Tymczasem w latach 1596-1597 prowadził on mennice w Cieszynie. Skąd ta informacja o powrocie do Olkusza?
No i druga sprawa to kwestia określenia co faktycznie znajduje się na jego znaku. Jedni piszą bowiem że to halabarda inni że topór.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 29 Październik 2015, 13:53:18
No i druga sprawa to kwestia określenia co faktycznie znajduje się na jego znaku. Jedni piszą bowiem że to halabarda inni że topór.
Nie jestem specjalistą od halabard, zawsze jednak byłem przekonany, że halabarda to broń drzewcowa będąca skrzyżowaniem włóczni (do dźgania) z toporem i nadziakiem na długim drzewcu. To co pan Kasper przedstawiał we swoim znaku nie wydaje się być takie skomplikowane - osobiście widzę tam topór i to w kształcie "katowski". Oczywiście długości drzewca nie sposób na tym znaku ocenić. Być może książka Zbyszka pomoże rozwiązać ten dylemat.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 29 Październik 2015, 14:23:54
Mi też to wygląda na topór (dawniej mówiono Oksza), ale jak widać różni specjaliści co innego widzą
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 29 Październik 2015, 17:06:22
Jeśli to herb, to nie powinno być problemu, jeśli zaś znak mincerski, to będzie trochę trudniej.

Kiedyś była taka audycja radiowa, majaczy mi "Uniwermagiel", gdzie bohater miał herb krzyżtopór, a jedna z bohaterek wciąż nazywała to "przekreślona siekierka".

Nie znam się na heraldyce ale pod hasłem oksza w wykipedii nie ma nazwiska Rytkier.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: anonimus w 29 Październik 2015, 17:45:52
Według nieocenionego Chrząńskiego ze 3 herby mogą pasować. Pytanie, czy Rytkier był nobilitowany. Sposób umieszczenia topora świadczy, że raczej tak i jest to herb, nie znak mincerski.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 29 Październik 2015, 18:45:18
Cytuj
Piszę Pan cyt: "W Lublinie Rytkier nie zagrzał miejsca zbyt długo. Po kilku miesiącach wrócił do Olkusza".  Tymczasem w latach 1596-1597 prowadził on mennice w Cieszynie. Skąd ta informacja o powrocie do Olkusza?
Informację na temat powrotu Kaspra Rytkiera do Olkusza po uruchomieniu mennicy lubelskiej zaczerpnąłem od M. Gumowskiego, autora jedynej jak dotąd monografii mennicy lubelskiej: „Po zorganizowaniu mennicy powrócił do Olkusza i w aktach miejskich tamże występuje jeszcze do 1598 r.” (M. Gumowski: Mennica lubelska w latach 1595-1601, (w:) Roczniki Humanistyczne 1959/8/2, s. 231). Co prawda J. Reyman stawia przy tej informacji duży znak zapytania (J. Reyman: Mennica olkuska 1579-1601, Wrocław 1975, s. 65), jednak nie przedstawia wystarczających dowodów przeciwko powrotowi Rytkiera do Olkusza.

Cytuj
No i druga sprawa to kwestia określenia co faktycznie znajduje się na jego znaku. Jedni piszą bowiem że to halabarda inni że topór.
Jeśli chodzi o to, co znajduje się na znaku menniczym Rytkiera, to jedni autorzy używają określenia topór (np. Gumowski: Mennica lubelska, s. 30), inni – halabarda (Reyman: Mennica olkuska…, s. 118), inni zaś raz tak raz inaczej (np. E. Kopicki: Monety Zygmunta III Wazy; na stronie 14 badacz używa określenia halabarda, a na stronie 16 - topór). Najlepiej sprawę zinterpretować samemu. Definicja halabardy z wikipedii: „2,5 metrowe drzewce z głownią łączącą w sobie elementy trzech broni: topora, haka i włóczni pośrodku (w postaci długiego grotu)”. Przyjrzyjmy się znakowi menniczemu Kaspra Rytkiera. Ja tam nie widzę ani haka z drugiej strony, ani długiego grotu pośrodku. Dla mnie jest to jednoznacznie topór.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 29 Październik 2015, 18:58:18
Ja tam nie widzę ani haka z drugiej strony, ani długiego grotu pośrodku. Dla mnie jest to jednoznacznie topór.

Zgadzam sie z ta ocena.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: PREM w 29 Październik 2015, 19:02:48
Przypomina to herb Oksza, czyli pan Rytkier mógł byc nobilitowany, a poza tym jest i opis herbu

Oksza (Ascia, Bradacica, Bradaczyca, Brodacica, Halabarda, Hoksza, Oksa, Oxa, Kołda) – polski herb szlachecki z okresu dynastii Piastów, pochodzenia czeskiego.

i może zagadka herbu mogła być wyjaśniona co do interpretacji określenia halabarda jako odmiany nazewnictwa herbu

ciekawa sprawa
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 29 Październik 2015, 21:56:43
Cytuj
No i druga sprawa to kwestia określenia co faktycznie znajduje się na jego znaku. Jedni piszą bowiem że to halabarda inni że topór.
Jeśli chodzi o to, co znajduje się na znaku menniczym Rytkiera, to jedni autorzy używają określenia topór (np. Gumowski: Mennica lubelska, s. 30), inni – halabarda (Reyman: Mennica olkuska…, s. 118), inni zaś raz tak raz inaczej (np. E. Kopicki: Monety Zygmunta III Wazy; na stronie 14 badacz używa określenia halabarda, a na stronie 16 - topór). Najlepiej sprawę zinterpretować samemu. Definicja halabardy z wikipedii: „2,5 metrowe drzewce z głownią łączącą w sobie elementy trzech broni: topora, haka i włóczni pośrodku (w postaci długiego grotu)”. Przyjrzyjmy się znakowi menniczemu Kaspra Rytkiera. Ja tam nie widzę ani haka z drugiej strony, ani długiego grotu pośrodku. Dla mnie jest to jednoznacznie topór.

Myślę, że za bardzo przywiązuję się Pan do szczegółów..., musimy pamiętać, że wyobrażenia heraldyczne (w tym przypadku herby) były przedstawiane na drobnych monetach w uproszczony sposób (często odbiegający od pełnego herbu) .  Na rewersie tego trojaka możemy zauważyć tarczę sercową (w tym godło) jakiegoś herbu..., a jaki to herb tego jeszcze nie wiem. :)
Tak mi się zdaję, że Rytkier raczej nie miał polskiego pochodzenia. :) Najprawdopodobniej trafił do Rzeczypospolitej za pracą..., a jeżeli otrzymał nobilitację to z pewnością już nie od Polskiego Króla.
Czyli poszukiwania nazwiska Rytkier w herbarzu szlachty polskiej, litewskiej jest raczej bezsensowne.
Radziłbym sięgnąć po herbarz szlachty pruskiej lub śląskiej, tam prędzej można na coś ciekawego trafić.

     
 
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 29 Październik 2015, 23:35:00
Cytuj
musimy pamiętać, że wyobrażenia heraldyczne (w tym przypadku herby) były przedstawiane na drobnych monetach w uproszczony sposób (często odbiegający od pełnego herbu)
Wcale nie jestem przekonany, że to jest herb. Przedsiębiorcy menniczy i mincmistrzowie najczęściej wywodzili się z cudzoziemskiego mieszczaństwa i ich znaki na monetach są mieszczańskimi gmerkami. Są oczywiście wyjątki takie jak wielkopolski potentat menniczy z tego samego mniej więcej okresu Herman Rüdiger, który był szlachcicem. Co do Rytkiera nie znalazłem nigdzie takiej informacji. Umieszczenie znaku menniczego na tarczy nie świadczy jeszcze o tym, że jest to herb szlachecki. W tarczy umieszczano np. tzw. słoneczko (znak nieznanego mincerza) na dwa lata wcześniejszych szelągach z Olkusza.

Cytuj
Na rewersie tego trojaka możemy zauważyć tarczę sercową (w tym godło) jakiegoś herbu..., a jaki to herb tego jeszcze nie wiem.
Tarcza sercowa to mała tarcza herbowa umieszczona pośrodku większej tarczy herbowej (najczęściej wielopolowej). W tym przypadku nie mamy z czymś takim do czynienia.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: PREM w 30 Październik 2015, 07:24:37
Gmerki  podobne to jednak odbiegały stylistyka od herbów, nie wiem, czy gmerk mógł być podobny do herbu tak dosłownie. W tamtych czasach bardzo przestrzegano i chyba bez konsekwencji by sie nie obyło. Ale istotnie to prawdopodobne. Albo mia l nadanie szlachectwa, ale nazwisko zostało w poźniejszym okresie spolszczone i brzmiało inaczej, stad poszukiwania w polskich herbarzach Rzeczpospolitej Obojga Narodów wiele nie wniosą bez dokładnych analiz genealogicznych.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 30 Październik 2015, 09:41:13
W "Rocznikach humanistycznych" widnieje taka informacja cyt" W dziejach mennicy olkuskiej jest Kasper Rytkier osobistością dobrze znaną. Pochodził z Królewca i używał jako herbu swego mieszczańskiego znaku topora,  czasem z literami CR"

Czyli jest to herb tyle tylko że mieszczański, a to jednak co innego niż gmerk

Informację na temat powrotu Kaspra Rytkiera do Olkusza po uruchomieniu mennicy lubelskiej zaczerpnąłem od M. Gumowskiego, autora jedynej jak dotąd monografii mennicy lubelskiej: „Po zorganizowaniu mennicy powrócił do Olkusza i w aktach miejskich tamże występuje jeszcze do 1598 r.” (M. Gumowski: Mennica lubelska w latach 1595-1601, (w:) Roczniki Humanistyczne 1959/8/2, s. 231). Co prawda J. Reyman stawia przy tej informacji duży znak zapytania (J. Reyman: Mennica olkuska 1579-1601, Wrocław 1975, s. 65), jednak nie przedstawia wystarczających dowodów przeciwko powrotowi Rytkiera do Olkusza.

O działalności Kaspra Rytkiera w Cieszynie pisze już Friedensburg.  Śląska Izba Obrachunkowa w dniu 8-10-1597 wniosła zażalenie na grosze wybijane przez pewnego mincerza z Olkusza. Pewnie na podstawie tej informacji doszukano się w znakach wybijanych na trojakach liter CR. Co prawda ja tam specjalnie tych liter nie dostrzegam, no ale......
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Październik 2015, 14:33:15
Cytuj
Wcale nie jestem przekonany, że to jest herb. Przedsiębiorcy menniczy i mincmistrzowie najczęściej wywodzili się z cudzoziemskiego mieszczaństwa i ich znaki na monetach są mieszczańskimi gmerkami. Są oczywiście wyjątki takie jak wielkopolski potentat menniczy z tego samego mniej więcej okresu Herman Rüdiger, który był szlachcicem. Co do Rytkiera nie znalazłem nigdzie takiej informacji. Umieszczenie znaku menniczego na tarczy nie świadczy jeszcze o tym, że jest to herb szlachecki. W tarczy umieszczano np. tzw. słoneczko (znak nieznanego mincerza) na dwa lata wcześniejszych szelągach z Olkusza.
Ma Pan rację, że przedsiębiorcy menniczy jak i mincmistrzowie najczęściej wywodzili się z cudzoziemskiego mieszczaństwa - tu pełna zgoda.
Co do herbu to też nie jestem pewny czy był on szlachecki, a może mieszczański..., ale z pewnością jakiś był. Po prostu należy skorzystać z odpowiednich źródeł..., w tym przypadku pozostaje nam herbarz szlachty pruskiej. Jeżeli nie znajdziemy tam żadnej informacji, to potwierdzi się wcześniejsza informacja ze źródeł historycznych o mieszczańskim pochodzeniu mincmistrza.

Cytuj
Tarcza sercowa to mała tarcza herbowa umieszczona pośrodku większej tarczy herbowej (najczęściej wielopolowej). W tym przypadku nie mamy z czymś takim do czynienia.
Znowu ta drobiazgowość...:)
Umieścił Pan definicję, która się odnosi do zasad obowiązujących w zachodnioeuropejskiej heraldyce.
Tarcza sercowa lub serce tarczy - było miejsce na którym umieszczano najczęściej godło jakiegoś rodu szlacheckiego.  Nie widzę tu jakiegoś mocnego nadużycia z mojej strony..., przecież nie wiemy tak do końca jak ten herb wyglądał. To są tylko moje przypuszczenia.
Prosty przykład - powyżej możemy zobaczyć "herb" rodu Wazów, a raczej wycinek z pełnego herbu, bo ja widzę tam tylko tarczę sercową. A gdzie się podziała reszta?
Poza tym herb (tarcza sercowa) jest niedokładny, tarcz powinna być trzy polowa (dwukrotnie ścięta w skos). Nie wspomnę już o herbie lewart.
Jak widać w ówczesnych czasach polska heraldyka rządziła się takimi prawami, a raczej brakiem zasad.
 
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Październik 2015, 15:05:22
Gmerki  podobne to jednak odbiegały stylistyka od herbów, nie wiem, czy gmerk mógł być podobny do herbu tak dosłownie. W tamtych czasach bardzo przestrzegano i chyba bez konsekwencji by sie nie obyło. Ale istotnie to prawdopodobne. Albo mia l nadanie szlachectwa, ale nazwisko zostało w poźniejszym okresie spolszczone i brzmiało inaczej, stad poszukiwania w polskich herbarzach Rzeczpospolitej Obojga Narodów wiele nie wniosą bez dokładnych analiz genealogicznych.

Co do spolszczenia nazwiska to może być to dobry trop, rzeczywiście przydałaby się dokładna analiza genealogiczna.  

Drodzy koledzy herby mieszczańskie był zwane potocznie "gmerkami". Także herb mieszczański jak i gmerek oznaczają to samo. :)
Czy herb mieszczański (gmerek) różnił się znacząco od herbu szlacheckiego? Tu zaskoczę..., był bardzo podobny, szczególnie na ziemiach Polskich czy Węgierskich.  Na zachodzie Europy bardziej pilnowano zasad i tam herby mieszczańskie można było swobodnie odróżnić.
Herb mieszczański składał się z:
- tarczy i hełmu,
- klejnotu i labry.
Jak już wcześniej wspomniałem niektóre herby mieszczańskie modą zachodnioeuropejską były pozbawione symbolu przynależności do stanu rycerskiego - czyli hełmu.
Inne różnice to:
- herby mieszczańskie różniły się swoim charakterem: stanowiły godła osobiste, a nie rodowe,
- nie były dziedziczne, choć od reguł zdarzają się wyjątki,
- brak nazw i zawołań jak w herbach rycerskich.

Ważne!!!
Heraldyka zachodnia była bardzo uporządkowana, miała określone reguły, które były przestrzegane. Heraldyka na ziemiach Polskich była przeciwieństwem zachodniej..., brak jakichkolwiek norm zasad. Spotyka się często, że np. herb był zwieńczony złą koroną rangową, lub używano niewłaściwych nazw herbu, tworzono też nowe nazwy często zwyczajowo przyjęte. A bo tak wołano na ten ród, i tak pozostało. :)
  
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 30 Październik 2015, 15:23:56
Drodzy koledzy herby mieszczańskie był zwane potocznie "gmerkami". Także herb mieszczański jak i gmerek oznaczają to samo. :)

Tu się nie zgodzę, to nie są tożsame pojęcia. Gmerk to znak mieszczański, a Herb mieszczański to gmerk  który był poddany procesowi heraldyzacji, czyli umieszczeniu go na tarczy herbowej. To jest zasadnicza różnica

http://albumpolski.pl/artykul/gmerk-czy-herb-mieszczanski-
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 30 Październik 2015, 17:38:38
Heraldyka zachodnia była bardzo uporządkowana, miała określone reguły, które były przestrzegane. Heraldyka na ziemiach Polskich była przeciwieństwem zachodniej..., brak jakichkolwiek norm zasad.

No tak, ale to nie tylko wina naszej namiętnej miłości do wolności we wszelkich jej przejawach, gdybyśmy mieli swoją heroldię, mogło by to wyglądać w sposób nieco bardziej uporządkowany. Z drugiej strony brak heroldii nie jest przypadkowy i wynika zapewne z... patrz początek wypowiedzi :-)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Październik 2015, 18:57:38
Heraldyka zachodnia była bardzo uporządkowana, miała określone reguły, które były przestrzegane. Heraldyka na ziemiach Polskich była przeciwieństwem zachodniej..., brak jakichkolwiek norm zasad.

No tak, ale to nie tylko wina naszej namiętnej miłości do wolności we wszelkich jej przejawach, gdybyśmy mieli swoją heroldię, mogło by to wyglądać w sposób nieco bardziej uporządkowany. Z drugiej strony brak heroldii nie jest przypadkowy i wynika zapewne z... patrz początek wypowiedzi :-)
Nie sposób się nie zgodzić :), ale coś tam mieliśmy np. Trybunał Koronny, a później już w czasach Kongresówki pojawił się urząd tzw. Heroldia Królestwa Polskiego.
 
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 30 Październik 2015, 19:21:16
coś tam mieliśmy np. Trybunał Koronny
I Nekandę Trepkę z jego grubą księgą... To jednak za mało na utrzymanie regularności nadań i wyglądu herbów.

w czasach Kongresówki pojawił się urząd tzw. Heroldia Królestwa Polskiego.
Tu mam mieszane uczucia, jak w przypadku wszelkich bytów utworzonych na wschodzie do wykorzystania na naszych ziemiach. Jakoś bardziej kojarzy mi się ta heroldia jako urzędastwo mające na celu przymusowe chłopienie drobnej szlachty nie mogącej się wylegitymować żadnymi papierami (szczególnie np. na Podlasiu) niż prawomocny urząd mający na celu uporządkowanie zadawnionych od dobrych czterech wieków spraw.

Patrząc na nasze położenie geopolityczne to i tak współcześnie wiele by nam taki urząd nie dał, nawet gdyby istniał jak w Anglii od XV wieku. 37% dokumentów spłonęłaby w Błękitnym Pałacu, 28 leżałoby w zakamarkach Zimowego Pałacu bez prawa wglądu, 22% gniłoby w dalekich magazynach muzeum w Malmoe, 10% poszłoby z dymem przy okazji Chmielnickiego czy innych Tatarów, a pozostałe resztki byłyby rozrzucone pomiędzy Raperswil i siedem krajowych muzeów, które latami nie mogłyby dogadać się co do ich digitalizacji.

Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Podskarbi w 30 Październik 2015, 19:21:43
No i druga sprawa to kwestia określenia co faktycznie znajduje się na jego znaku. Jedni piszą bowiem że to halabarda inni że topór.
Nie jestem specjalistą od halabard, zawsze jednak byłem przekonany, że halabarda to broń drzewcowa będąca skrzyżowaniem włóczni (do dźgania) z toporem i nadziakiem na długim drzewcu. To co pan Kasper przedstawiał we swoim znaku nie wydaje się być takie skomplikowane - osobiście widzę tam topór i to w kształcie "katowski". Oczywiście długości drzewca nie sposób na tym znaku ocenić. Być może książka Zbyszka pomoże rozwiązać ten dylemat.

Dla mnie to topór nie będący tu herbem mimo że jest w tarczy, gdyż gmerk został tu uszlachetniony vel sheraldyzowany choć jego właściciel nie był wówczas szlachcicem
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 30 Październik 2015, 19:51:34
Cytuj
Tu się nie zgodzę, to nie są tożsame pojęcia. Gmerk to znak mieszczański, a Herb mieszczański to gmerk  który był poddany procesowi heraldyzacji, czyli umieszczeniu go na tarczy herbowej. To jest zasadnicza różnica
http://albumpolski.pl/artykul/gmerk-czy-herb-mieszczanski-

Przeczytałem ten artykuł..., no i mam mieszane uczucia. Autorem tego dzieła :) jest Pan Norbert Wacławczyk, jak się okazuję twórca Novej  Heroldii.
Artykuł moim zdaniem był tworzony pod wpływem nieznanych mi do końca emocji autora. Autor usilnie chce podkreślić range herbów mieszczańskich, a na dodatek popełnił małą gafę.  Przeglądając stronę internetową novaheraldia możemy zauważyć po lewej stronie taką zakładkę jak "herby mieszczańskie".
Możemy tam przeczytać bardzo ciekawe informację na powyższy temat np.:
Cytuj
Mieszczaństwo warstw średnich i biedniejszych używało powszechniej jako znaków rodowo-własnościowych głównie gmerków, często również umieszczanych na tarczy herbowej a w miarę wzrastania rodu w ambicje i znaczenie upodobnianego do pełnego herbu. Podobne do gmerków znaki własnościowe merki stosowane były na Kaszubach, głównie wśród rybaków m.in. na Mierzei Helskiej.
http://novaheraldia.net/index-folder/site.html
To ja już nie wiem co mam myśleć, no po prostu pomieszanie z poplątaniem. :)

Czytam czytam i oczom nie wierzę..., gmerki są często utożsamiane ze znamionami. W pewnym sensie są podobne, bo oba znaki miały znaczenie własnościowe i rozpoznawcze i mogły być dziedziczone.
Ale to już nie ta ranga, a przynajmniej jeżeli chodzi o heraldykę Polską, nie spotkałem jeszcze znamion umieszczonych na tarczy herbowej.

Poza tym trzeba pamiętać, że owe herby czy gmerki umieszczane na stemplu monety były tylko wyobrażeniem heraldycznym, często odbiegającym od norm zachodnioeuropejskich. A jak wcześniej już wspominano: mincmistrzowie jak i dzierżawcy mennic pochodzili z różnych krajów, a więc ich gmerki, herby mogły się w pewnie sposób różnic, jak i przedstawianie ich uproszczonej formy.
 
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Podskarbi w 30 Październik 2015, 20:39:27
W swojej książce zauważam wiele odbiegających spraw od norm heraldycznych - panowie zapomnijcie o tym co powinno być i jak powinno być

było często inaczej :) Zastanawialiście się dlaczego od 1598 r. znikają dodatkowe znaki i inicjały oraz gmerki?

Zastanawialiście się dlaczego wiele herbów na monetach z lat 1479-1707 nie ma tarczy? A właściciele tych herbów na swoich liczmanach herb nakazali umieścić nie tylko w tarczy ale i z labrami oraz klejnotem? Dlaczego na liczmanach są umieszczane i łączone herby niezgodnie z zasadami heraldycznymi? Dlaczego uszlachetniano gmerki mieszczańskie? Dlaczego wykorzystywano niezgodnie z prawem herby szlacheckie lub umieszczano herb podskarbiego w nieprzysługującym mu miejscu lub eksponowano je znacznie wyżej niż herb królewski i państwowy?

Warto to wszytko prześledzić i potem się okazuje że wszytko co przed nami w katalogach wyznaczyli kupy się nie trzyma :)

Na wiele tych pytań udało się odpowiedzieć. A co do gmerków to nie jedyny przypadek uszlachetnienia są i inne i występują w tarczy i bez tarczy ;) prosze popatrzeć choćby na monety olkuskie czy bydgoskie emitowane przed 1598 r.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 30 Październik 2015, 21:50:54
Oczywiście że nie wszystko musi odpowiadać ustalonej nomenklaturze, ale jednak czegoś trzeba się trzymać.
Inaczej wrócimy do punktu wyjścia i będziemy się zastanawiać czy to jednak aby nie halabarda widnieje na tym znaku -trochę na wzór scenki z C.K.Dezerterów gdzie komisja psychiatryczna przepytuje von Nogaya co widzi na obrazku :)

Zastanawialiście się dlaczego od 1598 r. znikają dodatkowe znaki i inicjały oraz gmerki?

Trochę to wybiega poza zakres moich zainteresowań ale pytanie ciekawe, więc poszperałem trochę po necie i znalazłem taką oto odpowiedź:
cyt: "Co charakterystyczne, na monetach umieszczano tak inicjały, jak i herby lub znaki podskarbich, zarządców mennic, dzierżawców oraz mincerzy. Z tego powodu pod koniec XVI wieku, zwłaszcza na rewersach trojaków, zapanował niezwykły zamęt ikonograficzny. W 1598 roku nakazano, aby na monetach wybijano, oprócz herbu królewskiego, Rzeczpospolitej oraz podskarbiego, jedynie literę wskazującą na nazwę miasta, w którym znajdowała się dana mennica"
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Podskarbi w 31 Październik 2015, 09:03:17
Tak pani Miroslav czegoś trzeba się trzymać ale nie patrzmy na heraldykę prezentowaną na źródle z epoki przez pryzmat wiedzy współczesnej

Zadałem kiedyś pytanie heraldykowi z zakresu numizmatyki opierając się na tych źródłach zdębiał bo ona z pieczęci i innych zabytków wywnioskował że coś miało miejsce dopiero od XVII w. i tak twierdził latami tak go uczyli profesorowie ale żaden z nich nie połączył tych ustaleń ze źródłami numizmatycznymi z których wynika że tzw. uszczerbienie herbu w numizmatyce zaistniało w latach 30 XVI w.

Wiele rzeczy jest nie tak jak powinno być choćby to że szkoła prof. J. Szymańskiego zawsze powie że herb jest wtedy jak jest godło w tarczy. Ta sama szkoła nie brała pod uwagę numizmatów gdzie jest zupełnie inaczej :)

A wracając do pana odpowiedzi z 1598 r. tak ma pan rację ale to taki ogólnik miło brzmiący we wszelkiej literaturze :) co ciekawe ustawa na zmianę tych elementów wprowadzono w 1599 r. ale stosowano ją już od 1598 r. A dlaczego bo doszło do podnoszenia rangi gmerków, uszlachetnienia ich a także wprowadzanie na miejsce im nieprzysługujące czyli zajmowały miejsce herbu podskarbiego a ten ostatni przesuwano na niższe miejsce lub eksponowano w innych niestosownych miejscach a to wszytko razem oczywiście doprowadziło do mniejszej czytelności. W tej sytuacji jest i inną sytuację a mianowicie mennicę bydgoską i jej właściciela Stanisława Cikowskiego herbu Radwan ;)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 31 Październik 2015, 19:57:42
Wiele rzeczy jest nie tak jak powinno być choćby to że szkoła prof. J. Szymańskiego zawsze powie że herb jest wtedy jak jest godło w tarczy. Ta sama szkoła nie brała pod uwagę numizmatów gdzie jest zupełnie inaczej :)

I tu jest pies pogrzebany - prawidłowe zdefiniowanie pojęcia herb. Inaczej możemy kłócić się bez końca, dla jednych będzie to uszlachetniony gmerk a dla innych już herb mieszczański. Najbezpieczniej opisać to po prostu jako znak na tarczy
Zresztą w dyskusji chodziło chyba bardziej o doszukanie się w tym znaku nobilitacji Rytkiera..
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Podskarbi w 31 Październik 2015, 21:10:18
Rytkier uzyskał później szlachectwo. Po drugie gmerk to gmerk i jeśli jego właściciel nie miał szlachectwa nie można mówić o herbie. Natomiast definicja herbu obecna niewspółgra z tym co znajdziemy w źródlach numizmatycznych gdzie ten sam herb tej samej osoby raz jest przedstawiany w tarczy a raz bez.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 31 Październik 2015, 22:45:22
Cytuj
Cytat: Podskarbi
Zastanawialiście się dlaczego wiele herbów na monetach z lat 1479-1707 nie ma tarczy? A właściciele tych herbów na swoich liczmanach herb nakazali umieścić nie tylko w tarczy ale i z labrami oraz klejnotem? Dlaczego na liczmanach są umieszczane i łączone herby niezgodnie z zasadami heraldycznymi? Dlaczego uszlachetniano gmerki mieszczańskie? Dlaczego wykorzystywano niezgodnie z prawem herby szlacheckie lub umieszczano herb podskarbiego w nieprzysługującym mu miejscu lub eksponowano je znacznie wyżej niż herb królewski i państwowy?
Wszystkie te zabiegi z umieszczaniem herbów w danym miejscu..., usilnym podkreślaniem rangi, mógłbym śmiało nazwać manią wielkości, ale była to raczej genialna reklama (bo była dostępna praktycznie dla wszystkich) dla danej osoby.
Przecież zdarzały się przypadki, że dzierżawcy mennic i inni..., po zdobyciu popularności pełnili różne znaczące funkcję publiczne dla społeczności lokalnej i nie tylko.

Cytuj
Cytat: Podskarbi
A dlaczego bo doszło do podnoszenia rangi gmerków, uszlachetnienia ich a także wprowadzanie na miejsce im nieprzysługujące czyli zajmowały miejsce herbu podskarbiego a ten ostatni przesuwano na niższe miejsce lub eksponowano w innych niestosownych miejscach a to wszytko razem oczywiście doprowadziło do mniejszej czytelności.

Niestety nie specjalizuję się aż tak w tym konkretnym temacie, interesują mnie bardziej herby szlacheckie na Kresach Wschodnich. :)
Trochę zaintrygowała mnie ostatnia Pańska wypowiedz odnośnie podnoszenia rangi gmerków. Jak już wcześniej wspomniałem nie siedzę aż tak w temacie, ale wiem, że pierwsze wzmianki o gmerkach na ziemiach Polskich  datowane są już na XIVw.
Teraz takie moje małe pytanie - czy w takim razie nazwijmy to apogeum podnoszenia rangi gmerków nastąpiło pod koniec XVI w., a może przebiegało stopniowo na przestrzeni wieków?
Co z ówczesną "legislacją", czy ten proces był uregulowany w znaczącym lub choć częściowym stopniu jakimiś normami prawa, a może było przyjęte prawo zwyczajowe?
pozdrawiam
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 31 Październik 2015, 22:50:00
Cytuj
Cytat: DzikiZdeb

I Nekandę Trepkę z jego grubą księgą... To jednak za mało na utrzymanie regularności nadań i wyglądu herbów.

Na szczęście Trepka ma godnego następcę. :)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 31 Październik 2015, 22:58:48
Cytuj
Cytat: Podskarbi Dzisiaj o 21:10:18
Rytkier uzyskał później szlachectwo.
Czy mógłby Pan trochę rozwinąć tę kwestię? To dość ważna informacja.

Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Podskarbi w 02 Listopad 2015, 08:49:59
W kilku słowach dodam coś jeszcze

Zwielokrotnienie ilości znaków nastąpiło za podskarbiostwa Jana Firleja 1590-1609 wcześniej na monetach koronnych pojawiał się tylko herb podskarbiego a od 1580 r. wobec reformy monetarnej innych urzędników. Wyjątkiem jest jednak herb uszczerbiony Decjusz ;) który pojawił się za panowania Zygmunta I Starego. Po 1591 r. ze względu na wzrost ilości mennic ilości znaków wzrastało co doprowadziło do małej czytelności monet a w szczególności najważniejszych herbów na monecie a więc państwowych, króla i ministra skarbu.

Poniższy tekst autorski i zastrzeżony - fragment mojej książki - proszę go nie kopiować bez zgody autora poza wyłacznę niniejszym forum TPZN.

,,Dodatkowym problemem było nadużywanie tego prawa i wykorzystywanie powierzchni stempli monet w celach prestiżowych przez wyższy personel menniczy. Dotyczy to nie tylko zwielokrotnienia liczby należących do nich znaków, ale także zmiany ich plastycznego wyobrażenia i zajmowanego przez nie miejsca. Z uwagi na rangę pełnionego stanowiska mieli oni bezpośredni wpływ na ikonografię produkowanych pieniędzy. Niewykluczone, że to za ich przyzwoleniem, wzorując się na herbach, zheraldyzowano ich prywatne oznaczenia – gmerki, którymi się posługiwali. Umieszczanie ich w tarczy herbowej przyczyniło się do zwiększenia prestiżu ich właścicieli nie tylko wśród podległego im personelu menniczego, ale także wśród użytkowników tych monet, umiejących odczytać ów komunikat. Zarazem jednak uszlachetnienie gmerków mieszczańskich stanowiło ujmę dla podskarbiego wielkiego koronnego i jego herbu, który umieszczano wówczas w mniej zaszczytnym i nieprzysługującym mu miejscu. Doprowadzenie do równorzędności, a czasami wręcz do zależności herbu ministra skarbu od znaku zarządcy mennicy na produkowanych monetach, co w rzeczywistości nie miało miejsca, zaniżało jego znaczenie oraz funkcje i doprowadziło w konsekwencji do unieważnienia uchwały z 1591 r. Zamiast niej wprowadzono inne rozwiązanie prawne, które, jak wynika ze
źródeł numizmatycznych, zaczęło obowiązywać od 1598 r., przed oficjalnym wprowadzeniem go w życie. Działania te zostały uregulowane
na podstawie nowej ustawy z 22 czerwca 1599 r., którą 22 lipca 1599 r. potwierdził Zygmunt III Waza". Tu chodzi o likwidację wszelkich oznaczeń - gmerków i innych znaków i pozostawienie litery menniczej i herbu podskarbiego.

Co do dalszych szczegółów i informacji oraz ustaleń na temat sheraldyzowanych gmerków odsyłam do mojej książki ;)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Podskarbi w 02 Listopad 2015, 08:58:45
Cytuj
Cytat: Podskarbi Dzisiaj o 21:10:18
Rytkier uzyskał później szlachectwo.
Czy mógłby Pan trochę rozwinąć tę kwestię? To dość ważna informacja.

Coś napiszę - nieco sprostuję

Niestety czytanie tego forum przez telefon jest problematyczna a cytowanie cytatów tak się zlewa że nie za dobrze to wszytko widzieć - tak uwaga techniczna. Czytając wszystko na raz pomyliłem się i pisząc Rytkier chodziło o innego pana na R.

Kacper Rytkier z Królewca, zarządca mennicy olkuskiej (1592–1594) i lubelskiej (1595–1601) – jego znakiem
był gmerk topór (halabarda [potoczne określenie w dotychczasowej literaturze]), który został sheraldyzowany poprzez wstawienie go w tarczę, ale nie znalazłem żeby był szlachetnie urodzony. Odpisując panu a myśląc nieco o temacie na który wyżej odpisałem sam już się zamotałem w natłoku wspomnianych cytowań i powieleń no i od Rytkiera jest już blisko do innego urzędnika Hermana Rüdigera o którym myślałem odpisując panu.

To właśnie ten ostatni też ma sheraldyzowany gmerk mieszczański który widzimy przed 1598/1599 choć szlachectwo uzyskał dopiero w 1601 r.

Przepraszam za zamieszanie wynikające z problemów technicznych i zmęczenia


Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Podskarbi w 02 Listopad 2015, 09:04:26
w przebadanym materiale numizmatycznym odnalazłem 6 takich nieheraldycznych znaków które sheraldyzowano umieszczając je w tarczy
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 09 Listopad 2015, 23:02:09
Mam nadzieję, że dzisiejszy wpis "Pięciozłotówka ostatniego króla Polski Mikołaja I" wzbudzi jeszcze więcej emocji niż topór Rytkiera.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: PREM w 10 Listopad 2015, 08:00:16
:-) Wpis chyba wzbudzi pewne emocje. Aczkolwiek trudno odmówić że jest to logiczny wywód. Logiczny wywód stoi często w konflikcie z potocznym przekazem historycznym. Ale potoczny przekaz historyczny opiera się na swoistym micie.
Tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której pomimo utraty państwowości w 1795 jakieś jej formy w funkcjonowały i to fakt historyczny. Odwieczna niechęć do wszystkiego co ze wschodu przychodzi i przychodziło każe nam zapomnieć o tych ważnych z punktu widzenia naszego Państwa wydarzeniach. rzetelne zatarcie wszelkich elementów nawet szczątkowych państwowości rozpoczęło się po upadku Powstania Listopadowego i zostało przypieczętowane w 1864, a dokładnie bodajże 2-3 lata później likwidacją instytucji w ramach reorganizacji administracyjnej. Niemniej nawet w okresie funkcjonowania nazwy ,,kraju nadwiślańskiego" funkcjonowało określenie Królestwo Polskie, anie nie uchylone, ani żaden z carów nie wyzbył się tytułu ,,króla polskiego". Ciekawe bo w ferworze politycznych zamętów XXI wieku wiele osób postrzega jako zaborcę jedynie Rosję, zapominając o dwóch pozostałych krajach. A jedynie Rosja stworzyła coś na wzór państwowości, mocno ograniczonej ale wystarczająco mocno zakorzenionej. Na tyle by nie wywołać entuzjazmu powstańczego w 1830 zgodnie z założeniami, zwłaszcza wśród polskiej generalicji. Chyba jednak postrzegano twór kongresu wiedeńskiego jako państwo spojone unią personalną. W tej sytuacji 123 lata utraty państwowości tkwi jedynie w świadomości ludzi po lekcjach źle wykładanej historii.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 10 Listopad 2015, 08:21:09
jedynie Rosja stworzyła coś na wzór państwowości, mocno ograniczonej ale wystarczająco mocno zakorzenionej.
Jako Galileusz składam stanowcze veto.

Wizyta Jaśnie Nam Panującego w gmachu Sejmu Krajowego we Lwowie.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: PREM w 10 Listopad 2015, 09:53:05
Jasnie panujący ,,cysorz" AW pewnie i tak ale dopiero planował nadać nazwę ,,Polska" w swoim tworze państwowym ;-))
A Rosjanie się jednak odważyli...Pomimo niezrozumiałej sympatii jaką darzyli nasi rodacy Napoleona, obchodził sie dosyć paskudnie z naszym państwem, któremu nawet nazwy poskąpił o królestwie w nazwie nie wspominając. Byłem obojętnie nastawiony do mitu cesarza Francuzów, do przeczytania książki Maxa Gallo, resztki sympatii mi uleciały. Polityka prowadzona przez Bonapartego przypomina politykę własnie Mikołaja I po naszym listopadowym zrywie. W porównaniu do niego car Aleksander I jawi się całkiem sympatycznie....
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 10 Listopad 2015, 10:30:48
Jasnie panujący ,,cysorz" AW pewnie i tak ale dopiero planował nadać nazwę ,,Polska" w swoim tworze państwowym ;-))
Jakkolwiek nazwa ważna, to to co się kryje za nią w tym wypadku o niebo ważniejsze. PRL, nawet ten najbardziej wasalny, też miał Polskę w nazwie, a kudy tam Bierutowi do Gołuchowskich czy Potockich... Poza tym po traktacie wiedeńskim wynagrodzeni ziemiami polskimi Moskale uzyskali w sumie 82% terytorium przedrozbiorowego - próba nazywania resztek, które zostały przy Austrii czy Prusach nazwą całego kraju ma mniej więcej taki sens, jakby Niemcy nadając w 1911 r. autonomię Alzacji i Lotaryngii nazwali je Francją czy Francuskim Landem.

Co do wątku francuskiego - zgadzam się w pełni, nie widzę specjalnej różnicy pomiędzy Napoleonem a Mikołajem.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 10 Listopad 2015, 19:04:31
Król Królestwa Polskiego to nie to samo, co król Polski. Kongres wiedeński wyrządził nam wiele szkód, ale najgorszą chyba było utożsamienie dla opinii europejskiej nazwy Polska z prywislanskim kadłubkiem. Panie Dariuszu, rozumiem potrzebę posłużenia się czasami prowokacją dla rozbudzenia nastrojów, ale z nazwaniem Nikoły Pałkina tak, jak Pan go nazwał, to już przegięcie >:(
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 10 Listopad 2015, 19:20:46
Możemy Mikołaja I bardzo nie lubić. Ale fakty pozostają faktami. Od czasu wstąpienia na tron Mikołaj I tytułował się królem Polski, a - co znacznie ważniejsze - 24 maja 1829 roku na króla Polski został koronowany. Nie był tym królem zbyt długo bo 25 stycznia 1831 roku został przez sejm polski zdetronizowany.

Uzasadnione zastrzeżenia może budzić jedynie używanie tytułu króla Polski przez następców Mikołaja I.

Co do szkód wyrządzonych Polsce, to znaleźliby się z pewnością władcy, którzy którzy pod tym względem Mikołaja I wyprzedają. Ot, chociażby August II Mocny.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 10 Listopad 2015, 22:42:11
Mikołaj I tytułował się królem Polski,
A obecnie tytułuje się Karin Sobieski, Maria Romanowa i pół tuzina innych cudaków. Albo uznajemy konstytucję 3 maja i mamy dziedzicznych Wettynów, albo nie uznajemy i mamy elekcję viritim. Reszta to już zabawa kruczkami prawnymi wynikającymi z aktów prawnych narzuconych nam z zewnątrz bez naszego udziału i żadna najuroczystsza koronacja tego nie poprawi.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 10 Listopad 2015, 23:21:59
Myślę, że porównanie Mikołaja I do Karin Sobieski i innych cudaków to lekkie nadużycie. Cesarz rosyjski był uznawany za króla Polski nie tylko przez mocarstwa europejskie ale również przez samych Polaków, przez działający legalnie sejm polski, który był w znacznie większym stopniu reprezentacją polskiego narodu niż np. sejmy PRL-owskie.

Albo uznajemy konstytucję 3 maja i mamy dziedzicznych Wettynów, albo nie uznajemy i mamy elekcję viritim.
Jeżeli legalną władzę ograniczymy tylko do tych dwóch opcji to w zasadzie obecny prezydent jest jakby … uzurpatorem.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 11 Listopad 2015, 08:44:21
Cytuj
Myślę, że porównanie Mikołaja I do Karin Sobieski i innych cudaków to lekkie nadużycie

Podobnie jak zrównywanie Mikołaja z królami Polski. Do listy aktów, mających znaczenie ogólnopolskie podanych przez Dzikiego Zdeba, dodać można tylko ustanowienie władzy Najwyższego Naczelnika Siły Zbrojnej Narodowej z 24 marca 1794 - a potem dopiero dekret z 22 listopada 1918 roku o najwyższej władzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej (ustanawiający urząd Tymczasowego Naczelnika Państwa.
W międzyczasie cześć Polaków musiała się dostosować chociażby do Gesetz betreffend die Verfassung des Deutschen Reichs vom 16.04.1871, co wcale nie czyni z tegoż naszego aktu państwowego, chociaż jest jakąś tam częścią naszej historii.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 11 Listopad 2015, 09:01:23
Rozumiem, że bardzo źle Koledzy oceniają narzucenie nam pewnych rozwiązań z zewnątrz, w tym przypadku przez kongres wiedeński w roku 1815. Ale jak w tej sytuacji ocenimy elekcję Augusta III Sasa. Szlachta polska zgodnie wybrała Stanisława Leszczyńskiego, a August III został nam narzucony przez wojska rosyjskie. Czy jego też należałoby usunąć z pocztu królów polskich?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 11 Listopad 2015, 13:25:46
August III został nam narzucony przez wojska rosyjskie.
Jakby nie patrzeć na wybór Augusta III, to został on dopchnięty butem w nieco naciągniętych granicach obowiązującego prawa. Niezadowoleni z wyboru Leszczyńskiego zgromadzili się na Pradze i dokonali własnej elekcji, mieszcząc się przy tym w sześciotygodniowym terminie od rozpoczęcia sejmu elekcyjnego.

Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 11 Listopad 2015, 14:34:42
"Nieco naciągnięte granice obowiązującego prawa" - ładnie powiedziane ;).
Cytat z wikipedii:
"Kiedy Sejm konwokacyjny 22 maja 1733 przyjął uchwałę o wykluczeniu cudzoziemskich pretendentów do korony polskiej, 11 sierpnia nastąpiła zbrojna interwencja Rosji, która wspierana przez dyplomację Austrii i Saksonii, wprowadziła do Polski 32 tys. żołnierzy. 12 września 1733 w Warszawie Stanisław Leszczyński wybrany został przez 11 697 szlachty królem Polski. Przybył on na elekcję z Francji, znacznie wspierany funduszami przez swego zięcia, króla Francji Ludwika XV Burbona. 29 września na Pragę dotarły wojska rosyjskie. 5 października stronnicy Sasa pod osłoną korpusu rosyjskiego generała Piotra Lacy ogłosili Augusta III królem Polski we wsi Kamion na Pradze. Kandydata poparło 906 stronników."
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 11 Listopad 2015, 16:08:05
Różnica pomiędzy interwencją wojskową, protektoratem nawet a rozbiorową okupacją jest oczywista. Pierwsza kwestia dotyczy tak samo Augusta III jak i Poniatowskiego, zaś druga nie uzasadnia uzupełniania listy naszych monarchów.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 11 Listopad 2015, 19:21:32
Nie powinniśmy chyba tak całkiem deprecjonować wartości Królestwa Polskiego ograniczając się do pogardliwego określenia „rozbiorowa okupacja”.

Np. przywódca Stańczyków prof. M. Bobrzyński wartość tę dostrzegał następująco: „Królestwo Kongresowe było prawdziwie silnym państwem. Miało ono doskonałe wojsko, liczne, dobrze wyposażone i wyćwiczone, ożywione doskonałym i bez zastrzeżeń polskim duchem. Miało zasobny skarb, umiejętną i przewidującą polityką ministra Lubeckiego systematycznie powiększany. Miało własny rząd, skupiający w swoim ręku niemal pełnię władzy. Miało rozumną politykę wewnętrzną, bardzo szczęśliwą, zwłaszcza w dziedzinie gospodarczej, która doprowadziła do tego, że Królestwo znajdowało się w stanie po prostu kwitnącym; w przeciwieństwie np. do stosunków dzisiejszych, zarówno poziomem zamożności jak poziomem kultury górowało nad sąsiednim Księstwem Poznańskim, stanowiąc dla niego wzór niedościgniony.” (M. Bobrzyński: Dzieje narodu i państwa polskiego).

Ocena Kongresówki jest tu z pewnością zbyt optymistyczna (zwłaszcza peany na cześć polityki gospodarczej), ale czy do końca bezpodstawna?

Co do uznania Mikołaja I za króla Polski to (poza świętym patriotycznym oburzeniem) naprawdę nie znajduję dobrych argumentów przeciwko temu. Na kongresie wiedeńskim utworzono państwo polskie, któremu narzucono unię z Rosją. Oczywiście, że ta unia bardzo nam się nie podobała i bardzo nas ograniczała, ale nie zmienia to faktu, że państwo polskie zaistniało i miało ono swojego władcę. Nawet bardzo krytyczna ocena tego władcy nie ma tu nic do rzeczy.

Unia z Rosją została zerwana 25 stycznia 1831 roku (przez polski sejm) i wówczas Polska przez rok z górką funkcjonowała jako państwo samodzielne. No ale skąd się ono wzięło? Wyskoczyło nagle z XVIII wieku i wylądowało w roku 1831? Nie. Stanowiło kontynuację państwa polskiego z okresu wcześniejszego - z czasów Aleksandra I i Mikołaja I. Świadczy o tym ciągłość organów władzy.  

Państwo polskie przestało istnieć jako samodzielny byt polityczny 26 lutego 1832 roku, kiedy to car Mikołaj I zniósł konstytucję i włączył Królestwo Polskie do imperium rosyjskiego.  
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 11 Listopad 2015, 19:52:00
Nie powinniśmy deprecjonować wartości
Nie chodziło o deprecjonowanie, tylko realne odróżnienie.

Bobrzyński wartość tę dostrzegał
Bobrzyński był także m.in. namiestnikiem Galicji, a co za tym idzie piewcą jej autonomii w ramach Austro-Węgier, a więc osobą szukającą prób wybicia się na częściową choćby niepodległość drogą jej stopniowego pokojowego rozszerzania. W swoim dziele z pewnością szukał analogii historycznych, nie widzę natomiast, jak ta wypowiedź ma się do głównego tematu, tj. do królowania Mikołaja.

Ocena Kongresówki jest tu z pewnością zbyt optymistyczna
To oceniamy Kongresówkę (już nie "Królestwo Polskie" ;-) ), czy badamy legalność wyboru władcy tego bytu na króla Polski? Ocena Galicji po 1867 będzie jeszcze lepsza i też nic do Mikołajowego królowania nie wniesie.

skąd się ono wzięło? Wyskoczyło nagle z XVIII wieku i wylądowało w roku 1831? Nie. Stanowiło kontynuację państwa polskiego
No to chwała naszemu prawosławnemu carowi, że raczył w dobroci swojej nie wygasić wszystkich elementów państwowości, przekształcając je w atrapy, które rozwiązano i rozegnano na cztery wiatry, kiedy ośmieliły się carskiej woli sprzeciwić. Naprawdę odbiera to Pan jako kontynuację?

Co do uznania Mikołaja I za króla Polski to (poza świętym patriotycznym oburzeniem) naprawdę nie znajduję dobrych argumentów przeciwko temu.
Na kongresie wiedeńskim utworzono państwo polskie,
Wybaczy Pan, ale to już jest erystyka, punkt "uporczywe powtarzanie tezy". Jednym ciągiem pisze Pan, że nie ma argumentów, mimo że w żaden sposób nie zbił Pan podanych wyżej i daje sam kolejny argument jednym słówkiem - utworzono. Skoro "utworzono", narzucono, przyniesiono nam w teczce, to raczej marna to kontynuacja i marny to król.


Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 11 Listopad 2015, 20:05:28
Cytuj
Naprawdę odbiera to Pan jako kontynuację?
To właśnie sejm Królestwa Polskiego (czy jak kto woli Kongresówki) zdetronizował Mikołaja I

Cytuj
"utworzono", narzucono, przyniesiono nam w teczce
A czy gdyby w Wiedniu utworzono w pełni niezależne i suwerenne państwo Polskie też byśmy je odrzucili ponieważ to ktoś zadecydował za nas?

Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 11 Listopad 2015, 20:16:53
Określenie „rozbiorowa okupacja” nie ma charakteru pogardliwego, jest tylko realistycznym określeniem formy tego bytu. Chwała tym, którzy potrafili jej warunki z pożytkiem dla sprawy narodowej wykorzystywać, ale oceny ogólnej to nie zmienia. Królestwo „kongresowe” to taka sama forma obcego administrowania okupowanymi ziemiami Rzeczypospolitej, jak Wielkie Księstwo Poznańskie, „prowincja litewska” za Aleksandra I czy Królestwo Galicji i Lodomerii. Nie zapominajmy, że każdy z zaborców miał fazy kursu twardego i liberalnego, w końcu nie bez powodów za najlżejszą w l. 1795 – 1830 uznawano rosyjską, w l. 1830 – 48 pruską, a za najbardziej uciążliwą uchodziła pierwotnie austriacka. Wszystkie te formy, z finalną galicyjską autonomią realizowały wyłącznie interesy integracyjne swoich właścicieli. Różnica polegała wyłącznie na proporcjach kija i marchewki.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 11 Listopad 2015, 20:38:08
Pisząc o Królestwie Polskim wcale nie zamierzałem kwestionować elementów państwowości, które wystąpiły w innych zaborach: ani Wielkiego Księstwa Poznańskiego, ani Rzeczypospolitej Krakowskiej, ani tym bardziej autonomii galicyjskiej. Trzeba jednak przyznać, że w Królestwie były one rozwinięte najbardziej. Historia niektórych narodów toczy się niekiedy równolegle w dwóch, a nawet w trzech państwach (np. Węgry)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 11 Listopad 2015, 20:56:26
A czy gdyby w Wiedniu utworzono w pełni niezależne i suwerenne państwo Polskie też byśmy je odrzucili ponieważ to ktoś zadecydował za nas?
Kwestia, co by znaczyło "utworzono", jeśli faktycznie coś w pełni niezależnego i suwerennego, to nie byłaby to jednorazowa decyzja "z Wiednia", a ciąg różnych procesów w dużej części oddolnych połączonych z przyzwoleniem stolicy Austro-Węgier na utworzenie takowego. Chyba, że wyobraża sobie Pan to inaczej (jak?)

Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 11 Listopad 2015, 21:46:35
Cytuj
jeśli faktycznie coś w pełni niezależnego i suwerennego, to nie byłaby to jednorazowa decyzja "z Wiednia", a ciąg różnych procesów w dużej części oddolnych połączonych z przyzwoleniem stolicy Austro-Węgier na utworzenie takowego.
Oczywiście, że są to procesy polityczne, a nie jednorazowe fakty. Decyzja o utworzeniu Królestwa Polskiego też była takim skomplikowanym procesem związanym ze żmudnymi negocjacjami i przyzwoleniem Austrii. Ale nie chodzi nam tu chyba o odtworzenie tych procesów (bo niby czemu miałoby to służyć) ale o zasadę. Czy każdą decyzję zewnętrzną odrzucamy dlatego, że jest zewnętrzna?

Wracając jednak do meritum: czy można Mikołaja I nazywać królem Polski?
Wg mnie można ponieważ:
- po pierwsze został uznany przez Polaków (sejm Królestwa Polskiego)
- po drugie koronował się na króla Polski.
Są to dość mocne argumenty, których jak dotąd Panowie nie obalili.

Argumenty przeciwko Mikołajowi jako królowi Polski są słabe:

1. władca został narzucony nam przez kongres wiedeński, a więc nie możemy go zaakceptować.
Tak to już jest, że w przypadku słabych państw to środowisko zewnętrzne tworzy fakty dokonane. Mimo wszelkich zastrzeżeń pozostają one jednak faktami. Weźmy na przykład panowanie Wacława II. Traktuje się je raczej jako czeską okupację, a nie odbudowę państwa polskiego po okresie rozbicie dzielnicowego. Mimo to Matejko umieścił Wacława II w swoim słynnym poczcie królów polskich.

2.
Cytuj
Królestwo „kongresowe” to taka sama forma obcego administrowania okupowanymi ziemiami Rzeczypospolitej, jak Wielkie Księstwo Poznańskie, „prowincja litewska” za Aleksandra I czy Królestwo Galicji i Lodomerii.
No jednak nie taka sama. Przecież WKP nie miało sejmu o takich uprawnieniach jak Królestwo. Ponadto nie było to obce administrowanie. W większości segmentów państwa administrowali Polacy, a nie Rosjanie.

3. car przekształcił elementy polskiej państwowości w atrapy, które rozwiązano i rozegnano na cztery wiatry, kiedy ośmieliły się carskiej woli sprzeciwić.
Nie jest to zgodne z prawdą. Jak rozgonił na cztery wiatry skoro do czasu powstania listopadowego działały polskie ministerstwa, polska administracja, kwitła polska kultura, działały polskie szkoły oraz sejm, który tegoż cara potem zdetronizował (atrapy nie są do tego zdolne). Próby podporządkowania oczywiście były ale nazywanie organów Królestwa atrapami jest dla nich krzywdzące.

4. Królestwo Polskie nie było państwem, a jedynie „bytem politycznym”, a więc Mikołaj I nie mógł być królem Polski
Na definicję państwa składa się kilka elementów: ludność, terytorium, władza, uznanie międzynarodowe. Wszystkie te wymogi spełnia Królestwo Polskie.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 12 Listopad 2015, 10:06:31
Mam wrażenie, że dyskusja zjadła właśnie własny ogon. Z niektórymi sformułowaniami naprawdę ciężko polemizować, bo co to znaczy "uznanie międzynarodowe" w przypadku Królestwa Kongresowego? Ot, kiwnięcie głową nad faktem, że Rosja tak a nie inaczej ponazywała sobie wchłonięte przez siebie ziemie byłego państwa Polskiego. Tyle i nic więcej.

Może lektura konstytucji z 1815 r. pomoże w zrozumieniu, że jednak nie mamy do czynienia z tworem państwowym ciągłym od roku 1795?

Art.1. Królestwo Polskie jest na zawsze połączone z Cesarstwem Rosyjskim.

Art.3. Korona Królestwa Polskiego jest dziedziczną w osobie naszej i naszych potomków, dziedziców i następców podług porządku następstwa, ustanowionego dla tronu cesarsko - rosyjskiego.

Art.5. Król w przypadku swojej nieprzytomności mianuje namiestnika, który powinien mieszkać w Królestwie. Namiestnik podług woli odwołanym być może.

Art.6. Gdy król nie będzie mianował swym namiestnikiem książęcia cesarsko - rosyjskiego, wybór ten padać nie może tylko na rodaka albo na osobę, której król nada naturalizację stosownie do prawideł ustanowionych przez artykuł 33.

Art.8. Stosunki polityki zewnętrznej naszego Cesarstwa będą wspólne naszemu Królestwu Polskiemu.

Art.9. Sam tylko panujący będzie miał prawo oznaczyć uczestnictwo Królestwa Polskiego do wojen przez Rosję toczonych, jako też do traktatów pokoju i handlowych, które by to mocarstwo zawierać mogło.

Art.31. Naród polski mieć będzie wiecznymi czasy reprezentację narodową w sejmie złożonym z króla i dwóch izb, z których pierwsza składać się będzie z senatu, druga - z posłów i deputowanych od gmin. i zaraz pod tym

Art.35. Rząd jest w osobie króla. Król sprawuje władzę wykonawczą w całej swej rozciągłości. Wszelka władza wykonawcza 1ub administracyjna od niego tylko pochodzić może.

Art.36. Osoba królewska jest święta i nietykalna.

Art.39. Król rozrządza dochodami państwa stosownie do ułożonego budżetu, a przez siebie potwierdzonego.

Art.41. Król mianuje senatorów, ministrów, radców stanu, referendarzy, prezesów komisji wojewódzkich, prezesów i sędziów różnych sądownictw, do nominacji królewskiej zachowanych, agentów dyplomatycznych i handlowych tudzież wszystkich innych urzędników administracyjnych bądź przez siebie bezpośrednio, bądź przez upoważnione do tego od siebie władze.

Art.42. Król mianuje arcybiskupów i biskupów różnych wyznań, sufraganów, prałatów i kanoników.

Art.45. Wszyscy nasi następcy do Królestwa Polskiego powinni się koronować jako królowie polscy w stolicy, podług obrządku, jaki ustanowimy, i wykonają następującą przysięgę: "Przysięgam i przyrzekam przed Bogiem i na Ewangelię, iż ustawę konstytucyjną zachowywać i zachowania jej wszelkimi siłami przestrzegać będę."

Art.47. Wszelkie rozkazy i postanowienia królewskie powinny być zaświadczone podpisem ministra naczelnika wydziału, który będzie odpowiedzialnym za wszystko, co by te rozkazy lub postanowienia obejmować mogły przeciwnego konstytucji i prawom

Art.64. W nieprzytomności króla namiestnik i rada stanu zarządzają w jego imieniu sprawami publicznymi Królestwa.

Art.67. Członki rady administracyjnej mają głos doradczy. Zdanie namiestnika jest jedynie stanowcze. (...)

Art.85. Reprezentacja narodowa złożona jest wedle brzmienia artykułu trzydziestego pierwszego.

Art.86. W osobie króla i w dwóch izbach sejmowych polega władza prawodawcza stosownie do rozporządzenia artykułu trzydziestego pierwszego.

Art.87. Sejm zwyczajny zgromadza się co dwa lata w Warszawie w czasie oznaczonym przez akt zwołania od króla wydany. Trwać będzie dni trzydzieści. Król jedynie może go przedłużyć, odroczyć i rozwiązać.

Art.88. Król zwołuje sejm nadzwyczajny, kiedy mu się to zdawać będzie. (de facto i tych zwykłych mu się nie chciało zwoływać, odbyło się to tylko cztery razy)

Art.90. Sejm naradza się nad wszelkimi projektami do praw cywilnych, kryminalnych lub administracyjnych, które mu przesłane będą od króla przez radę stanu. Naradza się nad wszystkimi projektami, które mu król każe podać względem umiarkowania lub zmiany atrybucji władz i urzędów konstytucyjnych, jako to: sejmu, rady stanu, sądownictwa i komisji rządowych.

Art.91. Sejm naradza się podług wezwania panującego nad powiększeniem lub zmniejszeniem podatków, nakładów i wszelakich ciężarów publicznych, nad zmianą, jakiej by wymagały, nad najlepszym i najsprawiedliwszym sposobem rozkładu, nad układaniem budżetu przychodów i rozchodów, nad urządzaniem systematu menniczego, nad zaciągiem do wojska, równie jak nad wszystkimi innymi przedmiotami, które by mu przez panującego były odesłane.

Art.92. Sejm jeszcze naradza się nad tym, co mu udzielonym będzie od króla w skutku raportu ogólnego, poruczonego radzie stanu przez artykuł siedemdziesiąty trzeci. Na koniec sejm po rozstrzygnięciu tych wszystkich przedmiotów przyjmuje żądania, przełożenia i odwołania się posłów i deputowanych, mające za cel dobro i korzyści swych współobywateli. Przesyła je radzie stanu, która podaje je panującemu. Gdy od króla odesłanymi zostaną sejmowi przez radę stanu, sejm naradza się nad projektami praw, do których takowe żądania stały się powodem.

Art.165. Wszystkie prawa i ustawy poprzednicze, przeciwne niniejszej ustawie konstytucyjnej, są zniesione.

(całość na http://www.law.uj.edu.pl/~khpp/fontesu/1815.htm)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 14 Listopad 2015, 08:02:37
Cytuj
Może lektura konstytucji z 1815 r. pomoże w zrozumieniu, że jednak nie mamy do czynienia z tworem państwowym ciągłym od roku 1795?
Nigdy nie twierdziłem, że istniała ciągłość między Rzeczpospolitą szlachecką z końca XVIII wieku a Królestwem Polskim. Byłby to oczywisty absurd. Napisałem natomiast, że istniała ciągłość między Królestwem Kongresowym a państwem polskim w okresie powstania listopadowego (do którego większość patriotów ma sentyment, i które nie było przecież rozbiorową okupacją ani atrapą).
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 14 Listopad 2015, 09:16:27
Proszę nie uciekać aż tak od tematu ;) Zażartą dyskusję wywołało Pana stwierdzenie, bronione z uporem godnym zaiste lepszej sprawy, iż niejaki Mikołaj I Holstein-Gottorp (Romanov) był królem Polski. Po raz kolejny zaprzeczę, stwierdzając że był królem części okupowanego przez Rosję polskiego terytorium, nazwanej Królestwem Polskim. O genezie tej nazwy w 1815 roku i polskiej polityce Aleksandra I można by jeszcze sporo pisać i dyskutować, ale w mojej ocenie  nie ma uzasadnienia wprowadzanie z tego powodu korekty listy polskich monarchów.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 14 Listopad 2015, 09:22:00
Nie zamierzam nikogo przekonywać na siłę i za wszelką cenę. Warto jednak czasami przemyśleć rzeczy, które wydają się oczywiste. Pozwala to niekiedy wyjść z utartych schematów myślowych. Wtedy mniej będzie dziwiła odpowiedź na proste pytanie: Jaka jest geneza pięknej polskiej bardzo patriotycznej pieśni religijnej „Boże Coś Polskę”.

Obiecuję, że kolejny wpis będzie stricte numizmatyczny. Myślę, że zwłaszcza kol. Gradiv będzie zadowolony. Następny wpis publicystyczno-historyczny – w okolicach 3 maja. No chyba, że wcześniej coś mnie podkusi ;)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 14 Listopad 2015, 15:46:08
Obiecuję, że kolejny wpis będzie stricte numizmatyczny.

Ależ dlaczego, Panie Dariuszu?!

Ja na przykład z wielką przyjemnością śledziłem Panów dyskusję i przy okazji odświeżyłem sobie sporo wiadomości.

Głosu nie zabierałem, bo nie na wszystkim trzeba się aż tak znać, by mieć coś ciekawego do powiedzenia. Natomiast błąkała mi się po głowie refleksja, też nie nowa, jak bardzo "fakty historyczne" są w swym rdzeniu postne i twarde niczym kość i jak szybko obrastają pożywnym mięsem interpretacji. Istnieje potem niebezpieczeństwo, by tak powstały udziec traktować jako coś realnego. Nic więc dziwnego, że historia to ulubiony teren wszelkiej propagandy.

Weźmy tego Mikołaja. Niewątpliwie faktem jest, że odbyła się z jego udziałem ceremonia "koronowanie na króla Polski". O to chyba nikt się spierać nie zamierza. Spór powstaje dopiero wtedy, gdy trzeba rozstrzygnąć, co się w istocie podczas tej ceremonii stało i czy w rezultacie Mikołaj był "prawdziwym królem Polski", czy nie. Albo czy instytucje Królestwa Polskiego były tylko "atrapami", czy nie.

Wtedy jednak opuszczamy już teren nauki, która ustala fakty, i wchodzimy na grunt pewnej wizji historii, porządkowanej przez dodatkowe, pozahistoryczne przeświadczenia. Czym jest "prawdziwa niepodległość", "prawdziwa samodzielność", "prawdziwa państwowość", bycie "prawdziwym królem" etc. etc. Tego się z historii wydedukować nie da. To trzeba każdorazowo na siatkę faktów nałożyć.

Oczywiście, niektóre przeświadczenia są tak powszechne, że traktuje się je jako "naturalne" i wtedy niepostrzeżenie zrastają się one z faktami. Ba, precyzyjny język separujący fakty od ich interpretacji brzmiałby wręcz dziwacznie. To tak, jakby zamiast mówić, że państwo X są małżeństwem, mówilibyśmy, że uczestniczyli w określonej ceremonii przebiegającej wedle określonych reguł, mającej takie a takie konsekwencje prawne etc. Zgroza! Choć w praktyce może być dla kogoś bardzo istotną różnicą, czy państwo X zawarli jedynie małżeństwo cywilne, czy także kościelne i w jakim obrządku.

Zgadzam się z Panem Dariuszem, że czasem warto rozerwać ten związek faktów oraz utartych interpretacji. Wizja polskiej historii, w której Mikołaj I jest równie "prawdziwym" królem co na przykład Stanisław August Poniatowski, wygląda wprawdzie nieco ekscentrycznie i nie ma dziś szans na stanie się wizją dominującą (choćby dlatego, że potem wydarzył się fakt pod tytułem "powstanie listopadowe"), ale z drugiej strony jest to dalej wizja uprawniona, zbudowana na faktach.

Jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 14 Listopad 2015, 17:34:14
Cytuj
jak bardzo "fakty historyczne" są w swym rdzeniu postne i twarde niczym kość i jak szybko obrastają pożywnym mięsem interpretacji.
Te interpretacje są jednym z elementów budujących tożsamość poszczególnych narodów. Nie jest chyba dobrze jak tożsamość narodowa zastyga w pewnym punkcie, kostnieje i przestaje być podatna na zmiany, a bohaterowie narodowi, którzy powinni być punktem odniesienia w interpretacji naszych dziejów z żywych z krwi i kości ludzi zamieniają się w spiżowe pomniki.
Nasza historia jest tak ważna (i przy okazji piękna), że nieustannie powinna być przedmiotem badań, analiz, interpretacji i przemyśleń.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 14 Listopad 2015, 18:07:15
Obiecuję, że kolejny wpis będzie stricte numizmatyczny.

Ależ dlaczego, Panie Dariuszu?!

Wpis jest już prawie gotowy. Będzie to moje małe numizmatyczne odkrycie.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 14 Listopad 2015, 18:24:06
Nie jest chyba dobrze jak tożsamość narodowa zastyga w pewnym punkcie, kostnieje i przestaje być podatna na zmiany

Tu od razu przypomniał mi się znany aforyzm Leca:

Nie skostnieć, ani nie sflaczeć, trwać na posterunku, ale nie stać na miejscu, być giętkim, ale nieugiętym, być lwem czy orłem, lecz nie zwierzęciem, nie być jednostronnym, ale nie mieć dwóch twarzy, trudna rzecz!

I znowu problem: co dla jednego będzie skostnieniem tożsamości, to dla drugiego będzie jej troskliwym pielęgnowaniem. Z tym zawsze są problemy: ile tradycji (i jakiej), a ile wychylenia w nieznaną przyszłość. Pół biedy, gdy ktoś mówi uczciwie "a bo ja tak wolę", "to mi się podoba". Gorzej, gdy ktoś sugeruje, że właśnie same fakty są po jego stronie. Albo że Duch Polski przez niego przemawia.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 14 Listopad 2015, 20:34:40
Oczywiście zawsze warto myśleć,dyskutować i wyrażać swoje zdanie. O ile jednak przyjmiemy założenie trzymania się faktów, to nie wytrzymuje krytyki „wizja polskiej historii, w której Mikołaj I jest równie „prawdziwym" królem co na przykład Stanisław August Poniatowski”. Kompetentne opowiadanie o historii wymaga badania i interpretacji źródeł, (jak to uczynił np. wyżej Dziki Zdeb), nie zmagania się z wizjami.
Nie kwestionuję faktu warszawskiej koronacji Mikołaja, nie neguję także jego prawa do używania tytułu króla Królestwa Polskiego. Stwierdzam jedynie po raz kolejny, że ów tytuł nie jest tożsamy z tytułem króla Polski, tak samo jak nie był nim tytuł króla Galicji i Lodomerii z księstwami Oświęcimia i Zatoru.

Niezbyt lubię „Boże coś Polskę”, a jej historia wydaje mi się doskonałą przestrogą przed zbyt entuzjastycznym przyjmowaniem deklaracji polityków.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 14 Listopad 2015, 21:43:28
Stwierdzam jedynie po raz kolejny, że ów tytuł nie jest tożsamy z tytułem króla Polski.

A jaki fakt ma Pan na poparcie takiego stwierdzenia? Skąd Pan weźmie "jedynie słuszne" określenie, co kryje się pod "tytułem króla Polski"? Może się Pan odwołać jedynie do w miarę powszechnej zgody. To trochę tak jak ze słownikiem. Słowo X znaczy to a to, bo użytkownicy języka polskiego na ogół tak je właśnie rozumieją.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 14 Listopad 2015, 22:53:47
Cytuj
Nie kwestionuję faktu warszawskiej koronacji Mikołaja, nie neguję także jego prawa do używania tytułu króla Królestwa Polskiego. Stwierdzam jedynie po raz kolejny, że ów tytuł nie jest tożsamy z tytułem króla Polski
Ciekaw jestem jaki jest Pana stosunek do Przemysła II, który panował jedynie w Wielkopolsce i na Pomorzu Gdańskim. 
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 15 Listopad 2015, 10:44:47
Cytuj
A jaki fakt ma Pan na poparcie takiego stwierdzenia?
A nie wystarczy sam tekst konstytucji z 1815 roku? Wynika z niej wprost charakter statusu tej prowincji, najłatwiej przestawić go graficznie pokazując jej herb.
Panie Lechu, bardzo lubię Pańskie teksty (od epoki NCz poczynając), ich dociekliwość znakomicie potrafi odwodzić od istoty spraw, zmuszając przy okazji od razu do mentalnej polemiki. Lista królów Polski zamknięta jest datami 1025-1795. Skoro nie było państwa, nie było i monarchy. Nie byli więc nimi ani obaj Mikołaje, ani trzej Aleksandrowie, ani Franc Jozef, ani nawet łódzki szewc Kazimierz Wachowicz, którego przynajmniej powołali na króla polskiego rodacy – zbuntowani robotnicy w 1892 roku.

Odpowiadając na pytanie Autora wątku – uznaję Przemysła II i Wacława, zwracając jednocześnie uwagę na odmienność warunków pomiędzy XIII/XIV a XIX w.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 15 Listopad 2015, 11:20:29
Stwierdzam jedynie po raz kolejny, że ów tytuł nie jest tożsamy z tytułem króla Polski.
A jaki fakt ma Pan na poparcie takiego stwierdzenia? Skąd Pan weźmie "jedynie słuszne" określenie, co kryje się pod "tytułem króla Polski"? Może się Pan odwołać jedynie do w miarę powszechnej zgody. To trochę tak jak ze słownikiem. Słowo X znaczy to a to, bo użytkownicy języka polskiego na ogół tak je właśnie rozumieją.
... i nadchodzi ten jakże klasyczny moment w dyspucie, w której Pan Lech przeobraża się w Gorgiasza :-) Zamieniając byt jako taki na króla Polski mamy trylemat w czystej postaci :-)

Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 15 Listopad 2015, 13:58:04
Cytuj
Odpowiadając na pytanie Autora wątku – uznaję Przemysła II i Wacława, zwracając jednocześnie uwagę na odmienność warunków pomiędzy XIII/XIV a XIX w.

Jeżeli uznajemy Przemysła II za króla Polski to znaczy, że podstawą tego uznania jest suwerenność i niezależność władzy nie zaś terytorium (przypominam – Przemysł II panował tylko na skrawku Polski). Wiadomo, że konteksty XIII i XIX stulecia są zupełnie odmienne, ale jeśli nie chcemy aby dyskusja polegała jedynie na wygłaszaniu autorytatywnych sądów, powinniśmy przyjąć jakieś jednolite kryteria.

Jeśli liczy się niezależność władzy, to za państwo polskie, a nie za zbuntowaną prowincję rosyjską należy uznać Polskę za czasów powstania listopadowego. Jakkolwiek jej dni były policzone, perspektywy niezbyt świetlane, a upadek nieuchronny, to nie możemy powiedzieć, że była uzależniona od Rosji. Zrzuciła ten balast ostatecznie 25 stycznia 1831 roku.

Z tego wynikają dwie konsekwencje:

Po pierwsze, musimy zauważyć, że władze niepodległego, i suwerennego państwa polskiego wyrastają bezpośrednio z Królestwa Polskiego.

Po drugie, powinniśmy liczyć się z tym co niepodległe i suwerenne państwo polskie głosiło. A głosiło ono rzecz następującą: Mikołaj I był królem Polski, ale okazał się niegodny dlatego został zdetronizowany.

Czy Panowie dostrzegają tu gdzieś błąd w rozumowaniu?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 15 Listopad 2015, 16:28:25
Od końca wieku XVII królowie w Polsce obierani byli przez państwa ościenne, których siła i znaczenie polityczne rosły od czasów panowania dynastii Wazowej w Polsce. Właśnie mniej więcej w czasie elekcji Fryderyka Augusta ten balans został przekroczony. Polska starciła znaczenie w Europie jako suwerenne państwo i chyliła się ku upadkowi zwieńczonemu rozbiorami. Ciekawym, czy ludziom w tamtej epoce rozbiory przywodziły na myśl katastrofę, czy był to raczej mało znaczący moment w stopniowym procesie utraty kontroli. Niestety przywodzi mi to na myśl dzisiejszą sytuację, gdy mam poczucie, że mój głos w pozornie demokratycznych wyborach jest głosem wołającym na puszczy. Bo nie mogę stracić wrażenia, że ten proces upadku Rzeczypospolitej trwa dalej. I nie pomogły poprawie wojny przewalające się przez nasze ziemie, od potopu szwedzkiego, poprzez napoleońską megalomaniė i różne ruskie kontrofensywy i ekspedycje. Druga wojna światowa dodatkowo pochłonęła elity, których PRL nie pozwoliła odbudować.
Tak jak Napoleon nie był polskim cesarzem, jak kolejny Wettyn na tronie Księstwa nie był polskim władcą, niezależnie od postanowień konstytucji 3-go maja, tak Aleksander, wskrzesiciel królestwa polskiego czy Mikołaj król Polski nie znajdują u mnie uznania jako oficjalni i faktyczni monarchowie Polaków.
A co do dziś, to jeszcze nigdy nie zajęło mi tak wiele czasu wybranie ludzi, no których nie powinienem głosować bardziej niż na innych.
Jedna rzecz, której mnie nauczyła Historia, to fakt, że żadna siła zewnętrzna NIGDY nie rządziła Polską z miłości do ludzi, czy ziemi polskiej. Można nazwać się królem, czy wskrzesicielem królestwa ale nigdy tym królem faktycznie nie być. Pozycja króla to nie tylko nazewnictwo i administracja. To tyle od laika.

P.S. Niektóre ich monety były całkiem ładne.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 15 Listopad 2015, 17:48:17
Pan Lech przeobraża się w Gorgiasza :-)

Ależ Panie Pawle! Ja tu nie przychodzę z jakąś filozoficzną rozróbą, by przekonywać Panów, że tak w ogóle to nic nie wiadomo i niczego nie ma. Przeciwnie, przesłanie moje z tej perspektywy jest pozytywne: w życiu społecznym od wielości istnień aż się roi. Dlatego każdy człowiek jest nie tylko organizmem biologicznym, ale także obywatelem jakiegoś tam państwa, małżonkiem, strażakiem, profesorem, a czasem także królem.

Z drugiej strony podkreślam jednak - i to jest moja właściwa teza - że te instytucje społeczne istnieją jakoś inaczej niż organizmy, kamienie, chmury...

- Na n? - rzekł Klapaucjusz. - Dobrze. Niech zrobi naukę.
Maszyna zawarczała i po chwili plac przed domostwem Trurla wypełnił się tłumem naukowców. Wodzili się za łby, pisali w grubych księgach, inni porywali te księgi i darli je na strzępy, w dali widać było płonące stosy, na których skwierczeli męczennicy nauki, tu i ówdzie coś hukało, powstawały jakieś dziwne dymy w kształcie grzybów, cały tłum gadał równocześnie, tak że słowa nie można byłe zrozumieć, od czasu do czasu układając memoriały, apele i inne dokumenty, w odosobnieniu zaś, pod nogami wrzeszczących, siedziało kilku samotnych starców i bez przerwy maczkiem pisało na kawałkach podartego papieru.
- No co, może złe?! - zawołał z dumą Trurl. - Wykapana nauka, sam przyznasz!
Ale Klapaucjusz nie był zadowolony.
- Co, ten tłum to ma być nauka? Nauka to coś całkiem innego!
- Więc proszę, powiedz co, a maszyna zaraz to zrobi! - obruszył się Trurl. Ale Klapaucjusz nie wiedział, co powiedzieć...


Lem wprawdzie miał chyba trochę coś innego na myśli, ale Klapaucjusz pewnie nie wiedziałby także, co powiedzieć, gdyby zapytano go o to, kto jest "prawdziwym naukowcem". O ile bowiem, zgódźmy się, problem królewskości Mikołaja I mało kogo obchodzi, o tyle na przykład kwestia, czy Rupert Sheldrake jest "prawdziwym naukowcem", czy też przedstawicielem "pseudonauki", budzi już znacznie większe emocje i ma znacznie większy społeczny rezonans:

https://www.youtube.com/watch?v=I_V2n9VmB_g

Jak to ustalić? Czy da się to raz na zawsze rozstrzygnąć za pomocą wyciągania jakichś dokumentów, dyplomów, czy - jak w wypadku Mikołaja I - przez wskazanie na herb? Oczywiście nie da się, gdyż mamy tu błędne koło: jedną instytucję społeczną uprawomocniamy (bądź dezawuujemy) za pomocą innej instytucji społecznej. Ostateczną instancją jest więc zawsze coś w rodzaju "powszechnej zgody" albo odwołanie się do autorytetu.

Nie chodzi tu bowiem o fakty, ale o ich znaczenie, interpretację.

Zostawmy na chwilę tego Mikołaja i wyobraźmy sobie spór o to, czy aby na pewno państwo X zawarli prawdziwe małżeństwo. Co do faktów wszyscy się zgadzają, że odbyła się pewna ceremonia, są z niej dokumenty etc., ale oto przeciwnik "prawdziwości" wyciąga taki dokument i powiada "przecież z niego wprost wynika, że nie było to żadne prawdziwe małżeństwo". Widać tam bowiem tylko jakąś pieczątkę i podpis urzędnika. Przeciwnik ów zaś milcząco zakłada, że prawdziwym małżeństwem jest wyłącznie katolicki sakrament potwierdzony powagą Kościoła.

Jeśli ktoś uważa ten przykład za wydumany, bo nawet bardzo pryncypialni katolicy skłonni są dziś uznawać pewną "prawdziwość" małżeństw cywilnych, to niech wstawi tam sobie dokument zaświadczający, że oto dwóch panów wzięło ślub. Dla jednych będzie to kompletna bzdura, coś jak obwołanie królem polski Kazimierza Wachowicza (nb. krawca, a nie szewca i, co najważniejsze dla sprawy, właściciela piwiarni), ale znajdzie się całkiem sporo takich, którzy powiedzą, że "coś w tym jest", a nawet takich, którzy będą domagać się, by ten papier potraktować jako coś, co ma skutki prawne.

Twierdzę, że taka debata nie różni się zasadniczo od debaty, czy Mikołaj był "prawdziwym królem", poza tym istotnym szczegółem, że pierwsza wzbudza dziś gorączkę społeczną, a Mikołaj i jego prawdziwość mało kogo obchodzi (co jednak też mogłoby się zmienić, gdyby, co nie daj Bóg, Polska znów przesunęła się do rosyjskiej sfery wpływów i powstałoby tu silne stronnictwo ugodowe).

Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja nie obstaję przy tym, że Mikołaj był prawdziwym królem polski. Podkreślam jedynie (czy też "aż"), że sam ten spór o prawdziwość Mikołaja jest "prawdziwym sporem", nie zaś jakąś zabawą retoryczną czy popisem erystyki. Jest bowiem sporem o fundamenty naszego pojmowania historii, a takiego sporu nie da się rozstrzygnąć raz na zawsze przez wskazanie na jakiekolwiek fakty.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 16 Listopad 2015, 08:25:27
Cytuj
Po drugie, powinniśmy liczyć się z tym co niepodległe i suwerenne państwo polskie głosiło. A głosiło ono rzecz następującą: Mikołaj I był królem Polski, ale okazał się niegodny dlatego został zdetronizowany.
Tylko w przypadku, gdy przyjmiemy za swoją perspektywę warszawskiej ulicy ze stycznia 1831 r. Detronizacja Mikołaja była nie tyle aktem prawno - państwowym, co gestem politycznym, wykonanym głównie na użytek wewnętrzny.
Cytuj
Po pierwsze, musimy zauważyć, że władze niepodległego, i suwerennego państwa polskiego wyrastają bezpośrednio z Królestwa Polskiego.
Czyżby? Przecież odrzucono przy okazji podstawową, konstytucyjna zasadę tego królestwa – stwierdzenie, że wszelka władza pochodzi od świętej i nietykalnej osoby królewskiej.
Cytuj
...przesłanie moje z tej perspektywy jest pozytywne: w życiu społecznym od wielości istnień aż się roi.
To nie jest powód do odrzucania a priori zasad ogólnej metodologii nauk, nawet w celu tak smakowitym jak wymieszanie kwestii królewskości polskiej Mikołaja Romanowa z roszczeniami pederastów.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 16 Listopad 2015, 10:27:23
Cytuj
Tylko w przypadku, gdy przyjmiemy za swoją perspektywę warszawskiej ulicy ze stycznia 1831 r.
To nie motłoch uliczny zdetronizował Mikołaja I tylko polski sejm.
Cytuj
odrzucono przy okazji podstawową, konstytucyjna zasadę tego królestwa – stwierdzenie, że wszelka władza pochodzi od świętej i nietykalnej osoby królewskiej
Jaki inny organ władzy niż sejm miałby więc prawo do zmiany zasad konstytucyjnych. Bo chyba nie twierdzi Pan, że raz przyjęte zasady konstytucyjne powinny pozostać niezmienne do końca świata.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 16 Listopad 2015, 14:12:30
Cytuj
Tylko w przypadku, gdy przyjmiemy za swoją perspektywę warszawskiej ulicy ze stycznia 1831 r.
To nie motłoch uliczny zdetronizował Mikołaja I tylko polski sejm.
Który nie miał do tego prawa.

Cytuj
odrzucono przy okazji podstawową, konstytucyjna zasadę tego królestwa – stwierdzenie, że wszelka władza pochodzi od świętej i nietykalnej osoby królewskiej
Jaki inny organ władzy niż sejm miałby więc prawo do zmiany zasad konstytucyjnych. Bo chyba nie twierdzi Pan, że raz przyjęte zasady konstytucyjne powinny pozostać niezmienne do końca świata.
Cały czas mam wrażenie, że nie przeczytał Pan przytoczonych przeze mnie punktów konstytucji. Ten organ miał prawo debatować wyłącznie nad tym, co mu święty i nietykalny car król podrzuci. Niech Pan wróci do tekstu źródłowego.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 16 Listopad 2015, 14:21:23
Cytuj
Jaki inny organ władzy niż sejm miałby więc prawo do zmiany zasad konstytucyjnych. Bo chyba nie twierdzi Pan, że raz przyjęte zasady konstytucyjne powinny pozostać niezmienne do końca świata.

Trochę się Pan zapętlił, Panie Dariuszu, ale przy okazji podsuwa mi Pan kolejny argument - przecież konstytucję Królestwu Polskiemu (kongresowemu) nadał monarcha, a sejm tegoż Królestwa nie miał prawa dokonywać w niej zmian. Czy więc możemy uznawać ów sejm (w dobie tzw. autonomicznej) bez zastrzeżeń za kolejną wersję rozwojową sejmu polskiego?
To, co stało się 29 listopada 1830 roku i w dniach następnych współcześni nazywali nie bez słuszności "rewolucją".
Cytuj
To nie motłoch uliczny zdetronizował Mikołaja I tylko polski sejm.

Sejm, ale pod naciskiem demonstracji ulicznych, które były przez trzy tygodnie stycznia coraz gwałtowniejsze.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 16 Listopad 2015, 14:29:51
Zostawmy na chwilę tego Mikołaja i wyobraźmy sobie spór o to, czy aby na pewno państwo X zawarli prawdziwe małżeństwo. Co do faktów wszyscy się zgadzają, że odbyła się pewna ceremonia, są z niej dokumenty etc., ale oto przeciwnik "prawdziwości" wyciąga taki dokument i powiada "przecież z niego wprost wynika, że nie było to żadne prawdziwe małżeństwo". Widać tam bowiem tylko jakąś pieczątkę i podpis urzędnika. Przeciwnik ów zaś milcząco zakłada, że prawdziwym małżeństwem jest wyłącznie katolicki sakrament potwierdzony powagą Kościoła.
Wiem, że Pana nie przekonam, ale że lubię sobie jednak stawiać jakieś cezury, to widzę to tak: mamy różne małżeństwa, zawarte według takiego czy innego prawa, w niektórych przypadkach świadek trzymał nabitą lufę pomiędzy piątym a szóstym żebrem panny młodej, ale we wszystkich sytuacjach był spełniony następujący warunek: oboje państwo młodzi byli w czasie ceremonii żywi. Przypadek z Mikołajem to dla mnie przykład małżeństwa, w którym pan młody kazał sobie wykopać zmarłą przed dwudziestu laty lubą i kazał sobie dać z nią ślub. Może niektórym sierotom po zmarłej zrobiło się przez to lepiej, może paru kumpli pana młodego miało okazję do hucznych obchodów kolejnych rocznic matrymonium, ale sam związek, jak by tu powiedzieć... khm... za bardzo się do opisanej w pierwszym zdaniu grupy nie kwalifikował.

Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 16 Listopad 2015, 14:59:00
To nie jest powód do odrzucania a priori zasad ogólnej metodologii nauk, nawet w celu tak smakowitym jak wymieszanie kwestii królewskości polskiej Mikołaja Romanowa z roszczeniami pederastów.

1. Proszę mnie douczyć i pokazać, jakie zasady "ogólnej metodologii nauk" odrzuciłem i to a priori. Skoro popełniłem aż tak grube wykroczenie, to chyba można to zrobić krótko i węzłowato. Na razie to Pan nie przyjmuje do wiadomości zasady głoszącej, że z faktów nie sposób wydedukować ocen. Dyskusja zaś dotyczy właśnie oceny, czy Mikołaj był "prawdziwym" królem Polski, czy też nie. Owszem, można wskazywać na rozmaite fakty, które mogą skłaniać do opowiedzenia się po jednej ze stron. Ale między "skłaniać do opowiedzenia się" a "jednoznacznie rozstrzygnąć" jest olbrzymia różnica.

Na strzałce "prawdziwości królewskości" od, dajmy na to, Kazimierza Wielkiego (którego korony chyba nikt nie kwestionuje) do Kazimierza Wachowicza (którego "mowę tronową" przerwał oddział kozaków) nie ma twardej granicy usypanej z faktów.

Co tu dużo mówić, nawet w respektowanych przez Pana granicach 1025-1795 podobne problemy nie są bynajmniej czymś ekscentrycznym i dlatego na przykład nie istnieje żaden jedyny i niewzruszony, "dawny i uznany", poczet władców Polski. Ba, gdy się cofniemy w czasie i przyjrzymy się, jak takie poczty konstruowano po 1795 roku, zamęt tylko się powiększy.

2. Roszczenia pederastów co do uznania pewnej instytucji społecznej zasadniczo nie różną od ewentualnych roszczeń jakichś rusofilów, pryncypialnych monarchistów, konserwatystów, anty-rewolucjonistów (i kogo by tam jeszcze ten Mikołaj jako król żywo obchodził) etc. poza tym, że mają obecnie znacznie większą szansę na spełnienie. I cóż im Pan odpowie, by nie próbowali dopiąć swego? Dajcie sobie spokój, bo odrzucacie a priori zasady ogólnej metodologii nauk? Przestraszą się?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 16 Listopad 2015, 15:10:37
Przypadek z Mikołajem to dla mnie przykład małżeństwa, w którym pan młody kazał sobie wykopać zmarłą przed dwudziestu laty lubą i kazał sobie dać z nią ślub.

Ładna metafora. Aż chciałoby się ten horror namalować. Ale ktoś inny wstawi tu lubą obudzoną po 20 latach z letargu, z posagiem tymczasem mocno uszczuplonym i trochę nieogarniętą, więc prowadzoną twardą ręką pana młodego, niemniej jednak na tyle przytomną, by wyrzec sakramentalne (?) tak.

Nb. znane są w historii sytuacje, gdy z wykopanymi z grobu czyniono coś tam, co miało też konsekwencje dla żywych.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 16 Listopad 2015, 15:46:59
To już było w "Corps Bride" Tima Burtona.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 16 Listopad 2015, 16:07:08
Cytuj
Cały czas mam wrażenie, że nie przeczytał Pan przytoczonych przeze mnie punktów konstytucji. Ten organ miał prawo debatować wyłącznie nad tym, co mu święty i nietykalny car król podrzuci. Niech Pan wróci do tekstu źródłowego.
Przytoczone przez Pana fragmenty konstytucji przeczytałem ze zrozumieniem. Nie ma wątpliwości, że sejm przekroczył swoje uprawnienia. Nie bardziej jednak niż przekroczone zostały ramy ustrojowe przy wyborze na króla Augusta III. Pan to nazwał "nieco naciągniętymi granicami prawa". Proszę więc łaskawie nie odsyłać mnie do źródeł tylko wyjaśnić dlaczego w jednym przypadku daleko idące naruszenie prawa jest do przyjęcia, a w drugim nie.

Ja z kolei mam wrażenie, że nie zrozumiał Pan mojego poprzedniego wpisu. Prawdopodobnie nie wyjaśniłem o co mi chodzi w sposób wystarczająco jasny i czytelny. Spróbuję raz jeszcze. Nie ma tu znaczenia, czy konstytucja została złamana, czy nie. Pytania są następujące: Kto powinien wypowiadać się wówczas w imieniu narodu polskiego? oraz Kto powinien zerwać ten bardzo uciążliwy dla Polaków związek z Rosją.

"Perspektywa ulicy" - o ile dobrze zrozumiałem kol. Gradiva - jest nie do przyjęcia, sejm - złamał prawo, a więc też nie do przyjęcia. No więc kto powinien wystąpić w imieniu narodu polskiego i zerwać unię z Rosją?

Czy nie dostrzegacie Panowie, że stając teraz na gruncie legalizmu i przestrzegania konstytucji Królestwa popadacie w sprzeczność.


 

Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 16 Listopad 2015, 16:24:22
Cytuj
Cały czas mam wrażenie, że nie przeczytał Pan przytoczonych przeze mnie punktów konstytucji. Ten organ miał prawo debatować wyłącznie nad tym, co mu święty i nietykalny car król podrzuci. Niech Pan wróci do tekstu źródłowego.
Przytoczone przez Pana fragmenty konstytucji przeczytałem ze zrozumieniem. Nie ma wątpliwości, że sejm przekroczył swoje uprawnienia. Nie bardziej jednak niż przekroczone zostały ramy ustrojowe przy wyborze na króla Augusta III. Pan to nazwał "nieco naciągniętymi granicami prawa". Proszę więc łaskawie nie odsyłać mnie do źródeł tylko wyjaśnić dlaczego w jednym przypadku daleko idące naruszenie prawa jest do przyjęcia, a w drugim nie.
W pierwszym przypadku mamy uzurpowanie prawa w żaden sposób nie przynależącego danej instytucji, w drugiej mamy powtórny wybór władcy przez uprawnionych do tego wyborców w określonym przez prawo miejscu i czasie.

Kto powinien wypowiadać się wówczas w imieniu narodu polskiego? oraz Kto powinien zerwać ten bardzo uciążliwy dla Polaków związek z Rosją.
Ktokolwiek, a już na pewno bardziej wyłoniona w jakikolwiek sposób reprezentacja choćby części narodu niż utworzony przez zaborcę potworek do przegłosowywania carskiej królewskiej woli.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 16 Listopad 2015, 16:30:45
ktoś inny wstawi tu lubą obudzoną po 20 latach z letargu, z posagiem tymczasem mocno uszczuplonym i trochę nieogarniętą, więc prowadzoną twardą ręką pana młodego, niemniej jednak na tyle przytomną, by wyrzec sakramentalne (?) tak.
Niech wstawia, efekt będzie mniej więcej taki: https://www.youtube.com/watch?v=KLh0PRfn0po

Innymi słowy wrażliwość sensoryczna panny młodej na zaślubinach (Kongresie Wiedeńskim) oscylowała znacznie poniżej granicy błędu statystycznego. Biorę tu pod uwagę takie wyznaczniki jak np. wielkość delegacji polskiej, jej faktyczny wpływ na obrady, jej wpływ na kształtowanie się przyszłego Królestwa, siła przeforsowywania własnych wniosków...
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 16 Listopad 2015, 16:47:15
Pisze Pan o wyborze Augusta III:
Cytuj
„powtórny wybór władcy przez uprawnionych do tego wyborców w określonym przez prawo miejscu i czasie.”
Czy to aby nie jest manipulacja?
Jeszcze raz wkleję cytat, który już tu umieszczałem żeby nie trzeba go było szukać na którejś tam stronie wątku:
"Kiedy Sejm konwokacyjny 22 maja 1733 przyjął uchwałę o wykluczeniu cudzoziemskich pretendentów do korony polskiej, 11 sierpnia nastąpiła zbrojna interwencja Rosji, która wspierana przez dyplomację Austrii i Saksonii, wprowadziła do Polski 32 tys. żołnierzy. 12 września 1733 w Warszawie Stanisław Leszczyński wybrany został przez 11 697 szlachty królem Polski. Przybył on na elekcję z Francji, znacznie wspierany funduszami przez swego zięcia, króla Francji Ludwika XV Burbona. 29 września na Pragę dotarły wojska rosyjskie. 5 października stronnicy Sasa pod osłoną korpusu rosyjskiego generała Piotra Lacy ogłosili Augusta III królem Polski we wsi Kamion na Pradze. Kandydata poparło 906 stronników."


Cytuj
„Ktokolwiek, a już na pewno bardziej wyłoniona w jakikolwiek sposób reprezentacja choćby części narodu niż utworzony przez zaborcę potworek do przegłosowywania carskiej królewskiej woli.”
No tu już poddał się Pan bez walki.
Po pierwsze, jak Pan sobie wyobraża wyłonienie reprezentacji narodu w tamtych okolicznościach?
Po drugie, ten „utworzony przez zaborcę potworek” to był sejm wybrany przez Polaków z Królestwa, bez szwindli, przekrętów i fałszerstw wyborczych. Prawo wyborcze, na podstawie którego wyboru tego było bardzo liberalne (jak na ówczesne warunki). Sejm miał się zbierać co dwa lata. W rzeczywistości obradował tylko cztery razy (1818, 1820, 1825 i 1830). Najwyraźniej chyba nie za bardzo pasował rosyjskiemu władcy, a więc raczej nie był carską maszynką do głosowania (w przeciwieństwie do sejmów doby dzisiejszej).
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 16 Listopad 2015, 16:47:46
Innymi słowy wrażliwość sensoryczna panny młodej na zaślubinach (Kongresie Wiedeńskim) oscylowała znacznie poniżej granicy błędu statystycznego.

No to przejdźmy na grunt bliższy i budzący jeszcze realne emocje. Co z polską "wrażliwością sensoryczną" w Jałcie? Co z PRL-em? Czy taki Osóbka-Morawski był prawdziwym premierem Rzeczypospolitej Polskiej?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 16 Listopad 2015, 16:55:48
Pisze Pan o wyborze Augusta III:
Cytuj
„powtórny wybór władcy przez uprawnionych do tego wyborców w określonym przez prawo miejscu i czasie.”
Czy to aby nie jest manipulacja?
Jeszcze raz wkleję cytat, który już tu umieszczałem żeby nie trzeba go było szukać na którejś tam stronie wątku:
"Kiedy Sejm konwokacyjny 22 maja 1733 przyjął uchwałę o wykluczeniu cudzoziemskich pretendentów do korony polskiej, 11 sierpnia nastąpiła zbrojna interwencja Rosji, która wspierana przez dyplomację Austrii i Saksonii, wprowadziła do Polski 32 tys. żołnierzy. 12 września 1733 w Warszawie Stanisław Leszczyński wybrany został przez 11 697 szlachty królem Polski. Przybył on na elekcję z Francji, znacznie wspierany funduszami przez swego zięcia, króla Francji Ludwika XV Burbona. 29 września na Pragę dotarły wojska rosyjskie. 5 października stronnicy Sasa pod osłoną korpusu rosyjskiego generała Piotra Lacy ogłosili Augusta III królem Polski we wsi Kamion na Pradze. Kandydata poparło 906 stronników."
i...? Jedni wzięli i wybrali. Drudzy w ramach tego samego sejmu i prawa wzięli i wybrali. Pierwsi bez przymusu, drudzy ze wsparciem. Dalej działamy na granicy legalności.

Cytuj
„Ktokolwiek, a już na pewno bardziej wyłoniona w jakikolwiek sposób reprezentacja choćby części narodu niż utworzony przez zaborcę potworek do przegłosowywania carskiej królewskiej woli.”
No tu już poddał się Pan bez walki.
Po pierwsze, jak Pan sobie wyobraża wyłonienie reprezentacji narodu w tamtych okolicznościach?
Po drugie, ten „utworzony przez zaborcę potworek” to był sejm wybrany przez Polaków z Królestwa, bez szwindli, przekrętów i fałszerstw wyborczych. Prawo wyborcze, na podstawie którego wyboru tego było bardzo liberalne (jak na ówczesne warunki). Sejm miał się zbierać co dwa lata. W rzeczywistości obradował tylko cztery razy (1818, 1820, 1825 i 1830). Najwyraźniej chyba nie za bardzo pasował rosyjskiemu władcy, a więc raczej nie był carską maszynką do głosowania (w przeciwieństwie do sejmów doby dzisiejszej).
Niech Pan poczyta, w jaki sposób utworzył się np. Rząd Narodowy w 1863 r.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 16 Listopad 2015, 16:56:51
Innymi słowy wrażliwość sensoryczna panny młodej na zaślubinach (Kongresie Wiedeńskim) oscylowała znacznie poniżej granicy błędu statystycznego.

No to przejdźmy na grunt bliższy i budzący jeszcze realne emocje. Co z polską "wrażliwością sensoryczną" w Jałcie? Co z PRL-em? Czy taki Osóbka-Morawski był prawdziwym premierem Rzeczypospolitej Polskiej?
Tu niestety swojego nijak nie przeforsuję, ale ja bym nie liczył żadnego z tych panów do czasu powrotu insygniów z Londynu.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 16 Listopad 2015, 17:15:02
Cytuj
Perspektywa ulicy" - o ile dobrze zrozumiałem kol. Gradiva - jest nie do przyjęcia, sejm - złamał prawo, a więc też nie do przyjęcia.

Nic z tych rzeczy. Uważam, że sytuacja polityczna XIX wieku uzasadniała wielonurtowość działań i różnorodność koncepcji. Swoje istotne racje mieli tak samo organicznicy, jak i spiskowcy. Natomiast kwestionuję z zasady wszystkie akty dotyczące ziem polskich, wydane przez Rosję, Austrię i Prusy od traktatów rozbiorowych poczynając. Przytaczam podstawowe zasady ustrojowe Królestwa Polskiego (kongresowego) wyłącznie dla wykazania Pańskiej niekonsekwencji, która z jednej strony uznaje polską „królewskość” Mikołaja i równocześnie dla umocnienia tej tezy używa argumentu o jego detronizacji.
Cytuj
Proszę mnie douczyć i pokazać, jakie zasady "ogólnej metodologii nauk" odrzuciłem i to a priori. Skoro popełniłem aż tak grube wykroczenie, to chyba można to zrobić krótko i węzłowato.

To raczej łatwe, skoro jako zwolennik („zasady głoszącej, że z faktów nie sposób wydedukować ocen”) kwestionuje Pan we własnym rozwinięciu możliwość wyprowadzania z faktów hipotez i twierdzeń, ba nawet chyba formułowania pojęć („strzałka prawdziwej królewskości”). Gorgiasz doprawiony gilotyną Hume'a i podparty doświadczeniami konstruktora Trurla.
Proszę sobie jednak przypomnieć sobie, jak skończyła się przygoda z maszyną która umiała wszystko na literę „n”.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 16 Listopad 2015, 17:26:05
Cytuj
Niech Pan poczyta, w jaki sposób utworzył się np. Rząd Narodowy w 1863 r.
Powstanie styczniowe nie ma tu nic do rzeczy.
Cytuj
Cały czas mam wrażenie, że nie przeczytał Pan
Niech Pan wróci do tekstu źródłowego.
Niech Pan poczyta
Cóż to za belferska maniera?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 16 Listopad 2015, 17:29:57
Przytaczam podstawowe zasady ustrojowe Królestwa Polskiego (kongresowego) wyłącznie dla wykazania Pańskiej niekonsekwencji, która z jednej strony uznaje polską „królewskość” Mikołaja i równocześnie dla umocnienia tej tezy używa argumentu o jego detronizacji.

No właśnie to nie jest niekonsekwencja. Kogo można bowiem zdetronizować? Kogoś kto był wcześniej królem.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 16 Listopad 2015, 18:40:40
Cytuj
No właśnie to nie jest niekonsekwencja. Kogo można bowiem zdetronizować? Kogoś kto był wcześniej królem.

No to krok po kroku.
Twierdzi Pan, ze Mikołaj był „ostatnim królem Polski”. Był królem, następcą swego brata, na mocy  postanowień traktatu wiedeńskiego i konstytucji KP oktrojowanej przez Aleksandra. Konstytucja ta traktowała rzeczone królestwo jako autonomiczną prowincję „jedinoj i niedielimoj” Rosji. Zgodnie z rosyjską doktryną państwową jako jedyne źródło prawa traktowała ona osobę dziedzicznego monarchy,  wszelkie konstytucyjne koncesje wynikały wyłącznie z jego woli i tylko przez niego mogły być zmieniane, rozszerzane lub cofane. Na tej podstawie zorganizowano cały system prawno-administracyjny. Gdzie tu jest miejsce na sejm, reprezentanta i prawotwórcę w polskim rozumieniu i tradycji? Czy polskie nazewnictwo urzędów i instytucji przesądzało w tych warunkach  o charakterze tego tworu? Oczywiście, w porównaniu z sytuacją z lat 1795-1806 Królestwo tworzyło  lepsze warunki dla polskiej samoidentyfikacji jego mieszkańców. Ale Galicja z okresu autonomicznego była w swoim charakterze jeszcze bardziej polska, a czy mamy pokusy do nazywania jej państwem polskim? Jeśli przyjmuje Pan polski i państwowy charakter Królestwa, to z konsekwencjami, w postaci akceptacji jego systemu prawnego. Skoro tak, to jak Pan to godzi z rewolucyjnym aktem detronizacji legalnego monarchy?
Historia Polski w XIX w. to dzieje niezgody na zbrodnicze akty rozbiorowe. Niezgody wyrażanej w przeróżny sposób, zależnie od warunków i możliwości. Tylko dzięki takiej postawie znacznej, i rosnącej w miarę upływu czasu liczby ludzi mówiących po polsku możliwa była odbudowa państwa w szczególnie sprzyjających okolicznościach 1918 roku. Czy w takiej perspektywie popełniam błąd, uważając Królestwo Kongresowe za jeden z etapów rosyjskiego administrowania zdobytymi na nas ziemiami? Przecież nie była to żadna polsko-rosyjska ugoda. Stwarzał takie wrażenie Aleksander w pierwszych latach swojego „polskiego” panowania, roztaczając miraże rozszerzenia autonomii na tzw. prowincję litewską. Jak to się potoczyło w rzeczywistości, wiemy obaj doskonale.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: cancan62 w 16 Listopad 2015, 18:48:42
Niech wstawia, efekt będzie mniej więcej taki: https://www.youtube.com/watch?v=KLh0PRfn0po

Koszmarne tlumaczenie, ale nadal zabawne.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 16 Listopad 2015, 19:45:46
Cytuj
Gdzie tu jest miejsce na sejm, reprezentanta i prawotwórcę w polskim rozumieniu i tradycji?
Jeśli będziemy traktowali Królestwo Polskie jedynie jako jeszcze jedną prowincję imperium rosyjskiego to oczywiście nie ma tu ma tu miejsca na żadne sejmy i inne fanaberie. Ale ja właśnie próbuje od jakiegoś czasu bezskutecznie (i pewnie trochę nieudolnie) przekonać Panów, że Królestwo to było coś znacznie więcej niż prowincja. Był to poważny projekt polityczny. W XIX wieku najpoważniejszy – z własną armią, urzędami (nie chodzi tu tylko o polskie nazwy, ale o to, że zasiadali na tych urzędach Polacy), walutą, szkolnictwem.

Cytuj
Galicja z okresu autonomicznego była w swoim charakterze jeszcze bardziej polska, a czy mamy pokusy do nazywania jej państwem polskim?
Doceniam oczywiście autonomie galicyjską, ale pod względem ciężaru gatunkowego znaczyła ona mniej niż Królestwo (na przykład nie miała armii).

Cytuj
Jeśli przyjmuje Pan polski i państwowy charakter Królestwa, to z konsekwencjami, w postaci akceptacji jego systemu prawnego. Skoro tak, to jak Pan to godzi z rewolucyjnym aktem detronizacji legalnego monarchy?
Ależ oczywiście, że był to akt rewolucyjny, bezprawny i ze wszech miar szkodliwy. To, że odwołałem się do aktu detronizacji Mikołaja I nie oznacza, że uważam Mikołaja za króla Polski ze względu na ten akt. Wcześniej napisałem co jest w moim odczuciu rozstrzygające:
- uznanie go przez Polaków za króla
- koronacja królewska
Na akt detronizacji powołałem się aby przekonać Panów, że nawet z waszego punktu widzenia (niezależność od Rosji państwa powstańczego, które jak mniemam Panowie uznajecie za państwo polskie) powinno się uznać Mikołaja I za króla Polski. 

Cytuj
Historia Polski w XIX w. to dzieje niezgody na zbrodnicze akty rozbiorowe. Niezgody wyrażanej w przeróżny sposób, zależnie od warunków i możliwości. Tylko dzięki takiej postawie znacznej, i rosnącej w miarę upływu czasu liczby ludzi mówiących po polsku możliwa była odbudowa państwa w szczególnie sprzyjających okolicznościach 1918 roku.
Tu zaczynamy się już poruszać w sferze interpretacji historycznych. Jeśli chodzi o moje stanowisko w tej kwestii, to jestem zdania, że historia naszego narodu potoczyłaby się znacznie lepiej gdybyśmy nie wytracili w tych szlachetnych porywach powstańczych naszej elity narodowej. Niezgoda na zbrodnicze akty rozbiorowe może przybierać różne formy. Formy powstańcze sprawie polskiej nie służyły.

Cytuj
Czy w takiej perspektywie popełniam błąd, uważając Królestwo Kongresowe za jeden z etapów rosyjskiego administrowania zdobytymi na nas ziemiami? Przecież nie była to żadna polsko-rosyjska ugoda.
Tu się z Panem częściowo zgodzę. Nie było rzecz jasna polsko-rosyjskiej ugody. Był to układ narzucony nam jednostronnie. Bez możliwości zmiany na milimetr. Ale należy dostrzec, że ten dyktat dawał nam jednak spore możliwości. Myślę, że polskie władze (zasadniczo administrowali Polacy, a nie Rosjanie) Królestwa jakkolwiek zdominowane przez cara, miały znacznie więcej swobody niż np. władze Księstwa Warszawskiego (które jest darzone przez Polaków takim sentymentem), czy władze PRL-u, przy którym nie mamy jakichś oporów aby używać nazwy Polska.   
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 16 Listopad 2015, 20:18:29
ale ja bym nie liczył żadnego z tych panów do czasu powrotu insygniów z Londynu.

Pewnie Pan Gradiv zaraz wytłumaczy, jakie straszliwe błędy metodologiczne Pan popełnia ;)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 16 Listopad 2015, 20:34:49
skoro jako zwolennik („zasady głoszącej, że z faktów nie sposób wydedukować ocen”) kwestionuje Pan we własnym rozwinięciu możliwość wyprowadzania z faktów hipotez i twierdzeń, ba nawet chyba formułowania pojęć („strzałka prawdziwej królewskości”).

A gdzież ja coś takiego napisałem? Z faktów jak najbardziej można wyprowadzać hipotezy co do innych faktów. Jeśli ma Pan dokument koronacji Mikołaja i nic nie wskazuje na to, że jest to fałszywka, to jak najbardziej prawomocnie wyprowadza Pan hipotezę, że odbyło się coś takiego jak "koronacja Mikołaja na króla Polski". I do tego miejsca wszyscy się zgadzamy. Nikt tu nie zakłada, że wszystko to nam się przyśniło, że zasugerowały nam to jaszczury z kosmosu albo też, że to kolejny matriks Imperium Rzymskiego, które, jak wiadomo, nigdy się nie rozpadło...

Zgadzamy się również, że odbyło się coś takiego jak desygnowanie Osóbkę-Morawskiego na premiera. Na to też są kwity - i to w obfitości. Niemniej Pan Paweł wolałby nie liczyć tego osobnika w poczet "prawdziwych premierów" Polski. Tak go sobie ocenia. Ma do tego prawo, czy też powinien ugiąć się przed jakimiś faktami, a jeśli tak, to przed jakimi?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 16 Listopad 2015, 21:08:54
Cytuj
A gdzież ja coś takiego napisałem? Z faktów jak najbardziej można wyprowadzać hipotezy co do innych faktów. Jeśli ma Pan dokument koronacji Mikołaja i nic nie wskazuje na to, że jest to fałszywka, to jak najbardziej prawomocnie wyprowadza Pan hipotezę, że odbyło się coś takiego jak "koronacja Mikołaja na króla Polski".

Proszę więc sobie łaskawie odświeżyć znajomość własnych wypowiedzi w tym wątku, i tak przy przy okazji, nie mylić hipotezy z twierdzeniem.

Cytuj
Zgadzamy się również, że odbyło się coś takiego jak desygnowanie Osóbkę-Morawskiego na premiera. Na to też są kwity - i to w obfitości. Niemniej Pan Paweł wolałby nie liczyć tego osobnika w poczet "prawdziwych premierów" Polski. Tak go sobie ocenia. Ma do tego prawo, czy też powinien ugiąć się przed jakimiś faktami, a jeśli tak, to przed jakimi?

I tu udało się Panu doprowadzić mnie do rozwarcia gęby ze zdumienia. Niby dopuszcza Pan istnienie jakowychś faktów, które skłoniłyby mnie do postawienia bolszewickiego nominata Oszybki M. w szeregu premierów RP?

Cytuj
Myślę, że polskie władze (zasadniczo administrowali Polacy, a nie Rosjanie)

Narodowość urzędników nie przesądza o charakterze administracji. Ale mimo wszystko widzę już pewne zbliżenie naszych stanowisk, chociaż wcale nie uważam aby Królestwo było bytem znacznie ważniejszym w naszej historii niż Księstwo Warszawskie i autonomiczna Galicja. No i przynajmniej wreszcie raz w tej dyskusji padło słowo "waluta" ;)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 16 Listopad 2015, 21:11:42
Co do Mikołaja zaś i jego koronacji to gdy zastanawiałem się, jak na tę sprawę patrzyli współcześni, przypomniały mi się te znane wersy z "Reduty Ordona", w których wieszcz Adam tak zwraca się do pomienionego:

Warszawa jedna twojej mocy się urąga,
Podnosi na cię rękę i koronę ściąga,
Koronę Kazimierzów, Chrobrych z twojej głowy,
Boś ją ukradł i skrwawił, synu Wasilowy!


Najwyraźniej wieszcz uważał, iż korona polskich królów na głowie Mikołaja była bezsprzecznie prawdziwa ("Kazimierzów, Chrobrych"), natomiast została przez niego skradziona. Przez analogię z sakramentami, które bywają sprawowane ważnie, chociaż niegodziwie, można by przypuszczać, iż dla wieszcza Mikołaj był królem ważnym, w polskiej koronie, ale zarazem niegodziwym i słusznie mu tę ważną koronę z głowy ściągnięto.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 16 Listopad 2015, 21:56:32
Proszę więc sobie łaskawie odświeżyć znajomość własnych wypowiedzi w tym wątku

A ja proszę o cytat z komentarzem, ponieważ mam podstawy przypuszczać, iż (być może z mojej winy) rozumie mnie Pan całkiem opacznie.

I tu udało się Panu doprowadzić mnie do rozwarcia gęby ze zdumienia. Niby dopuszcza Pan istnienie jakowychś faktów, które skłoniłyby mnie do postawienia bolszewickiego nominata Oszybki M. w szeregu premierów RP?

I stąd właśnie biorę te podstawy, o których napisałem wyżej. Jeśli "skłanianie" rozumie Pan tak jak ja, to, owszem, dopuszczam możliwość istnienia faktów, które kogoś (ale akurat nie Pana) mogłyby skłonić "do postawienia bolszewickiego nominata... etc." Jest zresztą takich "skłonionych" całkiem sporo. Teraz sprawdziłem na Wikipedii (która raczej nieźle odzwierciedla "świadomość społeczną"), że Osóbka-Morawski jak najbardziej nazywany jest tam "premierem Rzeczypospolitej Polskiej", a nie np. "tzw. premierem" czy "marionetkowym premierem".

Natomiast rzecz jasna nie uważam, by jakikolwiek fakt mógł skłonić do zmiany zdania tak pryncypialnego przeciwnika "bolszewickich nominatów" jak Pan. O czymś takim właśnie przez cały czas w tym wątku mówię.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: PREM w 18 Listopad 2015, 07:42:11

Najwyraźniej wieszcz uważał, iż korona polskich królów na głowie Mikołaja była bezsprzecznie prawdziwa ("Kazimierzów, Chrobrych"), natomiast została przez niego skradziona.

Wieszcz nie miał pojęcia że korona nie mogła być prawdziwa, bo według relacji w tym czasie już fizycznie nie istniała, jako że Prusacy ja z Wawelu skradli  ją przetopili.
Ale to tak na marginesie. Mikołaj do koronacji użył innej korony, chociaż opierając sie na awanturniczym wątku ocalenia regaliów koronnych poszukiwał właściwej korony. Wracając do meritum, koronacja była uznanym faktem, ale Mikołajowi do brata Aleksandra wiele brakowało, pod każdym względem. Jeśli był koronowany na króla to fakt był uznany przez społeczeństwo z większym niezadowoleniem ale był, bo gdyby społeczeństwo tego nie uznawało nie zaistniał by fakt jego detronizacji. czyli królem Polski był i w zasadzie powinien być za takiego uznawany. Skoro istniał twór zwany Królestwem Polskim z pewna autonomia i miał króla to o utracie niepodległości można by mówić w kryteriach cykliczności, nie ciągłości 123 letniej. Po II wojnie do 1990 tez istniał kraj w zbliżony sposób uzależniony od ZSRR, ale nie mówimy o tym okresie jak o braku państwowości i braku władz, godła, rządu, etc. W  XIX wieku była tak samo. Ba, okres Królestwa Polskiego 1815-1830 jawi się nie najgorzej w kategoriach ekonomicznych, politycznych i militarnych, zresztą przez analogię podobnie jak okres 1945-1990, pozornie kraj uzależniony ale ekonomicznie wydolny :-) z własną siłą militarną, cechujący się wzrostem gospodarczym, ale pod względem samodzielności uzależniony politycznie. Teraz uzależnienie politycznego co prawda  nie ma ale o ekonomii I nie tylko przykro się wypowiadać.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 18 Listopad 2015, 13:47:29
Wieszcz nie miał pojęcia że korona nie mogła być prawdziwa

Wydaje mi się, że wieszczowi nie chodziło o prawdziwość w sensie archeologicznym ("ten sam przedmiocik, który miał na głowie Chrobry"), ale o prawdziwość w sensie symbolicznym. W końcu to, co nazywano "koroną Chrobrego", też było o trzy wieki późniejsze.

Wracając do meritum, koronacja była uznanym faktem [...] czyli królem Polski był i w zasadzie powinien być za takiego uznawany.

I stąd bierze się problem. Bo jednak coś istotnego w życiu społecznym się wydarzyło. To nie jakiś pijany ruski sołdat w knajpie nasadził sobie na głowę koronę z papieru i zaczął krzyczeć: "Paliaki, ja wasz karol". Chyba nawet najwięksi wrogowie Mikołaja nie powiedzą, że to jedno i to samo.

Po II wojnie do 1990 tez istniał kraj w zbliżony sposób uzależniony

Tu zaś dotyka Pan dziwnego supła w polskiej świadomości historycznej. O ile bowiem w dwudziestoleciu międzywojennym sprawa Królestwa Polskiego mogła jawić się dość prosto: "KP z pewnością nie stoi w jednym szeregu z niepodległym państwem, które teraz mamy", o tyle na tle PRL-u KP już tak źle nie wygląda. Tymczasem "podręcznikowo" KP wraz z Mikołajem to są cały czas regularne zabory, natomiast PRL traktuje się bez porównania życzliwiej. Wydaje mi się, że szanse na "zdegradowanie" PRL-u do tradycyjnego poziomu KP są nikłe. To już raczej KP mogłoby "awansować". Ale i na to szanse w przewidywalnej przyszłości są niewielkie, bo nie widzę wśród elit politycznych siły, która mogłaby mieć interes w wywlekaniu tego Mikołaja.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 18 Listopad 2015, 16:09:15
Chciałbym wtrącić, że od poniedziałku na blogu wisi nowy wpis. Jest on znacznie bardziej nasycony treściami numizmatycznymi niż ten o pięciozłotówce Mikołaja I. Gdyby ktoś chciał się dowiedzieć do kogo należał pojedynczy hak występujący na monetach Zygmunta III Wazy w latach 1595-96 – serdecznie zapraszam do lektury.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 20 Listopad 2015, 19:04:10
Gratuluję pięknej i rzadkiej monety. Nie za bardzo zgadzam się natomiast z zaproponowanym przez Pana opisem procedur w mennicy. Nie widzę na tym szelągu śladów obcinania, wręcz przeciwnie, litery legendy (przynajmniej na zdjęciu) robią wrażenie dochodzących do krawędzi blachy w trakcie bicia. Osobiście uważam, że przy szelągach bitych al marco selekcja (o ile w ogóle to robiono) była pobieżna, o czym świadczą duże rozbieżności wagowe egzemplarzy z tych samych emisji. Jeśli natomiast segregowano i obcinano (justowano) krążki, to zapewne przed wybiciem (o wiele łatwiej ocenić gładkie krążki niż już wybite monety), a nawet przed procesem bielenia. Obcinanie niszczyłoby efekt wybielania, obcięta krawędź miałaby inny kolor – co potwierdzi każdy, kto widział kiedykolwiek złamany szeląg ;)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 20 Listopad 2015, 22:39:11
Cytuj
Nie widzę na tym szelągu śladów obcinania, wręcz przeciwnie
Czyli jeśli dobrze rozumiem jest to Pana zdaniem końcówka blachy. Brałem pod uwagę taką możliwość, ale krawędź wydaje mi się zbyt nierówna jak na końcówkę blachy.

Cytuj
litery legendy (przynajmniej na zdjęciu) robią wrażenie dochodzących do krawędzi blachy w trakcie bicia.
Stempel po prostu nie zmieścił się na obciętym krążku

Cytuj
Jeśli natomiast segregowano i obcinano (justowano) krążki, to zapewne przed wybiciem (o wiele łatwiej ocenić gładkie krążki niż już wybite monety), a nawet przed procesem bielenia. Obcinanie niszczyłoby efekt wybielania
Oczywiście, że obcięto krążek jeszcze przed wybiciem oraz przed bieleniem. Tak zresztą napisałem: „krążek został ciachnięty jeszcze w mennicy. Stało się to zanim został monetą – w dziale zwanym justownią. Był to czwarty w kolejności cyklu produkcyjnego dział mennicy”. Bielarnia była piątym działem, do którego trafiał krążek. Wcześniej były: szmelcarnia, glijarnia, strzygarnia oraz justownia.

Cytuj
Nie za bardzo zgadzam się natomiast z zaproponowanym przez Pana opisem procedur w mennicy.
Podstawą do zaproponowanego przeze mnie (i bardzo pobieżnego, nie to było bowiem głównym tematem wpisu) opisu procedur mennicy była mała ale bardzo pożyteczna książeczka – A. M. Kuźmin: Organizacja mennic i techniki mennicze w Polsce XVI-XVII w.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 30 Listopad 2015, 15:05:50
W listopadzie były cztery wpisy.

•  Kaplica Najświętszego Sakramentu w archikatedrze lubelskiej
•  Szeląg koronny Zygmunt III Waza, Poznań 1596 – odważna hipoteza badawcza
•  Pięciozłotówka ostatniego króla Polski Mikołaja I
•  Szeląg litewski Jan Kazimierz, Oliwa 1663

Najwięcej emocji wzbudził drugi („Pięciozłotówka…”). Najwięcej wniósł jednak chyba trzeci („Szeląg koronny…”). Zdecydowanie najciekawsza moneta to szeląg koronny Zygmunta III z Poznania 1596.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 23 Grudzień 2015, 14:14:57
Grudniowe wpisy na blogu:

•   Życzenia świąteczne
•   Ile dziewczyn muszą jeszcze zgwałcić menele – Słowacja, 2 euro 2013 (okolicznościowe)
•   Puły ruskie – pierwsze polskie monety miedziane
•   List Gabriela Maciejewskiego
•   Republika rzymska – denar z roku 103 przed Chrystusem

Najbardziej efektowna moneta to z pewnością denar rzymski z roku 103 p.n.e.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 23 Grudzień 2015, 16:12:18
abriela Maciejewskiego
Polecam http://kompromitacje.blogspot.com/2012/10/maciejewski01.html
i dalsze części...
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 23 Grudzień 2015, 16:51:34
Jest to z pewnością nie mająca nic wspólnego z nauką alchemia, nie ma wątpliwości. Ale nie nazwałbym twórczości Maciejewskiego kompromitacją.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 23 Grudzień 2015, 17:01:08
Jest to z pewnością alchemia, nie ma wątpliwości. Ale na pewno nie nazwałbym twórczości Maciejewskiego kompromitacją.
Kompromitacje to nazwa bloga (nie mojego), nie artykułu.

Alchemia mówi Pan... A ja mówię przygody barona Münchhausena i to w złym wydaniu. Można poznać z nich historię na równi z takimi dziełami jak
http://www.filmweb.pl/serial/Spartakus%3A+Krew+i+piach-2010-526554
czy
http://www.filmweb.pl/serial/Cesarstwo-2005-136831
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 23 Grudzień 2015, 17:37:32
Cytuj
Kompromitacje to nazwa bloga (nie mojego), nie artykułu
No tak ale twórczość Maciejewskiego jest tam rozpatrywana w kontekście kompromitacji. Taka jest, o ile zdążyłem się zorientować, idea tego bloga gdzie ukazywane są kompromitacje ludzi funkcjonujących w sferze publicznej, zwłaszcza pisarzy. Trafili tam zresztą m.in. Herbert czy Łysiak. Ale na Maciejewskiego autor bloga zawziął się jakoś szczególnie.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 23 Grudzień 2015, 23:48:17
•   List Gabriela Maciejewskiego

W postawie p. Maciejewskiego podoba mi się to, że - o ile wiem - robi wszystko na własny rachunek i do nikogo nie wyciąga ręki po pieniądze.

Reszta podoba mi się znacznie mniej.

Nie jestem przeciwnikiem fantazji historycznych. Zniósłbym nawet wymyślanie nieistniejących listów Kopernikowi albo jakieś odlotowe teorie spiskowe, gdyby autor wyraźnie i z naciskiem podkreślał, że jedynym źródłem tych rewelacji jest jego wyobraźnia. Tymczasem p. Maciejewski stylizuje się na niezależnego demaskatora, wyciągającego na światło dzienne to, co (rzekomo) chowają przed ludźmi zawodowi historycy.

Natomiast zdecydowanie nie podoba mi się jego styl polemiczny, bliski insynuacjom produkowanym przez ludzi pokroju Tomasza Lisa. Świeżym przykładem jest choćby ta notka: http://coryllus.pl/?p=2996

A już list, który Pan umieścił na blogu, to hipokryzja czystej wody. Skarży się p. Maciejewski na cenzurę na portalu salon24, po czym sam, zapowiadając powstanie nowego forum blogerskiego, pisze tak: "musimy także stworzyć nowe forum porozumienia, gdzie będą się ścierały myśli, słowa i koncepcje, którym – o ile nie przybiorą znamion prowokacji – nikt nie będzie przeszkadzał". Z czego wynika, że tam oczywiście też cenzura będzie funkcjonowała. Jedynie kto inny będzie oceniał, czy coś "przybrało znamiona prowokacji", czy nie.

Nb. podobno p. Maciejewski na swoim blogu, tym tak okrutnie cenzurowanym przez właścicieli salonu24, nie tylko obficie usuwa niemiłe mu komentarze, ale też lekką ręką banuje autorów, którzy mu się narazili swoimi krytycznymi opiniami. W czasach PRL-u nazywało się to "zapisem na nazwisko" i było uważane za najnikczemniejszą odmianę cenzorskich wybryków.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 24 Grudzień 2015, 00:33:05
Bloga G. Maciejewskiego czytuję sporadycznie i znajduję tam całą masę rzeczy irytujących. Niemniej podoba mi się kilka idei, które się tam przewijają: alergiczna niechęć do państwowej biurokracji, jeszcze bardziej alergiczna niechęć do banków, kredytów i machinacji finansowych na wielką skalę, tęsknota za pełnym prawem własności, sentyment do polskiej szlachty. Muszę przyznać, że są to wartości mi bliskie.

List G. Maciejewskiego umieściłem na swoim blogu ze względu na obrzydzenie do wszelkiej cenzury, zwłaszcza w Internecie, a zauważony przez Pana fragment („o ile nie przybiorą znamion prowokacji”) jakoś mi umknął. Brzmi to rzeczywiście jak zapowiedź nowej cenzury. Może to tylko taka niezręczność.

Kilka książek Maciejewskiego przeczytałem. Są bardzo nierówne. Ma świetne fragmenty przeplatane z marnymi. Baśniowa konwencja tych dzieł powoduje, że trzeba mieć do nich odpowiednie podejście. Nie można oczywiście uczyć się z nich historii. Jest tam jednak sporo trafnych intuicji. Np. przypatrywanie się różnym wydarzeniom historycznym z punktu widzenia stojących za nimi budżetów. Zachwycił mnie jeden z rozdziałów pierwszego tomu „Baśni”, w którym Maciejewski pisał o Mistrzostwach Europy w Boksie z roku 1953, kiedy to polscy pięściarze odnieśli oszałamiający sukces zdobywając pięć złotych medali odbierając zaplanowane pierwsze miejsca bokserom radzieckim. Polacy zdobyli jeszcze dwa srebrne i dwa brązowe medale. Okazało się, że mam całą serię niestemplowanych znaczków wydanych z okazji tych mistrzostw. Wcześniej nie przykładałem do nich żadnej wagi.  

Nie zamierzam tu występować jako adwokat Gabriela Maciejewskiego. Zastanawia mnie natomiast dlaczego Ebenezer Rojt, autor bloga „Kompromitacje”, (do którego link wstawił kol. Dziki Zdeb) poświęcił tak dużo czasu i włożył tak dużo wysiłku w udowodnienie, że pisarstwo Maciejewskiego jest nic nie warte. Napisanie dwudziestu kilku stron sensownego tekstu to naprawdę spory wysiłek.  Czy warto się tak nadwyrężać dla bezwartościowego chłamu?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 24 Grudzień 2015, 02:10:03
Niemniej podoba mi się kilka idei, które się tam przewijają: alergiczna niechęć do państwowej biurokracji, jeszcze bardziej alergiczna niechęć do banków, kredytów i machinacji finansowych na wielką skalę, tęsknota za pełnym prawem własności, sentyment do polskiej szlachty. Muszę przyznać, że są to wartości mi bliskie.

Mnie też wiele z tych idei się podoba i właśnie dlatego jestem wyczulony na sposób, w jaki się je broni i propaguje. Gdyby p. Maciejewski z podobną dezynwolturą głosił jakieś współczesne szaleństwa, mógłbym się tylko cieszyć. Tak jak na przykład cieszy mnie, że Krytyka Polityczna ma swojego Jasia Kapelę.

pisał o Mistrzostwach Europy w Boksie z roku 1953, kiedy to polscy pięściarze odnieśli oszałamiający sukces zdobywając pięć złotych medali odbierając zaplanowane pierwsze miejsca bokserom radzieckim. Polacy zdobyli jeszcze dwa srebrne i dwa brązowe medale. Okazało się, że mam całą serię niestemplowanych znaczków wydanych z okazji tych mistrzostw. Wcześniej nie przykładałem do nich żadnej wagi.

Ma Pan na myśli tę trójznaczkową serię?



Niestety, przygotowano ją zawczasu i nie ma na niej śladu naszych zwycięstw. O ile wiem, po fakcie też nie wydano żadnej okolicznościowej koperty czy stempla upamiętniającego ten sukces.

Zastanawia mnie natomiast dlaczego Ebenezer Rojt, autor bloga „Kompromitacje”, (do którego link wstawił kol. Dziki Zdeb) poświęcił tak dużo czasu i włożył tak dużo wysiłku w udowodnienie, że pisarstwo Maciejewskiego jest nic nie warte.

Chyba przesadza Pan z tym wysiłkiem. Zdaje się, że szybka i obfita produkcja p. Maciejewskiego to dla krytyka niemal samograj. Zerknąłem dziś na jego blog na stronie coryllus.pl i już po kilkunastu minutach bardzo pobieżnego przeglądania miałem dość materiału, by też coś przykrego napisać. Ale po co, skoro p. Maciejewski krytykę ostentacyjnie lekceważy.

W tym zresztą sedno sprawy. Wszyscy robimy błędy, stawiamy wątłe hipotezy, czegoś nie wiemy... To oczywiście nigdy nie jest powód do chluby, ale w znacznym stopniu bywa wybaczalne, zwłaszcza u amatora. Czasem jednak dostajemy od losu dodatkową szansę, bo komuś tam się chce te nasze błędy czy niedoskonałości wyłapać i wskazać.

I wtedy już mamy wybór: możemy grzecznie podziękować naszym krytykom za ich pracę i na przyszłość przyłożyć się lepiej, czyli po prostu zachować się na poziomie.

Ale możemy też udać, że nic się nie stało, a na krytyków wylać pomyje albo starać się ich uciszyć.

Niedomogi tekstu to błahostka przy niedomogach charakteru.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 24 Grudzień 2015, 09:05:50
Cytuj
Ma Pan na myśli tę trójznaczkową serię?
Tak właśnie tę.

Cytuj
Niestety, przygotowano ją zawczasu i nie ma na niej śladu naszych zwycięstw. O ile wiem, po fakcie też nie wydano żadnej okolicznościowej koperty czy stempla upamiętniającego ten sukces.
Myślę, że nie przygotowano okolicznościowego stempla czy koperty w obawie aby nie narazić na szwank odwiecznej przyjaźni polsko-radzieckiej. Za to po mistrzostwach w tygodniku "Tempo" ukazał się artykuł "Wielki sukces radzieckiej szkoły boksu".
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 24 Grudzień 2015, 09:46:30
Myślę, że nie przygotowano okolicznościowego stempla czy koperty w obawie aby nie narazić na szwank odwiecznej przyjaźni polsko-radzieckiej.
Dal się Pan wpuścić w maliny i jeszcze Pan tego broni :-)

Zna Pan jakiekolwiek stemplowanie okolicznościowe całych serii znaczków wykonywane w tym okresie post factum, tzn. nie będące walorem FDC? Koperta pierwszego dnia obiegu została wykonana w tym wypadku 17 maja, w pierwszym dniu mistrzostw.

Znaczki polskie w latach 50 roją się od motywów sportowych - wszystkie święta bratniej przyjaźni i tężyzny socjalistycznej w postaci spartakiad, szachowych mistrzostw świata głuchych, zimowych igrzysk akademickich, świąt kultury fizycznej (przykłady autentyczne) itp. mają swoje odbicie we wcześniej przygotowanych znaczkach (nie mam czasu liczyć, ale pewnie z 25% wszystkich emisji by wyszło). Nie było w zwyczaju świętowanie jakichkolwiek wyników po imprezie, bo trzeba było drukować kolejną - i kolejną.

Doskonały kolejny temat może Pan rozwinąć np. z tego znaczka:

Czemuż to nie Królak? Wygrał Wyścig Pokoju i nic? Ktoś się bał towarzyszy radzieckich? (swoją drogą takie stwierdzenie świadczy o całkowitym braku poczucia tamtych czasów - co w tym w latach 50 dziwnego?)

Pierwsze konkretne odniesienie dostaje Pan w parę miesięcy po Królaku. O ile na Olimpiadę w Melbourne przygotowano kilka znaczków, w tym poniższy za 1,55 zł z neutralną gimnastyczką:

to po sukcesie "Eli z warkoczem" dodrukowano po olimpiadzie już coś takiego:

... ale to był PIERWSZY polski ZŁOTY medal na olimpiadzie. I nie miało tu żadnego znaczenia, że pokonała towarzyszkę radziecką, Nadieżdę Chnykiną-Dwaliszwili, która musiała zadowolić się trzecim stopniem podium.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 24 Grudzień 2015, 09:57:32
PIERWSZY polski ZŁOTY medal na olimpiadzie.
Wróć, wróć, wróć. Zagalopowałem się. Pierwszy złoty po wojnie. Przepraszam mistrzów Konopacką i Kusocińskiego.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 24 Grudzień 2015, 10:13:45
Cytuj
Dal się Pan wpuścić w maliny i jeszcze Pan tego broni :-)
Ależ ja niczego nie bronię. W temacie znaczków jestem kompletnym laikiem, otwartym na wszelkie sugestie znawców – zwłaszcza tych, którzy mają znakomite poczucie tamtych czasów.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 27 Grudzień 2015, 09:41:38
Tak jeszcze w temacie konstytucji z 1815. Wpadła mi przypadkiem w ręce wersja rosyjska i już w nagłówku zobaczyłem:

"Конституционная Хартия Царства Польского 1815 года"

Jaka nazwa, taka zawartość:

1. Царство Польское навсегда присоединено к Российской Империи.

36. Особа Царя священна и неприкосновенна.

(...)

Źródło: http://www.pereplet.ru/history/Russia/Imperia/Alexandr_I/kx1815.html

Wniosek dość trywialny: czytajmy dokumenty w oryginale, jeśli mamy taką możliwość :-) Łatwiej dowiemy się, co twórca danego bytu miał na myśli.

PS. Język rosyjski ma słowo "król" i używa go jak najbardziej w odniesieniu do władców sprzed 1795 r. Banalne dwa artykuliki z ichniej wiki:
Королевство Польское https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5)
Царство Польское https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 27 Grudzień 2015, 13:03:28
Skoro wracamy do dyskusji o Mikołaju I to może jeszcze cytat z prof. Wieczorkiewicza:
„Był ostatnim koronowanym królem Polski. Gdy przejmował w Warszawie monarsze insygnia, ceremonii towarzyszył aplauz całego społeczeństwa, które chciało widzieć w nim, wbrew faktom, kontynuatora polityki zmarłego brata. Wkrótce, podczas powstania listopadowego, najważniejszą decyzją podjętą przez Sejm Królestwa Polskiego stała się jego detronizacja.” (Bohaterowie, renegaci, zdrajcy…, Łomianki 2015, s. 87)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 27 Grudzień 2015, 17:17:40
A ja potem jeszcze sprawdziłem, jaką to właściwie koroną koronował się Mikołaj i okazuje się, że ta korona "Kazimierzów, Chrobrych", o której pisał Mickiewicz, to w rzeczywistości korona Anny Iwanowny.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Korona_cesarska_Anny_Iwanowny



Widać ją też z lewej strony w wielkim herbie Imperium Rosyjskiego



Dalej jednak twierdzę, że nie istnieją rozstrzygające fakty, czy koronacja Mikołaja I na króla Polski była "prawdziwa" czy też nie.

Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 28 Grudzień 2015, 15:31:46
Cytuj
Dalej jednak twierdzę, że nie istnieją rozstrzygające fakty, czy koronacja Mikołaja I na króla Polski była "prawdziwa" czy też nie.

Parafrazując starą piosenkę, interpretować każdy może ;) Niedawno widziałem pod jakimś artykułem notkę, że jego autor pisze pracę doktorską na temat "Elity polityczne Polski stalinowskiej". Myślę, że w niedalekiej przyszłości jakiś inny półgłówek zaproponuje opis otoczenia Hansa Franka jako elity politycznej Polski hitlerowskiej.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 28 Grudzień 2015, 17:03:19
Parafrazując starą piosenkę, interpretować każdy może ;)

Na wszelki wypadek z naciskiem zaznaczę, że nie chodzi mi o wolną rękę dla rozbestwionej ignorancji. Fakty trzeba znać. Trzeba też jednak pamiętać, że nie da się wycisnąć z nich ocen. Nawet jeśli niektóre z tych ocen są przyjmowane tak powszechnie, że chciałoby się je określić mianem "oczywistych". Kto wie, czy właśnie zainteresowania historyczne Hume'a nie przyczyniły się do sformułowania tej jego "gilotyny".
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 29 Grudzień 2015, 11:44:44
po sukcesie "Eli z warkoczem" dodrukowano po olimpiadzie coś takiego:

Ponieważ wyszedł nieoczekiwany zbieg okoliczności, więc na marginesie dyskusji...
http://sport.tvp.pl/23366801/zmarla-elzbieta-dunskakrzesinska
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 29 Grudzień 2015, 20:00:55
Ta filatelistyka to już w ogóle reakcyjna (lub, jak kto woli, postępowa) dziedzina. Za pierwszy polski znaczek robi tam jakiś ruski papierek z dwugłowym orłem wydany w 1860 roku.

Swoją drogą, w tej serii olimpijskiej, do której później dodrukowano złotą Elę, jest znaczek co najmniej kilkakrotnie droższy od zwykłych odmian tej ruskiej bumażki. To słynna odwrotka z bokserami (Fischer 844o). Podobno istnieją najwyżej 42 egzemplarze.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 29 Grudzień 2015, 21:36:35
Za pierwszy polski znaczek robi tam jakiś ruski papierek z dwugłowym orłem wydany w 1860 roku.
Za drugi-piąty prywatne naklejki wydrukowane w Warszawie z nadrukiem, które ludzie przyklejali w listopadzie-grudniu 1918 do listów z braku czegoś bardziej odpowiedniego itp. Całe początki są jakieś takie strasznie uznaniowe, jakby siadło paru kolekcjonerów ładnych parę lat po przywróceniu do istnienia bytu o nazwie Poczta Polska i sklasyfikowało wszystko według własnego widzimisię albo według tego, co mieli w klaserach. Jedne przedruki są brane pod uwagę, inne - przeważnie z mniejszych miejscowości - już nie...

A tzw. pierwszy znaczek to brzydki niczym niemal równoległe dwujęzyczne kopiejki. Wiem, że się narażę, tym co siedzą w XIX wieku, ale mnie się ten bilon w ogóle nie podoba, nijaki tak jak ten co mamy obecnie.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 02 Styczeń 2016, 01:07:03
A tzw. pierwszy znaczek to brzydki niczym

W ramach odświeżenia wiadomości filatelistycznych przeglądam sobie katalog Fischera i widzę, że ta pierwszość ma dalej oficjalny placet. W 1960 roku wyszła seria 5 znaczków "100-lecie polskiego znaczka pocztowego", a w 2010 roku wydano znaczek "150 lat polskiego znaczka pocztowego".
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 02 Styczeń 2016, 21:43:15
W ramach odświeżenia wiadomości filatelistycznych przeglądam sobie katalog Fischera i widzę, że ta pierwszość ma dalej oficjalny placet. W 1960 roku wyszła seria 5 znaczków "100-lecie polskiego znaczka pocztowego", a w 2010 roku wydano znaczek "150 lat polskiego znaczka pocztowego".
Teraz to już musi mieć - te wszystkie specjalistyczne zbiory, artykuły, wystawy, konferencje rocznicowe... Legenda narosła przez te wszystkie lata jest nie do ruszenia. Równie dobrze (albo i lepiej) można by tak fetować pierwsze skodyfikowane stemple pocztowe - jakoś tak mi się z Królem Stasiem kojarzą i chyba lepiej by się nadawały od efemerycznego "założenia Poczty Polskiej" w 1558 (jest w ogóle jakakolwiek zachowana identyfikowalna przesyłka przesłana wzmiankowaną pocztą dajmy na to z pierwszego stulecia istnienia?)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: budgie w 02 Styczeń 2016, 22:46:59

 (jest w ogóle jakakolwiek zachowana identyfikowalna przesyłka przesłana wzmiankowaną pocztą dajmy na to z pierwszego stulecia istnienia?)

Stefan Petriuk  450 lat Poczty Polskiej

http://www.arge-polen.de/PDF/450_Jahre_Polnische_Post.pdf
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 03 Styczeń 2016, 14:59:32
Legenda narosła przez te wszystkie lata jest nie do ruszenia.

Kto wie, czy właśnie "narastanie" nie jest najważniejsze. Mikołaj długo nie pokrólował, więc nic nie zdążyło narosnąć. Za to taki Bierut narósł, obrósł (także wiernopoddańczymi wierszykami), więc będzie jako ten prezydent Polski figurował w podręcznikach - ku obrzydzeniu Kolegi Gradiva i nie tylko.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 03 Styczeń 2016, 17:33:44
Nie tylko kol. Gradiva.

I nie tylko figura Bieruta budzi obrzydzenie swą obecnością w podręcznikach. Weźmy np. pozytywną obecność w podręcznikach "ludzi honoru" i ich współpracowników pomagających w budowie naszego wspaniałego, demokratycznego państwa prawa realizującego zasady sprawiedliwości społecznej. Oj, bardzo obrośli legendą przez ostatnie ćwierć wieku.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Styczeń 2016, 15:10:07
I nie tylko figura Bieruta budzi obrzydzenie swą obecnością w podręcznikach. Weźmy np. pozytywną obecność w podręcznikach "ludzi honoru"

Tu jest wciąż pewna nadzieja na zmianę, bo to sprawy stosunkowo świeże. Symptomatyczne było już wycofanie się rakiem Adama Michnika z tego "człowieka honoru" dla Kiszczaka, choć jednocześnie szybko zastąpione nowymi krętactwami. Tak jakby trzeba było testować, co ma szansę się przyjąć.

Gorzej natomiast z takim Gierkiem czy Gomułką. Prof. Wolniewicz na przykład wciąż uważa Gomułkę za jednego z najwybitniejszych polskich polityków XX wieku. A Jarosław Kaczyński swego czasu napomknął był już przecież o patriotyzmie Gierka: "Ja jedno w Edwardzie Gierku ceniłem [...] Przede wszystkim to, że on chciał siły Polski [...] był komunistycznym, ale jednak patriotą".

Zanosi się więc na to, że cały ten pobierutowski "panteon" komunistyczny, od Gomułki do Jaruzelskiego, będzie określany mianem "postaci kontrowersyjnych", "niejednoznacznych", "uwarunkowanych określonym kontekstem geopolitycznym" etc, etc. etc. Co oczywiście można powiedzieć zawsze i o każdym.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 04 Styczeń 2016, 21:57:21
Cytuj
Prof. Wolniewicz na przykład wciąż uważa Gomułkę za jednego z najwybitniejszych polskich polityków XX wieku.
Jest to jedno z niezrozumiałych dla mnie dziwactw mądrego człowieka.
Inny paradoks (może tylko pozorny) to jego poglądy religijne. Pół żartem, pół serio można by nazwać profesora katolikiem niewierzącym, praktykującym. Występuje on z całą mocą w obronie katolicyzmu i Kościoła katolickiego jako siły napędowej cywilizacji łacińskiej (występował np. wielokrotnie u o. Rydzyka), jednocześnie z wypowiedzi przebąkiwanych półgębkiem na tematy ostateczne wynika, że nie wierzy on w najważniejsze dogmaty katolickie.

Cytuj
cały ten pobierutowski "panteon" komunistyczny, od Gomułki do Jaruzelskiego, będzie określany mianem "postaci kontrowersyjnych"
Określeniem „postać kontrowersyjna” można uwiarygodnić największego zbrodniarza, a jego winę zrelatywizować.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 04 Styczeń 2016, 22:37:03
Cytuj
Prof. Wolniewicz na przykład wciąż uważa Gomułkę za jednego z najwybitniejszych polskich polityków XX wieku.
Jest to jedno z niezrozumiałych dla mnie dziwactw mądrego człowieka.

To nie tyle dziwactwo, ile próba ratowania własnej biografii. Trudno mówić o błędach młodości, skoro pod koniec lat 60. miało się przeszło czterdziestkę. Proszę zwrócić uwagę, że prof. Wolniewicz jest rówieśnikiem Leszka Kołakowskiego, który w tym czasie, gdy prof. Wolniewicz partię bezwarunkowo wspierał, akurat z niej wylatywał, a najgłupsze i najniegodziwsze rzeczy wyczyniał w młodości, kilkanaście lat wcześniej.

Już tylko z tego powodu uważam, że portretowanie 40-letniego Kołakowskiego z rewolwerem Naganta w ręku to, najdelikatniej mówiąc, aberracja.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 05 Styczeń 2016, 00:44:11
W związku z tym, że w książce pana Zbigniewa Kiełba „Herby urzędników…” zostało wysunięte wobec mnie bezpodstawne oskarżenie, na blogu umieściłem obszerny wpis, w którym cała sytuacja została szczegółowo przeanalizowana: „Rzecz o łamaniu ósmego przykazania”.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 05 Styczeń 2016, 01:18:28
Panie Dariuszu, skoro zdecydował się Pan na aż tak obszerną odpowiedź, to może mógłby Pan jeszcze wstawić (u siebie na blogu lub tutaj) skany tych trzech istotnych stron: s. 18 i 449 z książki p. Kiełba (chyba nie będzie miał nic przeciwko takim obszernym, ale prawnie dozwolonym cytatom) i tej strony z Pańskiej książki, gdzie pisze Pan o herbie Korwin.

Byłoby to wielce pożyteczne dla osób, które żadnej z tych książek nie mają, a chciałyby wyrobić sobie zdanie o przedmiocie tego sporu.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 05 Styczeń 2016, 01:46:53
Proszę bardzo:
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 05 Styczeń 2016, 01:53:24
Jeszcze strona z "Zestawienia" na końcu książki, gdzie też jest o herbie Korwin.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 05 Styczeń 2016, 09:17:58
Dzień dobry. Trzeba przyznać czytając ten wpis, nieco jadu się wylewa. Odnoszę wrażenie, że chce Pan skompromitować autora publikacji o której Pan napisał. Lekkie pióro w tym pomaga. Wykazał się Pan naukowym niechlujstwem nie chcę powiedzieć plagiatem, bo przyjął Pan wiedzę z internetu bez dociekań, gdzie jest źródło tych ustaleń. W publikacji nienaukowej fakt - może Pan pisać co chce. Rzecz w tym, że plagiat dotyczy wszelkich publikacji a nie tylko tych z recenzją. Jednak trzeba zauważyć, że robił to Pan w nieświadomości stąd uważam, że przywłaszczenia intelektualnego nie miało miejsca. Dla Pana nauczka, żeby nie brać nic z internetu i przyjmować za pewnik.

P.S. Mam przyjemniejszy temat o szelągu z R8 i hakiem. Za jakiś czas napiszę tutaj na ten temat.

Z poważaniem,
ŁC
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 05 Styczeń 2016, 10:22:30
Co do szeląg to uważam, że nie podał Pan wystarczających argumentów, dlaczego akurat hak to znak IB. Przeglądnąłem artykuły Gumowskiego na temat p. Poznańskiej. IB był samodzielnym kierownikiem od 1598 a wtedy występuje już znak P (na trojakach). Wcześniej, zawsze był pod kimś i składał ślubowania jako probierz równolegle z zarządcami. Tu moje pierwsze pytanie. Na blogu Pan sugeruje, że są jeszcze inne monety oprócz szeląga z tym znakiem, jakie to monety? Na trojakach takiego znaku nie ma.

Mam swój pomysł czyj to znak, ale to temat na artykuł do BN, stąd chciałem prosić Pana o pozwolenie na wykorzystanie zdjęcia.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 05 Styczeń 2016, 14:14:24
Cytuj
nieco jadu się wylewa
Zdaję sobie sprawę, że mój wpis na blogu jest emocjonalny i subiektywny. Proszę się jednak nie dziwić. Moja uczciwość została bezpodstawnie zakwestionowana. Moja wypowiedź jest próbą obrony dobrego imienia.

Cytuj
Wykazał się Pan naukowym niechlujstwem
Mocno powiedziane. Czy aby na pewno było to z mojej strony naukowe niechlujstwo? Czy podałem odbiorcy mojej książki jakąś nieprawdziwą informację n. t. herbu Korwin i jego właściciela? Co do jej prawdziwości byłem absolutnie przekonany. Sprawą priorytetową była dla mnie prawdziwość informacji, a nie dociekanie jej źródeł.
Sprawa rozbija się więc o to czy powinienem umieścić w książce popularnonaukowej pełną bibliografię czy też nie. W moim przekonaniu nie mam takiego obowiązku. Czy – szafując tak mocnym określeniem jak naukowe niechlujstwo – byłby Pan łaskaw uzasadnić dlaczego powinienem umieścić tam pełną bibliografię?

Cytuj
przyjął Pan wiedzę z internetu bez dociekań, gdzie jest źródło tych ustaleń.
Zacytuję w tym miejscu kol. zenonmoj. Cytat dotyczy zupełnie innej książki i innego kontekstu. Jego mądre słowa pasują mi tu jednak jak ulał:
"W przypadku publikacji tak obszernej niestety nie można inaczej, jak czerpać z różnych źródeł, które uzna się za wiarygodne. Nie sposób wiedzieć wszystkiego. Kolega pisze, że praca powinna być poprzedzona wieloletnimi badaniami. Zapytam: jak wieloletnie musiałyby to być badania, aby poznać naprawdę wyczerpująco wszystkie przedstawione w książce tematy (…) Często zresztą zdarza się też, że w międzyczasie ktoś odkryje coś nowego - o czym niekoniecznie trzeba natychmiast wiedzieć, albo czego już nie można z technicznych względów w publikacji uwzględnić... (…) Co do udostępniania: ja - a sam jestem naukowcem - swoją wiedzą chętnie się dzielę. Niech rzetelne informacje idą w świat!"
Dla mnie absolutnie wiarygodnym źródłem były opinie Heńka 151 czy Zdzicha.

Cytuj
nie chcę powiedzieć plagiatem
Bardzo rad jestem, że nie chce Pan tego powiedzieć. Słowa coś znaczą i należy ich używać w zgodzie z ich znaczeniem. (Nie można każdego kogo się nie lubi nazywać faszystą.) Słowa takie jak „plagiat” czy „przypisywanie sobie czyichś odkryć” znaczą coś bardzo konkretnego – kradzież intelektualną.

Cytuj
Dla Pana nauczka, żeby nie brać nic z internetu i przyjmować za pewnik.
Dziękuję za udzieloną mi naukę.
Proszę się jednak zastanowić jak wyglądałaby nasza wiedza numizmatyczna gdyby nie informacje zdobyte za pośrednictwem Internetu. Literatura naukowa dotycząca boratynek jest w znacznej mierze przestarzała. Proszę mi wierzyć, że więcej można dowiedzieć się na temat szelągów Jana Kazimierza przeglądając wątek na forum poszukiwanieskarbow.com. „Boratynka dla bardziej wymagających…” niż studiując prace naukowe - z całym szacunkiem dla badaczy - pp. Wojtulewicza czy Niemirycza.
A czy w tym konkretnym przypadku wiedza oparta o wypowiedzi na forach internetowych osób najlepiej zorientowanych w temacie boratynek okazała się błędna?

Cytuj
Co do szeląg to uważam, że nie podał Pan wystarczających argumentów, dlaczego akurat hak to znak IB.
Argumenty, które podałem to chronologia oraz negatywna selekcja.

Cytuj
IB był samodzielnym kierownikiem od 1598 a wtedy występuje już znak P (na trojakach). Wcześniej, zawsze był pod kimś i składał ślubowania jako probierz równolegle z zarządcami.
Tu jest Pan w błędzie. Po nastaniu rządów Rüdigera, w roku 1595 przez krótki okres zarządzał samodzielnie mennicą poznańską.
Gumowski: „Zakres działalności Brüssla rozszerzył się bardzo znacznie odkąd w 1595 stanowisko dzierżawcy i kierownika mennicy poznańskiej objął nowy po Jahnsie przedsiębiorca, Herman Rüdiger. Objął zaś nie tylko mennicę poznańską, ale i wschowską i bydgoską, a nie znając się sam na rzeczy menniczej, potrzebował i do jednej, drugiej i trzeciej fabryki fachowych zastępców. Namówił zatem Brüssla do tego, że ten podjął się prowadzić mennicę poznańską i być oficjalnie probierzem w Poznaniu i Wschowie. W tym charakterze wykonuje dnia 12 lipca 1595 nową przysięgę na wierne spełnianie swych obowiązków (…)” (M. Gumowski: Przedsiębiorcy menniczni w Poznaniu, (w:) Kronika Miasta Poznania 1926, s. 256)
Natomiast pierwsza połowa roku 1596 jest okresem kiedy Brüssel jest rzeczywiście zaledwie probierzem, ale formalny zarządca Jan Dittmar faktycznie nie objął jeszcze mennicy poznańskiej.

Cytuj
Mam swój pomysł czyj to znak, ale to temat na artykuł do BN, stąd chciałem prosić Pana o pozwolenie na wykorzystanie zdjęcia.
Z wielką przyjemnością przeczytam Pana artykuł na ten temat. Zdjęcia może Pan oczywiście wykorzystać.


Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 05 Styczeń 2016, 14:27:14
Po obejrzeniu skanów uważam, że niepotrzebnie rozmydlił Pan sprawę, Panie Dariuszu, bardzo długim i bardzo szczegółowym jej opisem. Rozumiem, że musiał Pan jakoś dać upust emocjom, ale przesunąłbym te detale do aneksu.

Opinię zaś wyrobiłem sobie następującą.

Stwierdzenie ze strony 449 książki p. Zbigniewa Kiełba:

"Niestety D. Marzęta w swoim katalogu szelągów przypisał sobie moje ustalenia dotyczące herbu Korwin i jego właściciela [...]"

odwołujące się w przypisie 270 do stron 54-55 książki p. Dariusza Marzęty, jest CAŁKOWICIE BEZPODSTAWNYM POMÓWIENIEM.

Na stronach 54-55 nie ma bowiem najmniejszej sugestii, że ustalenia dotyczące herbu Korwin Adama Sakowicza (a także jakiekolwiek inne ustalenia z tych dwóch stron) są autorstwa p. Marzęty.

W związku z tym p. Zbigniew Kiełb powinien chyba jak najszybciej publicznie przeprosić p. Dariusza Marzętę za to kłamstwo. Dobrze byłoby też, gdyby do każdego egzemplarza swojej książki dołączał odtąd karteczkę z takimi przeprosinami. Natomiast wystarczającą karą będzie dla autora świadomość, że tę wartościową książkę sam brzydko zepsuł.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 05 Styczeń 2016, 14:51:15
Wykazał się Pan naukowym niechlujstwem nie chcę powiedzieć plagiatem, bo przyjął Pan wiedzę z internetu bez dociekań, gdzie jest źródło tych ustaleń.

Wydaje mi się, że wymaga Pan rzeczy niemożliwej. Nie znam książki, w której podane byłyby wszystkie pierwotne źródła wszystkich zaprezentowanych w niej ustaleń. Zarzut niechlujstwa byłby sensowny, gdyby p. Marzęta podał informacje nieprawdziwe, podczas gdy prawdziwe są łatwo dostępne (na przykład w Internecie). Jeśli już, to niechlujstwem (i to z premedytacją!) wykazuje się p. Kiełb, który na zasadzie jakiegoś dziwnego kaprysu po prostu nie uwzględnia informacji z Internetu i jeszcze nazywa to swoim "warsztatem".

No ale zdarzają się wypadki znacznie gorsze. Niektórzy na przykład z premedytacją unikają sięgania do źródeł...

Natomiast zarzut plagiatu jest poważny i wymaga uzasadnienia. Samo podanie prawdziwej informacji, bez przypisywania sobie autorstwa, nie jest plagiatem. Natomiast jeżeli potrafi Pan udowodnić, że p. Marzęta dla ułatwienia sobie pracy skopiował skądś kilka cudzych zdań (akapitów, stron), to proszę to zrobić, bo w przeciwnym wypadku również Pan ociera się niebezpiecznie o pomówienie.

Ogólnie zachęcałbym wszystkich do większej odpowiedzialności za słowo.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Julek C w 05 Styczeń 2016, 14:58:36
Witam.
Bardzo mi się podoba pańska puenta tej historii na blogu, przyznam szczerze,
 że śledząc ten wątek od początku, cały czas miałem w głowie tę scenę:
https://www.youtube.com/watch?v=Iz-8CSa9xj8

Serdecznie pozdrawiam :).
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Styczeń 2016, 19:52:31
Cytuj
dariusz.m
Sprawa rozbija się więc o to czy powinienem umieścić w książce popularnonaukowej pełną bibliografię czy też nie. W moim przekonaniu nie mam takiego obowiązku.

Panie Dariuszu  zawsze trzeba umieszczać pełną bibliografię. Nie ma to większego znaczenia, czy mamy do czynienia z książką popularnonaukową/publikacją naukową.
Ważne jest prawo autorskie..., należy  zapoznać się z ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych, a nie z definicją rodem z Wikipedii.
Teraz należy sobie zadać pytanie -  kiedy mamy do czynienia z plagiatem?
A wtedy gdy autor danej publikacji używa przejęć dosłownych, parafraz z innych tekstów np. naukowych, i nie umieszcza odpowiedniej adnotacji o tej czynności (przypis, bibliografia itd.).
Dalej czy dana książka ma charakter typowo popularnonaukowy powinno wynikać z umowy zawartej np. z wydawnictwem itp. Brak recenzji naukowej nie jest argumentem wiążącym.

Bez wątpienia popełnił Pan pewne zaniedbania, ale raczej nieświadomie. Ten spór jest całkiem niepotrzebny..., nie widzę tu świadomego działania na szkodę Pana Zbigniewa.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 05 Styczeń 2016, 20:02:40
Cytuj
Panie Dariuszu  zawsze trzeba umieszczać pełną bibliografię.
Jeśli dobrze zrozumiałem, to we wszystkich książkach, w których zamieszczono wybraną literaturę przedmiotu (a nie pełną bibliografię) zostało popełnione zaniedbanie.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Styczeń 2016, 20:12:00
Cytuj
Panie Dariuszu  zawsze trzeba umieszczać pełną bibliografię.
Jeśli dobrze zrozumiałem, to we wszystkich książkach, w których zamieszczono wybraną literaturę przedmiotu (a nie pełną bibliografię) zostało popełnione zaniedbanie.
Tak Panie Dariuszu, popełniono pewne zaniedbanie, ale nie zawsze znajdzie się jakiś autor, który ma o to pretensje.
Powinno się umieszczać dla tzw. świętego spokoju, i dla bezpieczeństwa..., po co się sądzić o błahe sprawy.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Styczeń 2016, 20:38:07
Przed chwilą znalazłem bardzo ciekawy tekst odnoszący się do istoty sprawy.

Cytuj
Na początku grudnia 2014 r. rzecznik zwrócił się także do prof. Krystyny Szczepanowskiej-Kozłowskiej z Katedry Prawa Własności Intelektualnej i Dóbr Niematerialnych Uniwersytetu Warszawskiego jako biegłej, z prośbą o wydanie opinii prawnej na temat, czy popularny charakter dzieła uzasadnia użycie fragmentów cudzych utworów bez podania twórcy i źródła. W swojej krótkiej, dwustronicowej opinii z 11 III 2015 r. biegła jednoznacznie stwierdziła, że nie ma znaczenia, czy utwór jest naukowy, czy popularnonaukowy – w każdej sytuacji, gdy jego autor posługuje się fragmentami utworów innych osób, ma obowiązek podania nazwiska twórcy i źródła pochodzenia danego fragmentu. Nie czyni zadość wymogowi podania źródła jedynie wskazanie danej pozycji w zestawieniu literatury, bez wykorzystania zasady i stopnia wykorzystania dzieła. 

Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 05 Styczeń 2016, 20:42:09
Cytuj
gdy jego autor posługuje się fragmentami utworów innych osób, ma obowiązek podania nazwiska twórcy i źródła pochodzenia danego fragmentu.
W którym miejscu w książce "Herby i znaki mennicze..." posłużyłem się fragmentem pracy p. Kiełba?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Styczeń 2016, 20:46:46
Cytuj
gdy jego autor posługuje się fragmentami utworów innych osób, ma obowiązek podania nazwiska twórcy i źródła pochodzenia danego fragmentu.
W którym miejscu w książce "Herby i znaki mennicze..." posłużyłem się fragmentem pracy p. Kiełba?

Tego właśnie nie wiem, bo nie znam wszystkich publikacji Pana Zbigniewa, ale jeżeli autor ma o to pretensje, to sam powinien te fragmenty wskazać.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 05 Styczeń 2016, 20:58:48
Pan Dariusz przyjął w swojej książce konwencję popularyzatorską, toteż czynienie mu zarzutów o brak szczegółowego określenia źródeł kolejnych informacji świadczyć może tylko o kompletnym niezrozumieniu sprawy, albo o złej woli. To nie jest opracowanie omawiające historię badań znaków menniczych na szelągach, a więc skąd supozycje, że informacja o jednym z nich miałaby być potraktowana wyjątkowo? Dla nie znających książki, czy na udostępnionej stronie z szelągiem oliwskim (s. 55) informację o herbie Białłozora potraktowano inaczej? Zresztą, chyba by się chyba nie dało z powodów technicznych, szczegółowy opis dyskusji o tym znaku i rozszyfrowywaniu inicjałów GFH zająłby kilka, jeśli nie kilkanaście stron druku. A i adresat, w tym przypadku kolekcjoner monet, raczej potraktowałby takie informacje jako zbędne obciążenie tekstu.

Panie Łukaszu, czytając pański wpis mam wrażenie, ze nie za bardzo rozumie Pan termin "plagiat", że o zarzucie niechlujstwa - jak Kargul o kole od roweru, nie wspomnę.

Zaś stwierdzenie autora inkryminowanej publikacji "przypisał sobie moje ustalenia" w tym przypadku rzeczywiście niebezpiecznie ociera się o czyn opisywany w art. 23 kodeksu cywilnego i art. 212 kodeksu karnego.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 05 Styczeń 2016, 21:40:26
W którym miejscu w książce "Herby i znaki mennicze..." posłużyłem się fragmentem pracy p. Kiełba?

Tego właśnie nie wiem, bo nie znam wszystkich publikacji Pana Zbigniewa, ale jeżeli autor ma o to pretensje, to sam powinien te fragmenty wskazać.

To na jakiej podstawie napisał Pan wcześniej:

Bez wątpienia popełnił Pan pewne zaniedbania

Po raz kolejny zachęcam do większej odpowiedzialności za słowo. Tym większej, im cięższe zarzuty się stawia.

A z bibliografią i przypisami nie przekraczajmy granic zdrowego rozsądku!

Widzę w książce Pana Dariusza zdanie: "Boratynki bito w Oliwie tylko w roku 1663". Z pewnością to ustalenie również ktoś gdzieś po raz pierwszy ogłosił. Ale czy Pan Dariusz na pewno wie, kto? Może więc powinien najpierw pracowicie wytropić to pierwotne źródło, a potem umieścić je w bibliografii, by mieć prawo z czystym sumieniem napisać, kiedy wybijano oliwskie boratynki? Ale to nie wszystko! Zdanie o oliwskich boratynkach jest bowiem tak proste, że zachodzi spore prawdopodobieństwo, iż zostało w tej formie już wcześniej przez kogoś użyte. Czyżbyśmy zatem mieli do czynienia w tym wypadku jednocześnie z niewiedzą, niechlujstwem i plagiatem?

Numizmatyka to trochę zwariowana dziedzina. Dorośli ludzie tropią na starych metalowych krążkach różne kropki i kreseczki. Nie popadajmy jednak w regularne wariactwo.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Optimus_Prime w 05 Styczeń 2016, 22:23:09
Miałem już tu szerszy tekst jako odpowiedź, ale nie chcę przeciągać tego nienumizmatycznego wątku. Żałuję, że się tu wypowiedziałem. Napisałem przecież, że plagiatu nie było i nikogo nie oskarżam o takowy. Kwestia niechlujstwa dotyczy bardziej metody badawczej (w kontekście internetu i nowych informacji - niepublikowanych dotąd, które dotyczą wiedzy nieugruntowanej). Absolutnie nie jest potrzebne cytowanie wszystkiego. Każdy jak widać wyrobił sobie opinię na temat całej tej sytuacji, ja również i pozwolę przystać przy swojej ocenie. A ocena jednak zawiera pewne wątpliwości, które jednak zostały niesłuszne zbyt zradykalizowane przez dyskutujących.

Co do szeląga. Dziękuję Panie Dariuszu za zdjęcie - zrobię z niego użytek dobry - na tyle ile będę umiał. Z naukowej ciekawości zapytam czy ma Pan inne szelągi z hakiem (chodzi o rok 95)?
Ma Pan słuszność z tym JB o ile "prowadzić" to znaczy " być zarządcą" nie jest dla mnie do końca jasne czy nie chodzi tylko o obowiązki probierza. Na więcej wolałbym, żeby Pan poczekał...
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 05 Styczeń 2016, 23:10:47
Cytuj
Z naukowej ciekawości zapytam czy ma Pan inne szelągi z hakiem (chodzi o rok 95)?
Niestety nie
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 05 Styczeń 2016, 23:33:39
Cytuj
Lech Stępniewski

To na jakiej podstawie napisał Pan wcześniej:

Bez wątpienia popełnił Pan pewne zaniedbania

Po raz kolejny zachęcam do większej odpowiedzialności za słowo. Tym większej, im cięższe zarzuty się stawia.

Panie Lechu przecież napisałem, że Pan Dariusz popełnił pewne zaniedbania, a nie zbrodnię. :)
Dla przypomnienia - zaniedbanie według słownika PWN to:
Cytuj
«brak dbałości o coś; też: zły stan kogoś lub czegoś będący wynikiem braku dbałości»; «nie wypełnić swoich obowiązków lub przestać się kimś lub czymś zajmować»
Pan Dariusz mógł dokładnie zweryfikować dane informacje, ale tego nie zrobił. Ot cale zaniedbanie. :)
Cytuj
A z bibliografią i przypisami nie przekraczajmy granic zdrowego rozsądku!
Może i ma Pan racje, ale to nie jest moja prywatna opinia, a obowiązująca obecnie wykładnia prawa. A z tego co pamiętam często powołuje się Pan na obowiązujące przepisy itd. Czas na zmianę?

Cytuj
Widzę w książce Pana Dariusza zdanie: "Boratynki bito w Oliwie tylko w roku 1663". Z pewnością to ustalenie również ktoś gdzieś po raz pierwszy ogłosił. Ale czy Pan Dariusz na pewno wie, kto? Może więc powinien najpierw pracowicie wytropić to pierwotne źródło, a potem umieścić je w bibliografii, by mieć prawo z czystym sumieniem napisać, kiedy wybijano oliwskie boratynki? Ale to nie wszystko! Zdanie o oliwskich boratynkach jest bowiem tak proste, że zachodzi spore prawdopodobieństwo, iż zostało w tej formie już wcześniej przez kogoś użyte. Czyżbyśmy zatem mieli do czynienia w tym wypadku jednocześnie z niewiedzą, niechlujstwem i plagiatem?

Przykład trochę nietrafiony..., bardzo Pan to uogólnił, że
Cytuj
Boratynki bito w Oliwie...
, możemy się dowiedzieć z wielu publikacji, dzienników itp.
A z ilu prac naukowych czy popularnonaukowych możemy się dowiedzieć, że herb Korwin umieszczany na niektórych boratynkach należał do Adama Sakowicza? Pewnie jest ich niewiele.
Dla tego warto dziesięć razy sprawdzić daną rzecz, przecież nikomu od tego korona z głowy nie spadnie.

Cytuj
Numizmatyka to trochę zwariowana dziedzina. Dorośli ludzie tropią na starych metalowych krążkach różne kropki i kreseczki. Nie popadajmy jednak w regularne wariactwo.
Zupełna zgoda..., ja też jestem zdania, że nie trzeba popadać w paranoję, i warto dzielić się swoją wiedzą. Oczywiście unikać niepotrzebnych sporów, bo nie ma to żadnego sensu.
 
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Styczeń 2016, 01:08:30
Może i ma Pan racje, ale to nie jest moja prywatna opinia, a obowiązująca obecnie wykładnia prawa.

Czy mógłby Pan rozwinąć ten wątek? Być może o czymś nie wiem i dobrze byłoby, gdybym się wreszcie dowiedział.

A z tego co pamiętam często powołuje się Pan na obowiązujące przepisy itd. Czas na zmianę?

A co konkretnie ma Pan na myśli?

Przykład trochę nietrafiony..., bardzo Pan to uogólnił, że
Cytuj
Boratynki bito w Oliwie...
, możemy się dowiedzieć z wielu publikacji, dzienników itp.
A z ilu prac naukowych czy popularnonaukowych możemy się dowiedzieć, że herb Korwin umieszczany na niektórych boratynkach należał do Adama Sakowicza? Pewnie jest ich niewiele.

Nie bardzo rozumiem. Jeśli istnieją przepisy prawa, które przy każdej informacji naukowej każą wymieniać jej autora ("twórcę"), to ilość prac nie powinna mieć żadnego znaczenia. A jeśli nawet miałaby mieć znaczenie, to raczej takie, że im więcej prac, tym większa wina, bo skoro dostęp do nich jest łatwiejszy, to i zaniedbanie bardziej naganne.

Jeśli zaś idzie o herb Korwin na boratynkach, to przecież już wcześniej wiedziano, że Adam Sakowicz herbu Korwin był na czas nieobecności Gosiewskiego administratorem skarbu, chodzi więc raczej o skojarzenie tych dwóch informacji. W dodatku skojarzenie tak już rozpowszechnione, że p. Marzęta znalazł je w Internecie. Mógł więc śmiało przyjąć je za zdroworozsądkową konstatację.

Owszem, można uznać, że nie był dość wnikliwy - i potem roztrząsać bez końca, jaki stopień wnikliwości obowiązuje autorów prac popularnych etc. Z pewnością jednak nie przypisał sobie przy tej okazji żadnego odkrycia. A właśnie to pomówienie stanowi istotę sprawy.


Na koniec chciałbym zaś zacytować pewną recenzję sprzed ponad 120 lat. Jeśli idzie o boratynki, jestem właściwie ignorantem, niemniej znalezienie tej informacji zajęło mi jakiś nieco dłuższy kwadransik.

W opisie monet litewskich tego panowania spostrzegliśmy następujące niedokładności i opuszczenia: 1) herb Korwin, spotykany na szelągach z 1660 i 1661 r., odnosi się nie do podskarbiego Gosiewskiego, lecz do Adama Macieja Sakowicza, wojewody smoleńskiego, który od 1660 do 1662 r. administrował skarbem w czasie wypraw wojennych podskarbiego, a zarazem hetmana polnego, albowiem na monetach kładli swe znaki ci, którzy administrowali skarbem choćby czasowo [...].
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 06 Styczeń 2016, 09:30:40
zawsze trzeba umieszczać pełną bibliografię
A potem mamy artykuły, w których tekstu jest per saldo dwie strony, a 267 przypisów zajmuje kolejne osiemnaście stron i na dodatek nie wiadomo, czy autor w ogóle miał jakąkolwiek ideę, co chce napisać, jakiekolwiek własne zdanie na opisywany temat, czy tylko cierpliwie ponanosił cytaty ze znalezionych poprzednich dzieł naukowych (może się zdarzyć, że ze sobą sprzecznych).

Jakoś nie widzę żeby drugi autor naniósł w swojej pracy odniesienie do cytatu podanego przez Pana Lecha.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 06 Styczeń 2016, 10:08:09

Na koniec chciałbym zaś zacytować pewną recenzję sprzed ponad 120 lat. Jeśli idzie o boratynki, jestem właściwie ignorantem, niemniej znalezienie tej informacji zajęło mi jakiś nieco dłuższy kwadransik.

W opisie monet litewskich tego panowania spostrzegliśmy następujące niedokładności i opuszczenia: 1) herb Korwin, spotykany na szelągach z 1660 i 1661 r., odnosi się nie do podskarbiego Gosiewskiego, lecz do Adama Macieja Sakowicza, wojewody smoleńskiego, który od 1660 do 1662 r. administrował skarbem w czasie wypraw wojennych podskarbiego, a zarazem hetmana polnego, albowiem na monetach kładli swe znaki ci, którzy administrowali skarbem choćby czasowo [...].


Ten cytat kończy sprawę moim zdaniem.Chciałbym skorzystać z Pańskiej uprzejmości i poprosić o podanie żródła
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 06 Styczeń 2016, 11:16:47
Cytuj
Ten cytat kończy sprawę moim zdaniem.Chciałbym skorzystać z Pańskiej uprzejmości i poprosić o podanie żródła

Wiktor Wittyg, recenzja pracy Maxa Kirmisa „Handbuch der polnischen Münzkunde”, Kwartalnik Historyczny, R. 8 (1894). Interesujący nas ustęp na stronie 276-277 (w wersji internetowej, z okładką włącznie s. 294-295), dostępny w zasobach FBC pod adresem http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=9632
Nie znałem tego artykułu. Panie Lechu, dziękuję bardzo za jego odnalezienie w czeluściach netu i przypomnienie. Wygląda na to, że odkrycie przemienia się na naszych oczach wyłącznie w przypomnienie zapoznanej informacji.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: zdzicho w 06 Styczeń 2016, 11:34:09
Dziękuję bardzo.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 06 Styczeń 2016, 13:38:31
Drodzy Panowie, proszę nie stawiać mnie w charakterze adwokata Pana Zbigniewa, czy oskarżyciela, a może nawet Sądu Najwyższego. :)
To nie ja jestem agresorem w tej sprawie, staram się tylko obiektywnie przedstawić sytuację prawną, a nie wydawać wyrok w tej czy innej kwestii.


Cytuj
Cytat: Lech Stępniewski 
Czy mógłby Pan rozwinąć ten wątek? Być może o czymś nie wiem i dobrze byłoby, gdybym się wreszcie dowiedział.

Sprawa nie jest taka oczywista. Nie ma bezwzględnego nakazu umieszczania pełnego spisu literatury, czy stosowania przypisów. Należy jednak znać granice, których nie należy przekraczać…, do tego potrzebna jest znajomość określonych przypisów prawa, w tym przypadku ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, lub dla mniej wprawionych jej komentarz.
Czy Pan Dariusz przekroczył obowiązujące normy – moim zdaniem nie przekroczył, ale zaniedbał sprawy związane chociażby ze spisem literatury, ale to nie jest już tak istotne.

Inna kwestia prawna – jak już wcześniej napisałem „brak recenzji naukowej nie jest argumentem wiążącym”. Dla czego tak może być?
Treść artykułów umowy wydawniczej może być sprzeczna  istotą pojęcia - publikacja popularnonaukowa.
Wystarczy, że znajdziemy tam takie paragrafy jak:
- treść jest własnością intelektualną autora…,
- autor poświadcza oryginalność utworu, który nie zawiera żadnych zapożyczeń z innego dzieła i nie narusza żadnych praw osób trzecich.

No i wtedy mamy punkt zaczepienia, bo jeżeli autor nie umieścił odpowiedniej adnotacji o źródle pochodzenia tej, czy innej informacji, to popełnił błąd.

Podsumowując – jeżeli zapoznał się Pan dokładnie z wcześniejszymi postami, które napisałem, to mógł Pan zauważyć pewne zdanie:
Cytuj
Tego właśnie nie wiem, bo nie znam wszystkich publikacji Pana Zbigniewa, ale jeżeli autor ma o to pretensje, to sam powinien te fragmenty wskazać.
To Pan Zbigniew podnosząc larum powinien wskazać dane fragmenty swojej pracy…, które według jego zostały w jakikolwiek sposób przekształcone i użyte przez Pana Dariusza w danej publikacji.
Cytuj

Cytat: Lech Stępniewski 
A co konkretnie ma Pan na myśli?

Panie Lechu to jest mało znaczące zdanie, chodziło mi o dyskusję w których Pan uczestniczył – jeżeli dobrze pamiętam dotyczyły abp Paetza i innych dewiacji. :)

Cytuj
Cytat: Lech Stępniewski
Owszem, można uznać, że nie był dość wnikliwy - i potem roztrząsać bez końca, jaki stopień wnikliwości obowiązuje autorów prac popularnych etc. Z pewnością jednak nie przypisał sobie przy tej okazji żadnego odkrycia. A właśnie to pomówienie stanowi istotę sprawy.

A to już jest zupełnie inna kwestia, rzeczywiście zachowanie Pana Zbigniewa odbiega od przyjętych norm postępowania, a przytoczony przez Pana fragment recenzji dyskredytuje jak wynika z tekstu jego nieuzasadnione oskarżenia.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 06 Styczeń 2016, 13:55:55
zawsze trzeba umieszczać pełną bibliografię
A potem mamy artykuły, w których tekstu jest per saldo dwie strony, a 267 przypisów zajmuje kolejne osiemnaście stron i na dodatek nie wiadomo, czy autor w ogóle miał jakąkolwiek ideę, co chce napisać, jakiekolwiek własne zdanie na opisywany temat, czy tylko cierpliwie ponanosił cytaty ze znalezionych poprzednich dzieł naukowych (może się zdarzyć, że ze sobą sprzecznych).

Wszystko zależy od charakteru pracy..., zgoda nie trzeba popadać w skrajności. :)
Ale też nie trzeba ograniczać się do minimum.., jest takie mądre przysłowie: "przezorny zawsze ubezpieczony".
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 06 Styczeń 2016, 14:53:15
Cytuj
Panie Dariuszu  zawsze trzeba umieszczać pełną bibliografię.
Jeśli dobrze zrozumiałem, to we wszystkich książkach, w których zamieszczono wybraną literaturę przedmiotu (a nie pełną bibliografię) zostało popełnione zaniedbanie.
Tak Panie Dariuszu, popełniono pewne zaniedbanie,
Cytuj
Nie ma bezwzględnego nakazu umieszczania pełnego spisu literatury, czy stosowania przypisów.
Nie wiem jak Pan, ale ja dostrzegam tu sprzeczność. Skoro we wszystkich książkach, w których zamieszczono wybraną literaturę popełnione zostało zaniedbanie, to na czym polega brak bezwzględnego nakazu umieszczania pełnego spisu literatury?

Cytuj
Treść artykułów umowy wydawniczej może być sprzeczna  istotą pojęcia - publikacja popularnonaukowa.
Wystarczy, że znajdziemy tam takie paragrafy jak:
- treść jest własnością intelektualną autora…,
- autor poświadcza oryginalność utworu, który nie zawiera żadnych zapożyczeń z innego dzieła i nie narusza żadnych praw osób trzecich.
No i wtedy mamy punkt zaczepienia, bo jeżeli autor nie umieścił odpowiedniej adnotacji o źródle pochodzenia tej, czy innej informacji, to popełnił błąd.
Dywagacje, dywagacje... Nie zna Pan treści artykułów umowy wydawniczej, a mimo to jest Pan przekonany, że zaniedbałem sprawy związane ze spisem literatury. Na jakiej podstawie skoro nie ma bezwzględnego nakazu umieszczania pełnego spisu literatury?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 06 Styczeń 2016, 15:00:48
Wiktor Wittyg, recenzja pracy Maxa Kirmisa

Tak, właśnie tę recenzję cytowałem.

Cóż, o pozorne odkrycia w numizmatyce łatwo. Zwłaszcza w drobiazgach, których imię legion. Sam wielokrotnie przekonywałem się, ile takich antycznych drobiazgów znał na przykład już 100 lat temu pułkownik Voetter. A często znał lepiej niż autorzy odpowiednich tomów RIC, którzy też potrafili - mimo swoich ogromnych zasług - coś tam pokiełbasić, przekręcić albo pominąć.

Mam wrażenie, że z tych ponad trzech tysięcy odmian monet nie odnotowanych w RIC, które dotąd zebrałem, co najmniej dobrych kilka setek znalazłem sam, coś tam też przy okazji poustalałem, ale bałbym się twierdzić, że byłem pierwszy. A już pomysł, by trzeba było prosić mnie o zgodę na cytowanie tych informacji, nigdy nawet nie przemknął mi przez głowę - choć oczywiście z drugiej strony jest mi przyjemnie, gdy na moją stronę powołują się poważne domy aukcyjne oraz numizmatyczni zawodowcy.

Po ludzku trochę mi przykro, że pozbawiłem p. Zbigniewa chwały z odkrycia, którym tak się nasładzał. Nb. gdyby nie jego brzydki postępek względem p. Dariusza nigdy bym na Wittyga nie trafił. Morał więc z tego taki, że lepiej zawsze pisać prawdę, nigdy zaś nie mówić kłamstwa przeciwko bliźniemu swemu. Czego zresztą, tak gwoli jasności, też nie odkryłem ja, ale dość dawno temu sam Pan Bóg.

Bibliografia (w porządku przytaczania)

1. Post Kolegi Gradiva z 6 stycznia 2016 [http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,9578.msg67273.html#msg67273, dostęp 6.01.2016].
2. Otto Voetter, Die Münzen der römischen Kaiser, Kaiserinnen und Caesaren von Diocletianus (284) bis Romulus (476), Katalog der hinterlassenen Sammlung und Aufzeichnungen des Herrn Paul Gerin, Buchdruckereibesitzer und Mitglied der Wiener Numismatischen Gesellschaft, Wien 1921; idem, cała kupa innych prac.
3. Pan Bóg, Biblia, dowolne wydanie w oryginale lub w przyzwoitym przekładzie.


Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 06 Styczeń 2016, 15:01:49
Wszystko zależy od charakteru pracy..., zgoda nie trzeba popadać w skrajności. :)
Cieszę się, że zmienił Pan zdanie :-)

Oczywiście nie chodziło mi o negowanie metodologii pisania prac naukowych lub popularnonaukowych, lecz o zachowanie właściwej proporcji pomiędzy treścią a formą. Niestety zbyt dużo mamy w ostatnich latach prac o nienagannej formie, acz pozbawionych treści.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Marienburg w 06 Styczeń 2016, 20:02:07
Cytuj
Cytat: dariusz.m 
Nie wiem jak Pan, ale ja dostrzegam tu sprzeczność. Skoro we wszystkich książkach, w których zamieszczono wybraną literaturę popełnione zostało zaniedbanie, to na czym polega brak bezwzględnego nakazu umieszczania pełnego spisu literatury?
Panie Dariuszu po prostu nie ma takiego przepisu, który nakazywałby bezwzględnie umieszczać pełny spis literatury.
Co do zaniedbania, to muszę przytoczyć wcześniejszą Pańską wypowiedz:
Cytuj
Jeśli dobrze zrozumiałem, to we wszystkich książkach, w których zamieszczono wybraną literaturę przedmiotu (a nie pełną bibliografię) zostało popełnione zaniedbanie.
Jasne, że autorzy takich publikacji popełniają zaniedbanie. Autor przykładowej publikacji w pewien sposób sam się naraża na nieprzyjemności, lub co gorsze może nawet nieświadomie złamać prawo własności.
Widzę, że nie podoba się Panu te słowo, no to dla spokoju ducha niech będzie, że to jest moja prywatna opinia. :)
Cytuj
Dywagacje, dywagacje... Nie zna Pan treści artykułów umowy wydawniczej, a mimo to jest Pan przekonany, że zaniedbałem sprawy związane ze spisem literatury. Na jakiej podstawie skoro nie ma bezwzględnego nakazu umieszczania pełnego spisu literatury?
Jaka tam znowu dywagacje.:) Wyjaśniłem, że używanie samego pojęcia książka popularnonaukowa i informacji, że dana publikacja nie podlega recenzji naukowej nic nie wnosi, jeżeli nie znamy treści umowy wydawniczej (przecież postanowienia mogą być sprzeczne z istotą tego pojęcia).
I tyle w temacie.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 06 Styczeń 2016, 22:27:29
Cytuj
Jasne, że autorzy takich publikacji popełniają zaniedbanie.
Nie rozumiem Pańskiej logiki.
1. Nie ma takiego przepisu, który nakazywałby bezwzględnie umieszczać pełny spis literatury (Pana słowa)
2. Nie popełniłem plagiatu (jeśli Pan tego nie udowodni nie może Pan w swoim rozumowaniu wykorzystywać przesłanki, że może jednak popełniłem)
3. Wykorzystując ogólnie dostępną wiedzę na temat właściciela herbu Korwin zamieściłem w książce prawdziwą informację na ten temat.
4. Mimo to twierdzi Pan z całą mocą, że bez wątpienia popełniłem zaniedbania

Cytuj
Widzę, że nie podoba się Panu te słowo, no to dla spokoju ducha niech będzie, że to jest moja prywatna opinia.
Wszystkie opinie, które tu wypowiadamy to nasze prywatne opinie. Nikt z kolegów nie reprezentuje chyba żadnej instytucji (o ile mi wiadomo). A słowo „zaniedbanie” rzeczywiście bardzo mi się nie podoba. W napisanie tej książki włożyłem dużo wysiłku i starałem się to zrobić jak najrzetelniej. Chciałbym więc aby takim zarzutom jak „zaniedbanie” czy „naukowe niechlujstwo” (to akurat nie Pan) towarzyszyły jakieś sensowne argumenty.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: digenis w 07 Styczeń 2016, 21:03:30
Jestem po lekturze postu na blogu Pana Dariusza Marzęty. Uderzył mnie ton wpisu, który stara się być obiektywny a jednocześnie epatuje żalem, pretensjami i a momentami jest po prostu kompromitujący dla jego autora.
Począwszy od zdjęcia bałwanka z szablą aż po fragment władcy pierścieni, w którym przedstawiono Smigola i jedyny pierścień.
Trudno stwierdzić, czy jest to w dalszym ciągu proza, czy też przekroczono Rubikon i wstąpiono do krainy gombrowiczowskiej Ferdydurke.
W artykule zamieszczonym na blogu nie ma praktycznie żadnych merytorycznych odniesień do treści książki, aczkolwiek autor wpisu nie poskąpił informacji, że jest ona pisana językiem drętwym i bez polotu. Do jej autora odnosi się niby ironicznie ,,wybitny uczony", ,,uczony".
Post Pana Dariusza Marzęty nie jest w żadnym razie obroną, jest to zajadły i paskudny atak. W dodatku atak ten został praktycznie pozbawiony argumentów innych niż te ad personam.
Jeżeli zaś chodzi o dysputę, dotyczącą różnic pomiędzy książką naukową a popularnonaukową, w mojej ocenie znaczenie ma to czy książka pozwala posunąć naszą wiedzę naprzód czy też ma być książką do poduszki. Sięgając po publikację ,,Herby...", dzięki przypisom, mogę prześledzić tok rozumowania autora i nie muszę domyślać się skąd zaczerpną określone informacje, porusza ona bardzo wiele ważnych tematów, odkrywa chociażby interpretację liczmana Mikołaja Mieleckiego, czego tak naprawdę do tej pory jeszcze nikt rzetelnie nie dokonał. Pozwala również spojrzeć na nowo na numizmatykę oraz zrozumieć przekaz z nich płynący.
Co do pomysłu jednego z forumowiczów, aby autor ,,Herbów..." dołączał do każdego egzemplarza przeprosiny Pana Marzęty, jestem ciekaw, co powinien zrobić autor blogu po tym, jak ewidentnie wyszydził autora ,,Herbów..." w zamieszczonym przez siebie poście.
Po osiągnięciu pewnego wieku, niektórych rzeczy zwyczajnie Panie Marzęta nie wypada.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 07 Styczeń 2016, 21:33:25
Cytuj
Uderzył mnie ton wpisu, który stara się być obiektywny a jednocześnie epatuje żalem, pretensjami
Dziwi się Pan, że mam żal i pretensje skoro zostałem bezpodstawnie posądzony o kradzież intelektualną?

Cytuj
czy jest to w dalszym ciągu proza, czy też przekroczono Rubikon i wstąpiono do krainy gombrowiczowskiej Ferdydurke.
"Ferdydurke" to też proza.

Cytuj
nie ma praktycznie żadnych merytorycznych odniesień do treści książki
Pan chyba nie zrozumiał czego dotyczy spór. To nie była recenzja książki p. Kiełba tylko obrona przed nieuprawnionym zarzutem.

Cytuj
Sięgając po publikację ,,Herby...", dzięki przypisom, mogę prześledzić tok rozumowania autora i nie muszę domyślać się skąd zaczerpną określone informacje, porusza ona bardzo wiele ważnych tematów, odkrywa chociażby interpretację liczmana Mikołaja Mieleckiego, czego tak naprawdę do tej pory jeszcze nikt rzetelnie nie dokonał. Pozwala również spojrzeć na nowo na numizmatykę oraz zrozumieć przekaz z nich płynący.
To bardzo dobrze, że książka się Panu podoba, co to ma jednak do rzeczy.

Cytuj
co powinien zrobić autor blogu po tym, jak ewidentnie wyszydził autora ,,Herbów..." w zamieszczonym przez siebie poście.
To co postawiło p. Kiełba w złym świetle to nie żadne moje szyderstwa tylko jego własne słowa, które cytowałem.

Szkoda, że w tym obiektywnym wpisie nie odniósł się Pan do istoty sporu.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Styczeń 2016, 22:03:42
Co do pomysłu jednego z forumowiczów, aby autor ,,Herbów..." dołączał do każdego egzemplarza przeprosiny Pana Marzęty,

Ponieważ zostałem tu przywołany anonimowo, jako "jeden z forumowiczów", wyjaśnię jak najkrócej.

1. Tematem sporu nie jest merytoryczna wartość książki p. Kiełba, ale pomówienie, jakiego się w niej dopuścił.

2. Pomówienie jest bezdyskusyjne, co każdy może łatwo sprawdzić przeglądając zamieszczone skany.

3. Przeprosiny to absolutne minimum tego, co przyzwoity człowiek powinien w tej sytuacji zrobić (na miejscu p. Marzęty domagałbym się jeszcze od p. Kiełba, by stosowne sprostowanie tego oszczerstwa wysłał do wszystkich znanych mu nabywców swojej książki).

Czy któremuś z tych punktów Pan przeczy?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: digenis w 07 Styczeń 2016, 22:05:43
Po pierwsze proszę nie wkładać mi w usta czegoś czego nie napisałem. Nie kwestionuję, że Ferdydurke jest pisane prozą.
Po drugie maniera polegająca na wycinaniu zdań z kontekstu jest okropna.
Po trzecie na kilka zdań w książce ,,Herby..." odpowiedział Pan epopeją na blogu wklejając m.in. zdjęcie bałwanka - i tyle w temacie, bo i tak nie zrozumie Pan mojego przesłania.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 07 Styczeń 2016, 22:08:03
Cytuj
bo i tak nie zrozumie Pan mojego przesłania.
Skąd to przekonanie? Czy to nie jest aby argument "ad personam"?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: digenis w 07 Styczeń 2016, 22:11:44
Nie jest to argument ad personam, po prostu widzę, że zupełnie się nie rozumiemy.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 11 Styczeń 2016, 16:03:41
Co się stało z Pana bliźniaczym wątkiem, Panie Dariuszu, na forum poszukiwanieskarbow.com? Zajrzałem tam parę dni temu, bo cytował Pan to forum w swojej notce, a teraz chciałem coś doczytać i już nie mogę Pańskiego wątku znaleźć.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 11 Styczeń 2016, 16:36:19
Z jakiegoś powodu wątek zniknął. Wysłałem pytanie do znajomego moderatora o powód usunięcia wątku. Jak się dowie ma mi odpowiedzieć. Na pierwszy rzut oka wygląda mi to na cenzurę. Ale poczekajmy.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 11 Styczeń 2016, 16:54:03
Dziękuję za wyjaśnienie. Przy okazji zapytam, czy może p. Kiełb odezwał się do Pana.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 11 Styczeń 2016, 17:02:51
Niestety nie. Od samego początku, tzn. od opublikowania mojego tekstu na blogu p. Kiełb nie zabrał też głosu ani na jednym, ani na drugim forum.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 12 Styczeń 2016, 00:08:15
Nie wiem dlaczego, bo dzieje się to poza moimi plecami, ale wątek na forum poszukiwanieskarbow.com powrócił.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 29 Styczeń 2016, 20:27:54
W styczniu były cztery wpisy. Dwa w obronie dobrego imienia, jeden numizmatyczno-polityczny i jeden numizmatyczno-teoretyczny:

• Rzecz o łamaniu ósmego przykazania
• Targowica, KOD i reformy monetarne Stanisława Augusta
• Rzecz o łamaniu ósmego przykazania c. d.
• Trochę teorii – typ, odmiana podstawowa, odmiana zwykła, wariant

Jak dla mnie najlepsze zdjęcie to srebrny grosz SAP
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 29 Luty 2016, 11:16:47
W lutym wpisów na blogu było pięć:
- Chińskie monety keszowe
- W jaki sposób monety krzyżackie były związane z Polską?
- Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS) – instrukcja obsługi
- Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga – Zygmunt Stary, Toruń, część 1
- Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga – Jan Kazimierz, Kraków, 1661, część 1

Z dużym zainteresowaniem spotkał się pomysł „Wirtualnego Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS)”. W tym miejscu jeszcze raz zwracam się do Kolegów z prośbą o przesyłanie zdjęć rzadkich i ładnych szelągów oraz wspólne tworzenie WMPS.

Gdybym miał wybrać jedną monetę spośród prezentowanych w lutym, nie zastanawiałbym się ani chwili. I nie byłby to - najbardziej chyba efektowny - szeląg pruski 1529. Wybrałbym szeląga okupacyjnego krzyżackiego bitego w Malborku za rządów wielkiego mistrza Ludwika von Erlichshausena. (1450-1467).
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 01 Kwiecień 2016, 23:01:32
W marcu było sześć wpisów. To jak na razie rekordowa ilość. Zdecydowanie największą popularnością cieszył się tekst dotyczący trofy. Od razu zawędrował na szczyt najbardziej popularnych postów. Mówiąc szczerze myślałem, że do najpopularniejszej dziesiątki trafi wpis o dukacie Aleksandra Jagiellończyka. To całkiem ciekawa historia.

Oto wpisy z marca:
•   Aleksander Jagiellończyk i złoty dukat
•   Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS) – Krystyna Waza, Ryga (miejskie), część 1
•   Ile warte były szelągi Zygmunta III Wazy (w dzisiejszych złotówkach)?
•   Dwa pytania do miłośników boratynek
•   Trofa – miernik wartości pieniądza
•   Życzenia wielkanocne i Hendrick Terbrugghen: „Piłat umywający ręce”

Moneta nr 1 – przecudnej urody trojaczek lubelski.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 03 Kwiecień 2016, 21:09:55
Co do szelągów ma Pan fotkę litewskiego z odwrotnym S?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 03 Kwiecień 2016, 22:57:29
Nie, nie mam. Jeśli Pan takowego posiada, chętnie wykorzystałbym w "Wirtualnym Muzeum Polskiego Szeląga".
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 04 Kwiecień 2016, 13:15:43
Jak znajdę dłuższą chwilę to porobię zdjęcia moim szelągom. - Może coś jeszcze pan wypatrzy.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 04 Kwiecień 2016, 13:19:38
Ok. Dzięki.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 10 Kwiecień 2016, 23:23:24




Oto moja litwa z wyjątkiem pogoni/orła
po lewej stronie odwrócone S (5 rząd bodajże)

http://chomikuj.pl/hirel/Galeria

tak wiem zdjęcie ogólnie tragiczne :(
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 11 Kwiecień 2016, 06:28:33
Dzięki serdeczne. Jak będę przygotowywał wpis o szelągach Zygmunta III do WMPS, zwrócę się do Pana jeszcze raz. Szeląga z odwróconym "S" warto pokazać, a to zdjęcia jest rzeczywiście słabe.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 11 Kwiecień 2016, 08:12:02
tylko poglądowe jest.
Czy myślał pan o stworzeniu takiego "katalogu" (pdf) czy też muzeum na platformie http://myvimu.com/?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 11 Kwiecień 2016, 12:08:06
Myślałem o stworzeniu takiego katalogu na moim blogu. Proszę zerknąć:
http://blognumizmatyczny.pl/2016/02/16/wirtualne-muzeum-polskiego-szelaga-wmps-instrukcja-obslugi/ (http://blognumizmatyczny.pl/2016/02/16/wirtualne-muzeum-polskiego-szelaga-wmps-instrukcja-obslugi/)

I jeszcze przykładowa "strona" takiego katalogu:
http://blognumizmatyczny.pl/2016/03/08/wirtualne-muzeum-polskiego-szelaga-krystyna-waza-ryga-miejskie-czesc-1/ (http://blognumizmatyczny.pl/2016/03/08/wirtualne-muzeum-polskiego-szelaga-krystyna-waza-ryga-miejskie-czesc-1/)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: petroniusz15 w 13 Kwiecień 2016, 16:31:26
WITAM
fajnie zrobione , ale czy nie warto sie pokusić na oznaczenie tych monet inflanckich wg katalogu Haljaka lub choćby Fiodorowa?
byłoby łatwiej innym kolekcjonerom odnieść się do tych monetek i porównać je ze swoimi. ja powoli wchodzę w "szwedzkie Inflanty" więc na czasie
wiesiek
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 13 Kwiecień 2016, 18:22:07
Cytuj
czy nie warto sie pokusić na oznaczenie tych monet inflanckich wg katalogu Haljaka lub choćby Fiodorowa?
Niestety nie mam tych katalogów. Mam jedynie Mrowińskiego.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 20 Kwiecień 2016, 10:47:22
wracając do odwróconej S
http://allegro.pl/rrr-szelag-1618-odwrocone-s-obraza-majestatu-r7-i6135634089.html

ciekawe po ile zszedłby mój egzemplarz
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 20 Kwiecień 2016, 13:10:55
Wszystko zależy chyba od tego w jakim stanie jest Pański szeląg (sam chętnie bym zobaczył). Moneta z linku, który Pan podał jest w stanie znakomitym. Dojrzałem ją oczywiście od razu jak się pojawiła i nawet ustawiłem Snajpera. Ale następnego dnia okazało się, że będę jednak musiał odpuścić.

A tak na marginesie od jakiegoś czasu obserwujemy cenowe szaleństwo związane z drobiazgami (fakt, że czasem bardzo interesującymi) wystawianymi przez sprzedającego "wmario". Sam raz dałem się ponieść. Niedługo się pochwalę.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 27 Kwiecień 2016, 22:08:00
szelążek poszedł za 4k znowu wygrał pan kekko
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 27 Kwiecień 2016, 23:17:31
W tym samym czasie zeszły cztery szelągi (Innym nominałom nie przyglądałem się tak dokładnie): gdański 1766; August III 1753; Jan Kazimierz mały szeląg próbny, R8; 1618 z odwróconym "S". Łączna suma za jaką zostały sprzedane to prawie 20 tysięcy złociszy. Powiem tak: chyba nie we wszystkich przypadkach ceny były uzasadnione. Szczęśliwym nabywcą był za każdym razem k...o (1116).  

Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: odys w 28 Kwiecień 2016, 08:12:35
Trojaczek Batorego również został zakupiony przez k...o
http://allegro.pl/r-batory-trojak-olkusz-1579-pcgs-xf40-r3-t-10mk-i6135617479.html
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 28 Kwiecień 2016, 13:53:35
Na ostatnich aukcjach wmario i gndm k...o wydał gdzieś 50 tys...
o co w tym k... chodzi ?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: odys w 28 Kwiecień 2016, 14:09:37
To że wydał 50 tysięcy to jeszcze nic, ale wydał w krótkim okresie i na monety w zasadzie ze wszystkich okresów historycznych plus nawet małą pulę banknotów. Wariat jakiś.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: geraltttt82 w 28 Kwiecień 2016, 16:52:56
Kto bogatemu zabroni ;)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 28 Kwiecień 2016, 17:02:06
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 28 Kwiecień 2016, 20:17:14
Może wygrał w lotto i spełnia swoje marzenia? ;)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: vittorio w 28 Kwiecień 2016, 21:29:37
A nie bierzecie pod uwagę tego,że przynajmniej część z tych aukcji to pic na wodę ?
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: monbank1 w 28 Kwiecień 2016, 22:11:51
Po co renomowany gabinet numizmatyczny miałby psuć sobie opinię?
Podcinać gałąź na której siedzi?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: vittorio w 29 Kwiecień 2016, 10:33:43
A słyszał kolega o czymś takim jak robienie ceny ?
pozdrawiam
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 29 Kwiecień 2016, 15:28:54
A słyszał kolega o czymś takim jak robienie ceny ?
pozdrawiam

Rozumiem  podbijanie ceny, ale co daje wykupywanie swoich monet przez podstawione konto? Prowizje trzeba zapłacić a moneta nie sprzedana. Jedyna opcja to taka że wtedy sprzedawca proponuje sprzedanie monety drugiej osobie w kolejności wymyślając jakąś dobrą historyjkę czemu ta pierwsza osoba składająca najwyższą ofertę zrezygnowała 
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 29 Kwiecień 2016, 16:15:49
On kupuje od wszystkich sprzedawców posiadających firm. Nigdy od osób prywatnych. A firmy zwykle wystawiają czyjeś monety i dopiero pobierają prowizję od sprzedaży.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Miroslav w 29 Kwiecień 2016, 16:59:47
On kupuje od wszystkich sprzedawców posiadających firm. Nigdy od osób prywatnych. A firmy zwykle wystawiają czyjeś monety i dopiero pobierają prowizję od sprzedaży.

Jakoś nadal nie widzę sensu kupowania przez podstawione osoby
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 29 Kwiecień 2016, 21:37:38
Wpisy z kwietnia:
•  Jeszcze dwa słowa o wartości boratynki
•  Ernest Knorr i pojedynczy hak menniczy
•  Varia numizmatyczne
•  Lubelski młyn „Papiernia”, bracia Krausse i plomba młynarska

Kwiecień był miesiącem najuboższym – jak dotychczas – jeśli chodzi o zdjęcia monet. Pojawiły się mianowicie zdjęcia tylko jednej monety, i to nie jakiejś szczególnie zachwycającej. Obiecuję, że w maju nadgonimy.

Dzięki podpowiedzi kol. Jakubowskiego odkryłem, że przy poszczególnych wpisach można umieszczać miniaturki. Zaopatrzyłem w nie prawie każdy dotychczasowy wpis. Muszę przyznać, że blog wygląda teraz znacznie lepiej. 
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 04 Czerwiec 2016, 21:15:33
Pięć wpisów majowych:
•   Monety dominialne rodziny Szlubowskich
•   Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS) – August III Sas, Drezno, część 1
•   Herb Poraj i Piotr Kurozwęcki
•   Herby i znaki mennicze na szelągach z mennicy olkuskiej – Stefan Batory
•   Heraldyczne impresje: Sandomierz
W maju było znacznie lepiej ze zdjęciami monet niż w kwietniu. Jak dla mnie najpiękniejszy był szeląg Augusta III z roku 1749.
Rozpocząłem też nowy cykl: „Heraldyczne impresje”. Mam nadzieję, że uda mi się go trochę pociągnąć.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: PREM w 07 Czerwiec 2016, 12:53:10
Polecam wszystkim nowy wpis Pana Darka na jego blogu pt. ,,Alergia na krzyż" .
Ciekawy i dla mnie odkrywczy jako Lubelaka (co prawda nie z urodzenia, ale z serca i miejsca zamieszkania  :)) A koronę na Bramie Grodzkiej wybieramy się obejrzeć rodzinnie w najbliższą niedzielę!
Czekamy na kolejne fajne wpisy!
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Czerwiec 2016, 14:10:17
Notka ciekawa, ale ponieważ ja z kolei mam alergię na manipulacyjne cytowanie Miłosza, to zaznaczę jedynie, że:

1. Cytat „przyznaję się – na polskość jestem alergiczny” („Prywatne obowiązki”), powinien wyglądać tak:

"Przyznaję się, na "polskość" jestem alergiczny" (cudzysłów zamiast wyróżnienia!).

2. Kontekst tych sześciu słów istotnie zmienia ich wymowę. Już choćby dodanie następnego zdania prowadzi myśl w innym kierunku: "Zarazem rozumiem, że każda cywilizacja ma swój własny kitsch i schmalz, za dużo wiem np. o Rosjanach i Niemcach żeby im zazdrościć".

3. Mało kto zrobił więcej dla chwały polskości w XX wieku niż Czesław Miłosz.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 07 Czerwiec 2016, 14:35:27
3. Mało kto zrobił więcej dla chwały polskości w XX wieku niż Czesław Miłosz.
Rozumiem, że o gustach się nie dyskutuje, więc mogę uwierzyć, że akurat Panu z jakiś względów Miłosz odpowiada. Jednak z tym "chwaleniem polskości" to jednak bym nie przesadzał.

Tak na deser: Jan Bielatowicz, Literatura na emigracji - "Logika Czesława Miłosza" (reakcja na jeden z pierwszych jego artykułów "emigracyjnych").
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 07 Czerwiec 2016, 14:43:54
Cytuj
Notka ciekawa, ale ponieważ ja z kolei mam alergię na manipulacyjne cytowanie Miłosza, to zaznaczę jedynie, że:
1. Cytat „przyznaję się – na polskość jestem alergiczny” („Prywatne obowiązki”), powinien wyglądać tak:
"Przyznaję się, na "polskość" jestem alergiczny" (cudzysłów zamiast wyróżnienia!).
Cytat z Miłosza został umieszczony nie po to, żeby go o cokolwiek oskarżać, ani wystawiać mu cenzurki z polskiego patriotyzmu, tylko aby wskazać genezę medycznej metafory w tytule wpisu. Cudzysłów w cudzysłowie wygląda kiepsko, więc zastosowałem kursywę. Nie wydaje mi się żeby była to manipulacja.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Czerwiec 2016, 16:19:38
Tak na deser: Jan Bielatowicz, Literatura na emigracji

Powiem tak: tego Bielatowicza wyciągnął Pan tylko dlatego, że pisze o Miłoszu. Tak więc i w tym wypadku to Miłosz ocala Bielatowicza, malutki kawałek polskiej literatury, i ktoś teraz może z ciekawości zajrzeć np. do "Opowiadań starego kaprala" albo do "Książeczki".

Bo z samego Bielatowicza krytyk niewielkiego lotu. Albo też podatny na podszepty środowiskowych koterii. W tej samej książce, kilka stron wcześniej, pisze o gruntownie zapomnianym dziełku pana X, że ma "wszelkie dane, by pozostać trwałą pozycją w historii naszej literatury".

Artykuł Bielatowicza nie zajmuje się "całym Miłoszem" (który zresztą potem pisał jeszcze przez ponad pół wieku!), lecz dotyczy konkretnego artykułu Miłosza ogłoszonego z niejakimi fanfarami w paryskiej "Kulturze" (a rozmaite anse między polskim Londynem i polskim Paryżem to osobna sprawa). Proponuję przeczytać ten artykuł, by zobaczyć, jak głęboko Bielatowicz Miłosza nie zrozumiał.

Poza tym, jak można poważnie traktować takie oto, niby to kontrujące Miłosza, wynurzenia Bielatowicza: "Chrześcijaństwo nie używało armat, wojsk, policji, łagrów ani tortur, podbijało zaś tylko tych, którzy tego sobie życzyli [...]".

Kiedyś już tu spieraliśmy się o rozmiar i racje przemocy w chrześcijaństwie i, owszem, jest się o co spierać, ale twierdzenie, że tej przemocy w ogóle nie było to przecież bajka równie bajeczna jak stalinowska "walka o pokój".
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Czerwiec 2016, 16:23:40
Cudzysłów w cudzysłowie wygląda kiepsko, więc zastosowałem kursywę. Nie wydaje mi się żeby była to manipulacja.

Ale kursywa w tym wypadku jest wyróżnieniem, podkreśleniem, które wzmacnia dosłowność, podczas gdy cudzysłów tę dosłowność osłabia.

Czuje Pan chyba różnicę między zdaniami:

Powiem wam jedno: Jaś to wariat.

Powiem wam jedno: Jaś to "wariat".
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 07 Czerwiec 2016, 17:55:29
Nie jestem z wykształcenia filologiem. W sprawach, na których się nie znam zwykle konsultuję się z kimś mądrzejszym. W sprawie cytatu z Miłosza zadzwoniłem więc do koleżanki, która zawodowo robi korekty i redakcje poważnych publikacji. Prowadzi też na KUL-u zajęcia z edytorstwa. Oto, co od niej usłyszałem.

Pod względem poprawności edytorskiej rzeczywiście powinno się umieścić cudzysłów, a nie kursywę. Natomiast nie jest tak, jak Pan to zinterpretował, że „kursywa w tym wypadku jest wyróżnieniem, podkreśleniem, które wzmacnia dosłowność”. Kursywę można bowiem interpretować na różne sposoby, w przeciwieństwie do cudzysłowu, który jest zdecydowanie bardziej jednoznaczny.

Aby zadośćuczynić poprawności edytorskiej zmienię we wpisie na blogu kursywę na cudzysłów (choć osobiście nie czuję tutaj różnicy). Nie widzę natomiast powodu żeby nazywać zastosowanie kursywy „manipulacyjnym cytowaniem Miłosza”. Czyżby Pan naprawdę sądził, że chciałem z premedytacją wprowadzić w błąd odbiorcę mojej „notki”?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 07 Czerwiec 2016, 18:53:05
Czyżby Pan naprawdę sądził, że chciałem z premedytacją wprowadzić w błąd odbiorcę mojej „notki”?

Nie, nie sądzę. Ten Miłosz to zresztą u Pana marginalny drobiazg. Ale kiedyś za sprawą Łysiaka nabawiłem się alergii na "cytaty z Miłosza" i dlatego zareagowałem alergicznie.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 08 Czerwiec 2016, 08:55:25
Powiem tak: tego Bielatowicza wyciągnął Pan tylko dlatego, że pisze o Miłoszu.
Może i trochę tak, ale także dlatego, że zwraca uwagę na charakterystyczne cechy całej twórczości Miłosza, w szczególności niezbyt spójne godzenie ze sobą różnych prądów filozoficznych. Dołączając do tego przyciężkawy styl i średnią klarowność wywodów (o czym już Bielatowicz nie mówi) mamy obraz twórcy o mniejszym niż się powszechnie sądzi znaczeniu dla naszej literatury.

Można się spierać, czy najwybitniejszym poetą polskim XX wieku był Herbert, czy może jednak Wierzyński, można się zastanawiać, kto podówczas pisał najpiękniejszą polszczyzną - Tuwim czy Hemar, próbować znaleźć w dziedzinie prozy do bólu prawdziwej równych Józefowi Mackiewiczowi (jakby nie patrzeć nie do przecenienia w tej kategorii są naturszczycy pokroju Sergiusza Piaseckiego czy Czarnyszewicza). Można dodawać do każdej z tych kategorii inne nazwiska. Jednak wskazywanie na Miłosza, jako na osobę, która miała by przodować w którejś z nich jest dla mnie żywym dowodem nie tyle jego wielkości, co bezsprzecznego faktu "że za sławą umiał się uwijać". Chyba, że "chwała polskości" to co innego niż tworzenie pierwszorzędnej literatury polskiej.

PS1. Osobiście w konflikcie dwóch głównych ośrodków literatury emigracyjnej stoję zdecydowanie po stronie Londynu. Panowie spod znaku Maisons-Laffitte zbyt często zbliżali się na niebezpiecznie małą odległość do głównego nurtu kultury PRL.

PS2. Na wszelki wypadek zastrzegam, że Łysiak jest dla mnie całkowicie niestrawny. Nie zachwyciło mnie żadne z jego kilku dzieł, które udało mi się zmęczyć od początku do końca.

PS3. A może z tym, który położył największe zasługi dla "chwały polskości", chodziło Panu o Małysza ;-)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 08 Czerwiec 2016, 14:24:41
zwraca uwagę na charakterystyczne cechy całej twórczości Miłosza, w szczególności niezbyt spójne godzenie ze sobą różnych prądów filozoficznych.

Trochę przesadne wymaganie, jeśli chodzi o poetę. Poza tym przy takim Mickiewiczu czy Słowackim, to Miłosz jest całkiem spójny. Tamtymi to dopiero rzucało od ściany do ściany.

A spójny poeta to nudny poeta. Jakieś tam pienia postępowe, albo katolickie, albo bogoojczyźniane. Przeczyta się z takiego parę kawałków i nic już potem nie zaskakuje. Ale niektórzy tak lubią: bo najbardziej podobają im się te kawałki, które już znają  :)

Można się spierać, czy najwybitniejszym poetą polskim XX wieku był Herbert, czy może jednak Wierzyński, [...] Tuwim czy Hemar, [...] równych Józefowi Mackiewiczowi [...] pokroju Sergiusza Piaseckiego czy Czarnyszewicza).

Zwracam uwagę, że wszystkie te nazwiska nie istnieją w literaturze światowej - prócz Herberta, którego właśnie Miłosz odkrył dla świata i wokół którego rzeczywiście się uwijał. Można na to sarkać, uważać za niesprawiedliwość losu etc. - ale tak po prostu jest. I chyba jednak nie dlatego, że próbowali powiedzieć światu coś, na co ten świat nie miał ucha. Céline też mówił w poprzek obowiązującym modom, a jednak istnieje.

jest dla mnie żywym dowodem nie tyle jego wielkości, co bezsprzecznego faktu "że za sławą umiał się uwijać".

Bez przesady. Za własną sławą to uwijał się taki Iwaszkiewicz. I wybrał znacznie bezpieczniejszą drogę. Miłosz jednak w pewnym momencie sporo zaryzykował. Na czym polegało to "uwijanie się" Miłosza w latach 60. i 70.? Ja wtedy właśnie zacząłem Miłosza czytać i bardzo ta Miłoszowa "sława" była ezoteryczna. Gdyby nie to, że spotkałem akurat Bohdana Urbankowskiego, który młodemu chłopaczkowi pokazał to i owo, miałbym mizerne szanse, by na tego "uwijającego się" Miłosza trafić. Bo także dla zachodnich rozgłośni atrakcyjniejsi byli miejscowi buntownicy niż facet, który w dalekiej Kalifornii skrobał coś o Guciu zaczarowanym. I żeby to jeszcze ten Gucio był karykaturą Gomułki albo młodym antykomunistą....  :D

PS1. Osobiście w konflikcie dwóch głównych ośrodków literatury emigracyjnej stoję zdecydowanie po stronie Londynu. Panowie spod znaku Maisons-Laffitte zbyt często zbliżali się na niebezpiecznie małą odległość do głównego nurtu kultury PRL.

Gdybyśmy dyskutowali o polityce i patriotycznych imponderabiliach, spojrzałbym na Londyn nieco życzliwiej. Ale jeśli idzie o kulturę, Paryż wygrywa bezapelacyjnie. Gombrowicz, Miłosz, Hłasko wytransferowany z kraju. Co Londyn mógł wystawić przeciwko takiej drużynie? To zresztą charakterystyczne, że tych nazwisk u Bielatowicza w ogóle nie ma, choć są różne miejscowe poczciwiny. Nawet ten prztyczek dany Miłoszowi ma charakter wyłącznie polityczny.

Owszem, Londyn był bardziej niezłomny, bardziej patriotycznie nabuzowany etc., ale to były jego główne aktywa. Też w istocie mizerne, bo czy przed 1989 rokiem ktoś słyszał o śp. Ryszardzie Kaczorowskim? Ponadto łatwo być niezłomnym i cnotliwym, gdy nikt na tę cnotę nie dybie. Bo przyzna Pan, że było w londyńskiej polityce coś z wieczorków poczciwych ubogich staruszeczek, które przy herbatce zarzekają się solennie, iż pozostaną wierne swym dawno zmarłym mężom.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 09 Czerwiec 2016, 09:06:53
A spójny poeta to nudny poeta. Jakieś tam pienia postępowe, albo katolickie, albo bogoojczyźniane. Przeczyta się z takiego parę kawałków i nic już potem nie zaskakuje. Ale niektórzy tak lubią: bo najbardziej podobają im się te kawałki, które już znają  :)
Sięgając choćby po Wierzyńskiego trudno mu zarzucić jednorodność twórczości - właściwie przez całe życie szukał i nowych tematów i nowej formy.


Można się spierać, czy najwybitniejszym poetą polskim XX wieku był Herbert, czy może jednak Wierzyński, [...] Tuwim czy Hemar, [...] równych Józefowi Mackiewiczowi [...] pokroju Sergiusza Piaseckiego czy Czarnyszewicza).
Zwracam uwagę, że wszystkie te nazwiska nie istnieją w literaturze światowej - prócz Herberta, którego właśnie Miłosz odkrył dla świata i wokół którego rzeczywiście się uwijał. Można na to sarkać, uważać za niesprawiedliwość losu etc. - ale tak po prostu jest. I chyba jednak nie dlatego, że próbowali powiedzieć światu coś, na co ten świat nie miał ucha. Céline też mówił w poprzek obowiązującym modom, a jednak istnieje.
Jeśli weźmiemy pod uwagę "istnienie w literaturze światowej" rozumiany jako poziom rozgłosu to obawiam się, że nazwiskiem, które obiło się komuś w tzw. świecie o uszy jest również... Szymborska. To chyba nie jest dobry wyznacznik.

Co do odkrywania dla świata Herberta, to raczej byłbym skłonny do patrzenia to zgodnie z kolejnością wydarzeń - Herberta już trochę za granicą kojarzono i Miłosz tłumacząc jego wiersze zaczął na tym "robić sobie nazwisko".

Miłosz jednak w pewnym momencie sporo zaryzykował. Na czym polegało to "uwijanie się" Miłosza w latach 60. i 70.? Ja wtedy właśnie zacząłem Miłosza czytać i bardzo ta Miłoszowa "sława" była ezoteryczna.
Chyba właśnie w dużej mierze na tej mgiełce tajemniczości to polegało. Siedział sobie Pan Poeta "za górami za lasami w jakimś stanie Oregonie" i - jej Bohu! - pisał takie coś, co mogło być odczytywane jako "anty". I takie intelektualne przy tym.

PS1. Osobiście w konflikcie dwóch głównych ośrodków literatury emigracyjnej stoję zdecydowanie po stronie Londynu. Panowie spod znaku Maisons-Laffitte zbyt często zbliżali się na niebezpiecznie małą odległość do głównego nurtu kultury PRL.
Gdybyśmy dyskutowali o polityce i patriotycznych imponderabiliach, spojrzałbym na Londyn nieco życzliwiej. Ale jeśli idzie o kulturę, Paryż wygrywa bezapelacyjnie. Gombrowicz, Miłosz, Hłasko wytransferowany z kraju. Co Londyn mógł wystawić przeciwko takiej drużynie? To zresztą charakterystyczne, że tych nazwisk u Bielatowicza w ogóle nie ma, choć są różne miejscowe poczciwiny. Nawet ten prztyczek dany Miłoszowi ma charakter wyłącznie polityczny.
Za to są u Hemara ("Awantury w rodzinie"). Patrząc się na doroczną nagrodę literacką londyńskich "Wiadomości" także znajdzie Pan na niej wszystkie wymienione przez Pana nazwiska (Hłasko dostał nawet nagrodę w pierwszej edycji). Obawiam się, że w tym momencie wchodzimy na dyskusję o gustach, ponieważ nie uważam ani Gombrowicza ani Hłaski za szczególnie wybitnych pisarzy, a ich umiłowanie abnegacji po prostu do mnie nie trafia.

Owszem, Londyn był bardziej niezłomny, bardziej patriotycznie nabuzowany etc., ale to były jego główne aktywa. Też w istocie mizerne, bo czy przed 1989 rokiem ktoś słyszał o śp. Ryszardzie Kaczorowskim? Ponadto łatwo być niezłomnym i cnotliwym, gdy nikt na tę cnotę nie dybie. Bo przyzna Pan, że było w londyńskiej polityce coś z wieczorków poczciwych ubogich staruszeczek, które przy herbatce zarzekają się solennie, iż pozostaną wierne swym dawno zmarłym mężom.
Tutaj krzyżuje się parę niuansów. Raz, wiadomości przenikały z Londynu do kraju dużo słabiej niż z ośrodka paryskiego. Dwa, że kiedy już można było coś z tym zrobić, nikt w Polsce nie był zainteresowany wykorzystaniem potencjału emigracji londyńskiej, a poza tym, jak Pan napisał, w dużej części pozostały tam wtedy już tylko wdowy na gruzach chwały. Trzy - Polacy w Londynie sprezentowali sobie polskie piekiełko w czystej formie i nawet najpozytywniej nastawieni do nas Anglicy (nie mówiąc już o innych częściach świata, nie patrzących na wydarzenia bezpośrednio) nie byli w stanie pojąć o co chodzi z tym Zamkiem i Zjednoczeniem.  

Nie zgodzę się natomiast, że literatura londyńska nie miała w szczytowym okresie (lata 40-50) bardzo mocnych nazwisk. Dla mnie obaj Mackiewiczowie, Hemar, Wierzyński, Lechoń (obaj ostatni, mimo osiedlenia w Stanach reprezentują krąg londyński) to jednak najwyższa półka literatury polskiej, na której na pewno nie położył bym ani Gombrowicza ani Hłaski. Poza tym można się zastanawiać gdzie umieścić Kossak-Szczucką, Sergiusza Piaseckiego czy Zygmunta Nowakowskiego, ale zapomnieć o nich w żadnym wypadku nie można.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 09 Czerwiec 2016, 14:54:04
Sięgając choćby po Wierzyńskiego trudno mu zarzucić jednorodność twórczości - właściwie przez całe życie szukał i nowych tematów i nowej formy.

Przynajmniej taki z naszej rozmowy pożytek, że czytam teraz Wierzyńskiego i zastanawiam się, czemu z poprzednich lektur nic, ale to kompletnie nic, mi nie zostało. Ani jednej zwrotki, ani jednego zdania - co rzadko mi się zdarza. To znaczy - coś tam mi zostało na poziomie informacyjnym: mógłbym powtórzyć jakieś tytuły, coś nawet "streścić"... Ale w środku - nic. Pustka.

Pewnie był Wierzyński przyjemnym człowiekiem. Na pewno o niebo przyjemniejszym niż taki Gombrowicz z Hłaską. Nawet Herbert, gdy go wspomina, o tym głównie mówi: "serdeczny, ciepły".

Ale co ja na to poradzę, że jeśli idzie o czytanie, to przyjemniej mi się czyta Szymborską. Może dlatego, że jej dojrzałe wiersze nie udają "wielkiej poezji", ot, takie panieńskie drobiażdżki, Wisia i świat, a Wierzyński jak na mój gust za bardzo się wysila, za dużo tam tego rozpoezjowania, za dużo słów (za dużo nut  :)). To akurat ta poezja, o której pisał Gombrowicz, że jest jak cukier, ale nie można się najeść cukrem.

To tyle, bo przecież nie muszą Pana obchodzić moje upodobania. Sprostuję tylko jeszcze, że:

- To jednak Miłosz wyciągnął w górę Herberta, a nie Herbert Miłosza. Taka jest "kolejność wydarzeń" i nie chce być inna. Zgryźliwa uwaga tego ostatniego, że bardziej go znają w Ameryce jako tłumacza Herberta niż z własnych wierszy ma mniej więcej taki kokieteryjny sens, jak uwaga Herberta, że go znają jako tekściarza Gintrowskiego. Korespondencja Herberta z Miłoszem wyraźnie zaświadcza, kto tam był mistrzem, a kto uczniem, kto komu był wdzięczny (i miał za co), kto przepraszał za swoje wybryki (cóż, choroba straszna...) etc.

- Miłosz na początku lat 70. nie był otoczony żadną "mgiełką tajemniczości", ale istniał jedynie dla wtajemniczonych, a to zupełnie coś innego. Bo co to za "sława", w którą trzeba być wtajemniczonym? Sława powinna narzucać się sama - jako oczywistość. Ten wiersz Herberta (niby o Miłoszu, ale bez odwagi powiedzenia tego wprost - i jeszcze jakoś obsmarowujący prawdziwego Chodasiewicza, postać dość tragiczną) jest jawnie nieprawdziwy, ale nawet gdyby był prawdziwy, to akurat Herbert wydaje się ostatnim człowiekiem, który miałby moralne prawo go napisać. Tym bardziej, że pisał go w czasach, kiedy już nie był w stanie dokonać rozrachunku z mitami o swoim własnym życiu.

Dla mnie obaj Mackiewiczowie, Hemar, Wierzyński, Lechoń (obaj ostatni, mimo osiedlenia w Stanach reprezentują krąg londyński) to jednak najwyższa półka literatury polskiej

Niewysoka ta półeczka, można sięgnąć bez stołeczka. Żal mi tylko Józefa Mackiewicza. Ale jego też głównie "swoi" załatwili.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 09 Czerwiec 2016, 15:26:34
Akurat czytam, to się podzielę:

Latem 1967 roku podczas wieczoru poetyckiego Zbigniewa Herberta w domu Krystyny i Czesława Bednarczyków w Londynie, na którym był Kazimierz Wierzyński, doszło do bardzo niemiłych zajść. Autor Pana Cogito sam tak rzecz opisał w liście do Czesława Miłosza z 3 sierpnia 1967: „Czasem, ale nie za często, widuję się z Kaziem Wierzyńskim, który uważa Dolinę Issy za nowego Pana Tadeusza. Pozostałe jego sądy literackie są mniej trafne, a czasem zgoła głupawe. Namawiał mnie do wybrania wolności. Wypiłem mu przeto butelkę wiskacza i nareszcie powiedziałem, co o nim myślę i o jego postawie oraz twórczości. Przez trzy dni potem skarżył się na serce".
Bogdan Czaykowski, przy okazji publikacji swojej korespondencji z Wierzyńskim, tak relacjonował to spotkanie:
Herbert czytał swoje wiersze, popijając z butelki. Po ukończeniu czytania ostro zaatakował emigrację. Sens ataku był wg. Andrzeja [Buszy, świadka zdarzenia – PK] mniej więcej taki, że emigranci robią z siebie cierpiętników, a naprawdę cierpią ludzie z kraju, cierpi on, Herbert. Według Andrzeja to, co mówił Herbert miało charakter self-pity i było raczej ogólnym wymyślaniem emigracji, chociaż mogło się także odnosić osobiście do Wierzyńskiego. Wierzyński, wg Andrzeja, znalazł się bardzo godnie i próbował wybuch Herberta załagodzić.
Po kilku miesiącach w liście do Bogdana Czaykowskiego z 11 października 1967 Wierzyński pisał: „Herbertem byłem zaszokowany, nie wierzyłem oczom i uszom, a ponieważ to był mój «herzpinkel» od lat, trudno było mi przełknąć tę agresję. Nie mogę zrozumieć, co się z nim stało i dzieje".

Paweł Kądziela, Londyńskie lata Wierzyńskiego
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 10 Czerwiec 2016, 09:04:41
Herbertem byłem zaszokowany
Herbert sam się określał jako neurastenik i raczej ciężko z tym polemizować. Tyle tylko, że - wracając do początkowej kwestii - czy oceniamy tutaj charaktery twórców, poziom twórczości czy poziom zasług w "chwaleniu polskości"? Pomijając pierwsze, skupiając się przelotnie na drugim i usiłując znaleźć odpowiedź na trzecie nadal będę twierdził, że wypychanie Miłosza na piedestał w tej właśnie kategorii jest rzeczą co najmniej dyskusyjną. Jeśli mamy tu na myśli tzw. "rozpoznawalność w świecie", pojawiającą się poprzednio w dyskusji, to z całą pewnością wyprzedzają go obecnie Lem (należy mu się) i Sapkowski (khmm... nie moja bajka, nie przepadam, rozumiem skąd się bierze popularność). Skoro Sapkowski jest taki w sumie nasz, a jego postacie ulepione z polskich klechd i bajań, to może jemu należy się palma pierwszeństwa?

Co do reszty, to już rzecz gustu. Ani ja Pana nie przekonam do pewnych nazwisk, ani Pan mnie. Choćby stało nade mną całe stado współczesnych Pimków, nie powtórzę za nimi, że "Gombrowicz i Hłasko wielkimi prozaikami byli". 
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 10 Czerwiec 2016, 12:26:49
Herbert sam się określał jako neurastenik i raczej ciężko z tym polemizować.

To nie neurastenia. To choroba afektywna. Swoją drogą: pamięta się amerykańską awanturę Herberta z Miłoszem (za którą zresztą Herbert potem przepraszał); także po to, by ją w różne dziwne strony interpretacyjnie wyginać (niestety, zaczął to sam Herbert). Natomiast wpędzania do grobu Wierzyńskiego już się jakoś Herbertowi nie pamięta. A musiał Herbert nieźle pojechać po jego "postawie oraz twórczości", skoro Wierzyńskiego potem trzy dni serce bolało.

Znacznie ciekawsza jest jednak wiadomość, iż Wierzyński uważał "Dolinę Issy za nowego Pana Tadeusza" (z czym Herbert najwyraźniej się zgadza).

nadal będę twierdził, że wypychanie Miłosza na piedestał w tej właśnie kategorii jest rzeczą co najmniej dyskusyjną.

Bardzo proszę trzymać się jego "dyscypliny sportowej", tj. poezji i eseistyki. Jasne, że dobry piłkarz, taki z pierwszej setki, jest znacznie bardziej rozpoznawalny niż trzeci szachista świata.

Choćby stało nade mną całe stado współczesnych Pimków, nie powtórzę za nimi, że "Gombrowicz i Hłasko wielkimi prozaikami byli".  

Dopowiem, iż nazwisko Hłaski pojawiło się u mnie nie tyle jako nazwisko wybitnego prozaika (sam go za takiego nie uważam), ale jako osoby "wytransferowanej z kraju" przez Paryż. Chodziło mi tu raczej o trzymanie ręki na pulsie przez Redaktora (który sam chyba Hłaski nie trawił), przeciwstawione kiszeniu się we własnym sosie (czy też własnej smole - to Pan wspomniał o "piekiełku") przez Londyn.

Natomiast Gombrowicz wielkim prozaikiem był i miej Pan wzgląd na dzieci. Niech się Pan nad dziećmi przynajmniej ulituje...

To zresztą niezła perwersja Gombrowicza Gombrowiczem chlastać  :). Jednak te Pimki, pupy, trąby, gęby, formy, parobczaki etc. zamieszkały w polszczyźnie.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 10 Czerwiec 2016, 12:53:20
Znacznie ciekawsza jest jednak wiadomość, iż Wierzyński uważał "Dolinę Issy za nowego Pana Tadeusza" (z czym Herbert najwyraźniej się zgadza).
To, że poważam twórczość Wierzyńskiego nie przekłada się na to, że podpisuję się pod wszystkimi jego opiniami. Józef Mackiewicz uważał za nowego "Pana Tadeusza" "Dzieciństwo i młodość Tadeusza Irteńskiego" M. Pawlikowskiego. Paru innych wybitnych twórców także miało swoje propozycje... taki jakiś feblik komentatorów naszej literatury, że jak im się coś wybitnie spodoba, to często-gęsto staje się "drugim Panem Tadeuszem".

nadal będę twierdził, że wypychanie Miłosza na piedestał w tej właśnie kategorii jest rzeczą co najmniej dyskusyjną.
Bardzo proszę trzymać się jego "dyscypliny sportowej", tj. poezji i eseistyki. Jasne, że dobry piłkarz, taki z pierwszej setki, jest znacznie bardziej rozpoznawalny niż trzeci szachista świata.
Rozpoznawalny to nie to samo co zasłużony czy wybitny. W "dyscyplinie" prozy obecnie najbardziej rozpoznawalna jest pani Rowling.

To zresztą niezła perwersja Gombrowicza Gombrowiczem chlastać  :). Jednak te Pimki, pupy, trąby, gęby, formy, parobczaki etc. zamieszkały w polszczyźnie.
Perwersja celowa. Kulturę zastąpiono antykulturą i spróbuj człowieku powiedzieć, że się nie podoba. Jeden Gombrowicz był i wystarczy, ale robienie z niego wybitnego wzoru do poważania skutkuje gębą do kwadratu, gębą do sześcianu, która nie różni się niczym od gęby w potędze pierwszej. Jałowość straszliwa.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 10 Czerwiec 2016, 13:18:08
Józef Mackiewicz uważał za nowego "Pana Tadeusza" "Dzieciństwo i młodość Tadeusza Irteńskiego" M. Pawlikowskiego.

Czy mógłby Pan zacytować. Pamiętam, że cenił, ale żeby aż tak...

Rozpoznawalny to nie to samo co zasłużony czy wybitny.

Nie to samo. Ale żeby polskości przynosić chwałę trzeba być rozpoznawalnym. Wierzyński chwały nie przyniesie, bo go nikt na świecie nie zna.

Jeden Gombrowicz był i wystarczy, ale robienie z niego wybitnego wzoru do poważania skutkuje gębą do kwadratu, gębą do sześcianu, która nie różni się niczym od gęby w potędze pierwszej. Jałowość straszliwa.

Z tym jak najbardziej się zgadzam. Mało co jest bardziej jałowego i żałośliwego niż nawoływanie, że potrzeba nam tu, panie dziejaszku, nowych prześmiewczych Gombrowiczów, bezlitośnie piętnujących i smagających ten nasz, panie dziejaszku, zaścianek etc.


PS. Gdyby chciał Pan mieć dużo bardzo konkretnych argumentów, że ten Miłosz to jednak niespójny mętniak, co to czytał "w kółko parę książek niedokładnie", to jest w sieci śliczny artykuł śp. profesora Henryka Markiewicza znęcający się nad "Traktatem moralnym" (a przy okazji i miłoszologią):

rcin.org.pl/Content/51735/WA248_68216_P-I-2524_markiew-czego.pdf (http://rcin.org.pl/Content/51735/WA248_68216_P-I-2524_markiew-czego.pdf)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: rubinowakrew w 10 Czerwiec 2016, 22:02:06
Panowie chyba trochę zboczyli z tematu.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 10 Czerwiec 2016, 22:25:54
Józef Mackiewicz uważał za nowego "Pana Tadeusza" "Dzieciństwo i młodość Tadeusza Irteńskiego" M. Pawlikowskiego.
Czy mógłby Pan zacytować. Pamiętam, że cenił, ale żeby aż tak...
Trochę pamięć płata figle, ale sens jest. Raz, że powtarza zdanie po kimś: "(...) Słusznie Janusz Kowalewski, oczarowany książką Pawlikowskiego, wskazuje w recenzji zamieszczonej w "Ostatnich wiadomościach" na jej powiązania tradycyjne. Słusznie dostrzega w niej jakby dalszy ciąg /raczej zakończenie/ "Pana Tadeusza".(...) "; dwa, ze potem następuje następujące zastrzeżenie: "Nie uwzględnia jednak, że Mickiewicz pisząc swego "Tadeusza", był w zgodzie z ówczesnym poglądem całego kraju; natomiast Pawlikowski pisząc "Tadeusza Irteńskiego" jest w zgodzie już zaledwie z nikłym odsetkiem ludności własnego kraju. Ten stan faktyczny wypada stwierdzić obiektywnie, mimo szczerej abominacji jaką można odczuwać do rozdrapujących kraj - nacjonalizmów." (Kultura 4/1960).

Rozpoznawalny to nie to samo co zasłużony czy wybitny.
Nie to samo. Ale żeby polskości przynosić chwałę trzeba być rozpoznawalnym. Wierzyński chwały nie przyniesie, bo go nikt na świecie nie zna.
Ale żeby przynosić chwałę jednak trzeba jednak coś w tym kierunku robić, niezależnie od tego, czy ktoś tego słucha, czy nie. Miłosz apologetą Polski i polskości - jakby nie patrzeć - nie był.

Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 10 Czerwiec 2016, 22:42:54
Chodziło mi tu raczej o trzymanie ręki na pulsie przez Redaktora (który sam chyba Hłaski nie trawił), przeciwstawione kiszeniu się we własnym sosie
No to może jeszcze raz: lista literatów nagrodzonych przez londyńskie "Wiadomości" w latach 1958-1990 (jakby nie było uznanie w tej postaci chyba świadczy o wystarczającej otwartości), tytułów książek nie wypisuję:
1958 Marek Hłasko
1959 Tadeusz Sulimirski
1960 Kajetan Morawski
1961 Jan Bielatowicz
1962 Witold Gombrowicz
1963 Irena Bączkowska / Józef Wittlin
1964 Karol Zbyszewski
1965 Zofia Romanowiczowa
1966 Barbara Toporska
1967 Leopold Tyrmand
1968 Piotr Guzy
1969 Andrzej Chciuk
1970 Jadwiga Maurer / Paweł Łysek
1971 Bonifacy Miązek / Jan Twardowski / Franciszek Kamecki / Jan Artur Ihnatowicz / Paweł Heintsch / Tadeusz Chabrowski / Wiktor Trościanko
1972 Karol Wędziagolski
1973 Włodzimierz Odojewski
1974 Czesław Miłosz
1975 Henryk Grynberg
1976 Stanisław Swianiewicz
1977 Stanisław Barańczak
1978 Jan Nowak
1979 Tadeusz Konwicki
1980 Gustaw Herling-Grudziński
1981 Kazimierz Brandys
1982 Zofia Kozarynowa
1983 Marek Nowakowski
1984 Jan Zamoyski
1985 Adam Michnik
1986 Andrzej Szczypiorski
1987 Jarosław Rymkiewicz / Daniel Beauvois
1988 Janina Kościałkowska / Grażyna Lipińska
1989 Leopold Łabędź
1990 Zbigniew Herbert
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 10 Czerwiec 2016, 23:20:45
Panowie chyba trochę zboczyli z tematu.
Ja przyglądam się tej dyskusji z dużą przyjemnością. Jest to popis erudycji obydwu panów. Dyskusje numizmatyczne mają to do siebie, że czasami podążają krętymi meandrami. Zawsze można na nie spojrzeć jak na szeroki kontekst zagadnień stricte numizmatycznych.
Poza tym wątek ten z założenia ma charakter dygresyjny.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 11 Czerwiec 2016, 00:18:54
Trochę pamięć płata figle, ale sens jest.

Dziękuję za cytat. Chyba właśnie ten artykuł Mackiewicza chodził mi po głowie

Ale żeby przynosić chwałę jednak trzeba jednak coś w tym kierunku robić, niezależnie od tego, czy ktoś tego słucha, czy nie. Miłosz apologetą Polski i polskości - jakby nie patrzeć - nie był.

"Przynoszenie chwały" nie zakłada "chwalenia", a tym bardziej "apologii". Gogol przynosi chwałę literaturze rosyjskiej, choć "Martwe dusze" czy "Rewizor" z pewnością apologią Rosji i rosyjskości nie są. Dickens czy Zola też przynoszą chwałę swoim krajom, choć ich obraz czasem odmalowują straszny.

No to może jeszcze raz: lista literatów nagrodzonych przez londyńskie "Wiadomości"

Ależ nie traktujmy Londynu i Paryża jak dwóch wrogich twierdz! To jasne, że były tam i liczne kontakty i różne kurtuazyjne gesty. "Kultura" informowała, co tam słychać w Londynie. "Wiadomości" lustrowały Paryż. Niemniej Hłasko to jednak drużyna paryska. To Paryż go skaperował i drukował, a Londynowi pozostało go już tylko pochwalić jako najciekawszy transfer sezonu.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 13 Czerwiec 2016, 08:41:01
Dziękuję za cytat. Chyba właśnie ten artykuł Mackiewicza chodził mi po głowie
Tak zupełnie na boku pozwolę sobie jeszcze wrzucić cytat z tej samej recenzji, w którym Mackiewicz wybrzydza się na styl Pawlikowskiego :-)

"Nie istnieje zawód literata. Nikt nie może być lekarzem, mechanikiem, lotnikiem bez uprzedniego opanowania fachu. Literatem może być każdy. Istnieje natomiast pewna kasta uprawiająca literaturę, która jest innego zdania. Ażeby uchodzić w jej oczach za literata "poważnego", trzeba posiąść "Sztukę". Polega ona na swoistej mieszance stylu z erudycją. Taka przeplatanka nie jest w gruncie trudna do opanowania, ale wymaga pewnej wprawy stylistycznej. Pod szlifem stylu ukryć można następnie najbardziej banalne myśli; ale za to nie wypadną one ani banalnie ani naiwnie. Natomiast to co Pawlikowski pisze np. o futuryzmie, wypada "naiwnie", Nie będę się chwalił, ale za odpowiednim wynagrodzeniem za czas stracony podjąłbym się, nie zmieniając ani na jotę jednej myśli Pawlikowskiego, spreparować odnośny ustęp na patentowy "poziom". Dlaczego panuje taka moda, diabli wiedzą. Ale panuje. Nie wymieniając niektórych naszych pisarzy po nazwisku, często zadaję sobie pytanie: Czemu człowiek nie pisze jak człowiek, tylko jak Gombrowicz!"

Ale żeby przynosić chwałę jednak trzeba jednak coś w tym kierunku robić, niezależnie od tego, czy ktoś tego słucha, czy nie. Miłosz apologetą Polski i polskości - jakby nie patrzeć - nie był.
"Przynoszenie chwały" nie zakłada "chwalenia", a tym bardziej "apologii". Gogol przynosi chwałę literaturze rosyjskiej, choć "Martwe dusze" czy "Rewizor" z pewnością apologią Rosji i rosyjskości nie są. Dickens czy Zola też przynoszą chwałę swoim krajom, choć ich obraz czasem odmalowują straszny.
Zgodzę się, o ile obraz jest prawdziwy. Taką literaturę serwuje nam J. Mackiewicz, z niego pomniejszych S. Piasecki, Czarnyszewicz czy niesłusznie zapomniany Straszewicz, a z niego starszego pokolenia - Żeromski. Natomiast Miłosz... weźmy słynne Campo di fiori. Oczywiście nie rozstrzygniemy, co Miłosz widział, a co sobie dośpiewał, jednak wiele wskazuje na to, że obraz karuzeli ze strzelaniną w tle jest mocno przerysowany. Dość kluczowe wydają się tutaj wspomnienia ludzi, przejeżdżających przez feralny plac Krasińskich dwa razy dziennie - Ryszarda Matuszewskiego i Władysława Bartoszewskiego(sic!). Ponieważ artykuł z Rzeczpospolitej jest dość długi, podrzucam link: http://www.polish-jewish-heritage.org/pol/maj_03_poezja_historia.htm .

Taka wizja, jeśli Matuszewski pisze prawdę (a nie widzę powodu, żeby mu nie wierzyć) wpisuje się bardziej w promowany w ostatnich latach nurt kina polskiego, reprezentowany przez najrozmaitsze "Idy" czy "Pokłosia" niż w poszukiwanie realnej prawdy o narodzie.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 13 Czerwiec 2016, 14:13:22
Dlaczego panuje taka moda, diabli wiedzą. Ale panuje. Nie wymieniając niektórych naszych pisarzy po nazwisku, często zadaję sobie pytanie: Czemu człowiek nie pisze jak człowiek, tylko jak Gombrowicz!"

Cóż, Gombrowicz miał w tym wypadku przewagę szerokości horyzontów, gdyż - jak wiadomo - cenił Mackiewicza, natomiast Mackiewicz zbywał jego pisaninę prostymi formułkami jako bujdę na resorach, nabieranie gości, niezrozumialstwo pokrywające brak treści etc.

Tu muszę dodać, że nigdy nie rozumiałem filipik o niezrozumiałości Gombrowicza. Rozumiem jeszcze, że do kogoś nie trafia takie poczucie humoru, ten typ satyry i uważa to za, na przykład, tanie wygłupy. Ale niezrozumialstwo, w które ludzie wgryzają się boleśnie tylko z mody i snobizmu?

Swoją drogą, akurat mało kto pisał tyle, co Gombrowicz, o tym, jak zakłamany jest odbiór sztuki, jak stadny etc. Człowiek wie, że X wielkim pisarzem był, bo tak go wyuczyli w szkole, albo na przykład żyje w środowisku patriotów polskich, to wie, że Mackiewicz wielkim był. A jak trzyma z postępowcami europejskimi, to znów już z góry wie, że Gombrowicz wielkim był. I tak to leci. Jedni po drugich powtarzają, bronią swoich, walą w cudzych... A muza przerażona siedzi gdzieś tam w kącie, patrzy na te bijatyki i beczy.

Zgodzę się, o ile obraz jest prawdziwy. Taką literaturę serwuje nam

Co to jest ten "obraz prawdziwy", jeśli idzie o literaturę? Jakaś wyważona socjologiczno-historyczna przeciętna? Żeby broń Boże nie było o samych łobuzach, tylko żeby na jednego paskudnego Polaka przypadało zawsze pięciu pięknych?

Czy Gogol to jest "obraz prawdziwy". Już Nabokov drwił niemiłosiernie z tych, co to uważają Gogola za "realistę". A ileż oburzenia było, że Zola przerysowuje, wykrzywia i tym samym kala wielki naród francuski.

Natomiast Miłosz... weźmy słynne Campo di fiori.

To i poeci, te platońskie kłamczuchy, mają dawać takie socjologiczno-historyczne obrazki? A jaki jest obraz prawdziwy w "Panu Tadeuszu"? Przecież to bajka, w której wszystkie mniej piękne mechanizmy są starannie poukrywane ("poemat ów arcynarodowy, w którym jedzą, piją, grzyby zbierają i czekają, aż Francuzi przyjdą zrobić im Ojczyznę").

Dłubią ludziska w tym "Campo di fiori" jakby nigdy w szkole nie przerabiali "Reduty Ordona". Może i Ordon nie zginął, ale jest w jego śmierci wyższa prawda, bo wielu innych legło pokotem albo było gotowych na śmierć. Może i karuzela się nie kręciła, ale i w tym jest wyższa prawda, bo los Żydów mało komu po polskiej stronie psuł apetyt. Z czego z drugiej strony nie ma co robić wielkiego zarzutu, skoro także w znacznie spokojniejszych czasach Żydzi i Polacy żyli zasadniczo obok siebie.

nurt kina polskiego, reprezentowany przez najrozmaitsze "Idy" czy "Pokłosia" niż w poszukiwanie realnej prawdy o narodzie.

Pokłosie jest głupie, że aż strach, ale co Panu się w "Idzie" nie podoba i jak powinno być, żeby było dobrze?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 13 Czerwiec 2016, 14:59:25
Jedni po drugich powtarzają, bronią swoich, walą w cudzych... A muza przerażona siedzi gdzieś tam w kącie, patrzy na te bijatyki i beczy.
Trudno się nie zgodzić, z drugiej strony jednak jakoś mi zgrzyta twórczość skierowana niemal wyłącznie na abnegację i ośmieszanie zastanego. Żeby nie było, że chodzi mi tutaj o ścisły podział światopoglądowy - cenię sobie np. Ważyka i Majakowskiego. Jest to dla mnie kawał dobrze zrobionej poezji, mimo że jakoś mało mnie pociąga "Lenin wiecznie żyw" czy też "Mądrość Stalina rzeka szeroka". Z drugiej strony słusznych ideologicznie Rymkiewicza czy Wencla jakoś nie mogę przerobić.

Jakaś wyważona socjologiczno-historyczna przeciętna? Żeby broń Boże nie było o samych łobuzach, tylko żeby na jednego paskudnego Polaka przypadało zawsze pięciu pięknych? (...) Może i karuzela się nie kręciła, ale i w tym jest wyższa prawda, bo los Żydów mało komu po polskiej stronie psuł apetyt. Z czego z drugiej strony nie ma co robić wielkiego zarzutu, skoro także w znacznie spokojniejszych czasach Żydzi i Polacy żyli zasadniczo obok siebie.
Może trochę i tak? Może niekoniecznie jeden do pięciu, ale żeby było coś więcej o tych, którym nie było wszystko jedno? Może gdyby istniały dobre literacko dzieła pokazujące całość sytuacji (skąd niby taki Francuz ma w XXI wieku wiedzieć, że za ratowanie Żyda Polaka czekała kulka w łeb, skoro u nich takich sankcji nie było) Campo di fiori jakoś by się mieściło w szerszym spektrum przedstawień. A tak mamy niemal same Campa, a tak ten świat też nie wyglądał. Dla mnie akurat ten wiersz jest zbyt czarno-biały i nierealny. Najbardziej bezmyślny tłum nie pójdzie się bawić w miejsce, gdzie można oberwać rykoszetem solidnym kawałkiem ołowiu.

To i poeci, te platońskie kłamczuchy, mają dawać takie socjologiczno-historyczne obrazki? A jaki jest obraz prawdziwy w "Panu Tadeuszu"? Przecież to bajka, w której wszystkie mniej piękne mechanizmy są starannie poukrywane ("poemat ów arcynarodowy, w którym jedzą, piją, grzyby zbierają i czekają, aż Francuzi przyjdą zrobić im Ojczyznę").
Pisać każdy może, ale jak ktoś już ma "przynosić chwałę", to jednak powinien unikać zbytnich uproszczeń czy kajania się za winy niepopełnione, win rzeczywistych wystarczy. Co do "Pana Tadeusza" to osobiście - jako sama treść - nieszczególnie mnie porywa, w kategorii "epopeja narodowa z przełomu XVIII i XIX wieku" zdecydowanie wolę "Popioły".

Pokłosie jest głupie, że aż strach, ale co Panu się w "Idzie" nie podoba i jak powinno być, żeby było dobrze?
Wolińska mi się nie podoba. Jak się robi postać wzorowaną na Wolińskiej, to jednak powinno być to zrobione z dużo większym naciskiem na wyjaśnienie, kto zacz.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 13 Czerwiec 2016, 17:07:41
jakoś mi zgrzyta twórczość skierowana niemal wyłącznie na abnegację i ośmieszanie zastanego.

Ale czy to nie jest trochę tak, że się utarło, jakoby ten Gombrowicz to było okropne szydzenie i ośmieszanie. Mackiewicz pisał o Polakach - i to w tonie poważnym - tak przykre rzeczy, że Gombrowicz to przy nim poczciwa satyra z gazetki rozbrykanych licealistów.

skąd niby taki Francuz ma w XXI wieku wiedzieć, że za ratowanie Żyda Polaka czekała kulka w łeb

I do tego mamy używać literatury? Pisać pod Francuza? Tu Gombrowicz miał stuprocentową rację, że wpychanie cudzoziemcom "geniuszów naszych", mizdrzenie się do nich, żeby broń Boże źle o nas nie pomyśleli, to właśnie krańcowe upodlenie Polaka.

A jak Francuz coś tam palnie, to od tego jest ambasada, by mu wytknęła braki w wykształceniu i uprzejmie poradziła, by np. policzył, ile francuskie koleje zarobiły na wywózce Żydów.

Pisać każdy może, ale jak ktoś już ma "przynosić chwałę", to jednak powinien unikać zbytnich uproszczeń czy kajania się za winy niepopełnione, win rzeczywistych wystarczy.

Niech się Pan nie gniewa, ale zanadto mi takie podejście trąci przepisami z minionej epoki. Wbrew pozorom, macherzy od socrealizmu wcale nie chcieli mieć płaskiej propagandowej makulatury. Im się wciąż marzyły jakieś socjalistyczne Balzaki, które bez "zbytnich uproszczeń", ale ze słusznym wyważeniem, ze zdrową krytyką, ale bez szydzenia dadzą obraz zachodzących przemian i w ten sposób przyniosą chwałę Polsce Ludowej etc.

Wolińska mi się nie podoba. Jak się robi postać wzorowaną na Wolińskiej, to jednak powinno być to zrobione z dużo większym naciskiem na wyjaśnienie, kto zacz.

Jaka tam Wolińska. Kto w ogóle wie, kto to Wolińska? 10% Polaków? Chyba raczej 5% albo może 1%. A o Francuzie czy Amerykaninie to już w ogóle nie mówmy. Zawodowi historycy nie wiedzą. Pan by chciał do filmu dołączać krótki kurs historii Polski?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 14 Czerwiec 2016, 08:45:43
jakoś mi zgrzyta twórczość skierowana niemal wyłącznie na abnegację i ośmieszanie zastanego.

Ale czy to nie jest trochę tak, że się utarło, jakoby ten Gombrowicz to było okropne szydzenie i ośmieszanie. Mackiewicz pisał o Polakach - i to w tonie poważnym - tak przykre rzeczy, że Gombrowicz to przy nim poczciwa satyra z gazetki rozbrykanych licealistów.

Niech się Pan nie gniewa, ale zanadto mi takie podejście trąci przepisami z minionej epoki. Wbrew pozorom, macherzy od socrealizmu wcale nie chcieli mieć płaskiej propagandowej makulatury. Im się wciąż marzyły jakieś socjalistyczne Balzaki, które bez "zbytnich uproszczeń", ale ze słusznym wyważeniem, ze zdrową krytyką, ale bez szydzenia dadzą obraz zachodzących przemian i w ten sposób przyniosą chwałę Polsce Ludowej etc.
Trzymajmy się kategorii "przynoszących chwałę polskości", nie "literaturze polskiej", bo od tego się zaczęło. Skoro ma być to pisarz pokroju Gogola czy Dickensa, opisujący rzeczywistość twardo i z talentem, to zdecydowanie należy do tej kategorii włożyć Mackiewicza (dlatego go tak tutaj eksploatuję) ponieważ pisał rzeczy przykre, lecz zgodne z prawdą. Porównując jego książki z solidnymi pamiętnikami z epoki (chociażby Na skraju Imperium Jałowieckiego) nie mam poczucia dysonansu, jaki zgrzyta od razu z miłoszowej karuzeli (podobne odczucia mam czytając np. Rojsty Konwickiego* czy próbując oglądać współczesną ekranizację Kamieni na szaniec, w której bohaterowie skupiają się głównie na zaliczaniu kolejnych druhen).

*Żeby był w końcu jakiś wątek numizmatyczny - polecam czytać w komplecie ze wspomnieniami Kiersnowskiego Tam i wtedy. W Podweryszkach, w Wilnie i w puszczy, 1939-1945. Dużo wyjaśniają.

skąd niby taki Francuz ma w XXI wieku wiedzieć, że za ratowanie Żyda Polaka czekała kulka w łeb
I do tego mamy używać literatury? Pisać pod Francuza? Tu Gombrowicz miał stuprocentową rację, że wpychanie cudzoziemcom "geniuszów naszych", mizdrzenie się do nich, żeby broń Boże źle o nas nie pomyśleli, to właśnie krańcowe upodlenie Polaka.

A jak Francuz coś tam palnie, to od tego jest ambasada, by mu wytknęła braki w wykształceniu i uprzejmie poradziła, by np. policzył, ile francuskie koleje zarobiły na wywózce Żydów.
Wobec tego niech to będzie młody Polak przekonany przez p. Stuhra Juniora et consortes, że rzeczywistość wyglądała jak na jego filmie, i że już od Cedyni zwykliśmy przywiązywać młodych Niemców do machin oblężniczych. Sztuka wolna, swoboda wypowiedzi, wizja artystyczna... wszystko wygląda bardzo ładnie, ale kiedy popatrzy się, na czym buduje współczesna młodzież swoje wzorce i tożsamość, włos się jeży na głowie. Stąd też istnieje potrzeba solidnej literatury (filmów itp.) prostujących pewne, zbyt odległe od rzeczywistości, wizje.

Francuz pojawił się, ponieważ na początku zależało Panu na "chwale światowej".

Wolińska mi się nie podoba. Jak się robi postać wzorowaną na Wolińskiej, to jednak powinno być to zrobione z dużo większym naciskiem na wyjaśnienie, kto zacz.
Jaka tam Wolińska. Kto w ogóle wie, kto to Wolińska? 10% Polaków? Chyba raczej 5% albo może 1%. A o Francuzie czy Amerykaninie to już w ogóle nie mówmy. Zawodowi historycy nie wiedzą. Pan by chciał do filmu dołączać krótki kurs historii Polski?
Jakoś tak się dziwnie składa, że bardzo nieciekawe postacie mające serce po wschodniej stronie są przedstawiane współcześnie jako dobrzy ciocie i wujkowie. Kilka lat temu bardzo głośny był film o Fridzie Kahlo, w której błąkały się na drugim planie takie ciepłe i dobrotliwe osoby jak Lew Trocki. Też powiemy "kto dziś pamięta o Trockim"? Wobec tego czemu nie nakręcić filmu o poczciwym kapralu Dolfim, który po okropieństwach I Wojny Światowej postanawia walczyć o dobro innych i jest za to prześladowany przez brutalną monachijską policję? Albo to samo o przystojnym kleryku Josifie w nieco egzotycznym miasteczku Gori? Współczesna kultura masowa ma niestety zbyt wyraźne ciągoty do rozmywania granicy dobra i zła, żeby mi się to podobało.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 14 Czerwiec 2016, 14:36:14
Trzymajmy się kategorii "przynoszących chwałę polskości", nie "literaturze polskiej", bo od tego się zaczęło.

Być może tu tkwi źródło dziwnego nieporozumienia.

Dla mnie to, co przynosi chwałę literaturze polskiej, przynosi jednocześnie chwałę polskości i nawet nie bardzo rozumiem, jak można by jedno od drugiego oddzielić. Czy dla Pana literatura polska nie wchodzi w skład polskości? Wszystkie polskie rzeczy składają się na polskość i chwała polskiej literatury, chwała polskiego oręża, chwała polskiej myśli technicznej, chwała polskiego sportu etc. etc. to zarazem chwała polskości.

Drugi mój aksjomat w tej dyskusji: pisarz nie musi być "realistą" (cokolwiek by to znaczyło); nie musi wymierzać sprawiedliwości widzialnemu światu (ładnie brzmi, ale też nie całkiem wiadomo, co to znaczy), by przynosić chwałę polskiej literaturze, a więc także i polskości.

Czy teraz moje stanowisko jest dla Pana jaśniejsze?

Sztuka wolna, swoboda wypowiedzi, wizja artystyczna... wszystko wygląda bardzo ładnie, ale kiedy popatrzy się, na czym buduje współczesna młodzież swoje wzorce i tożsamość, włos się jeży na głowie. Stąd też istnieje potrzeba solidnej literatury (filmów itp.) prostujących pewne, zbyt odległe od rzeczywistości, wizje.

KONRAD
I nie filozofować, by nie przefilozofować Polski, bo...

MASKA 11
Bo... ?

KONRAD
Bo gubi naród.

MASKA 11
?

KONRAD
Bo tak gubi się naród.

MASKA 11
Ha! To cenzura!

KONRAD
A tak. Powinna być cenzura narodowa.

MASKA 11
?

KONRAD
Cenzura narodowa, która by działała tak, jak działają cenzury we wszystkich państwach wszystkich narodów.

MASKA 11
Ależ Polska ma być...

KONRAD
A tobie co do tego, czym Polska ma być. Ty masz milczeć.

MASKA 11
Tak samo ty.

KONRAD
A nie - bo ty.

Wyspiańskiemu chyba nie całkiem o to chodziło, ale wyszła mu satyra na Polaków, przy której znowu ten okropny Gombrowicz to sympatyczna poczciwina. To jak? Kłócimy się o cenzurę narodową i o to, kto wie lepiej, jaka Polska ma być, a kto ma milczeć, czy też uznajemy, że Wyspiański w syfilitycznym zwidzie już za nas wykonał tego "wesołego oberka".

Jakoś tak się dziwnie składa, że bardzo nieciekawe postacie mające serce po wschodniej stronie są przedstawiane współcześnie jako dobrzy ciocie i wujkowie.

Ale przecież w "Idzie" a) nie ma Wolińskiej (tak jak jest Trocki w filmie "Frida"); b) nie ma osoby o życiorysie podobnym do życiorysu Wolińskiej; c) łajdacząca się tam i zalewająca robaka pani prokurator nie jest przedstawiona ciepło i dobrotliwie.

O ile pamiętam, niektórzy nasi postępowcy nawet upierali się, że jest to film antysemicki, powielający kliszę, że jak komunizująca Żydówka, to zaraz stalinowska łajdaczka-prokuratorka. I powiem Panu, że ma to równie mocne podstawy jak patriotyczne grymaszenie na polskiego chłopa-antysemitę. A kto wie, czy nawet nie łatwiej ze zbioru polskich chłopów wylosować antysemitę niż ze zbioru komunizujących Żydówek - stalinowską prokuratorkę.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 16 Czerwiec 2016, 08:40:10
Być może tu tkwi źródło dziwnego nieporozumienia.

Dla mnie to, co przynosi chwałę literaturze polskiej, przynosi jednocześnie chwałę polskości i nawet nie bardzo rozumiem, jak można by jedno od drugiego oddzielić. Czy dla Pana literatura polska nie wchodzi w skład polskości? Wszystkie polskie rzeczy składają się na polskość i chwała polskiej literatury, chwała polskiego oręża, chwała polskiej myśli technicznej, chwała polskiego sportu etc. etc. to zarazem chwała polskości.

Drugi mój aksjomat w tej dyskusji: pisarz nie musi być "realistą" (cokolwiek by to znaczyło); nie musi wymierzać sprawiedliwości widzialnemu światu (ładnie brzmi, ale też nie całkiem wiadomo, co to znaczy), by przynosić chwałę polskiej literaturze, a więc także i polskości.

Czy teraz moje stanowisko jest dla Pana jaśniejsze?
Jaśniejsze, ale i tak będę oponował :-) W punkcie pierwszym się zgodzę z zastrzeżeniem, że literat nie tworzy wizji na tyle odbiegającej od rzeczywistości, że może stać się to szkodliwe w dziedzinach pozaliterackich. W takim wypadku obie chwały się dla mnie rozchodzą. Poza tym w obu workach może być nawet genialne haiku na bazie przepisów na serniczki łowickie.

Wyspiańskiemu chyba nie całkiem o to chodziło, ale wyszła mu satyra na Polaków, przy której znowu ten okropny Gombrowicz to sympatyczna poczciwina. To jak? Kłócimy się o cenzurę narodową i o to, kto wie lepiej, jaka Polska ma być, a kto ma milczeć, czy też uznajemy, że Wyspiański w syfilitycznym zwidzie już za nas wykonał tego "wesołego oberka".
Absolutnie nie chcę wytyczać jakiejś jedynie słusznej linii, tworzyć cenzury itp. Twierdzę tylko, że pewne wizje "chwały nie przynoszą".
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 30 Czerwiec 2016, 07:46:38
Wpisy z czerwca:

Alergia na krzyż
Varia numizmatyczne – promocja
Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS) – Zygmunt III Waza, Olkusz, część 1
Heraldyczne impresje: Kalwaria Zebrzydowska
Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS) – Jan Kazimierz, Kraków, 1659, część 1

W dwóch wpisach z cyklu WMPS były prezentowane monety z najwyższej półki szelągowej. Wśród nich szeląg Zygmunta III Wazy z Olkusza 1593 (topó-topór), a także szeląg koronny Jana Kazimierza z Krakowa A. D. 1659:
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: kkwd w 14 Lipiec 2016, 19:51:00
Bardzo ciekawy blog, świetne artykuły i co dla mnie najważniejsze nie narzucają się oferty sprzedaży katalogów tylko są dobrze wkomponowane w stronę. Cieszę się, że będę miał kolejne miejsce do odwiedzenia w internecie.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 14 Lipiec 2016, 20:27:15
Dziękuję za miłe słowa.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 08 Sierpień 2016, 10:46:16
Z lekkim opóźnieniem wpisy z lipca:
* Polskie unie personalne – część 1
* Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS) – Zygmunt III Waza, Olkusz, część 2
* Pogoń na groszu Augusta III – moneta dominialna Sanguszków
* Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS) – Wolne Miasto Gdańsk, część 1
* „Od płacideł po Juany. Podróż przez 4 tysiące lat mennictwa chińskiego” – kilka obrazków z wystawy

Tytuł „najfajniejszej monety lipca” zdobył niepozorny trzeciak (ternar) Władysława Jagiełły. W zasadzie „populares”, ale ile widzieliście Państwo trzeciaków Jagiełły z lustrem menniczym?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 02 Wrzesień 2016, 22:35:49
Oto sześć sierpniowych wpisów:
•   Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS) – Kazimierz Jagiellończyk, Elbląg, część 1
•   Tajemniczy szeląg Zygmunta III 16(00)
•   Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS) – Kazimierz Jagiellończyk, Toruń (miejskie), część 1
•   Ogłoszenie techniczne – WMPS, komentarze
•   Koniec starożytności
•   Polskie unie personalne – część 2
Na blogu pojawiły się dwie ważne moim zdaniem zmiany. Po pierwsze, pod każdym wpisem można już zamieszczać komentarze. Po drugie, na pasku pojawiła się nowa zakładka: „WMPS”. Są tam umieszczone wszystkie wpisy z cyklu „Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga”. I będą oczywiście umieszczane kolejne.
Najpiękniejsza moneta sierpnia to popularny ort Augusta III Sasa w zachwycającym stanie zachowania.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 01 Październik 2016, 02:39:53
Oto wpisy wrześniowe:
•   Sang P’yong T’ong Bo i tajemnice mennictwa keszowego, czyli jak odlewano monety keszowe
•   Heraldyczne impresje – Kraków
•   Pierwsza polska moneta z datą
•   Dzieje filozofii starożytnej
•   Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS) – Michał Korybut Wiśniowiecki, Elbląg, część 1

Sądząc po reakcjach, chyba przypadł Państwu do gustu tekst o odlewaniu monet keszowych. Spróbuję coś jeszcze napisać na temat numizmatyki dalekowschodniej. Przy okazji – czekam niecierpliwie (i chyba nie tylko ja) na publikację „Monety keszowe” Bartosza Zarębskiego.
Moneta miesiąca to pierwsza na ziemiach polskich moneta z datą – piękny grosz głogowski z 1506 roku.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 10 Październik 2016, 13:42:59
[Dopisek do dawnej dyskusji]

Dyskutowaliśmy tu prawie rok temu o statusie Królestwa Polskiego i o tym, co to znaczy i co z tego wynika, że car był koronowany na króla Polski etc.

Przypadkiem natrafiłem właśnie na zapis dwóch mów, które w 1898 roku mieli wygłosić z okazji odsłonięcia pomnika Mickiewicza w Warszawie książę Radziwiłł i Henryk Sienkiewicz. Do wygłoszenia ich ostatecznie nie doszło, a same mowy zachowały się jedynie w rosyjskim przekładzie. To, co podam, jest zatem tłumaczeniem tłumaczenia (nb. źródło jest sprzed 80 lat i nie sprawdzałem, czy przypadkiem polskie oryginały jednak gdzieś nie wypłynęły).

Otóż ks. Radziwiłł tak chciał zacząć swoją mowę:

"Rodacy! Dnia dzisiejszego, 24 grudnia 1898 r., za panowania Cesarza Wszech Rosji i Króla Polskiego, za zarządu krajem Jaśnie Oświeconego Księcia Imeretyńskiego, za prezydentury m. Warszawy gen. Bibikowa, w obecności przedstawicieli duchowieństwa i licznej polskiej publiczności, odsłaniamy pomnik największego polskiego poety Adama Mickiewicza!"

Proszę zgadnąć (dzięki kontekstowi zagadka dość łatwa), co w ostatnim zdaniu skreśliła cenzura.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 10 Październik 2016, 14:30:53
ks. Radziwiłł tak chciał zacząć swoją mowę:
Jak Pan to tu zamieścił, to pewnie króla Polski wycięli, tak?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: PREM w 10 Październik 2016, 14:37:22
Z tego co podaje literatura nie wygłoszono chyba żadnego przemówienia i odsłonięcie odbyło się w zupełnym milczeniu..
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 10 Październik 2016, 19:27:40
Jak Pan to tu zamieścił, to pewnie króla Polski wycięli, tak?

Otóż to! Cenzor skreślił "i Króla Polskiego".

Teraz możemy sobie pospekulować, dlaczego.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 10 Październik 2016, 19:30:05
Z tego co podaje literatura nie wygłoszono chyba żadnego przemówienia i odsłonięcie odbyło się w zupełnym milczeniu..

Tak, ale planowane przemówienia poszły jednak do cenzury, gdzie je przełożono na rosyjski (czy też może dostarczono już przełożone).
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: PREM w 10 Październik 2016, 20:27:29
Jak Pan to tu zamieścił, to pewnie króla Polski wycięli, tak?

Otóż to! Cenzor skreślił "i Króla Polskiego".

Teraz możemy sobie pospekulować, dlaczego.

Ano po upadku Powstania Styczniowego sama nazwa Królestwo Polskie przestała obowiązywać zamieniona na Kraj priwislanskij, trudno się dziwić, że nie mogło być mowy i o Królu Polskim..
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 10 Październik 2016, 22:23:39
po upadku Powstania Styczniowego sama nazwa Królestwo Polskie przestała obowiązywać

Jest Pan pewien?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 11 Październik 2016, 09:10:09
po upadku Powstania Styczniowego sama nazwa Królestwo Polskie przestała obowiązywać
Jest Pan pewien?
Nazwa została formalnie utrzymana, mimo iż praktycznie wychodziła coraz bardziej z użycia.

Co do samego przemówienia - z pewnością istniała grupa Polaków (jak liczna trudno bez większego wejścia w epokę twierdzić), która uznawała tytuł Польского Царя jako przynależny Mikołajowi II i wart wspomnienia w tego typu podziękowaniach. Czemu cenzor skreślił? Może za dużo mu się tej Polski wydało. Polska publiczność, polski poeta, może wystarczy, jak usłyszą jeszcze o Польском Царю to jeszcze im się przypomni, że jakąś państwowość mieli i trzeba będzie znowu kozaków wysyłać na ulice?

Z innej strony (ale to już ktoś dobrze znający realia musiał by potwierdzić albo zaprzeczyć) czy nie było tak, że od pewnego momentu (lata 80? 90?) lepiej było nie wywoływać wilka z lasu, tj. wymieniać za często nazwy Polska i Polacy w kontekście stosunków rosyjsko - austro-węgierskich? Rosnąca autonomia Galicji, repolonizacja uniwersytetów, wejście Polaków na szczyty władzy dualnej monarchii (Gołuchowski, Badeni, Potocki, Dunajewski...) rodziły apetyty na trializm, a co za tym idzie ewentualne próby przyłączenia ziem zaboru rosyjskiego (to już trochę późniejsze lata, ale lepiej chuchać na zimne). A że Prohazka nie miał ochoty na konflikt z Rosją, unikał nieco nazwy Polacy, adresując swoje pisma do "wiernych mieszkańców Galicji" itp. (przy czym nie chodziło tutaj raczej o rodzący się separatyzm ukraiński).
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: PREM w 11 Październik 2016, 09:14:59
Tak mi się wydaje, ze w potocznym znaczeniu takiego używano określenia, studiów szczegółowych na ten temat nie prowadziłem, ale nie wiem czy aby oficjalnie tez taka nazwa nie obowiązywała, herb KP zlikwidowali, ale czy na drodze urzędowej czy nieoficjalnej tego nie wiem. Moim zdaniem Królestwo Polski przestało istnieć wraz z ostatnim oficjalnym królem który koronował się na takiegoz czyli Mikołajem I i po jego detronizacji w 1831, o takim królu juz zapomniano. Po jego śmierci i przejęciu władzy przez Aleksandra II tytuł pozostał, nazwa Królestwa również.
Wkleję tytulaturę Mikołaja II wyszperaną w sieci - w języku angielskim

"Nicholas's full title was Nicholas the Second, Emperor and Autocrat of All
Russia, Tsar of Moscow, Kiev, Vladimir, Novgorod, Kazan, Astrakhan, Poland,
Siberia, the Crimea, Georgia, Lord of Pskov, Grand Duke of Smolensk,
Lithuania, Volkynia, Podolia, and Finland, Prince of Estonia, Livonia,
Courland and Semgalle, Samogitia, Bialystock, Karelia, Tver, Yugoria, Perm,
Vyatka, Bulgaria and other countries, Lord and Grand Duke of Lower Novgorod,
Tchernigov, Riazan, Polotsk, Rostov, Yaroslav, Belosero, Oudoria, Obdoria,
Condia, Vitebsk and all the Region of the North, Lord and Sovereign of the
Country of Iverie, Kartalinie, Kabardine, and of the Provinces of Armenia,
Sovereign of the Circassian and Moutan Princes, Lord of Turkestan, Duke of
Schleswig, Holstein, Stormarn, Ditmarschen and Oldenburg, Heir of Norway"

tu juz nie ma nic o ,,królu Polski"
Ale Aleksander III jeszcze taki tytuł  posiadał
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 11 Październik 2016, 09:40:15
tu juz nie ma nic o ,,królu Polski"
Jak to nic, końcówka drugiej linijki ;-)

"Nicholas's full title was Nicholas the Second, Emperor and Autocrat of All
Russia, Tsar of Moscow, Kiev, Vladimir, Novgorod, Kazan, Astrakhan, Poland,
Car Polski stoi jak byk, dokładnie w tej samej formie tytuł ten brzmiał po rosyjsku od samego jego stworzenia przez Aleksandra I.

Tak, żeby nie pracować na angielskiej kalce, która może pewne rzeczy wykrzywiać: Божьей поспешествующей милостью Николай Вторый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель, Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 11 Październik 2016, 14:07:35
Fakty są takie, że do końca formalnie było i "Królestwo Polskie" i "Król Polski".

Niemniej, Rosjanie chcieli się z tego statusu formalnego jakoś wykręcić (widać, odbierali go jako coś poważnego, mającego swoje konsekwencje, a nie jako tylko dekoracyjną wydmuszkę), ale nie bardzo mieli pomysł, jak i czym to zastąpić. Stąd ten Привислинский край, powoli coraz bardziej wpychany do użytku, choć przecież całkiem nieoficjalny. Stąd też pewnie usuwanie tego "Króla Polski" w sytuacjach, gdy nie było to absolutnie konieczne, bo nie wiązało się z podaniem pełnej formalnej tytulatury.

Mniej Polski w Polsce, ot co.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: PREM w 11 Październik 2016, 14:13:42
Ano takie były carskie i nie tylko carskie metody wynaradawiania....
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 11 Październik 2016, 14:59:46
Cytuj
Teraz możemy sobie pospekulować, dlaczego.

A o czym tu spekulować? O sytuacji na ziemiach polskich pod koniec XIX w. napisano grube tomy, najlepiej poczytać. Grupka polskich poszukiwaczy ugody zobaczyła w imaginacji swojej szczelinkę, i próbowała wetknąć w nią palec. Bracia Moskale, widząc owe usiłowania profilaktycznie ów paluszek przycięli. Co w niczym nie zmienia faktu, iż Mikoła Wtoryj i jego bezpośredni poprzednicy stoją z tym samym rządku administrujących besetzte polnische Gebiete, co Maria Teresa Habsburg, Hans Frank i Bolesław Bierut.
Cytuj
Niemniej, Rosjanie chcieli się z tego statusu formalnego jakoś wykręcić (widać, odbierali go jako coś poważnego, mającego swoje konsekwencje, a nie jako tylko dekoracyjną wydmuszkę), ale nie bardzo mieli pomysł, jak i czym to zastąpić.

W końcu formalną podstawą ich obecności nad Wisłą były postanowienia traktatowe z 1815 roku.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 11 Październik 2016, 15:22:51
Co w niczym nie zmienia faktu, iż Mikoła Wtoryj i jego bezpośredni poprzednicy stoją z tym samym rządku administrujących besetzte polnische Gebiete, co Maria Teresa Habsburg, Hans Frank i Bolesław Bierut.

A Pan jednak dalej uparcie miesza fakty z ocenami  :)

Porównywanie faktów (Hans Frank i Bolesław Bierut to ten sam rządek, albo, w wersji ludowej: teraz za Ruskich jest gorzej/lepiej/tak samo jak za Niemca) samo nie jest faktem. Tj. faktem jest, że ktoś takie porównanie uczynił, ale można śmiało z góry założyć, że ludzie porównują wszystko ze wszystkim i wychodzą im wszystkie możliwe kombinacje.

Oczywiście, pewne oceny tak dominują w obiegu, że dość trudno znaleźć kogoś, kto by im przeczył. Że jednak chodzi w pierwszym rzędzie o oceny, widać w takich obszarach szarości jak np. panowanie SAP czy rządy Jaruzelskiego. Można to zbyć, twierdząc, że reprezentanci opinii przeciwnej do naszej są sprzedajni bądź otumanieni, ale to nie jest rozwiązanie problemu, tylko jego likwidacja. Coś w rodzaju arbitralnego skreślenia metafizyki przez pozytywistów.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 11 Październik 2016, 16:36:05
Fakty są takie, że do końca formalnie było i "Królestwo Polskie" i "Król Polski".
Czyli w oryginale Царство Польское i Царь Польский. Ponieważ początkiem dyskusji była kwestia czy można Польских Царей włożyć do jednego pudełka z polskimi królami, jakoś nie widzę tutaj przełomu. Jeden Radziwiłł, który się wygłupił i dostał po łapach od rosyjskiego cenzora jakoś wiosny nie czyni, a Царство Польское nie zaczęło nagle istnieć w większym stopniu co równoległe Царство Астраханское czy Грузинское.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 11 Październik 2016, 17:36:07
jakoś nie widzę tutaj przełomu.

Przełomu nie będzie.

Jedynym możliwym przełomem byłoby przyjęcie właśnie tej niemożliwości przełomu.

Ale to już jest wyższa - przepraszam za wyrażenie - dialektyka.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: zenonmoj w 11 Październik 2016, 17:36:50
Najciekawsze, moim zdaniem, jest umieszczenie Polski w całym ciągu tytułów: między Astrachaniem a Syberią...

ZM
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: PREM w 11 Październik 2016, 18:26:35
W sumie - bo od tego dzisiejsza dysputa się rozpoczęła uznamy że określenie Королевство Польское oznacza to samo co Царство Польское, to istotnie usunięcie z nazwy Królestwo Polskie nie zaistniało. Dla mnie to jednak nie to samo, to całkiem inny wydźwięk. Car to car, król to król. To dla Rosjan oznaczałoby to samo gdyby Władysława IV nazwać królem Rosji a nie jej carem. Król Polski to władca koronowany na króla Polski za pomocą regaliów koronnych przez duchownych danego kraju, którego królem ma być. Władysław IV nie był koronowanym carem w Krakowie  tylko w Moskwie, podobnie i Mikołaj I - koronował się w Warszawie nie Moskwie, reszta carów zachowała tytuł Króla Polski nie będąc korowanymi na królów Polski. Wniosek - Królestwo Polskie (w rozumieniu państwowości pod rządami intronizowanego monarchy) kończy się z detronizacją Mikołaja I w 1831. Potem to tylko zachowywali tytuł nie będąc koronowanymi królami.
Ale to tylko moje przemyślenia w których co prawda osamotniony nie jestem, ale są i zwolennicy ciągłości Królestwa Polskiego do 1918 :-)
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 11 Październik 2016, 19:24:14
Cytuj
A Pan jednak dalej uparcie miesza fakty z ocenami  Uśmiech

Czyżby stwierdzenie władztwa Nikołki Holstein Gottorp nad środkowym biegiem Wisły w latach 1896-1915 było  :-\ oceną? A może chodzi Panu nadal o jego podstawę?
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 11 Październik 2016, 20:17:35
Czyżby stwierdzenie władztwa Nikołki Holstein Gottorp nad środkowym biegiem Wisły w latach 1896-1915 było  :-\ oceną?

Nie. To jest fakt. Natomiast ocena zawiera się w wyrażeniu "w tym samym rządku".
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Gradiv w 12 Październik 2016, 08:14:48
Wreszcie rozumiem! Więc kwestią oceny jest według Pana sprawowanie władzy, której źródłem jest przemoc stosowana w imieniu obcego państwa, nad częścią lub całością polskiego terytorium. Interesujące.
 
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 12 Październik 2016, 13:59:42
Wreszcie rozumiem!

Ależ nie! Kwestią oceny jest ten "jeden rządek" tam, gdzie kto inny widziałby dwa rządki, a ktoś inny w ogóle uznałby, że każdy przypadek jest nieporównywalny.

Oczywiście, po wdrapaniu się na najwyższe piętro abstrakcji ("sprawowanie władzy, której źródłem jest przemoc stosowana w imieniu obcego państwa"), otrzymuje Pan coś, co Pańskie wartościowanie dość skutecznie maskuje, ale co jednocześnie jest właśnie już tylko bladą abstrakcją.

Na tej samej zasadzie można "w jednym rządku" umieścić na przykład Sienkiewicza, Szklarskiego, Ważyka, Broniewskiego i Herberta jako pisarzy, którzy godzili się na cenzurowanie swoich utworów przez władzę, "której źródłem jest przemoc stosowana w imieniu obcego państwa". Prawda, godzili się. Ale co by to miało znaczyć, że umieścimy ich teraz "w jednym rządku"?

Jest Pan za takim abstrahowaniem od konkretnych uwarunkowań? Zresztą, tak czy nie, musi Pan w tym momencie zająć właśnie postawę wartościującą.

Powtarzam: porównywanie faktów, cała ich taksonomizacja (nieunikniona!), sama nie jest faktem.
Tytuł: Odp: Blog Numizmatyczny – zapraszam
Wiadomość wysłana przez: dariusz.m w 02 Listopad 2016, 18:14:03
Nawet zastanawiałem się czy nie włączyć się do dyskusji n. t. ostatniego króla Polski, która ożyła po roku. Nie zdecydowałem się jednak. Nie zdołałbym chyba wykrzesać żadnego dodatkowego argumentu poza tymi, które przedstawiłem rok temu.

A tymczasem wpisy z października:
•   Reformy monetarne w Średniowieczu. Reforma Karola Wielkiego
•   Pierwsze urodziny – trochę statystyk
•   Wirtualne Muzeum Polskiego Szeląga (WMPS) – Zygmunt Waza, Malbork, część 1
•   Reformy monetarne w Średniowieczu. XIII wiek: floreny i dukaty
•   Heraldyczne impresje – Lublin

Tytuł „monety października” zdobył piękny denar książęcy Bolesława Śmiałego