Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
22 Wrzesień 2017, 17:26:13


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


  Pokaż wiadomości
Strony: [1] 2 3 ... 233
1  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 19 Wrzesień 2017, 21:26:32
Cytuj
Bardzo Pana lubię i cenię, więc może zakończymy ten wątek w dyskusji, bo widzę, że temperatura niebezpiecznie rośnie

Szanowny Panie Lechu, ja również bardzo Pana cenię i szanuję. Mało tego, uważam Pana za fenomenalny przykład samorodnego talentu numizmatycznego, wspartego benedyktyńskim zacięciem do mrówczej pracy.
Dlatego kompletnie nie rozumiem i nie mogę zaakceptować, że osoba, która z takim zacięciem poświęca się numizmatyce, jednocześnie składa postulaty, które w efekcie finalnym będą szkodziły możliwościom poznawczym dziedziny, którą tak umiłowała i zgłębia. Nie wieżę, że interesuje Pana wyłącznie aspekt przysłowiowych już nowych kropeczek, a cała otoczka historyczno-kulturalo-ekonomiczna jest dla Pana miałkim tłem. Nie odcina się tej gałęzi drzewa, z której najlepiej widać co znajduje się za ogrodzeniem.

Przez szacunek dla Pana nie podejmę dalszej dyskusji w tym wydzielonym wątku, bo kiedy widzę jakie demony wyciąga Pan z worka, to faktycznie emocje mogą  wymknąć się spod kontroli. Nadminister Ziobro jako  zasłużona boska kara za (lub na) sądy i do tego te rozliczenia niemieckich grantów profesora A.B. Już jest winny, więc należy tylko dopasować paragraf? Bardzo wątpię, czy znajdzie Pan tutaj kogoś chętnego do zniżenia się do tego typu dyskusji.

Na zakończenie tematu, gdyż ja naprawdę nie mam zamiaru prowadzić z Panem jałowej dyskusji, kiedy pozycje mamy już ustalone, mała uwaga na temat logiczności wywodu w sprawie skarbu z Zagórzyna.

Zarzuca Pan autorowi "blamaż logiczny" przy próbie detektywistycznego odtworzenia wydarzeń związanych z okryciem i rozproszeniem skarbu z Zagórzyna i jako argumentu używa brak zgodności znanych dat.
Skoro zapoznał się Pan z opracowaniem o "Złotych medalionach", to polecam cofnąć się do strony 51.

"Bliższe okoliczności odkrycia depozytu w wiosce Zagórzyn, [...] są dużo trudniejsze do odtworzenia [...] Wynika to zapewne po części z faktu, iż w tym przypadku mięliśmy do czynienia m.in. z fachowym zacieraniem śladów, wykonanym może nie bez udziału profesjonalnego numizmatyka."

str. 60
"jedyne bliższe informacje dotyczące daty znalezienia depozytu (maj 1927) zgromadził R. Jakimowicz i były to dane bardzo niedokładne, pochodzące z trzeciej ręki. Można przy tym podejrzewać, że był on celowo wprowadzony w błąd co do czasu i okoliczności odkrycia, aby utrudnić ewentualne śledztwo i postępowanie rewindykacyjne."

Oby tylko takie blamaże logiczne przydarzały się naszym akademikom.
2  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 18 Wrzesień 2017, 21:44:48
Cytuj
Ależ ja znam tę historię! Jest to piękny przykład tego, do czego prowadzi nonsensowne prawo.

Przyznam się z zażenowaniem, że Pana nie rozumiem. Skoro twierdzi Pan, że zna smutną historię skarbu z Zagórzyna i uważa, że postawa ówczesnego szefa Muzeum Wielkopolskiego była w całej sprawie ok, to wybaczy Pan, ale nie podejmuję się dalszej dyskusji.

Prawo może wydawać się nonsensowne, ale dura lex sed lex i czy ktoś twardo siedzi na wysokim stołku, czy nieco niżej na drabince społecznej, to jednakowo powinien przestrzegać zasad. Nie dostrzega Pan dziwnego konfliktu interesów? Prywatny kolekcjoner i muzealnik z tej samej dziedziny, to zawsze będzie śliska sprawa.

Nie ma śladu dowodu? Wolne żarty...

Cytuj
Cytat z artykuliku, do którego link dał Pan Paweł. Cytuję z zażenowaniem, bo myślałem, że takie oczywistości mamy już za sobą:

Cytuj
And the United Kingdom is one of the few nations with good antiquities laws. The 1996 Treasure Act and the Portable Antiquities Scheme are just two examples. Very briefly: everything ancient found in the ground must be reported, and both the finder and the landowner are entitled to a share of the fair market value, but the state gets the right of first refusal on acquiring the material for museums. One result of this sensible policy is that we know more about the circulation of ancient coinage in Britain than just about anywhere else.

Nie wiem czy Pan pamięta, ale kilka lat temu, przy okazji bytności na Wielkiej Wyspie, na zlocie poszukiwawczym, relacjonowaliśmy tutaj z kolegami zasady na jakich się odbywa w ustawodawstwie brytyjskim amatorskie poszukiwanie zabytków i jakie zasady tym rządzą. Konkluzja była jasna. Fajne prawo, ale sprawdza się w kraju i społeczeństwie, które żyje na godziwej stopie i nie musi liczyć, że ewentualne odkrycie za pomocą detektora poprawi majętność szczęśliwego odkrywcy. Tam w sporej mierze decyduje duma i szczęście z własnego odkrycia, a nie chęć zysku. Opisywałem przypadek odkrywcy ( tego który znalazł skarb antoninianów z Domicjanem II), który drugi już skarb monet rzymskich przekazał gratis do muzeum w Oksfordzie. Duma ze znaleziska, honorowa tabliczka przy gablocie ekspozycyjnej i tyle. Z drugiej strony, nawet jeśli założyć, że znalazca liczy na godziwą rekompensatę za przekazanie znaleziska, to ich na to stać. Proszę mi pokazać polskie muzeum z budżetem, który podoła wyzwaniu. Ale to przecież inna bajka i zaraz Pan zacznie rozgłaszać, że w tym właśnie celu należy spieniężyć dublety. Niestety, czynnik ludzki, a zwłaszcza wszędobylskie januszowate polactwo, zrobi swoje. Przekręty, wałki, wałki i przekręty. Efekt finalny - w muzeach pozostaną miernej jakości eksponaty, a osoby decydujące o tzw. zbyciu dubletów zarobią na godziwą emeryturkę i to wszystko w majestacie nowego, "ulepszonego" prawa.

Cytuj
dzisiejsza władza, na którą tak Pan w różnych postach narzeka, akurat czci muzea, pomniki oraz wszystko, co może służyć państwowej polityce historycznej, więc bez obaw: nie oddamy ani guzika (historycznego, w prywatne ręce).

Wie Pan, kiedy widzę władzę ( a jedną taką już historii przeżyłem), która próbuje sterować kierunkiem programowym ekspozycji muzealnych i wtrącać się np. do repertuaru sztuk teatralnych, to ogarnia mnie przerażenie. Proszę więc nie wyjeżdżać z polityką historyczną, która ma służyć państwowej (czytaj partyjnej) wersji historii. Za chwilę może się okazać, że w ramach tej tzw. polityki historycznej, przestaną być koszerne wykopaliska archeologiczne na stanowiskach z okresu wpływów rzymskich. Jak to, Germanie w kraju nad Wisłą? Podobnie mogą poznikać eksponaty z ekspozycji muzealnych. Naczynia wielbarskie zdobione pewnym znakiem solarnym, również mogą  nie iść w parze z "obowiązującą" wersją historii. Przesadzam, czy mam deja vu?
3  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 17 Wrzesień 2017, 18:36:53
Cytuj
Cytat: Tomanek  Dzisiaj o 18:05:16
uległ rozproszeniu i w większości trafił do handlu i to z eksponatami, które są jedynymi znanymi okazami na świecie.

I co takiego strasznego się stało? Bardzo proszę mi to jasno i konkretnie wyłożyć.

W takim razie rozumiem, że Pana interesuje tylko sama moneta. Kropeczka z lewej, kropeczka z prawej, numerek w katalogu, data emisji i po sprawie. Cały pozostały kontekst, jej ekonomiczne i kulturowe znaczenie, zwłaszcza  na terenie północnego Barbaricum, to zbędny kaprys.

Proszę więc  poczytać o czym mówimy i chociaż przez drobną chwile pomyśleć, co takiego strasznego się stało.

  http://www.archeo.uw.edu.pl/zalaczniki/upload801.pdf
4  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 17 Wrzesień 2017, 18:05:16
Cytuj
Ten barbarzyński pomysł stosował już z powodzeniem w praktyce dawno temu znacznie większy ode mnie barbarzyńca, Marian Gumowski, o czym jest tutaj:

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11428.msg80072.html#msg80072

Ja jednak dalej będę uważał, że ten barbarzyńca zasłużył się polskiej numizmatyce jak mało kto, a jego zasługi w rozbudzaniu w społeczeństwie pasji numizmatyczno-historycznych są z pewnością większe niż niejednej instytucji państwowej.

Proszę jednak nie zapominać, że ten tzw. Ojciec Numizmatyki Polskiej, ma jednak na swoim sumieniu sporo grzechów i to raczej cięższego kalibru. Jeden z największych, najcenniejszych i najciekawszych skarbów monet antycznych jaki kiedykolwiek znaleziono na ziemiach Najjaśniejszej RP, uległ rozproszeniu i w większości trafił do handlu i to z eksponatami, które są jedynymi znanymi okazami na świecie. Do dzisiaj zachowały się kwity wskazujące na tego nieskazitelnego nestora polskiej numizmatyki. Zasługi owszem, ale krecha w życiorysie ogromna.
5  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 17 Wrzesień 2017, 17:04:43
Cytuj
Co po technikach i wspaniałych opracowaniach (zwłaszcza papierowych), jeśli zajrzy do nich parę tuzinów osób? Humanistyka bez publiczności jest martwa.

Wiedza ogólna dla mas, owszem. Jednak niech będzie i wiedza odrobinę szersza, nawet tylko dla tych paru tuzinów osób, ale niech będzie. Zainteresowani będą doskonale wiedzieć co z tym nadmiarem wiedzy począć.

Cytuj
Na zasadzie techniki i garstki specjalistów to można ludziom dostarczać wodę. Nie muszą wiedzieć, jak funkcjonują wodociągi, nie muszą się tym w ogóle interesować, byle woda była czysta.

Podobnie jest z analizami specjalistycznymi. Taki wyspecjalizowany inżynier od fizyki molekularnej z elementami chemii kwantowej, wcale nie musi mieć najmniejszego pojęcia kim był cesarz Aurelian i co to za dziwna monetka którą zreformował. Wystarczy, że w laboratorium przeprowadzi odpowiednie badania za pomocą przeróżnych "kosmicznych" analizatorów, spektrometrów itd. Wnioski wyciągać będzie specjalista z innej dziedziny.

Cytuj
Dziedzictwo historyczne jest żywe tylko wtedy, gdy żyje w konkretnych ludziach. Bez tego książki i muzea są skazane na zagładę, bo nikt palcem nie ruszy, by ich bronić przed barbarzyńcami.

Przepraszam bardzo, ale w takim razie, co my tutaj właściwie robimy? Przecież ja cały czas zwalczam, barbarzyński w mojej ocenie pomył pańskiego autorstwa, aby muzea sprzedawały nadwyżki eksponatów.
6  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki : 17 Wrzesień 2017, 14:00:53
Cytuj
przykładowy Probusik z tego skarbu...

Domyślam się, że ten przykładowy Probusik, to jakiś mega rzadki, łamane przez super-chruper, wariant awersu Uśmiech
7  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki : 17 Wrzesień 2017, 13:52:44
Cytuj
ak wygląda przeglądanie monet na żywo ze skarbu La Venera

Narobiłeś mi ochoty na ponowną wizytę w Weronie Uśmiech

Może zorganizujemy wspólny wypad na wiosnę? Samochodem można tam dotrzeć w kilkanaście godzin, a samolotem z przesiadkami wyjdzie podobnie. W pobliżu Brescia, której również odczuwam niedosyt...
8  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki : 17 Wrzesień 2017, 13:43:31
Cytuj
bez końca. Nie damy, zamkniemy w pudle, bo może za sto lat komuś się przyda albo techniki badawcze tak się rozwiną

Te techniki cały czas rozwijają się i to w astronomicznym wręcz pędzie, więc Lemem pachnie w tej dziedzinie ogromnie.

W 1880 roku opracowano typologicznie zawartość skarbu La Venera,  do którego link zamieściłem powyżej.
Proszę sobie porównać tamto opracowanie ze skromny wycinkiem IV tomu 2000 roku. Ile czasu mogło zająć samo zważenie 7783 monet?

Dla samej tej tylko  publikacji warto było zamrozić w muzealnych kazamatach  na przeszło sto lat 46.341 monet.

Rozumiem zniecierpliwienie Barnaby w oczekiwaniu na kolejną część Probusa. To zapewne będzie znaczna rewolucja i być może postęp edytorski w stosunku do wcześniejszych tomów.
9  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki : 17 Wrzesień 2017, 13:18:56
Klęska Rurycjusza Pompejanusa pod Weroną i kapitulacja tego ważnego strategicznie miasta, podziałała zapewne negatywnie na morale pozostałych sił Maksencjusza rozlokowanych w garnizonach miast północno-wschodniej Italii. Niestety, nie mamy zapisków dokumentujących przebieg dalszych wydarzeń i jedynie możemy stawiać hipotezy na podstawie nikłych śladów.

Najważniejszym miastem obronnym regionu była w tamtych czasach Aquileia. Zabranie przez Pompejanusa znacznych sił na odsiecz Werony, pozbawiło to miasto sporej części sił do odparcia ataku Konstantyna. Nie znamy przebiegu walk w tym rejonie. Zakłada się, że Aquileia skapitulowała bardzo szybko po krótkotrwałym oblężeniu.

Aquileia jako lokalna metropolia znacznie rozwinęła się IV wieku. Niestety, kolejne burze dziejowe, a zwłaszcza ustawiczne najazdy barbarzyńskie w V wieku, spowodowały upadek tego znaczącego ośrodka.
Część mieszkańców w obawie przed najazdami przeniosła się na mokradła w rejonie obecnej Wenecji, a inni na pobliską wyspę Grado, która stanowiła doskonałe schronienie przed hordami Hunów i Germanów.

Na nieszczęście dla dawnej metropolii, przesiedleńcy zabrali ze sobą sporą część elementów architektonicznych bogatego niegdyś ośrodka handlowego i kulturalnego. Dla przykładu, w chrześcijańskiej bazylice z VI wieku na wyspie Grado, można podziwiać mieszankę różnorodnych rzymskich kolumn pochodzących z akwilejskich świątyń pogańskich, portyków, lub z term.

W sennej dzisiaj Akwilei można podziwiać bazyliki wczesnochrześcijańskie, ale to już z okresu po podboju przez Konstantyna. Dawne rzymskie miasto wystaje z ziemi porozrzucane w różnych częściach skromnej dzisiaj mieściny. W większości zachowały się przeważnie negatywy dawnych zabudowań.
Trochę więcej widać na forum, czy w porcie rzecznym. Kilka domostw na poziomie posadzki, z zachowanymi częściowo mozaikami. Sporych rozmiarów mauzoleum lokalnego notabla i kilka okazałych nagrobków. Pamiętam zdziwienie, kiedy w miejscowej winnicy degustowaliśmy lokalne, płynne już płody ziemi. W pomieszczeniu z kadziami do fermentacji winna znajdowała się umywalka z kranem. W ścianę wmurowano przepiękną marmurową rzymską misę, a pośrodku stały zbiorniki fermentacyjne z aparaturą schładzającą Amica Wronki.

Bogate miejskie muzea - archeologiczne i paleochrześcijańskie, mogą poszczycić się fenomenalnymi eksponatami, z monetarnymi łącznie, ale mają jedną, wielka wadę - całkowity zakaz robienia zdjęć. Nie wiem jak teraz, bo ostatni raz byłem tam dziesięć lat temu i strasznie mnie pilnowali na widok porozwieszanych na szyi apartów. Może coś się tam zmieniło i jest już normalnie?

Przy pierwszej bytności w Muzeum Archeologicznym, udało mi się zrobić kilka fotek w samym lapidarium. Pośród licznych steli nagrobnych, można wyłuskać np. nagrobek kawalerzysty, który datuje się na przełom III i IV wieku. Puszczając wodze fantazji, można snuć przypuszczenia o nagrobku  jeźdźca poległego w wojnie 312 roku. Takich nagrobków znajduje się tam więcej. Do pokazania wybrałem ten szczególny, uwzględniający wełniany płaszcz z bujnymi frędzlami. To tak w nawiązaniu do pewnego trewirskiego awersu.
10  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki : 17 Wrzesień 2017, 12:22:54
Cytuj
wydawało mi sie ze relacja jest na bieżąco

Post factum.
11  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki : 17 Wrzesień 2017, 11:23:09
Cytuj
tak z innej beczki
Od kilku dni do mediów spływają informacje, o rozpoczynającej się we Włoszech epidemii nieuleczalnej gorączki afrykańskiej.

EEEeee ? ? ? Jakiś związek ? Sugeruje Pan, że dopadła mnie afrykańska gorączka Mrugnięcie
12  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki : 17 Wrzesień 2017, 11:20:59
Cytuj
Chyba, żeby przystanąć i zapłakać...  Mrugnięcie

Zapłakać ze szczęścia wymieszanego z  wzruszeniem Buziak

Przepraszam, miało być 45 tyś. antoninianów, a de facto mowa o ilości przeszło 46 tyś.

Ciekawy przypadek. Skarb odkryty w 1876 roku, a już w 1880 wydano publikację z opracowaniem tego znaleziska. Jak na standardy muzealne i możliwości XIX stulecia, tempo zawrotne. Po stu latach przystąpiono do nowego, dokładnego opracowania tego skarbu. Do tej pory ukazało się kilka tomów. Dla przykładu IV tom (dla mnie najciekawszy okresem) opisujący monety od Karusa do Dioklecjana z Maksymianem Herkuliuszem, uwzględnia "tylko" skromną ilość 7783 egzemplarzy dokładnie opisanych i zilustrowanych na 60-ciu tablicach. Nasz kolega Barnaba może potwierdzić, że skarb La Venera i jego opracowanie jest wręcz kluczowe dla nowego spojrzenia na typologię i chronologię mennictwa Probusa. Podobnie jest z antoninianami diarchów (pierwszych dwóch tetrarchów), zaproponowana przez Gricourta datacja poszczególnych emisji, przestawia sporą część datacji ze starego tomu RIC V.

Podkreślam. Fundamentalne znalezisko i chwała muzealnikom z Werony, że nie zostało rozproszone. Współczesne  badania sporo jeszcze z tego skarbu mogą wycisnąć.

Link do opracowania z 1880 roku:

  https://archive.org/details/ilripostigliode00milagoog
13  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki : 16 Wrzesień 2017, 12:48:43
Cytuj
Jest parę opisów tej gemmy np. tu

Wielkie dzięki Pawle!

Nie znałem tego opracowania, a przyda się Uśmiech
14  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki : 16 Wrzesień 2017, 12:46:54
Po przekroczeniu Ponte Pietra, w północnej części miasta, na stoku opadającym ku rzece znajdują się pozostałości teatru rzymskiego. Podobnie jak w Brescii odzyskany po wyburzeniu postawionych na nim budynków. W pewnym sensie został jednak utracony ponownie. W teatrze odbywają się letnie spektakle teatralne i nadbudowa współczesnej sceny oraz wygodne siedzenia, praktycznie zasłaniają rzymskie pozostałości.

Nic nie mogę powiedzieć na temat pobliskiego muzeum, gdyż kiedy bylismy w Weronie trzy lata temu, odbywał się tam totalny remont i było zamknięte. W tym roku chciałem ponownie zawitać do tego miasta w nadziei na zwiedzenie muzeum i poprawienie zdjęć, które przyszło mi robić w koszmarnych warunkach oświetleniowych pochmurnego dnia. Zostałem jednak przegłosowany i Weronę dwukrotnie tego lata ominąłem bokiem. Muszę jednak tam wrócić... Skarb 15 tyś. antoninianów kusi i nęci, nawet jeśli będą wysypane bezładnie w gablocie Uśmiech
15  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki : 16 Wrzesień 2017, 12:34:42
Poza linią rzymskich murów miejskich znajdował się monumentalny amfiteatr. Jego zewnętrzne lico w większości legło w gruzach w następstwie trzęsienia ziemi w XII wieku, pozostawiając tylko cztery łuki i całe nietknięte wnętrze.

Współcześnie amfiteatr jest miejscem spektakli operowych i koncertów, a wypełnienie samej areny sceną i rzędami krzeseł zdecydowanie psuje widok. Z drugiej strony, zapewne przyjemnie jest kontemplować muzykę w tak historycznej scenerii.
Strony: [1] 2 3 ... 233
Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM