Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
22 Wrzesień 2018, 07:47:48


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


  Pokaż wiadomości
Strony: [1] 2 3 ... 5
1  Ogólnie o numizmatyce / Wiadomości Aukcyjne / Odp: Aukcja 9 WDA i MiM : 19 Wrzesień 2018, 08:13:33
Jest też  2-ga i 3-cia MAX NOTA, może trafi się też 4-ta i 7-ma?
2  Pieniądz w Polsce / Pod zaborami / Odp: 5 zł 1831 KG, Powstanie Listopadowe : 19 Wrzesień 2018, 08:06:57

A moze w czasie bicia, na steplem dostal sie kawalem metalu i spowodowal te wglebienia ? Widac ze slad idzie od helmu przez reke do konia,


Przychylam się do tej teorii, a ów kawałek metalu wygląda na gwóźdź Uśmiech
3  Pieniądz w Polsce / II RP, WMG i IIWŚ / Odp: 2 złote 1936 oryginał? : 07 Wrzesień 2018, 17:48:04
Nie, to fals. Już z panem sprzedawcą rozmawialiśmy chyba w zeszłym roku na forum "monety" o falsach monet tego typu, ale widać nie zapamiętał.
4  Ogólnie o numizmatyce / Wiadomości Aukcyjne / Odp: 2 aukcja Numimarket : 02 Wrzesień 2018, 11:27:44

1. Kilka drobnych uwag do tego słusznego spostrzeżenia. Nie widziałem tej monety w realu, ale wiele z tych nierówności wygląda jednak na wklęsłe, czyli rysy, nie wypukły ślad na stemplu.
2. Spodziewałbym się po dwudziestowiecznej monecie jednak bardziej porządnego polerowania stempla.
3. Zastanawia mnie użycie określenia "usterka" w tym wypadku. Usterka to według mnie coś, co powstało nieumyślnie, a czyszczenie stempla trudno uważać za działanie nieumyślne.
d

Może i znajdzie się lepsze określenie niż "usterka", ale skoro mówimy o podziale umyślne/nieumyślne, to wydaje mi się, (przy założeniu, że są to rysy wypukłe), że zgrubnie wyczyszczono stempel, ale zapomniano, raczej nieumyślnie, o dokonaniu ostatecznego wygładzenia, zostało to przeoczone i stąd taki efekt. Wg mnie można to podciągnąć pod odmianę destruktu, w rozumieniu dopuszczenia do obiegu monety wybitej stemplem, który z takiej czy innej przyczyny nie powinien zostać użyty.
5  Ogólnie o numizmatyce / Wiadomości Aukcyjne / Odp: 2 aukcja Numimarket : 02 Wrzesień 2018, 09:44:08

Jak dla mnie to jest wlasnie plus tej monety - wybicie swiezo czyszczonym stemplem - Super.

Pozdrawiam, Tomasz
Subiektywnie się absolutnie zgadzam - też bardzo lubię wszelkie usterki bicia.
6  Ogólnie o numizmatyce / Wiadomości Aukcyjne / Odp: 2 aukcja Numimarket : 01 Wrzesień 2018, 17:57:31


Przyjrzyjcie się tej Nike. Na pierwszy rzut oka razi czyszczeniem, a NGC bardzo "uczulone" na czyszczenie, więc jak to możliwe, że przeszła numeryczny grading?
Za popatrzcie dokładnie. Te linie "czyszczenia" są na tle dochodzą do postaci i zanikają, znajdując kontynuację z drugiej strony postaci. Tak samo widoczne w zakamarkach między literami, ale już nie na literach.

To ewidentnie moneta wybita czyszczonym stemplem. Padające prostopadle, od góry światło wyeksponowało jedynie te wypukłe rysy.

Damian

Może Pan mieć rację, ale to przecież nie jest jedyna usterka tej monety.
7  Pieniądz w Polsce / 1506 - 1586 / Odp: Szeląg Elbląg 1531 Rewers POLON : 31 Sierpień 2018, 17:46:51
Podobny

8  Ogólnie o numizmatyce / Wiadomości Aukcyjne / Odp: 2 aukcja Numimarket : 31 Sierpień 2018, 08:43:00
Nike w MSach, 63 i 61, dobre


https://onebid.pl/pl/auction/476/lot/461/ii-rp-5-zlotych-1928-warszawa-nike

https://onebid.pl/pl/auction/476/lot/462/ii-rp-5-zlotych-1928-warszawa-nike
9  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Szóstak malborski 1596 - aukcja 6 GNDM : 16 Sierpień 2018, 14:57:45
Za dobry na falsa, poniżej porównanie z WCN z tej samej sztancy. Ale rzeczywiście jakby jakiś... posrebrzony, napylony?

10  Pieniądz w Polsce / Pod zaborami / Odp: 1 zł 1832 r : 13 Sierpień 2018, 14:50:53
Ale w tym samym miejscu po przeciwnej stronie w KRÓL też to wygląda podobnie, jakby niedobicie właśnie.
11  Ogólnie o numizmatyce / Wiadomości Aukcyjne / Odp: 16 aukcja M. Niemczyk - 2 złote 2008 - Ciekawy destrukt bez rdzenia : 10 Sierpień 2018, 15:26:10
Możliwość powstania destruktu z aukcji KK jest wykluczona i technicznie niewykonalna - jest to celowo zeszlifowany środek, co zresztą widać po ubytku wagi. W ogóle nie ma tematu.
Moneta od MN została z pewnością wybita bez wewnętrznego krążka, co widać np. po odbitym znaku menniczym - normalnie znajduje się on sporo od krawędzi. Jedyna wątpliwość, jaką można mieć co do tego typu destruktów, których mamy wysyp, to pytanie czy technika bicia i kontrola jakości są tak słabe, że takie rzeczy opuszczają mennicę pomiędzy prawidłowo wybitymi monetami, czy też są to celowe produkowane i wynoszone w jakiś sposób przez pracowników buble, osiągające kosmiczne (czterocyfrowe) kwoty.
12  Ogólnie o numizmatyce / Kupię / Odp: Kupię - Dutkowski J., Suchanek A.: Corpus Nummorum Gedanensis : 08 Sierpień 2018, 18:42:57
Jak zwykle można liczyć na użytkowników tego forum  Uśmiech
Stałem się posiadaczem katalogu Dutkowski J., Suchanek A. - Corpus Nummorum Gedanensis. Bardzo dziękuję Panie Jakubie  Chichot

Może Pan będzie chociaż do niej zaglądał - ja kupiłem półtora roku temu, przekartkowałem o ile pamiętam po zakupie i chyba na tym się skończyło. Planowałem wystawić na aledrogo po wakacjach z kilkoma podobnymi leżakami półkowymi, ale skoro zgłosił się człowiek w potrzebie... Uśmiech
13  Pieniądz w Polsce / 1506 - 1586 / Odp: Dwudukat 1575 Ryga : 26 Lipiec 2018, 08:57:01
Znalazłem jeszcze jedną, bardzo istotną, informację w literaturze - w katalogu monet Rygi 1562-81 autorstwa Kruggela i Baublyte'a z roku 2015 mamy opisany wzmiankowany egzemplarz w złocie. Jest on opisany jako ciekawostka, poza częścią katalogową. Wpis dotyczy wystawienia na aukcji odbitki w złocie (czyli pewnie tego samego egzemplarza) z ceną 35000 DM i utrzymany jest w tonie nieco ironicznym - można to luźno przetłumaczyć jako mniej więcej "rozumiemy, że nie każdy dom aukcyjny posiada komplet literatury i katalog Fedorowa, ani ekspertów z każdej dziedziny, ale powinien mieć przynajmniej katalog Saurma-Jeltsch, a taka moneta z nieznaną inskrypcją powinna rodzić pytania. Moneta opisywana jest od 200 lat przez źródła jako znak akcyzowy lub ferding. Ale jak można z odbitki w złocie takiego czegoś zrobić "nienotowanego dwudukata?!" (tłumaczenie z niemieckiego google translate plus moje poprawki, oryginał poniżej).

Czyli mamy potwierdzenie po części moich poszukiwań i wniosków jak i trafnego spostrzeżenia kolegi cancan62 - wygląda na to, że ktoś musiał znaleźć stemple i "zrobić dwudukata". Ciekawe kiedy to było, chociaż dla wartości obiektu nie ma to już raczej większego znaczenia.

14  Pieniądz w Polsce / 1506 - 1586 / Odp: Dwudukat 1575 Ryga : 25 Lipiec 2018, 20:24:40
No też mi coś takiego tłumacz google podpowiedział (nie znam niemieckiego), ale wydało mi się, że jest to odniesienie do znaczenia symboli na monecie. Ale żeton celny może być prawdopodobnie (wahrscheinlich) dobrym tropem.
15  Pieniądz w Polsce / 1506 - 1586 / Odp: Dwudukat 1575 Ryga : 25 Lipiec 2018, 17:44:49
Muszę powiedzieć, że ta moneta nie dawała mi spokoju, ostatecznie nie jest to normalne, że pojawia się dziwna moneta o której nikt nic nie wie, a ceny idą w dziesiątki tysięcy dolarów. Dodatkowo moneta wydaje się podejrzana, stylistyką odbiega od monet Rygi z XVI wieku, mnie zwłaszcza te klucze kompletnie nie pasują, całosć sprawia wrażenie imitacji, jak zresztą napisał już kolega wyżej. Poszukałem trochę i znalazłem jeszcze dwa notowania tego samego egzemplarza - w 2010 roku na aukcji UBS GOLD & NUMISMATICS moneta wystawiona z ceną szacunkową 2000 CHF, ale nie została sprzedana (https://www.acsearch.info/search.html?id=832282), oraz na aukcji Hess Divo (https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4260&category=116694&lot=3523976) sprzedana za 10 tys. franków. Niezależnie od tego, czy ktoś faktycznie tyle zapłacił, czy było to tylko zrobienie notowania pod późniejszą próbę sprzedaży, to faktem pozostaje, że moneta zaliczyła sprzedaż w poważnym domu aukcyjnym.

Zastanawiający jest tym bardziej brak jakichkolwiek informacji o monecie, wszędzie tylko "nienotowana i prawdopodobnie unikat". Jedyne katalogowe odniesienie we wszystkich tych próbach sprzedaży to powtarzający się "Reichel II, 409", które zidentyfikowałem (notabene z błędnym numerem pozycji) jako katalog petersburskiego zbioru "Die Reichelsche munzsammlung" z połowy XIX wieku, pozycja 609, wybite w srebrze, niestety bez ilustracji, z raczej lakonicznym opisem.



W oparciu o napisy na monecie znalazłem jeszcze odniesienie do katalogu Neumanna z Pragi, też z XIX w., niestety również bez ilustracji. Co jednak ciekawe, moneta jest tu umieszczona w kategorii żetonów, natomiast katalog dotyczy monet miedzianych, w związku z czym można przyjąć, że opisywana tam moneta jest wybita w miedzi, tym bardziej, że przy opisie znajduje się odnośnik do katalogu Reichla, z adnotacją "tam w srebrze".



No i wreszcie miła niespodzianka - udało mi się znaleźć ilustrację bardzo podobnej monety w XIX-wiecznej kolekcji niemieckiej Saurmasche. Oryginalny katalog jak się okazuje bywa dość drogi - podaję jako ciekawostkę (https://aukcjamonet.pl/product/4870/saurma-jeltsch-hugo-die-saurmasche-muenzsammlung), ale dostępne są na szczęście skany w sieci, a także fajna strona tej kolekcji (https://saurma.info/intro.htm), na której można wygodnie przeglądać pozycje. (jakość zdjęć jest słabsza - pod tym względem lepiej sprawdza się pełny katalog).

Wracając do samej monety - w kolekcji Saurmasche znajdowała się odbitka w srebrze (wszystko przynajmniej wskazuje na srebro), opisana jako ferding, z adnotacją "nowe bicie". Ciężko teraz ustalić, dlaczego autor tak tę monetę przyporządkował i czy miał ku temu jakieś podstawy, ale według mnie wynika to po prostu z podobieństwa do ferdingów ryskich z tego okresu oraz takiego samego rozmiaru (22 mm). Na załączonej ilustracji można porównać, jak wygląda standardowy ferding, a jak interesująca nas moneta - akurat te dwie pozycje sąsiadują ze sobą we wspomnianym katalogu.



Przejrzałem na wszelki wypadek pod kątem odmian ferdingów wszystkie katalogi, jakie przyszły mi do głowy i wpadły w ręce, ale wszędzie opisywane są jedynie różne roczniki i drobne odmiany napisowe, tymczasem tutaj różnice są kolosalne, totalnie odmienny napis, inny styl rysunku. Po prostu  n i e  j e s t  to ferding.

Przyjmijmy więc, że to żeton - pamiątkowy, okolicznościowy. Dlaczego moneta z kolekcji Saurmasche została opisana jako "nowe bicie"? Zdjęcie z katalogu jest słabe, ale widać pewne podobieństwa z "dwudukatem" - wydaje się, że koło cyfry 5 są te same niedoskonałości tła, które na współczesnych zdjęciach są wyraźnie wypukłościami i mogą być śladami po czyszczeniu zardzewiałego stempla. Myślę, że można zaryzykowac stwierdzenie, że obie sztuki zostały wybite tymi samymi (być może odświeżonymi) stemplami, przy czym egzemplarz w złocie na nieco szerszym krążku (24 mm).



Nie oznacza to oczywiście, że musiały powstać w tym samym czasie, ale kto wie? Pytań bez odpowiedzi pozostaje niestety więcej - np. gdzie i kiedy powstał stempel? Bo jeśli jest to moneta wzorowana luźno na ryskim ferdingu, to cyfry 75 mogą równie dobrze odnosić się np. do roku 1675 czy 1775. Czy moneta ma w ogóle jakikolwiek związek z mennicą w Rydze? Mocno wątpię. Raczej po prostu komuś spodobała się stylistyka tych monet i zamówił sobie podobny stempel dla własnych potrzeb. Wybił kilka sztuk, a po latach może ktoś inny odnalazł zapomniane stemple, oczyścił i też coś "klepnął"? Przyjmując oczywiście, że pan Hugo Freiherr von Saurma-Jeltsch miał rację, pisząc, że to restrike. Czy wiedział o monecie coś więcej? Uznał najwyraźniej, że to inna odmiana ferdinga, więc może się mylił również co do nowego bicia, a te monety/żetony po prostu tak wyglądały "od nowości"? A może jednak było mu znane inne, starsze bicie?

Moneta zyskała w moich oczach nieco sympatii, już wiem przynajmniej że nie jest to żadne współczesne "badziewie", na cenę kruszcu plus powiedzmy drugie tyle bym się dał namówić, ale żeby wykładać na to pięciocyfrowe kwoty w walucie? hmmm... Uśmiech
Strony: [1] 2 3 ... 5
Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM