TPZN - Forum numizmatyczne
Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Elagabalus w 13 Października 2015, 17:26:34
-
.
-
teraz do kompletu vetrianio :D
-
Drogi Panie,
przede wszystkim gratuluję pięknego nabytku. Co do tłumaczenia, do którego zostałem imiennie wezwany ;), różnica przedstawia się następująco: bardziej rozpowszechniona wersja "in hoc signo vinces" oznacza dosłownie "w tym znaku zwyciężysz", poświadczona na monetach "hoc signo victor eris" - "dzięki temu znakowi będziesz zwycięzcą" - mam więc analogiczny sens, a różnica jest głównie stylistyczna, choć "in" może raczej sugerować element oznaczenia na pancerzu lub tarczy (niekiedy też pojawia się wariant "sub hoc signo" - "pod tym znakiem", co już lepiej pasuje do sztandaru), a sam ablativus w zdaniu z Pańskiego brązu nic już o umiejscowieniu tego znaku nie mówi. Nie miałem czasu na kwerendę źródłową, więc nie rozstrzygnę, która wersja pojawiła się wcześniej...
Pozdrawiam serdecznie
B.A.
-
Zawartość srebra w follisie to mniej niż 5%. Czy jego trudnodostrzegalność w odkrytych współcześnie follisach to zawsze wynik procesów korozyjnych? Może wiele z follisowych emisji było pozbawionych widocznych śladów srebra już w starożytności?
Z tą zawartością srebra w monetach późnorzymskich różnie bywa. Teoretyczne 5 % srebra w przypadku follisów z pierwszego okresu ich wprowadzenia ( kilka lat po reformie Dioklecjana z 294 r.) z grubsza pasuje i trzyma założony standard, ale bywają i spore odskoki i to zarówno w wzwyż, jak i w dół. Generalnie, im dalej od reformy, tym gorzej. W przypadku monet emitowanych za Konstancjusza II, czyli dobre pół wieku od reformy wprowadzonej przez Dioklecjana i po przeskoczeniu kilku innych reform Konstantyna, które niestety znacznie osłabiły standard monet brązowych (bilonowych), mamy już do czynienia z całkiem inną monetą niż dioklecjanowy follis. Owszem, moneta wprowadzona reformą Konstancjusza II i Konstansa przypomina gabarytem dioklecjanowego follisa, ale to jest już całkiem inny pieniądz. Widać to wyraźnie po standardzie stopu, gdzie ciężko jest mówić o zbliżeniu się do 5 % srebra. Srebro występuje już tylko śladowo, w przedziale 0,4 - 0,8 %, a efekt wizualnego srebrzenia uzyskiwano dzięki umiejętnemu połączeniu tego powierzchniowego srebra z ołowiem.
Oczywiście, różnie to bywa w różnych mennicach, a w tych poszczególnych mennicach dochodzą jeszcze wahania wewnętrzne w przypadku poszczególnych emisji. O teoriach odnośnie "bielenia" monet za pomocą wytrawiania nie będę pisał, gdyż ta technika de facto, nie zmieniała składu procentowego.
-
"in hoc signo vinces" oznacza dosłownie "w tym znaku zwyciężysz", poświadczona na monetach "hoc signo victor eris" - "dzięki temu znakowi będziesz zwycięzcą"
[...] Nie miałem czasu na kwerendę źródłową, więc nie rozstrzygnę, która wersja pojawiła się wcześniej...
Z chronologią pojawienia się informacji o tym "objawieniu" mamy pewien paradoks językowy. In hoc vince pojawia się wtórnie jako przekład na łacinę z greki. Pomijając sam aspekt pewnego anachronizmu, że jakoby Konstantynowi, który greką nie władał, objawiono znak w mowie Homera, wypada uznać, że pierwsze słowa owego "objawienia" padły właśnie po grecku - touto nika.
Dziwnie się składa, że Euzebiusz z Cezarei, autor Historii kościelnej pomija w swoim dziele dość istotną informację o tym boskim objawieniu.
Wskazuje to pośrednio, że w momencie spisania Historii, legenda o cudownym "objawieniu" jeszcze się nie narodziła. Przekazuje nam jednak coś innego. Informuje nas o wystawieniu w Rzymie pomnika Konstantyna, który ten kazał podpisać w formie przekazu od siebie - W tym znaku zbawienia, prawdziwym znamieniu męstwa, ocaliłem i oswobodziłem wasze miasto.... Przekaz ten nawet dobrze koresponduje z legendą późniejszych rewersów monet Wetraniona i Konstancjusza II - pod tym znakiem / dzięki temu znakowi.
Pierwsza informacja o samym objawieniu słownym (touto nika) pochodzi również od Euzebiusza i została zamieszczona w Vita Constantini, które to dzieło jest o kilkanaście lat młodsze od Historii kościelnej.
Ciekawie prezentuje się jeszcze młodsza wersja tej legendy w wydaniu Rufina z Aquilei - Konstantynie, touto nika, tj. in hoc vince.
-
.
-
napis pod pomnikiem i awers monety są wystarczające, by sfabrykować wydarzenie, którego nie było. I nadać mu tak potężną siłę nośną. Przecież wtedy wciąż żyli weterani mulwijskiego boju i głośno wyrażaliby swoją dezaprobatę, gdyby ktoś zmyślił sobie jakieś kolorowe tarcze.
Touto nika, in hoc vince, Gott mit uns - powoływanie się przez wodzów prowadzących armię do boju na szczególne poparcie tego, czy innego bóstwa, jest równie stare jak historia wojen. Zarówno Konstantyn, ani tym bardziej Hitler, nie wymyślili niczego nowego. Płomienne mowy zagrzewające do walki, czy przekonywanie wojów do przelania krwi w obronie wysoko postawionego tyłka głównodowodzącego, były, są i będą stałym elementem wszystkich konfliktów zbrojnych. Proszę pamiętać, że w skład kontyngentu Konstantyna wcale nie wchodziła grupa krzyżowców walczących za wiarę. Była to armia zawodowa, w zdecydowanej większości politeistyczna, walcząca dla tego kto lepiej płacił i kto bardziej rokował na zwycięskiego wodza, a więc dawał gwarancję na przeżycie i sowitą nagrodę za udział w zwycięskiej walce.
Oczerniony przez czarny PR zwycięzców Maksencjusz wcale nie był prześladowcą i wrogiem chrześcijaństwa. Dużo wskazuje na to, że było wręcz odwrotnie. Dopiero propaganda obozu konstantyńskiego musiała jakoś uzasadnić wszczęcie wojny domowej, na którą w Rzymie nigdy nie patrzono przychylnym okiem.
Alternatywnie i prozaiczniej: Bóg mówił do cesarza po łacinie, a językiem biografa (Euzebiusza) była greka.
Owszem, językiem Euzebiusza z Cezarei (i jego ewentualnego kontynuatora) była greka i to od niego pochodzi legenda o słowach touto nika. Mamy jednak łacinnika, Rufina z Akwilei, który przekazał nam wersję: Konstantynie, touto nika, tj. in hoc vince.. Mamy również Laktancjusza, który w swoim dziele De mortibus persecutorum przekazuje wersję o śnie i wymalowaniu niebieskiego znaku Boga na tarczach, nie wspominając o tym legendarnym haśle.
jakoś nie do końca pasuje mi do tej historii określenie "legenda", bo w moim odczuciu ma ona w sobie znamiona faktu historycznego
Faktem historycznym jest, że był ktoś taki jak Konstantyn i z drugiej strony jego szwagier Maksencjusz. Faktem historycznym jest, że obaj byli uzurpatorami i że doszło między nimi do wojny o prymat nad zachodnią częścią cesarstwa. Również bezspornym faktem jest, że wojna ta miała swój finał w postaci wielkiej bitwy pod Saxa Rubra, zakończonej śmiercią Maksencjusza w wodach Tybru przy Moście Mulwijskim. Cała reszta jest przekazem zwycięskiego obozu, który w ramach sprawnej akcji propagandowej wybielił zwycięzcę i jak tylko możliwe oczernił przegranego. Na to wszystko nałożyła się "realizacja boskiego planu", w myśl którego, Konstantyn był tylko narzędziem umożliwiającym jego wdrożenie. Reszta jest wspaniałym tematem do przeróżnych akademickich gdybanek. Ciężko nie nazwać tego legendą.
-
.
-
Panie Tomku przykład z „ Gott mit uns” jest trochę niefortunnie dobrany to sprawka też Pana z wąsikiem
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fryderyk_I_Pruski#/media/File:Weidemann,_Friedrich_I_Preu%C3%9Fen.jpg (https://pl.wikipedia.org/wiki/Fryderyk_I_Pruski#/media/File:Weidemann,_Friedrich_I_Preu%C3%9Fen.jpg)
ale to Fryderyk I Pruski to wymyślił,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns (https://pl.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns)
jego wnuk Fryderyk II zwany przez niektórych wielki to już nie wiadomo w co wierzył, bo nie życzył sobie koronacji w kościele i był już masonem, ale co ciekawe frycek podobno też zbierał monety.
Czy Konstantyn coś widział przed bitwą to raczej tego się nie da rozstrzygnąć inaczej niż oczyma wiary i trochę mi to przypomina ciekawą dyskusję na Frondzie o nawróceniu św . Pawła
http://www.fronda.pl/blogi/najlepsze-pastwiska-sa-w-cova-da-iria/czy-kon-sw-pawla-rowniez-widzial-chrystusa,37385.html?page=2&#comments (http://www.fronda.pl/blogi/najlepsze-pastwiska-sa-w-cova-da-iria/czy-kon-sw-pawla-rowniez-widzial-chrystusa,37385.html?page=2&#comments)
warto przeczytać całość no i komentarze
ostatnie komentarze podają tekst w języku greckim o nawróceniu św. Pawła
-
Prześledźmy w punktach podanie Euzebiusza:
1. Za dnia objawienie na niebie ukazujące świetlisty krzyż i inskrypcję ze słowami "pod tym znakiem zwyciężysz".
2. Wieczorem sen Konstantyna, w którym Chrystus zjawia się z tym samym znakiem i nakazuje cesarzowi zrobienie sztandaru na wzór znaku.
3. Powstaje ozdabiane kosztownościami labarum z literami P i X tworzącymi monogram Chi-Rho, który (jak pisze Euzebiusz) odnosi się do imienia Chrystusa.
Podobnie jak księgi tzw. Nowego Testamentu, legenda znaku została opisana po latach i pełna jest rozbieżności.
Wystarczy porównać opis znaku z tarcz jaki przekazał Laktancjusz w De mortibus persecutorum z wersją
Euzebiusza jaka wyłania się z Vita Constantini, a na to nałożyć jeszcze teksty kolejnych historyków Kościoła.
Wyjdzie z tego Panu mały galimatias, z którego mogą wyłonić się trzy różne symbole.
-
.
-
wciąż nie wiem na jakiej podstawie Pan Tomasz twierdzi, że Konstantyn nie znał greki.
Wie Pan, trochę książek w życiu przeczytałem i wyłuskanie z pamięci gdzie, kiedy i co, może nie być łatwą sprawą.
Opracowań o tych legendarnych "wydarzeniach" mamy sporo, więc ma Pan szansę samemu natrafić na dywagacje
o greckim objawieniu.
Z drugiej strony, mamy źródło w postaci mniej, lub bardziej wiarygodnego Euzebiusza z Cezarei, od którego
całe zamieszanie pochodzi. Kiedy zajrzymy do jego opisu soboru w Nicei - podkreślam, soboru wschodnich,
greckojęzycznych biskupów ( na około 250 biskupów, zaledwie kilku było z zachodu) - przekonamy się, że Konstantyn
przemawia do nich po łacinie i dopiero później, ktoś inny tłumaczył jego słowa na grekę! Aby jednak nie było tak prosto
w interpretacjach, ten sam Euzebiusz relacjonuje dalej, jakoby Konstantyn osobiście zwracał się do poszczególnych
stronnictw w języku greckim - "jako że język ten nie był mu nieznany". Tu rodzi się problem, gdyż łatwo można
odnieść wrażenie, że Euzebiusz sam sobie przeczy i tym językiem greckim próbuje odczarować rzeczywistość.
Wszystko wskazuje na to, że w założeniu autora miał być to zabieg, którego zadaniem było usankcjonowanie rangi
kompromisu nicejskiego, w którego redagowaniu miał brać rzekomo aktywny udział sam cesarz.
Przyznam się bez bicia, że z tą znajomością greki przez Konstantyna sam mam problem. Tekst Euzebiusza dosadniej jeszcze
cytuje Sokrates Scholastyk, pisząc o przemowie Konstantyna "czystą greczyzną", lecz jest to wtórnik na podstawie tego
samego fragmentu relacji z soboru. Mnie nurtuje inny problem. Konstantyn jako wychowanek na dworze Dioklecjana, a później
Galeriusza, musiał spędzić sporo lat na wschodzie cesarstwa. Miał więc sporą szansę na zaznajomienie się z tym językiem.
Nawet legendy posiadają jakiś porządek logiczny. Bóg byłby absurdalny, gdyby nadawał komunikat w nieznanym dla odbiorcy języku.
Legendy rządzą się swoimi własnymi prawami, które często wymykają się z ram porządku logicznego, a tym bardziej, wychodzą poza
realia w rozumieniu faktów historycznych. Dotyczy to zwłaszcza tych legend, które narosły wokół "objawień" religijnych.
Którego właściwie cesarza przedstawiono na rewersie? Wiemy, że identyczny rewers jest na monetach Vetraniona (RIC VIII 283). Zatem w zależności od emisji: Konstancjusz II lub Vetranio. No ale "hoc signo" to przecież "znak firmowy" Konstantyna Wielkiego.
Postać z rewersu z pewnością nie jest Wetranionem, gdyż ten raczej nie aspirował do roli następcy tego, któremu przyjdzie nieść znak zbawienia. Bardziej prozaicznie jest stwierdzić, że osobnik na rewersie brody nie posiada, a więc nie jest to Wetranion. Konstancjusz II
w dobie wojny domowej potrzebował boskiej opatrzności dla własnej osoby, jak i splendoru spływającego na niego w spadku po sławnym ojcu.
Dwuznaczność postaci z rewersu jest tutaj całkiem prawdopodobna - następca Konstancjusz II jako Konstantyn, jednym stali się ciałem dla dobra Najjaśniejszej RP ( PR takowy).
Proszę zwrócić jeszcze uwagę na inne, mniejsze brązy Wetraniona i Konstancjusza, z identycznym przedstawieniem cesarza ze sztandarem, ale już bez Wiktorii - GLORIA ROMANORVM.
Mamy tam podaną wagę 5,11 g. Skąd ją wzięto? To średnia arytmetyczna?
Przy takim standardzie produkcji monet ciężko bawić się w widełki wagowe i średnia waga jest najlepszym rozwiązaniem.
Trzecia oficyna posiada oznaczenie "L", pozostałe - "W". Do czego odnoszą się te litery?
Oznaczenia w tych miejscach odnoszą się do kolekcji z których brano okaz do identyfikacji i katalogowania.
L - Londyn, British Museum;
W - Wiedeń, Kunsthistorisches Museum.
-
.
-
to zobowiązuje do umiłowania logiki
W takim razie, bardzo dobrze się składa i jako mistrza logiki, poproszę Pana o ułożenie spójnej i logicznej wersji konstantyńskich objawień.
Proszę ułożyć w jedną wiarygodną narrację wersje jakie znamy:
- Widzenie nr 1 – Konstantynowi w Wogezach, w sanktuarium Apollona Granusa
ukazuje się sam Apollon i to na dodatek w towarzystwie Wiktorii. Mało tego, aby było
dostojniej, nasz bohater rozpoznał w apollińskiej zjawie siebie samego.
-Widzenie nr 2 – wg Laktancjusza, Konstantyn przed decydującą bitwą z Maksencjuszem
miał zostać we śnie poinstruowany, aby umieścił na tarczach niebieski znak Boga. Ten sam Laktancjusz dowodzi, że już w trakcie bitwy ręka Boża unosiła się nad walczącymi.
-Widzenie nr 3 – Euzebiusz z Cezarei informuje nas, że Konstantyn doznał objawienia i „na własne oczy widział na niebie krzyż świetlany”. Na jawie, nie we śnie…
-Widzenie nr 4 (może być ewentualnie tożsame z widzeniem nr 2) – również od Euzebiusza mamy przekaz, że we śnie nawiedził naszego bohatera sam „Chrystus z tym samym znakiem, który widział na niebie”.
Aby było ciekawiej, do klimatu epoki dołączyły kolejne objawienia:
- Widzenie Licyniusza, któremu jako stronnikowi (tylko wtedy rzekomo) chrześcijaństwa,
przed bitwą z Maksyminem II, „ukazał się we śnie anioł Boży, wzywając go, by szybko wstał
i modlił się z całym wojskiem do Boga najwyższego.”
-Widzenia i znaki na niebie, jakie ukazały się Konstancjuszowi II w trakcie bitwy pod Mursą,
w trakcie bratobójczej wojny z Magnencjuszem.
Zaiste, cudowna to była epoka, kiedy posłańcy bogów i oni sami kursowali do wybranych władców,
niczym cesarska poczta konna.
-
Nie wiem doprawdy, skąd ten pomysł, że Konstantyn nie znał greki.
Jak Pan zapewne zauważył, kilka wpisów wcześniej, sam wyrażałem swoje wątpliwości odnośnie zasadności
tego stwierdzenia. Czytałem jednak gdzieś o tych wątpliwościach i za diabła nie jestem w stanie przypomnieć sobie
w której księdze.
Konstantyn, korzystając z pojemności znaczeniowej greckiego episkopos (= biskup), sam siebie tak nazywa. Jak to by mogło być po łacinie, by nie zabrzmiało dziwacznie?
Przecież dysponujemy domniemanym autorskim listem samego Konstantyna, w którym zwraca się o po łacinie do biskupów - Constantinus Augustus episcopis Catholicis carissimis fratribus salutem!
-
.
-
Jak Pan odszuka zagubioną księgę to można ruszyć temat.
Nie wiem, czy zdaje sobie Pan sprawę, z jakim ogromem publikacji mamy do czynienia w temacie Konstantyna i spraw z nim związanych?
Nie twierdzę, że do większości z nich dotarłem i nos między karty wtykałem, ale ileś tam różnych publikacji z tego temat przetrawiłem
przez lata. Odkopać w tym wszystkim błahy z pozoru fragment, jest raczej mało realne, a i czasu mi szkoda na wertowanie,
diabli wiedzą ilu rozproszonych tekstów.
dlaczego pisze Pan, że tekst Euzebiusza świadczy o nieznajomości greki przez Konstantyna (przytaczając precyzyjniej Pana myśl: "można odnieść wrażenie, że Euzebiusz sam sobie przeczy")? To jest oczywista nadinterpretacja i przeinaczenie tych fragmentów Vita Constantini
Skoro sam autor (Euzebiusz z Cezarei) raz podaje nam wiadomość, że Konstantyn władał biegle greką, a w innym miejscu relacjonuje jego wystąpienie po łacinie na greckim synodzie, gdzie było zaledwie kilku biskupów z zachodu (łacinników) i cała masa biskupów wschodnich (greckojęzycznych), to może budzić taka relacja podejrzenia, że z tą znajomością greki u Konstantyna było coś nie tak.
Jeśli przyjrzy się Pan źródłowym przekazom o tym legendarnym objawieniu, przekona się Pan, że sami pisarze starożytni mieli problem w kwestii języka "wyświetlonej" na niebie wiadomości. Pisałem wcześniej o wersji Euzebiusza, z oczywistych względów w grece. Pisałem również o łacińskiej wersji Rufina, który zaznacza, że był to grecki napis. Zapewne spodoba się Panu przekaz Filostorgiosa, z którego zachowanych dwóch wersji fragmentu Historii kościelnej, mamy informacje, że:
" ukazał się na wschodzie znak krzyża, rozpościerający się szeroko, ukształtowany ze smugami światła i niczym tęczą otoczony kręgiem gwiazd, układających się w znaki liter, które w rzymskiej mowie głosiły: w tym zwyciężaj".
W innej wersji mamy ten sam przekaz:
" Ukazał się bowiem jemu znak krzyża, w południe, błyszczący ponad promieniami słońca i napis łaciński ułożony z gwiazd, obwieszczający mu zwycięstwo w wojnie".
Aby uzmysłowić Panu jak wielki galimatias interpretacyjny powstał w związku z tak różnymi wersjami "historii" kościelnych, pokażę kilka obrazów jakie powstały w nawiązaniu do legendy konstantyńskiego objawienia. Proszę zwrócić uwagę, że są to freski namalowane u samego źródła, pod bezpośrednią papieską kuratelą.
W Sali Konstantyna, w pałacu watykańskim mamy wersję komiksową dziejów naszego cesarza. Autorem projektu malowideł miał być sam Rafael, ale w następstwie jego zgonu, freski zostały wykonane przez jego ucznia - Giulia Romano. W samym Watykanie, w jednej z papieskich komnat, powstał fresk z greckojęzyczną wersją objawienia.
W innym miejscu Rzymu, równie ważnym dla chrześcijaństwa jak sam Watykan - w Baptysterium św. Jana u Źródła, w konstantyńskim baptysterium przy bazylice na Lateranie (katedrze Rzymu), również mamy bogatą wersję fresków z dziejami Konstantyna. Tam również spotykamy się z grecką wersją przekazu.
Prawda, że to wszystko lekko zakręcone?
-
Dla równowagi pokażę również ilustrowane wersje z łacińskim objawieniem.
Drzeworyt ilustrujący Historię świata od czasów biblijnych, z poł. XVII wieku,
przedstawiający fragment Bitwy przy Moście Mulwijskim, z głównego malowidła w Sali
Konstantyna w pałacu papieskim na Watykanie.
Druga ilustracja przedstawia miedzioryt powstały na podstawie projektu (szkicu) Rubensa
do tapiserii prezentujących cykl o życiu i dziejach Konstantyna.
-
.
-
Dziękuję kolegom za intelektualną ucztę :).Czytając wątki związane z legendą Hoc siqno ,,przypomniałem sobie że w moich zbiorach posiadam dwie monety z tym rewersem, nie są tak piękne jak moneta z wątku, ale myślę że ze względu na władców których reprezentują .równie ciekawe
-
CD.
-
.
-
tak piękne jak moneta z wątku
"Moja lista życzeń jest krótka "
Dobrze mieć tak sprecyzowane cele :),Przypominam sobie jak 20 lat temu zacząłem przygodę z numizmatyką, też zakreśliłem ramy których się miałem trzymać ,z biegiem czasu plan upadł, pojawiły się nowe strefy zainteresowań .Wiele monet zostało w kolekcji, trafiając tam przez przypadek .Po prostu kupując lot monet w którym znajdowała się moneta na której mi zależało ,trafiła się monetka taka jak ten Gallus ,no i jak go się pozbyć :)