TPZN - Forum numizmatyczne

Antyk i Średniowiecze => Starożytny Rzym => Wątek zaczęty przez: Divusric w 07 Marzec 2016, 16:33:44

Tytuł: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 07 Marzec 2016, 16:33:44
Ostatnio zaciekawił mnie ten okres w historii Rzymu.
Fascynujące jest prześledzić go na podstawie monet.Na początek Honoriusz.Nic lepiej nie ilustruje stanu umysłu tego władcy a może raczej hodowcy drobiu ,niż obraz przedstawiający przekazanie  wiadomości o wkroczeniu Gotów do wiecznego miasta.
W czasie jego panowania na monetach  widać już nadchodzący upadek Cesarstwa Rzymskiego.
Wystarczy porównać wczesne brązy tego władcy(wyemitowane w większości na wschodzie) a nummusy wybite po zdobyciu Rzymu w 410 roku.
To się nazywa katastrofa,albo...
VICTORI-A AVGG  rzadkiej maści zwycięstwo  :)
Zachęcam kolegów do pokazywania swoich monet z tego okresu.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: okejos w 08 Marzec 2016, 08:18:06
taki skromny zbiorek od honoriusa do anastasiusa, nie robiłem arkadiusza choc koniec rzadów łapie się na V wiek.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 08 Marzec 2016, 14:51:07
O widzę bardzo ciekawego Walentyniana III wybitego przez Teodozjusza II.
Mam podobnego.Widać że w tym czasie istnieje duża różnica w stylu i jakości małych brązów ,między wschodem a zachodem.
Upadek zachodu już jest faktem widocznym na tych małych monetkach.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 08 Marzec 2016, 16:23:57
Przykład przepaści między zachodem a wschodem .Rok 425 nummus cesarza Jana i brązik Walentyniana III wybity przez Teodozjusza II.
Moneta tego pierwszego z mennicy w Rzymie prezentuje tak prymitywny styl, że aż się nie chce wierzyć w taką degradację przez 30 lat.
Dosłownie jakby brali z łapanki do emisji tych drobniaków.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 11 Marzec 2016, 13:24:01
Był Honoriusz,Walentynian III to może "Avitus"? Dlaczego w cudzysłowiu? Bo jest pewien problem.To może być również Honoriusz.
Nummusy wybijane po 410 roku są niechlujne, umieszczane na zbyt  małych krążkach metalu ,rzadko zachowały pełne napisy.
Istnieje nawet pewne radykalne przypuszczenie, że wszystkie znane egzemplarze  z pełną tytulaturą monet tego cesarza np RIC 2412 to fałszerstwa!
Polecam http://dirtyoldcoins.com/Roman-Coins-Blog/?p=1239&cpage=1#comment-12418
Jest co prawda przekaz historyczny o przetapianiu posągów w celu wybicia monet na żołd dla Gockich najemników ale czy wypłacano go im drobniakami? Coś tu nie pasuje.
Większość monet z opisem jako nummus Awitusa  zaczyna się od  VS PF AVG ale czy naprawdę są jego?
Wracając do mojej monetki to  na rewersie widnieje w polu chyba litera P ale obok pod ręką Wiktorii już nie wiem .Gwiazdka?


Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 11 Marzec 2016, 15:05:47
Upadek zachodu już jest faktem widocznym na tych małych monetkach.

Tak, monety są w tym wypadku bardzo poglądowym świadectwem, nawet dla kompletnego laika.

To niechlujstwo jest po raz pierwszy chyba widoczne na monetkach z okresu burzy i zamętu w drugiej połowie trzeciego wieku. I jest sporo racji w twierdzeniu, że Cesarstwo już wtedy upadło (a co najmniej wywaliło się jak długie na zbity pysk) i Dioklecjan w istocie zmontował nowy organizm państwowy. Potem, za tetrarchii i później, trafiają się jeszcze piękne monety, ale szybko idzie to wszystko ku jakiejś mechanicznej jednostajności, szarzyźnie. Aż wreszcie, jak to Pan tu teraz pokazuje, widać na tych monetach już tylko dziecięcą bezradność i nieudolność.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 11 Marzec 2016, 15:16:27
Jak dotrze bramka Walentyniana III to spróbuję na jej wyglądzie zobrazować upadek armii rzymskiej  :)
Od pięknych budowli na rewersach z początku IV wieku do walących się,koślawych ruin z połowy V.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 11 Marzec 2016, 16:43:34
Dioklecjan zmontował nowy organizm państwowy.
Nie siedzę za mocno w czasach późnego antyku, więc pewnie nie mam zbyt dużego pola do argumentacji takiej tezy, ale wydaje mi się, że Rzymowi Dioklecjana i jego następców jest nieco bliżej do państwa Franków czy Wizygotów, niż do Imperium Romanum w czasach rozkwitu I-II w.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 11 Marzec 2016, 17:01:57
Dioklecjan zmontował nowy organizm państwowy.
Nie siedzę za mocno w czasach późnego antyku, więc pewnie nie mam zbyt dużego pola do argumentacji takiej tezy, ale wydaje mi się, że Rzymowi Dioklecjana i jego następców jest nieco bliżej do państwa Franków czy Wizygotów, niż do Imperium Romanum w czasach rozkwitu I-II w.
Oj to chyba duża przesada.To był cały czas ten sam Rzym który od czasów Galiena do panowania Konstantyna bardzo się przeobraził.  Potem te zmiany przebiegały dwutorowo.





Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Lech Stępniewski w 11 Marzec 2016, 17:07:43
wydaje mi się, że Rzymowi Dioklecjana i jego następców jest nieco bliżej

Czasem przedstawia się to jako przemyślaną długofalową koncepcję. Sama tetrarchia to miał być niby taki planowy mechanizm dzielenia i przekazywania władzy. Moim zdaniem to była w dużej mierze improwizacja i łatanina, a uzasadnienia dorabiano później (np. do abdykacji Dioklecjana).

Widać też na monetach jak olbrzymią presję wywierała jednak tradycja Imperium i bez odwoływania się do tej symboliki nie można się było obyć. Albo od drugiej strony: jak wolno przenikała przez tę skorupę nowa chrześcijańska symbolika. Wiadomo, że gdy się rozłoży monety z całego czwartego wieku, to tego chrześcijaństwa trzeba tam z lupą szukać i jeszcze wykłócać się przy tym o każdy najmarniejszy krzyżyk.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: DzikiZdeb w 11 Marzec 2016, 17:13:09
Dioklecjan zmontował nowy organizm państwowy.
Nie siedzę za mocno w czasach późnego antyku, więc pewnie nie mam zbyt dużego pola do argumentacji takiej tezy, ale wydaje mi się, że Rzymowi Dioklecjana i jego następców jest nieco bliżej do państwa Franków czy Wizygotów, niż do Imperium Romanum w czasach rozkwitu I-II w.
Oj to chyba duża przesada.To był cały czas ten sam Rzym który od czasów Galiena do panowania Konstantyna bardzo się przeobraził.  Potem te zmiany przebiegały dwutorowo.
Chodzi mi bardziej o szkielet ustroju państwowego, dużo większy niż uprzednio ekskluzywizm warstw rządzących, półboski nimb otaczający władcę, kluczową pozycję armii, a w szczególności jej dowódców, niż np. siłą rozpędu kontynuowaną kulturę i sztukę.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 11 Marzec 2016, 17:41:33
Jeżeli spojrzymy na to z tej strony to pewnie tak jest.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 11 Marzec 2016, 19:42:31
No dobrze czas na bramy legionowe .Nic tak nie przyczyniło się do upadku cesarstwa na zachodzie jak rozkład armii.
Upadek jakościowy szczególnie widoczny jest od Adrianopola.
Na papierze wszystko było ok ale przesunięcie limitanei do comitanensis nie poprawiło sytuacji.Było tylko  gorzej i gorzej.
Potem w coraz większym stopniu opierano się na najemnikach.
Wstrząsający opis ostatecznej agonii administracji i armii rzymskiej daje  Żywot św Seweryna.
Rzecz dzieje się w miarę spokojnym Noricum,prawdopodobnie po ostatniej próbie reanimacji cesarstwa na zachodzie czyli po nieudanej wyprawie  w celu odzyskania Afryki.
Był to tak duży wysiłek dla zachodu że wszystko się rozsypało skarb ,administracja, resztka armii.
(...)Przez okres istnienia Imperium Rzymskiego w wielu miastach zaciągano żołnierzy do strzeżenia wałów granicznych.
Byli oni utrzymywani ze środków publicznych.
Po ustaniu tego zwyczaju zlikwidowano wraz  z wałem granicznym także oddziały wojskowe,jedynie w Batawis pozostał oddział straży.
Niektórzy z nich wyruszyli do Italii,by przynieść ostatni żołd swoim towarzyszom broni.Nikt nie wiedział że oni zostali zabici przez barbarzyńców.
Otóż pewnego razu św Seweryn czytał w swojej celi.Nagle zamknął książkę i zaczął płakać,głośno biadając.Znajdującym się tam braciom nakazał udać się z pośpiechem nad rzekę,która w tej chwili-jak twierdził-zabarwiła się ludzka krwią.
Wkrótce doniesiono że nurt rzeki wyrzucił na brzeg zwłoki zabitych żołnierzy.

Ale czas na monetki z bramami.
Na początek dla porównania dwie monety z IV wieku.
Pierwsza Konstantyna II prezentuje starannie odwzorowany obiekt bramy obozu legionowego .Państwo jest silne,armia też chociaż nie przypomina już tej z I lub II wieku.Granic bronią limitanei jednostki słabsze jakościowo od wojska polowego comitanensis.

Drugi brązik Flawiusza Wiktora wyemitowany 10 lat po katastrofie Adrianopola(Nic się nie stało,Rzymianie nic się nie stałooo ...  ;) )to koślawy ,przekrzywiony  obiekt ale z dużą ilością szczegółów nawiązujący do wcześniejszych wzorców.
Na papierze wszystko jest ok(relokacja jednostek) ale to już nie ta armia co 10 lat temu.

No i trzecia monetka Walentynian III .Prymitywna brama na rewersie to obiekt na miare tego co zostało( przepraszam za słabe zdjęcie).Połowa V wieku.Armia to resztki wojsk limesowych.Troszeczkę polowych ,najemnicy i różne sojusze.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: okejos w 11 Marzec 2016, 21:42:09
to ja dołoze pare malenstw. koniec IV wieku monety malutkie ale jeszcze liczba szczegółów niezła, na fotka arcadius theodosius i valentynianus II i 2 magnusa
 w sumie arcadius łapie sie na V wiek :D
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: okejos w 11 Marzec 2016, 21:47:46
i jeszcze chyba arcadius, niestsy juz przekroczył moje mozliwosci
 
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 12 Marzec 2016, 14:31:37
Widziałem tą bramkę. Kogo ona jest i dlaczego taka droga?
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: okejos w 12 Marzec 2016, 17:14:30
prawdopodobnie z powodu wygladu bramy
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 12 Marzec 2016, 19:34:18
Bo to typowa brama rzymskiego obozu/miasta/fortu.Inne przedstawienia to w dużej mierze uproszczone obrazy całych fortyfikacji.
Np te z avatara kolegi z czterema wieżyczkami to całe fortyfikacje.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 13 Marzec 2016, 09:41:35
Oto armia rzymska w V wieku.Schować się w lesie i"zabezpieczyć"mienie  :)
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 12 Czerwiec 2016, 20:57:53
Troszkę odgrzeję tego kotleta.
Moneta Leona
Błędy w napisach otokowych rewersu to chyba brak znajomości łaciny?
Odległa prowincja tu już mało kto chyba władał tym językiem.
Moneta wybita dla Chersonezu lub w Chersonezie.
Powinno być SALVS REIPVBLICAE
Jest SALVS RPVRLICA
A nawet bywa SALVS RPVRLCA
Może ktos to potwierdzi.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 13 Czerwiec 2016, 18:14:34
Ciekawi mnie też sprawa samego nominału.
Małe brązy Leona AE4 spotykane we wschodniej części cesarstwa to monetki ważące ok 1 grama.
Tutaj mamy monety mające 3-4 gramy.
Z tym że takowe znajdywane są  tylko na Krymie lub okolicy.Wszystkie mają znak mennicy w Konstantynopolu.
Używane były jednak tylko w tym rejonie.
O co w tym wszystkim chodzi?
Może ktoś mnie naprowadzi?
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 19 Czerwiec 2016, 09:52:03
Nowa monetka nowa zagadka.
Jak większość z V wieku  ;)
Teodozjusz II AE3 dość rzadki bo R3. Ciekawi mnie końcówka CONCOR-DIA AVGV
Na moim widać wyraźnie AGA. Nie jest to odosobniony przypadek
http://esty.ancients.info/ricix/type63.html
Literka R u mnie też wygląda jak V podobnie do tej z  powyższego odnośnika.
Czy taką monetę można traktować jaką normalny RIC X 429 czy jest to zupełnie nowa nieodnotowana odmiana?
Kolejny przykład na upadek łaciny na wschodzie.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 17 Luty 2017, 20:54:59
Dotarł właśnie do mnie bardzo rzadki Walentynian III wyemitowany przez Teodozjusza II
Uzbierała się już  mini kolekcja z tym cesarzem.
Monetki wybijane na wschodzie znajdują się u góry zdjęcia . Chersonez (ta największa) to zupełnie inna bajka. Walentynian z brodą  ;)
Reszta to Rzym .W przypadku środkowej bramki (wszelkie odmiany CAS_TRA  itp) ,najwięcej tego typu AE4 znajduje się w północnej  Afryce.
Stąd przypuszczenie o naśladownictwie. Jest tez opinia o końcowym okresie panowania Walentyniana III .
Wiem że to niszowy temat ale może kogoś zainteresuje .
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 19 Luty 2017, 10:15:54
Tak sobie pomyślałem ,że nie ma chyba monety w bardziej wymowny sposób przedstawiającej podział cesarstwa niż ta z Wiktorią trzymająca dwa  wieńce. Podział już trwały i nieodwracalny co pokazała uzurpacja Jana.
Marzenie o zjednoczeniu pod rządami Teodozjusza musiała zastąpić ta personifikacja na rewersie.
I to jest właśnie znak czasów  ;)
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 17 Grudzień 2017, 20:11:12
Dzisiaj przeczytałem ciekawą rzecz.
W czasie rekonkwisty bizantyńskiej w  Afryce podczas pierwszego starcia wojny w mieście Sullectum w ręce Rzymian wpadło całe wyposażenie poczty królewskiejn(Jerzy Strzelczyk "Wandalowie  i ich afrykańskie królestwo").Czyli cały system odziedziczony przez Wandalów doskonale tam funkcjonował.
O zgrozo w tym samym mniej więcej okresie we  wschodniej części imperium nastąpił jego demontaż (Robert  Browning "Justynian i Teodora").
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 31 Grudzień 2017, 15:30:58
Niesiony falą późnego antyku dotarłem do wybrzeży Afryki i państwa Wandalskiego.
Po zakupie ostatnich monet zaciekawiła mnie ich symbolika.
O ile wcześniejsze AE4 tylko kopiowały wzorce rzymskie ,to pod koniec V wieku na małych monetkach pojawia się wyobrażenie palmy.
Wcześniej też spotykano już inne nawiązania do monet punickich np koń.
Ciekawe czy te odniesienia do czasów przedrzymskich miały połączyć żyjących obok siebie Wandalów i ludność rzymską a jednocześnie podkreślić odrębność mieszkańców dawnej prowincji Afryki od Bizancjum? Genzeryk i jego syn Huneryk raczej odpada.
Widziałem atrybucje że to maleństwa Guntamunda który rozluźnił "apartheid".
Odpada też chyba Hilderyk bo on dążył już nie tylko do poprawy stosunków a wręcz do do połączenia z Bizancjum.
Najbardziej prawdopodobnym wydaje mi się Guntamund bo to on rozpoczął próby zbliżenia społeczności.Ewentualnie jego następca Trasamund.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: minimus w 25 Styczeń 2018, 17:41:22
Właśnie kupiłem po długich wahaniach, bo stan nie jest najlepszy:
Theodosius II 402 - 450. AE2. Rok 437? Mennica: Cherson. Średnica 19,8 mm. Waga 3,97 gr.


Av. DN THEODO - SIVS PF AVG brodate popiersie imperatora hełmie, diademie z pereł i pancerzu w prawo, w prawej ręce trzyma włócznię, w lewej tarczę.
Rv Teodozjusz II i Walentynian III w nimbach i stroju wojskowym stojących na wprost, każdy z nich trzyma włócznię i długi krzyż pomiędzy nimi. Napis: CONCOR - DIA AGV w odcinku CONS
Lit. RIC X  nr 460, stopień rzadkości R3. Sear 2014 vol. 5 nr 21184. M.M. Czorczef – Istorija wizantijskoj Tawriki po dannym numizmatiki, Tjumeń Niżniewartowsk 2015 str. 19 i następne przypisuje te monety związkowi gockiemu na Krymie i datuje na 2 poł. V w. n.e.
Pozdrawiam, Zbyszek
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 25 Styczeń 2018, 18:26:13
Gratuluję !
Jak te konkretne monety są fascynujące...Związek gocki też brzmi ciekawie.To tłumaczyłoby te tajemnicze brody  :)
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 04 Luty 2018, 18:13:40
Zakupiłem niedawno bardzo ciekawe naśladownictwo barbarzyńskie monety Honoriusza.
Przykład oszustwa przez zamianę nominału i podwojenie jego wartości.
I tak mamy tutaj przebitą oficjalną monetę AE4 z rewersem  SALVS REIPVBLICAE  na coś co miało przypominać AE3 typ VIRTVS EXERCITI
Waga tego cudaka to 1,4 g przy 2,6 g oficjalnej money z mojej kolekcji.
Sprzedawane są często z opisem jako wyrób Wandalów.Nie wiem na ile jest w tym prawdy.Stylistycznie przypomina AE4 z początku V wieku.
Zamieszczam zdjęcia fałszerstwa/naśladownictwa obok oficjalnej monety.
Oraz monetki (przykładowej),którą użyto jako krążek do przebitki.
Jak to nawet na drobnej monecie kombinowali  ;)
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: mirek-1973 w 17 Luty 2018, 08:44:43
Witam,przejrzalem swoje monety i te pasuja do tego dzialu,1.Teodozjusz 2,2 i 3 Leo1,4Anastazjusz a ten ogryzek to sam nie wiem;)prosze o potwierdzenie atrybucji
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 17 Luty 2018, 13:24:22
Ciężko z tych zdjęć coś wywnioskować.Ale raczej wszystko się zgadza.
Ostatnia moneta to coś z końca IV wieku. Teodozjusz,Walentynian II coś w ten deseń.
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: mirek-1973 w 17 Luty 2018, 13:43:06
Zdjecie telefonem,a ten ogryzek to nie Walentynian lub Walens?
Tytuł: Odp: Rzym V wiek
Wiadomość wysłana przez: Divusric w 17 Luty 2018, 14:12:09
Możliwe.Obstawiałbym jednak koniec  IV wieku.