Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
20 Wrzesień 2017, 23:57:49


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


  Pokaż wiadomości
Strony: [1] 2 3 ... 382
1  Ogólnie o numizmatyce / Dyskusje numizmatyczne / Odp: Co robią muzea : Dzisiaj o 13:42:58
Tak sobie myślę,

Ja też tak sobie myślę, ale - jak widać - standardy PRL-u dalej u nas obowiązują i nawet mają swoich gorących zwolenników wśród osób, których z racji wieku, wykształcenia i zajęć nikt by o to nie podejrzewał.

A na inne rozwiązania nie zasługujemy. Gumowski to mógł sprzedawać dublety sto lat temu, by "szły między zbieraczów, podtrzymywały ruch kolekcjonerski i spełniały najlepiej swoje społeczne zadanie." Teraz jesteśmy jednak społeczeństwem zbyt januszowatym i skorym do wałków, by móc sobie pozwolić na taką ekstrawagancję. Tutejsza dzicz nie zasługuje na muzealne dublety - już raczej na więzienie. "Apelujemy też do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań...."
2  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : Dzisiaj o 13:14:59
Dopięli swego. Od nowego roku zmienia się prawo.

Czyli będzie jeszcze gorzej? No cóż, miałem (smutną) rację z tym "nie oddamy ani guzika". Obecna władza generalnie myśli o muzeach i dziedzictwie narodowym dokładnie tak, jak niektórzy Koledzy tu ze mną polemizujący. Wszystko zgarniać do państwowego wora, obywateli surowo karać... PRL w całej krasie!

Jedyna kosmetyczna różnica (a i to na razie hipotetyczna, Pan Tomasz tylko tak sobie fantazjował) polega co najwyżej na tym, że obecna władza może każe wyeksponować raczej eksponat A, a eksponat B schować do piwnicy.

Ale nie martwcie się Koledzy! Władza kiedyś się zmieni to i B z powrotem wróci do gabloty, A zaś - do piwnicy. Grunt, żeby i A i B było pod czujną opieką państwowych urzędników, natomiast nieostrożny znalazca ewentualnego C - w więzieniu.
3  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 19 Wrzesień 2017, 23:51:30
Nie wieżę, że interesuje Pana wyłącznie aspekt przysłowiowych już nowych kropeczek, a cała otoczka historyczno-kulturalo-ekonomiczna jest dla Pana miałkim tłem.

I bardzo dobrze, że Pan nie wierzy, bo nigdy czegoś takiego nie twierdziłem.

W co naprawdę nie wierzę, to w to, że człowiek będący urzędnikiem państwowym, np. pracownikiem instytutu archeologii lub pracownikiem muzeum, z definicji lepiej i kompetentniej dba o dziedzictwo historyczne niż osoba prywatna.

Owszem, z tym bywa różnie, natomiast przewaga urzędnika nad obywatelem jest w tej dziedzinie przytłaczająca i chciałbym ją choć trochę zmniejszyć. Wypowiadam się radykalnie, ale to dlatego, że - jak już napisałem: "Ja tu domagam się gromko całej ręki, żeby mieć w perspektywie szansę choć na koniuszek małego palca".

Szansę zaś mam niewielką, bo kolejna "nadzwyczajna kasta" twardo przestawia swój kastowy interes jako rzekomy interes społeczny. Wystarczy wspomnieć choćby niesławną deklarację w sprawie detektorystów napisaną peerelowską "drętwą mową" pełną pustych frazesów, bo w istocie broniącą rozwiązań prawnych rodem z PRL-u i kończącą się typowym dla tamtych czasów wezwaniem: "Apelujemy też do organów policji i prokuratury o zintensyfikowanie działań na rzecz egzekwowania obowiązującego w naszym kraju prawa". Wstyd i hańba!

http://snap.org.pl/rezolucja/

Przez szacunek dla Pana nie podejmę dalszej dyskusji w tym wydzielonym wątku, bo kiedy widzę jakie demony wyciąga Pan z worka, to faktycznie emocje mogą  wymknąć się spod kontroli. Nadminister Ziobro jako  zasłużona boska kara za (lub na) sądy i do tego te rozliczenia niemieckich grantów profesora A.B. Już jest winny, więc należy tylko dopasować paragraf? Bardzo wątpię, czy znajdzie Pan tutaj kogoś chętnego do zniżenia się do tego typu dyskusji.

Jeśli mnie Pan szanuje, to proszę czytać dokładnie to, co napisałem. Te "rozliczenia niemieckich grantów profesora A.B." to przecież była tylko parafraza tego, co profesor A.B. rzeczywiście zrobił z Gumowskim. Ja tylko napisałem, czego - per analogiam - profesorowi A.B. NIE ŻYCZĘ, gdyby trafił na kogoś podobnego sobie. Bo to właśnie on bez najmniejszych podstaw i skrupułów dopasował do Gumowskiego paragraf i rozlicza go z nieistniejących grzechów.

Jak dotąd nie istnieje bowiem żaden dowód (o czym wcześniej nie wiedziałem, nie wnikając w tę historię z Gumowskim), że brakteaty, o których pisał Gumowski do Kopenhagi, pochodzą ze skarbu z Zagórzyna. Nie ma też żadnego dowodu, że Gumowski proweniencję tych brakteatów z premedytacją zafałszował, nie zaś powtórzył jedynie to, co powiedział mu ich właściciel.

Wcześniej sądziłem, że przynajmniej w tej sprawie Bursche coś faktycznie ustalił. Tymczasem są to jedynie jego fantazje. Być może wystarczające, gdy trzeba czasem swobodnie pospekulować o możliwych proweniencjach i zaginionych skarbach, a twardych danych brakuje. Ale grubo niewystarczające, gdy wysuwa się mocne personalne oskarżenia. Chyba czuje Pan tę różnicę. To przecież Bursche zachował się w tym wypadku, jak szukający paragrafu ziobrysta.


Zarzuca Pan autorowi "blamaż logiczny" przy próbie detektywistycznego odtworzenia wydarzeń związanych z okryciem i rozproszeniem skarbu z Zagórzyna i jako argumentu używa brak zgodności znanych dat.
Skoro zapoznał się Pan z opracowaniem o "Złotych medalionach", to polecam cofnąć się do strony 51.

"Bliższe okoliczności odkrycia depozytu w wiosce Zagórzyn, [...] są dużo trudniejsze do odtworzenia [...] Wynika to zapewne po części z faktu, iż w tym przypadku mięliśmy do czynienia m.in. z fachowym zacieraniem śladów, wykonanym może nie bez udziału profesjonalnego numizmatyka."

To, co Pan tu zacytował, to obrzydliwe pomówienie, dla zachowania resztek pozorów ozdobione słówkami "zapewne" i "może". Jakie "zapewne"? Jakie "może"? To "zapewne" i "może" to czysta fantazja, na poparcie której którą Bursche nie przedstawił nawet śladowego dowodu. W takiej sytuacji wzięte z powietrza oskarżenie Gumowskiego o "fachowe zacieranie śladów" to kolejny ziobryzm czystej wody.


str. 60
"jedyne bliższe informacje dotyczące daty znalezienia depozytu (maj 1927) zgromadził R. Jakimowicz i były to dane bardzo niedokładne, pochodzące z trzeciej ręki. Można przy tym podejrzewać, że był on celowo wprowadzony w błąd co do czasu i okoliczności odkrycia, aby utrudnić ewentualne śledztwo i postępowanie rewindykacyjne."

Ano właśnie! "Jedyne bliższe informacje" to są te od Jakimowicza. Reszta to fantazje. Znów budowane na słówku "może" i "podejrzeniach". "Można przy tym podejrzewać...." Jakbym słyszał ministra Ziobrę w szczytowej formie.

Otóż podejrzewać można każdego o wszystko. Wystarczy tylko nie mieć skrupułów. Ktoś bez skrupułów mógłby także podejrzewać prof. Bursche, że na lewo sprzedaje okazy z wykopalisk archeologicznych. Bo czemu nie? I naprawdę nie życzę mu, by ktoś kiedyś postąpił z nim tak, jak on postąpił z Gumowskim.

Nb. twierdzenie, że ktoś dla utrudnienia śledztwa podał świeższą datę znaleziska (zamiast np. upierać się, że to, panie, dawno temu znaleźli...) to kolejny logiczny nonsens z cyklu gang Olsena w akcji. Sprytny inaczej paser Gumowski pisze jak gdyby nigdy nic do duńskiej instytucji. Sprytni inaczej żydowscy handlarze rozpowiadają, że sprawa jest świeża i na dniach. To po co zawiadamiano Jakimowicza o skarbie? Żeby go tak bez sensu "wprowadzić w błąd"? A nie lepiej było w ogóle go nie zawiadamiać. A na żadne śledztwo przecież nawet się nie zanosiło.

Koniec końców data podana przez Jakimowicza to jedyna data mająca jakiekolwiek oparcie, choćby z trzeciej ręki. Przez nikogo wtedy nie kwestionowana. Reszta to tylko fantazje o chłopach wałęsających się deszczową jesienią. Smutno tylko, że w te fantazje tak nikczemnie i bez skrupułów został wplątany zasłużony polski numizmatyk, Marian Gumowski.
4  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 19 Wrzesień 2017, 16:25:08
Dziękuję moderatorowi za wydzielenie tego wątku i proszę jeszcze o nadanie mu sensowniejszego tytułu. Na przykład "Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego"
5  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 19 Wrzesień 2017, 16:12:34
WAŻNY KOMENTARZ

Skarb w Zagórzynie znalazł "włościanin Adam Olszyna, „wizytujący” swoje pole u podnóża zbocza doliny Prosny po ulewnym deszczu wiosną 1927 r. w towarzystwie drugiego małorolnego gospodarza Antoniego Olejnika" (Bursche, s. 52).

Podkreślam: po ulewnym deszczu wiosną 1927!

To samo pisze Roman Jakimowicz (na którego relacji generalnie opiera się Bursche, z małym, ale istotnym wyjątkiem):

Na miejscu udało się ustalić następujące szczegóły. Na wiosnę woda, płynąc przez rów niedawno wykopany wzdłuż granicy parcel u podnóża zbocza doliny Prosny, oberwała część gruntu w miejscu, w którem znajdował się dawny kopiec graniczny. Wskutek osunięcia się gruntu odsłonięty został bok naczynia metalowego, w którem się znajdował skarb. Właściciel parceli, Adam Olszyna, zauważywszy to przypuszczał, że znajduje się tu granat z czasów wojny i obawiał się go ruszyć. Przechodzący wówczas inny włościanin, Antoni Olejnik, rzucił w ten przypuszczalny granat kamieniem. Naczynie bronzowe zostało zdruzgotane, i zawartość jego wysypała się do rowu. Wówczas rzucono się do zbierania złota ("Wiadomości Archeologiczne" 1935, s. 227-228).

Jakimowicz podkreśla, że informację otrzymał "po upływie sześciu tygodni od czasu odkrycia tego skarbu". Jego datacja na wiosnę 1927 jest więc najpewniejsza, a właściwie jedyna.

Jak łatwo jednak zauważyć, całkowicie nie zgadza się to z listem Gumowskiego, który został wysłany do Kopenhagi już 22 lutego 1927! Gdzie tu wiosna i wiosenne roztopy? Tym bardziej, że trudno przypuścić, by Gumowski pisał na drugi dzień po odkryciu skarbu. Zanim łańcuszek pośredników dotarł od chłopa z Zagórzyna do Gumowskiego musiało przecież upłynąć trochę czasu.

Co robi w tej sytuacji Bursche? Otóż używa listu Gumowskiego (którego związek ze skarbem z Zagórzyna dopiero powinien zostać dowiedziony!) jako dowodu i na tej wyłącznie podstawie zmienia datację odkrycia skarbu na jesień 1926! Teraz wiosenne roztopy stają się jesiennymi deszczami, a sensowna wiosenna wizytacja pola zamienia się w jakieś dziwaczne wałęsanie się chłopstwa po polach w czasie jesiennych deszczy. I w sumie to, co ma być dowiedzione (a nie jest!), samo staje się przesłanką dowodu! Trudno o większy blamaż logiczny!


Rozumowanie to można by nieco złośliwie (ale tylko nieco) streścić tak:

Bursche: - Brakteaty, o których pisał Gumowski do Kopenhagi, pochodzą ze skarbu z Zagórzyna!
Niedowiarek: - Ale skąd to wiadomo?
Bursche: No jak to? Przecież pisze o nich tuż po odkryciu tego skarbu. Przypadek? Nie sądzę...
Niedowiarek: - Ale według Jakimowicza skarb odkryto dopiero wiosną 1927, a list Gumowskiego jest z lutego 1927.
Bursche: Jakimowiczowi musiało się poplątać. Najlepszym dowodem jest list Gumowskiego traktujący o brakteatach ze skarbu z Zagórzyna datowany na luty 1927. To chyba więc jasne, że skarb musiano odkryć wcześniej.
6  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 19 Wrzesień 2017, 15:44:49
WAŻNY PRZYPIS

Nie wiem na pewno, jakie wówczas w tej konkretnej sprawie obowiązywało prawo, ale jeżeli wierzyć Burschemu było tak:

W świetle obowiązujących przepisów skarb stanowił własność właściciela gruntu, niemniej znalazca był zobowiązany do powiadomienia o odkryciu, a Państwo miało prawo pierwokupu zabytków. W takiej sytuacji prawnej postępowanie znalazcy i zarazem właściciela gruntu, którego prawa do własności odkrytych przedmiotów nie były zatem zagrożone, może pozornie wydawać się nielogiczne, zwłaszcza, że ze strony organów państwowych mógł on oczekiwać uzyskania większych sum, niż wyprzedając poszczególne obiekty u handlarzy-pośredników. Odegrała tu jednak zapewne podstawową rolę swoista mentalność ukształtowana na doświadczeniach historycznych i obawa konfiskaty skarbu przez władze (Bursche, s. 52).

O ile jednak ta nielogiczność jest zrozumiała u prostego chłopa (znalazcy skarbu, patrz niżej), który z urzędnikami państwowymi miał niedobre doświadczenia, o tyle jest absolutnie niezrozumiała u Gumowskiego, który zapewne doskonale orientował w detalach prawnych i sam będąc urzędnikiem (dyrektorem muzeum) z innymi urzędnikami zapewne świetnie by sobie poradził. W świetle oskarżenia wysuwanego przez Burschego byłby zatem Gumowski nie tylko chciwym zysku paserem, ale także idiotą, który wdaje się w podejrzane (zdaniem Burschego) procedery, zamiast korzystać z legalnych możliwości, przy których też przecież mógłby liczyć (jako mniemany chciwiec) na jakieś gratyfikacje ze strony zadowolonego właściciela. I to dyskretne, pod stolikiem, bez zostawiania śladów na papierze. Na dobry ład sam fakt napisania przez Gumowskiego tego listu do muzeum w Kopenhadze (który dla Burschego jest głównym dowodem zbrodni) w istocie powinien być traktowany jako spora przesłanka świadcząca na jego korzyść. Gumowski przecież zdawał sobie sprawę, że ten list trafi do urzędowych archiwów, z których zawsze będzie można go wyciągnąć. Gdyby miał mocne poczucie, że robi coś okropnie nielegalnego załatwiałby tę sprawę ustnie, bez zostawiania śladów, albo po prostu poszedłby do Żyda.

Charakterystyczne, że Bursche pisząc o tej nielogiczności polskiego chłopa i próbując ją wytłumaczyć w ogóle nie zastanawia się nad dziwną nielogicznością Gumowskiego i tłumaczyć jej nie próbuje. Nie próbuje także wyjaśniać, czemu paser ryzykuje pisząc tak otwarcie do muzeum (i niejako oficjalnie, bo przecież nie pisał po przyjacielsku do znajomego muzealnika, ale do nieznanego mu urzędnika). Byłby to chyba pierwszy przypadek w historii tak nierozgarniętego pasera. Czyżby gang Gumowskiego chciał przebić znany gang Olsena?

PS. Napisałem wyżej "po prostu poszedłby do Żyda", nie dlatego, że odezwał się we mnie tradycyjny polski antysemityzm wyssany etc. etc. O tym, że "znalazcy potajemnie sprzedają pośrednikom-żydom poszczególne okazy mniej więcej za połowę wartości kruszcu" pisał w liście dyrektor Państwowego Muzeum Archeologicznego Roman Jakimowicz (Bursche, s. 55). W późniejszym sprawozdaniu, które ukazało się w druku w "Wiadomościach Archeologicznych", Jakimowicz o Żydach oczywiście już nie wspomina.
7  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 19 Wrzesień 2017, 15:13:07
Dotąd skarb z Zagórzyna interesował mnie wyłącznie od strony zawartości, a i to marginalnie, bo to nie moja działka. Teraz czytam o okolicznościach jego odnalezienia, które obszernie referuje Bursche w książce "Złote medaliony rzymskie w Barbaricum" na s. 51-61 (książka łatwo dostępna w internecie) oraz w "Wiadomościach Archeologicznych" z 1935 roku (też łatwo dostępne).

Po tej lekturze uważam oszczerstwa rzucane na Gumowskiego za jeszcze bardziej skandaliczne, zwłaszcza w kontekście uwag Burschego dotyczących zaangażowania w sprawę tego skarbu niemieckich muzealników. Gumowski jest ostatecznie "infamous", natomiast niemieccy muzealnicy są po prostu "dyskretni", choć to o nich bezsprzecznie wiadomo, że mieli w ręku okazy ze skarbu z Zagórzyna i nimi handlowali. Natomiast sprawa pochodzenia z tego skarbu brakteatów Gumowskiego oraz jego wiedza na temat tej domniemanej proweniencji to jedynie bardzo wątła hipoteza.

Nie mam pojęcia, dlaczego Bursche tak nienawidzi Gumowskiego i nawet najwątlejsze przesłanki interpretuje natychmiast na jego niekorzyść, natomiast nie dostrzega nic złego w postępowaniu muzealników niemieckich, których - jeśli przyjąć zasadę dura lex - obciążają daleko poważniejsze grzeszki.

Używając jego języka i stylu "podejrzeń" można by napisać, że: "Jest przy tym mało prawdopodobne, aby Bursche ryzykował własną pozycję organizując kampanię oczerniania Gumowskiego i wybielania muzealników niemieckich nie mając w niej interesu finansowego".

I jeszcze raz powtórzę: nie życzę profesorowi Burschemu, którego fachowość cenię, by jacyś rozgrzani ziobryści od "dura lex" wzięli się na przykład za śledzenie, jakie niemieckie stypendia i granty otrzymał i do czego się przez to ("prawdopodobnie", "zapewne", "z dużym prawdopodobieństwem") zobowiązał swoim mocodawcom.

Nb. określenia w nawiasie wziąłem z tekstu Burschego. Właśnie w taki sposób "udowadnia" on tam mniemaną nikczemność Gumowskiego.

PS (na wszelki wypadek). Mój, nazwijmy to, dystans w stosunku do wielu poczynań ministra Ziobry, nie oznacza, że stoję twardo po stronie jego przeciwników. Przeciwnie. W wielu wypadkach aż korci mnie, by sparafrazować słowa Mickiewicza "Musieliście ciężko nagrzeszyć, Rosjanie, skoro Bóg zesłał na was Czyngis-chana" na "Musieliście ciężko nagrzeszyć, sędziowie, skoro Bóg zesłał na was ministra Ziobrę".
8  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 19 Wrzesień 2017, 12:23:49
to Gumowski popełnił przestępstwo lub co najmniej przyczynił się do jego popełnienia...

Ale ja tego nie neguję! Zapewne też ówczesny Ziobro z radością wsadziłby go do więzienia, kazałby dać nagłówki "Marian G. - herszt szajki uszczuplającej nasze dziedzictwo narodowe" i na konferencji prasowej dumnie oświadczyłby, że ten pan już nigdy nikomu żadnej monety nie sprzeda.

I powtarzam zdanie, które już napisałem: cała ta historia to piękny przykład tego, do czego prowadzi nonsensowne prawo.

Natomiast nie ma żadnego dowodu, że Gumowski organizował jakieś wykopki, rabował stanowiska archeologiczne, był faktycznie hersztem szajki czy też że (tu nawiążę wprost do pomówienia) robił to z niskiej chęci zysku.

Owszem, był w trudnej sytuacji. Już pisząc ten list do muzeum w Kopenhadze bardzo ryzykował (oficjalna instytucja mogła się oficjalnie zwrócić z tym listem do oficjalnej instytucji polskiej), a przecież gdyby naprawdę był kimś w rodzaju pasera, jak to jest tu sugerowane, to miał do dyspozycji wiele kanałów prywatnych. Czy osób promuzealnych nie wzrusza fakt, że jednak w pierwszym rzędzie pragnął, by coś z tego skarbu "belongs in a museum"?

Oskarżać Gumowskiego łatwo, ziobryzm nie wymaga wielkich kwalifikacji moralnych, bo wystarczy właśnie powtarzać maksymy w rodzaju "dura lex sed lex". Ale dlaczego właściwie prawo ma być "twarde"? Prawo ma być sprawiedliwe, skuteczne, pożyteczne... Jeśli o jakimś prawie da się powiedzieć tylko to, że jest "twarde", to jest to bardzo marne prawo. W tym wypadku nie było ani sprawiedliwe, ani skuteczne, ani pożyteczne.

Czy dzisiaj też, Panie Zenonie, będzie Pan ochoczo wyliczał, jakie artykuły prawa złamała opozycja przy najróżnorodniejszych manifestacjach? Czy nazwie Pan przestępcą każdego, kto na przykład nawoływał, by obecny rząd obalić sposobami pozademokratycznymi (a było takich wielu)? Czy też akurat w tym wypadku znajdzie Pan jakieś usprawiedliwiające "wyższe racje"?

Ale wracając do Gumowskiego. Czy byłby Pan zadowolony, gdyby ta historyjka wyglądała następująco: "Jak się zdaje, do znanego polskiego numizmatyka zwróciły się przez pośredników osoby dysponujące skarbem. Gumowski z oburzeniem wyrzucił je za drzwi i zawiadomił policję. Policja po dwóch miesiącach, gdy ustaliła już miejsce pobytu poszukiwanych, znalazła po rewizji w ich mieszkaniu kilka niewielkich bryłek złota. Udowodnienie, że są to pozostałości mniemanego skarbu, nielegalnie przywłaszczonego, będzie jednak prawdopodobnie niemożliwe. Podejrzani zeznają zgodnie, że nabyli te bryłki okazyjnie od Cyganów".

Możemy oczywiście bez końca narzekać, że, ach, skarb rozproszony, że, ach, oszukiwano z proweniencją, ale być może dzięki ryzykownej postawie Gumowskiego w ogóle coś z tego skarbu ocalało i prof. Bursche miał szansę napisać o nim rekonstrukcyjną opowieść. Podobno jednak część skarbu rzeczywiście przetopiono. Być może jeden z "udziałowców" zwrócił się właśnie do bardziej pryncypialnego numizmatyka...

Chwała Marianowi Gumowskiemu! Dobrze zasłużył się numizmatyce.
9  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 18 Wrzesień 2017, 23:08:19
Prawo może wydawać się nonsensowne, ale dura lex sed lex

Być może tę maksymę mogą sobie bezmyślnie powtarzać ludzie w szczęśliwszych krajach, ale chyba nie w Polsce. Wszyscy nasi bohaterowie narodowi z ostatnich dwustu lat NIE przestrzegali prawa. Gdyby przestrzegali, zapewne już by nas nie było Uśmiech

Nie ma śladu dowodu? Wolne żarty...

Nie, nie ma. I Pan też go dotąd nie przedstawił. I dopóki go nie będzie, mamy do czynienia z oszczerstwem.


Niestety, czynnik ludzki, a zwłaszcza wszędobylskie januszowate polactwo, zrobi swoje. Przekręty, wałki, wałki i przekręty. Efekt finalny - w muzeach pozostaną miernej jakości eksponaty, a osoby decydujące o tzw. zbyciu dubletów zarobią na godziwą emeryturkę i to wszystko w majestacie nowego, "ulepszonego" prawa.

Chce mnie Pan przekonać, że w naszych muzeach gnieździ się głównie "januszowate polactwo", które tylko czyha, by zrobić jakiś przekręt i wałek?

Hmm... Znów się okazuje, że Pan o personelu polskich muzeów ma bez porównania gorsze zdanie niż ja. I tym ludziom chce Pan powierzać w opiekę skarby naszego dziedzictwa? Dziwne.

Proszę więc nie wyjeżdżać

Bardzo Pana lubię i cenię, więc może zakończymy ten wątek w dyskusji, bo widzę, że temperatura niebezpiecznie rośnie, a na emocje i tak nie znajdę argumentów.

Zamknijmy lepiej rzeczowo temat Gumowskiego, bo to chyba ważna sprawa dla środowiska numizmatycznego, a ponadto było to dawno i PiS wtedy jeszcze nie rządził  Uśmiech
10  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 17 Wrzesień 2017, 22:19:28
A czy humanistyka bez publiczności jest martwa? Jeśli stawiamy takie pytanie, to zapytajmy też odwrotnie: czy wszystko musi być dla publiczności?

Z pewnością w znacznie większym stopniu dla publiczności niż dla samowystarczalnego kółka państwowych urzędników opłacanych z pieniędzy, które się tej publiczności przymusowo zabiera.

Jeśli ktoś chce coś tam dłubać dla idei, całkowicie niezależnie i bez oglądania się na nikogo, niech to robi za swoje.

zamiast rozpędzać muzealników i "wietrzyć" muzealne magazyny,

Przecież wiadomo, że nikt muzealników nie rozpędzi i magazynów nie opróżni. Ja tu domagam się gromko całej ręki, żeby mieć w perspektywie szansę choć na koniuszek małego palca. Już nawet zezwolenie muzeom na handlowanie pospolitymi dubletami (nieustalonej proweniencji - to przypis dla Pana Tomasza) byłoby wielkim sukcesem.

A tak w ogóle to ta dzisiejsza władza, na którą tak Pan w różnych postach narzeka, akurat czci muzea, pomniki oraz wszystko, co może służyć państwowej polityce historycznej, więc bez obaw: nie oddamy ani guzika (historycznego, w prywatne ręce).
11  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 17 Wrzesień 2017, 22:04:29
Proszę więc poczytać

Ależ ja znam tę historię! Jest to piękny przykład tego, do czego prowadzi nonsensowne prawo.

Cytat z artykuliku, do którego link dał Pan Paweł. Cytuję z zażenowaniem, bo myślałem, że takie oczywistości mamy już za sobą:

Cytuj
And the United Kingdom is one of the few nations with good antiquities laws. The 1996 Treasure Act and the Portable Antiquities Scheme are just two examples. Very briefly: everything ancient found in the ground must be reported, and both the finder and the landowner are entitled to a share of the fair market value, but the state gets the right of first refusal on acquiring the material for museums. One result of this sensible policy is that we know more about the circulation of ancient coinage in Britain than just about anywhere else.


Nigdzie też nie ma śladu dowodu, że to Gumowski był inicjatorem jakiegoś ciemnego procederu. Prawdopodobnie, gdy się z nim skontaktowano, próbował w tej sytuacji znaleźć najlepsze wyjście (zwracając się w pierwszym rzędzie do muzeum (!) w Kopenhadze), bo zdawał sobie realistycznie sprawę, że jeśli pryncypialnie się od pośrednictwa odetnie albo i postraszy policją, to skarb może zamienić się w bryłki metalu i nie tylko nie będzie proweniencji, ale nawet kropeczek i numerków.

Natomiast sugerowanie bez żadnych dowodów, że tam w grę wchodziło "expectation of financial gain", to dość paskudne oszczerstwo. Przyznam się, że dziwi mnie taka łatwość prof. Burschego w wysuwaniu najcięższych oskarżeń. Oby kiedyś nie posmakował na własnej skórze tego samego. Tym bardziej, że żyjemy w czasach, kiedy takie oskarżenia wysuwać bardzo łatwo i cieszą się one przychylnością władzy.
12  Ogólnie o wszystkim i o niczym / Humor / Odp: Upadek Rzymu : 17 Wrzesień 2017, 18:33:20
ale czesto meczaca.

Ma Pan rację. Także taki "wyluzowany" sposób narracji na dłuższą metę męczy ("There's a murky story about how perhaps the lusty Val III seduced Pet Max's wife and Pet Max had been plotting his revenge ever since").

Może w Ameryce, kraju komiksowym, jest to dobry sposób na dotarcie do dzieci i szerszej publiczności, ale mnie jakoś komiksy nigdy nie bawiły. Wolę narrację "poważną", dla oddechu przetykaną anegdotami z epoki.
13  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 17 Wrzesień 2017, 18:25:26
uległ rozproszeniu i w większości trafił do handlu i to z eksponatami, które są jedynymi znanymi okazami na świecie.

I co takiego strasznego się stało? Bardzo proszę mi to jasno i konkretnie wyłożyć.
14  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 17 Wrzesień 2017, 18:23:07
Taki sobie artykulik:

Cytuj
but in my experience, collectors are often far better stewards of ancient coins than museums, where coins are neglected, inaccessible to the public, poorly documented, and — oh yes — “unprovenanced.”

I proszę pamiętać, że pisze to osoba z kraju, w którym muzea są (przeciętnie) w bez porównania w lepszej kondycji niż nasze.

Oczywiście, że moje postulaty nie są nowe. Są stare. Ale poszły w zapomnienie, gdy ludziom utrwaliło się, że jeśli państwo na czymś położy łapę to wszystko jest w porządku i o nic się już martwić nie trzeba. A już zgroza, gdy coś trafi na "rynek" i do "prywatnego".

I tu Pan Tomasz dziwi mnie niezmiernie. Rozumiałbym takie nawyki u gminnego urzędnika, ale, o ile wiem, Pan Tomasz jest prywatnym przedsiębiorcą. Jak to jest, że ktoś, kto nie zaaprobowałby tak przemożnej kontroli państwa we własnej dziedzinie, zaleca ją i gorąco pochwala w innej?

Uwaga (na wszelki wypadek): broń Boże nie popadam w drugą skrajność i nie zalecam wolnej amerykanki i zaorania wszystkiego, co państwowe! Ale akurat w tej dziedzinie, w dziedzinie dysponowania dziedzictwem przeszłości, przewaga państwa nad obywatelami jest tak olbrzymia, że chyba najwyższa pora, by te proporcje choć trochę zmienić.
15  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki - wątek poboczny : 17 Wrzesień 2017, 17:24:43
Przecież ja cały czas zwalczam, barbarzyński w mojej ocenie pomył pańskiego autorstwa, aby muzea sprzedawały nadwyżki eksponatów.

Proszę mnie nie przeceniać. Ten barbarzyński pomysł stosował już z powodzeniem w praktyce dawno temu znacznie większy ode mnie barbarzyńca, Marian Gumowski, o czym jest tutaj:

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11428.msg80072.html#msg80072

Ja jednak dalej będę uważał, że ten barbarzyńca zasłużył się polskiej numizmatyce jak mało kto, a jego zasługi w rozbudzaniu w społeczeństwie pasji numizmatyczno-historycznych są z pewnością większe niż niejednej instytucji państwowej.


Aby nie rozsadzać tej pięknej opowieści Pana Tomasza uprzejmie proszę moderatora o przeniesienie kilku ostatnich postów do wątku "Co robią muzea"
Strony: [1] 2 3 ... 382
Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM