Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
21 Wrzesień 2018, 17:29:48


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


  Pokaż wiadomości
Strony: [1] 2 3 ... 32
1  Ogólnie o numizmatyce / Sprzedam / Odp: Monety XVI i XVII wieku oraz trochę literatury numizmatycznej : 17 Wrzesień 2018, 23:32:24
Link zbiorczy do aukcji:
https://allegro.pl/uzytkownik/Polion2012?order=m
2  Ważne działy / Identyfikacja monet i banknotów / Odp: Proszę o pomoc : 17 Wrzesień 2018, 07:32:43
Nie jest to boratynka tylko szeląg mołdawski Istrate Dabiji (hospodar Mołdawii 1661-65). Pod jeźdźcem nie znajduje się herb Wieniawa lecz herb Mołdawii - głowa wołu. Oryginalne szelągi mołdawskie są znacznie rzadsze niż falsy suczawskie. Gratuluję znaleziska.
3  Ogólnie o numizmatyce / Sprzedam / Monety XVI i XVII wieku oraz trochę literatury numizmatycznej : 13 Wrzesień 2018, 21:16:24
http://blognumizmatyczny.pl/2018/09/13/wietrzenie-kolekcji-1/
4  Ogólnie o numizmatyce / Dyskusje numizmatyczne / Odp: Co robią muzea : 03 Wrzesień 2018, 17:52:29
Wykorzystując, że wątek ożył, podam przykład znacznie mniej spektakularny, ale chyba bardziej powszechny (błędne opisy muzealne, czyszczenie monet „na klamkę”, brak odpowiedniego zabezpieczenia obiektów). Koledzy z forum „poszukiwanieskarbow.com” podśmiewają się z Muzeum Podlaskiego w Białymstoku, które bohatersko przejęło z rąk prywatnych (z pomocą Służby Celnej) trochę zabytków:
http://poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=79&t=194680
5  Ogólnie o wszystkim i o niczym / Humor / Odp: Prawie doskonały falsyfikat donatywy gdańskiej 2-dukatowej Władysława IV 1647 r. : 17 Lipiec 2018, 12:12:26
Kluczowa w tej dyskusji jest odpowiedź na pytanie o źródło informacji, że był tylko jeden stempel (a w zasadzie jedna para stempli).
6  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich? : 04 Lipiec 2018, 09:40:45
1. Podobieństwo stylistyczne występujące między lubelskimi trojakami a szelągiem z hakiem wynika być może z tego, że stemple szeląga wyprodukował rytownik, który w 1595 przeniósł się z Lublina do Poznania. O tym, że takie przenosiny miały miejsce świadczą trojaki z portretem wykonanym tymi samymi puncami (Lublin 1595, Poznań 1596, 1597). Co do tego nie ma chyba wątpliwości.

2.
Cytuj
żaden (ani wcześniejszy ani późniejszy) inny szeląg z tej mennicy nie posiada tytulatury królewskiej w zapisie SIGI 3, wszystkie mają SIG III...
Nie mam teraz możliwości wklejania zdjęć, ale na forum "poszukiwanieskarbow.com" w wątku Szelągi Zygmunta III Wazy na 1. stronie (bardziej u dołu) są zdjęcia dwóch szelągów z mennicy poznańskiej z roku 1597. Jeden ma trójkę rzymską drugi arabską:
http://www.poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=52&t=141810
(Aby tam wejść trzeba się zalogować).
7  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich? : 03 Lipiec 2018, 21:24:53
Cytuj
Nie dajmy się ponieść emocjom. W latach 1595-1596 - z wyjątkiem początkowego okresu rozruchu mennicy przez Kaspra Rytkiera (znak topór) - jest tylko jeden mincerz, którego znak menniczy (lew przebity hakiem) mógł być umieszczany na monetach. Tym mincerzem był zarządca mennicy lubelskiej w latach 1595-1597 Daniel Koste.
DK akurat mam na myśli: rysunek się zgadza z trojakami lubelskimi (można wyróznić spójne pojedyncze elementy rysunku), a hak byłby pewnym uproszczeniem herbu, który się nie zmieścił w całej okazałości. Tak to widzę. Taka interpretacja pozwala ominąć moim zdaniem największa wątpliwość, która pojawia się przy atrybucji do Poznania. Mianowicie, że nie znamy haka z trojaków poznańskich. Oczywiście mam na myśli tu wyłącznie okres 95-96.

Znak mincerski to co innego niż herb. Herby się upraszczało. Znaki mincerskie raczej nie. Poza ty co to byłoby za uproszczenie znaku mincerskiego jeśli pozostałby element, który nie pozwoliłby zidentyfikować jego właściciela. Hak menniczy był najbardziej popularnym elementem (w różnych układach i konfiguracjach), służącym mincerzom do zbudowania swojego logo, czyli znaku menniczego. Występowały skrzyżowane haki mincerskie, haki mincerskie skrzyżowane z innymi hakami, pojedyncze haki, haki przebijające lwa itd. Nie wyobrażam sobie mincerza, który upraszcza swoje logo - bo nie mieści mu się na monecie - i pozostawia pojedynczy hak.
8  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich? : 03 Lipiec 2018, 10:32:36
Nie dajmy się ponieść emocjom. W latach 1595-1596 - z wyjątkiem początkowego okresu rozruchu mennicy przez Kaspra Rytkiera (znak topór) - jest tylko jeden mincerz, którego znak menniczy (lew przebity hakiem) mógł być umieszczany na monetach. Tym mincerzem był zarządca mennicy lubelskiej w latach 1595-1597 Daniel Koste. Któż inny mógłby więc kłaść pojedynczy hak menniczy jako swój znak w Lublinie?
9  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich? : 03 Lipiec 2018, 09:04:34
Cytuj
Niejako podsumowując ten temat
Twój wywód na temat grosza z 1598 jest logiczny i przekonywujący. Poza tym wyjaśnia moją główną wątpliwość dotyczącą lubelskiej atrybucji szeląga z 1597. Wędrówki mincerzy między Lublinem i Poznaniem oraz poznańska kompozycja szeląga wobec szerszej perspektywy roku 1598 są uzasadnione.

Przekonałeś mnie zarówno do lubelskiej atrybucji szeląga jak i grosza. Gratuluję dwóch ważnych odkryć.
10  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Mennica Lubelska. : 01 Lipiec 2018, 12:54:54
Cytuj
Tak naprawdę, gdyby nie stara atrybucja z Kopickiego, w ogóle pewnie nie rozważalibyśmy Poznania jako miejsca wybicia tej monety.
Atrybucja ta była znana długo przed E. Kopickim. M. Gumowski w "Podręczniku..." z 1914 też przypisuje szeląga z 1597 mennicy poznańskiej.
11  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Mennica Lubelska. : 30 Czerwiec 2018, 19:22:52
Zrobiłem aktualizację w ostatnim wpisie na blogu i odniosłem się do wątpliwości Marcina. Zgodnie z jego sugestią aby przenieść dyskusję na neutralny grunt, poniżej moje odpowiedzi:

• czy ten rytownik przeszedł do Poznania?

Jeśli się przyjmie atrybucję lubelską ten kierunek jest bardziej logiczny niż z Poznania do Lublina. Rytownik pracował dla Ecka, potem dla Reysnera, a następnie przeniósł się do Poznania (po wygaśnięciu kontraktu Dittmara, a przed przejęciem mennicy przez spółkę Brüssel-Thake).

• dlaczego nie ma innych monet poznańskich o cechach szeląga z 1597, a są lubelskie?

Jest to zdecydowanie najsilniejszy argument na rzecz atrybucji lubelskiej. Wszelkie dywagacje na ten temat – np., że po wyjeździe z Lublina i wyprodukowaniu stempli szelągów dla mennicy poznańskiej rytownik umarł – nie są poparte żadnymi dowodami.

• dlaczego monety poznańskie mimo zmian w mennicy mają znaki mincerskie i tylko szeląg miałby ich nie mieć?

Być może dlatego, że w krótkim okresie między wygaśnięciem kontraktu Dittmara a przejęciem mennicy przez spółkę Brüssel-Thake były produkowane tylko szelągi.

• dlaczego ten szeląg nie ma nic wspólnego ze stylem szelągów poznańskich?

Jednak ma trochę wspólnego. Próbowałem wskazać te podobieństwa w powyższym tekście.

(Dla tych, którzy nie czytali mojego ostatniego wpisu na blogu - krótki cytat: "Rozważmy jeszcze jeden argument na rzecz mennicy poznańskiej. Do czasu uchwalenia ordynacji menniczej w roku 1599 szelągi z mennicy w Poznaniu realizowały pewną zasadę ikonograficzną. Nosiły mianowicie imię królewskie w otoku po stronie z tarczami herbowymi. Zasada ta jedynie w Poznaniu realizowana była konsekwentnie. Zdarzyły się o ile pamiętam dwa wyjątki (monety wielkiej rzadkości – R7 i R8), które można chyba potraktować jako omyłki rytownika. W przeciwieństwie do mennicy poznańskiej, w Olkuszu, Bydgoszczy i Malborku kładziono imię królewskie po stronie z monogramem królewskim. Jedynie w mennicy wschowskiej – „młodszej siostrze” mennicy poznańskiej – umieszczano imię królewskie po stronie tarcz herbowych. Nie czyniono tego jednak konsekwentnie. Omawiany szeląg z roku 1597 bez znaków menniczych ma umieszczone imię Zygmunta III po stronie z tarczami herbowymi. Czy jest to tylko zbieg okoliczności? Na koniec, przypomnijmy jeszcze wspomniane w poprzednim wpisie (również przez Marcina) podobieństwo stylistyczne monogramu królewskiego umieszczanego na szelągach z roku 1596 do monogramu widniejącego na omawianym szelągu. Nie jest to może mocny argument, jednak w zestawieniu z poprzednim wyraźnie wskazuje na poznański styl omawianej monety.")

• czy rytownik mógł przejść do Wschowy, skoro podobnie jak z Poznaniem nie mamy wspólnych punc?

Jest to oczywiście możliwe. Mogły to być też ruchy kadrowe wielokrotne i w różnych kierunkach. Tego niestety nie wiemy. Atrybucję wschowską omawianego szeląga też możemy rozpatrywać, choć wydaje mi się ona mniej prawdopodobna niż poznańska. Nie mamy bowiem dowodów na przepływy personalne między Wschową a Lublinem. Niemniej trop może być ciekawy.
12  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Mennica Lubelska. : 30 Czerwiec 2018, 15:32:47
Nie wiem gdzie Pan tu widzi zaczepki.

Nie zabieram może zbyt często głosu na forum, ale pisanie tutaj z pewnością nie jest dla mnie „stratą czasu” i „parą idącą w gwizdek”. Jest to jedno z bardziej wartościowych miejsc w Internecie.

Zapowiadany wpis na blogu z dodatkowymi przesłankami przemawiającymi za atrybucją poznańską:
http://blognumizmatyczny.pl/2018/06/30/szelag-zygmunta-iii-z-roku-1597-bez-znakow-menniczych-poznan-czy-lublin-czesc-ii/
13  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Mennica Lubelska. : 29 Czerwiec 2018, 21:35:10
Cytuj
Nasze podejście różni się głównie punktem wyjścia. Dla mnie jest nim nieznana atrybucja, a dla Pana, jak sądzę, atrybucja długotrwała: poznańska.
Z Pana dotychczasowych wypowiedzi wynika, że jest dokładnie odwrotnie. Wszelkie dodatkowe okoliczności, które w moim przekonaniu należałoby wziąć pod uwagę – takie jak np. stałe przenosiny mincerzy – odrzuca Pan gdyż zaburzają przyjęta już (tylko na podstawie analizy stylu rytownika) atrybucję lubelską.

Ja z kolei przy Poznaniu wcale nie obstaję. Nie wykluczam mennicy lubelskiej. Mam jednak znacznie większe wątpliwości co do tej hipotezy.

Cytuj
W moim podejściu szeląg powinien być lubelski, bo najprostsza metoda przypisania atrybucji tak mówi (porównanie do znanej ugruntowanej lubelskiej monety).
Myślę, że nie należy kierować się prostotą metody lecz przyjąć taką atrybucję, która niesie za sobą mniej pytań bez odpowiedzi. W moim odczuciu uznanie szeląga za produkt lubelski generuje znacznie więcej takich wątpliwości i znaków zapytania.

Cytuj
Natomiast te inne konkurencyjne atrybucje powinny być udowadniane, gdyż wprowadzają dodatkowe zmienne np. przeniesienie mincerzy itd.
Przenosiny mincerzy z mennicy do mennicy nie są dodatkowo dodaną hipotetyczną zmienną. To była praktyka, którą po prostu należy wziąć pod uwagę poważnie badając pochodzenie monety.

Cytuj
Dlatego będę oczekiwał na kogoś kto na nowo przypisze ten szeląg do Poznania w oparciu o jakieś inne przesłanki niż rysunek, ale przesłanki mocniejsze. Niestety, jak Pan słusznie zauważył, takie coś wymaga pewnych uciążliwych badań.
Czyli jednak te długie i uciążliwe badania, z których Pan sobie podkpiwał są jednak potrzebne?

Cytuj
Do tego czasu dla mnie będzie to szeląg lubelski, a dla Pana?
Dla mnie jednak poznański. Jest kilka dodatkowych przesłanek (nie dowodów) które niedługo umieszczę na blogu jako kolejny wpis. Mój ostatni wpis był zrobiony na gorąco, jako bezpośrednia reakcja na hipotezę Marcina. Nie wszystkie argumenty przemawiające za atrybucją poznańską zostały tam zaprezentowane. Dziś jest już za późno. Siądę do tego jutro.  
14  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Mennica Lubelska. : 28 Czerwiec 2018, 21:56:44
Cytuj
Ja nie mam wątpliwości, że szeląg ten jest wybity w Lublinie.
Widzę, że zajął Pan bardzo zdecydowane stanowisko. Ja na przykład takiej pewności nie mam. Chciałbym w związku z tym dopytać o kilka rzeczy.

Cytuj
Skoro grosza o analogicznym stylu przypisuje się do mennicy lubelskiej, to jakie argumenty mogą temu przeczyć...
Próbowałem napisać o tym na blogu. Najwyraźniej niezbyt udolnie. Powiem to jeszcze raz. Bardzo duży znak zapytania na tą – Pańskim zdaniem bezsprzecznie udowodnioną – atrybucją lubelską stawiają nieustanne przenosiny mincerzy z jednej mennicy do drugiej, w tym m. in. z Lublina do Poznania. 

Cytuj
chyba, że atrybucję grosza też się rozmydli.
Nie wiem czy to złośliwość z Pana strony, czy tylko tak niezręcznie sformułowane zdanie. Atrybucji grosza się nie rozmydli bo stoją tam jak wół inicjały Melchiora Reysnera. Atrybucja szeląga też nie została rozmydlona. To chyba oczywiste, że świeżo sformułowanej hipotezie stawia się pewne pytania. Czyż nie? To nazywa Pan „rozmydlaniem”?

Cytuj
Cytuj:
"Potrzebna jest mianowicie długotrwała i pogłębiona praca w archiwach oraz analiza – o ile źródła na to pozwolą – przepływów personelu menniczego w czasach Zygmunta III Wazy."
Czytając to zdanie Pana Dariusza na blogu odniosłem wrażenie jakby obecna poznańska atrybucja szeląga była oparta o długotrwałą i pogłębioną analizę czegokolwiek.
Na jakiej podstawie odniósł Pan wrażenie, że jestem zdania iż poznańska atrybucja szeląga była oparta o długotrwałą i pogłębioną analizę. Ja niczego takiego nie napisałem. Faktem, o którym napisałem jest jedynie długotrwała tradycja przypisania szeląga bez znaków do mennicy poznańskiej. Uważam, że wobec wędrówek mincerzy sama analiza stylu to za mało aby atrakcyjną hipotezę uznać za udowodnioną teorię. Dlatego napisałem o konieczności żmudnej pracy w archiwach. Naprawdę nie widzi Pan różnicy?

Cytuj
Przecież poznańskiej atrybucji tej monety nie broni niemal nic.
Czyli jednak coś jest na rzeczy. Czy mógłby Pan rozwinąć to „niemal”
15  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Mennica Lubelska. : 28 Czerwiec 2018, 15:17:14
Zgodnie z sugestią dodałem do wpisu zdjęcie trojaka z charakterystycznymi literami "I"

Cytuj
Wygląda na to, że te szelągi też były bite z różnymi I. Na WCNie są punce I jak X a na blogu widzę zwykłe.

U mnie na blogu są rozdwojone.
Strony: [1] 2 3 ... 32
Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM