Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
17 Styczeń 2019, 13:51:39


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


  Pokaż wiadomości
Strony: [1] 2 3 ... 36
1  Ważne działy / Identyfikacja monet i banknotów / Odp: Ternar poznański : 14 Styczeń 2019, 23:25:53
Ternar 1615
2  Ogólnie o numizmatyce / Sprzedam / Parę sztuk większego srebra, kilka ciekawych drobiazgów i katalog Ivanauskasa : 13 Styczeń 2019, 20:42:23
https://allegro.pl/uzytkownik/Polion2012?order=m
3  Pieniądz w Polsce / Polska Królewska / Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej : 13 Styczeń 2019, 18:12:16
Cytuj
Białe kruki produkuję wieczorami zimowymi (czasu jest sporo) Mrugnięcie
Chętnie bym coś u Pana zamówił Uśmiech

A mówiąc poważnie, w roczniku 1596 jest taka prawidłowość, że popularne są dwa schematy:
* z wcześniejszym portretem (takim jak poniżej), z cyframi daty bo bokach herbu Lewart
* z późniejszym portretem późniejszym (jak u kol. Tytusa), z cyframi daty po bokach lwa przebitego hakiem

Wszystkie inne układy końcówki daty są rzadkie albo bardzo rzadkie.
4  Pieniądz w Polsce / Polska Królewska / Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej : 13 Styczeń 2019, 14:52:29
Dołączam się do gratulacji. Skąd Pan bierze te wszystkie białe kruki? Szczerze zazdroszczę Uśmiech

Kończąc jeszcze rocznik 1595: szóstak (którego nie pokazałem w całości) oraz akcent osobisty - pierwszy trojak lubelski w mojej kolekcji (populares oczywiście).
5  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich? : 09 Styczeń 2019, 23:38:26
Cytuj
Umowa Ditmara z Rudigerem obowiązywała od 01 stycznia 1596r. bo taką treść roborowano w urzędzie grodzkim miasta Poznania. Tymieniecki przytacza nawet stronę 333 z Voluminu II księgi grodzkiej Poznania. W związku z takim zapisem nie ma innej opcji niż dzierżawa lub administracja mennicy przez Ditmara na rzecz Rudigera.
Podkreślę raz jeszcze to, co już wcześniej napisałem. Nie znamy treści umowy Rudigera z Dittmarem. Wiemy tylko, że została ona podpisana 1 stycznia i na jej mocy Dittmar przejął kierownictwo nad mennicą. I nic ponadto. Cała reszta to nasze hipotezy. Jesteśmy chyba sobie w stanie wyobrazić, że 1 stycznia podpisano umowę o przejęcie kierownictwa np. od połowy lutego. Pisze Pan „nie ma innej opcji niż dzierżawa lub administracja mennicy przez Ditmara na rzecz Rudigera”. Oczywiście, że nie ma innej opcji. Jednak nie chodzi tu o pytanie „czy”, tylko „kiedy”. Zasadnicza kwestia jest następująca: od kiedy faktycznie Dittmar został mincmistrzem. Wobec faktu iż umowa nie zachowała się do naszych czasów, Pańska stuprocentowa pewność, że od razu, w dniu podpisania umowy 1 stycznia objął kierownictwo mennicy wydaje się nieuzasadniona. Podpiera się Pan w swoim rozumowaniu Tymienieckim. Ale przecież on niczego takiego nie twierdził.

Cytuj
Rudigera znamy jako człowieka stanowczego, przedsiębiorczego i dominatora. Jeśli podpisali Umowę w styczniu, to gdyby któryś z nich się z niej nie wywiązywał, to w księgach widzielibyśmy ślady ich sporów i protestów. Dzierżawa mennicy wiązała się z koniecznością wnoszenia jurgieltu do podskarbiego koronnego w wysokości 332 złotych rocznie. Jeden nie płaci drugiemu, ten podskarbiemu i znowu wnoszone są protesty, a tycn nie ma w aktach. To jest poszlaka, że dotrzymywali zawartej umowy
Dittmar zapewne wywiązał się z umowy i dlatego nie wszedł w spór z Rudigerem. Nadal jednak nie rozumiem co to ma do rzeczy. Czy w jakiś sposób rozjaśnia nam kwestię daty faktycznego przejęcia kierownictwa przez Dittmara?

Cytuj
Przepraszam, ale czy zwrócił Pan uwagę, na treść tej przysięgi, którą Rudigerowi złożył Andrzej Laffert 12 lipca 1595r.? Przytacza ją przecież Pan Gumowski w "Przedsiębiorcach...", a ja przytoczę za Panem Ryszardem Kozłowskim "Mennictwo wschowskie": "Ja Andrzej Laffert mincmistrz w Poznaniu i Wschowie przyrzekam (...) posłuszny będę Panu Hermanowi Rudigerowi, kierownikowi mennic wielkopolskich i obie mennice w Poznaniu i Wschowie będę prowadził na podstawie prześwietnej ordynacji koronnej etc....". Laffert mincmistrz w Poznaniu i Wschowie. To ostatecznie skreśla Brussela z pełnienia zarządu mennicą poznańską. Był probierzem dopóki mennicę trzymał Laffert, czyli co najmniej do końca 1595r.
Wydaje się, że ten krótki (nieudany zresztą) okres zarządu mennicą w roku 1595, o którym pisał Gumowski miał miejsce przed podpisaniem umowy z A. Lauffertem, kiedy się okazało, że Brussel nie daje rady.

Cytuj
Napisał Pan ogólnie o ordynacji, ale ona dotyczyła przecież mennic koronnych, więc także wielkopolskich, a wpis Pana TomkaP dotyczył szeląga poznańskiego. Rudiger jest wspólnym mianownikiem dla mennic w Bydgoszczy, Wschowie i Poznaniu.
A Jan Firlej jest wspólnym mianownikiem wszystkich mennic koronnych. I to raczej na takim mianowniku trzeba oprzeć rozważania o przestrzeganiu przepisów dotyczących mennic koronnych. Przy okazji, o mennicach wielkopolskich sam Pan napisał.

Cytuj
Proszę zatem rozszerzyć na inne mennice te braki i zobaczymy (…)
Podałem 4 przykłady z dwóch różnych mennic – mało. Chce Pan więcej. Podałbym 10 – też byłoby mało. Zażądałby Pan 20 i to jeszcze takich, żeby były wśród nich szelągi i najlepiej z mennicy poznańskiej. Mówiąc poważnie, powinien wystarczyć jeden przykład nie budzącej wątpliwości monety z mennicy koronnej, aby uzasadnić, że szeląg z pojedynczym hakiem bez róży Rudigera nie jest czymś wyjątkowym. Takie przypadki się po prostu zdarzały.

Cytuj
Dla mnie te 10% to raczej dowód na przestrzeganie ordynacji.
Myślę, że jak mąż zdradza żonę raz na 10 dni to nie jest to dowód wierności małżeńskiej.
6  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich? : 09 Styczeń 2019, 19:14:52
Cytuj
Ja nie rozumiem tego, jak może Pan wyciąć pół roku prowadzenia mennicy przez Ditmara, uważając umowę za nieważną, tylko z tego powodu, że zapisu w księdze grodzkiej dokonano w lipcu.
Ja nie uważam umowy za nieważną tylko za zatwierdzoną urzędowo w lipcu.

Cytuj
W akcie roboracji nie podano, czy była to umowa dzierżawy czy administracji oraz do kiedy miała obowiązywać.
Otóż to. Nie wiemy do kiedy miała obowiązywać. Nie wiemy również od kiedy. My w ogóle nie znamy treści tej umowy. Tym bardziej nie rozumiem skąd ma Pan takie mocne przekonanie, że Dittmar rozpoczął kierowanie mennicą już 1 stycznia. Ja się nie upieram, że Dittmar na pewno rozpoczął kierowanie mennicą w lipcu. Uważam to jednak za prawdopodobne, a poza tym dobrze tłumaczące pojawienie się pojedynczego haka jako znaku mincerskiego Brussela na szelągach. Ale równie dobrze w umowie mogło stać, że Dittmar obejmie obowiązki mincmistrza w lutym, kwietniu, czy maju. To również nie podważa mojej hipotezy n. t. pojedynczego haka.

Cytuj
Po drugie, nie znajdujemy w księgach grodzkich, protestów Ditmara, że Rudiger nie dochowuje umowy, ani odwrotnie, co znaczy, że współpraca im się układała. 
Co to ma do rzeczy czy współpraca im się układała, czy nie? Jaki ma to związek z rozpatrywanym problemem?

Cytuj
Nigdzie w znanej mnie literaturze, nie znajduję też informacji, że Brussel mógł być p.o. kierownika mennicy poznańskiej, skąd więc tak jednoznaczna opinia? Czym poparta? Był napewno probierzem w 1595 i prawdopodobnie nic się nie zmieniło, z początkiem 1596 za Ditmara wciąż był probierzem, aż do przejęcia dzierżawy mennicy w lipcu 1597r.
M. Gumowski: „Zakres działalności Brüssela rozszerzył się bardzo znacznie odkąd w 1595 stanowisko dzierżawcy i kierownika mennicy poznańskiej objął nowy po Jahnsie przedsiębiorca, Herman Rüdiger. Objął zaś nie tylko mennicę poznańską, ale i wschowską i bydgoską, a nie znając się sam na rzeczy menniczej, potrzebował i do jednej, drugiej i trzeciej fabryki fachowych zastępców. Namówił zatem Brüssela do tego, że ten podjął się prowadzić mennicę poznańską i być oficjalnie probierzem w Poznaniu i Wschowie. W tym charakterze wykonuje dnia 12 lipca 1595 nową przysięgę na wierne spełnianie swych obowiązków (…)” (M. Gumowski: Przedsiębiorcy menniczni w Poznaniu, (w:) Kronika Miasta Poznania 1926, s. 256).
To tyle jeśli chodzi o rok 1595.
Co do roku 1596 można chyba zastosować rozumowanie per analogiam. Polecam „Mennicę bydgoską” M. Gumowskiego. W Bydgoszczy – za czasów dzierżawy Rudigera – probierze notorycznie pełnili funkcję tymczasowych kierowników.

Cytuj
W mennicach koronnych wielkopolskich nie wybijano na monetach koronnych znaków dzierżawcy?
Proszę jeszcze raz dokładnie przeczytać mój post. Czy aby na pewno jest tam mowa o mennicach koronnych wielkopolskich? (Przeczytał Pan niedokładnie, czy też mamy drobną próbę manipulacji?)

Cytuj
To poproszę o te liczne przykłady, gdzie nie ma dzierżawcy.
Proszę bardzo. Nie będziemy się tu ograniczać do mennic wielkopolskich (bo niby dlaczego). Chodzi raczej o okres obowiązywania ordynacji z roku 1591. Przykłady z lat 1595, 1596, 1597 i 1598.
https://wcn.pl/eauctions/190117/details/110190/Polska-trojak-1595
https://wcn.pl/eauctions/190117/details/110192/Polska-trojak-1596
https://wcn.pl/archive/27_0326?q=szel%C4%85g+1597+Pozna%C5%84
https://wcn.pl/archive/147799?q=trojak+Lublin+1598

Cytuj
W mennicy poznańskiej, która za ZIIIWazy, była czynna od 1588 do grudnia 1601, jedynie w latach 1596 i 1597, na niektórych typach trojaków, brakuje znaków mincmistrza. Te typy trojaków są moim zdaniem błędnie przypisywane Poznaniowi (P.96.1; P.96.4; P.96.5; P.96.6 i P.97.1), a powinny przynależeć do Wschowy.
Nie chodzi o to, czy powinny być przypisywane do Wschowy czy do Poznania. W argumencie którego użyłem chodziło o to, że ordynacja z roku 1591 nakładająca obowiązek umieszczania na monetach znaków osób odpowiedzialnych za produkcję nie była ściśle przestrzegana.

Cytuj
Ordynacja od 1591? Nie miało być: "od 1581" ?
Skąd to Panu przyszło do głowy? „Literae supercudenda pecunia…” 15 września 1591. Proszę zajrzeć do I. Zagórskiego: Monety dawnej Polski. Teksty do tablic, Warszawa 1977, s. 134-136



7  Pieniądz w Polsce / 1587 - 1668 / Odp: Czy Lublin wybił szelągi w 1597 bez znaków mincerskich? : 09 Styczeń 2019, 11:32:19
Cytuj
Osobiście nie widzę uzasadnienia dla postawienia na szelągu akurat znaku probierza, a nie jak jest to przyjęte dzierżawcy, bądź zarządcy zakładu.
Roboracja (czyli urzędowe zatwierdzenie) umowy z nowym kierownikiem – Dittmarem – nastąpiła dopiero w lipcu 1596. Przez pierwsze pół roku Brussel był więc zapewne nie tylko probierzem, ale także p.o. kierownika.

Cytuj
Dodatkowo później również mamy tam znaki właśnie tych urzędników.
Oczywiście zgodne z ordynacją byłoby umieszczenie na monecie znaków dzierżawcy, czyli Rudigera. Ale ordynacja – która obowiązywała w latach 1591-1599 – nakazująca umieszczanie na monecie znaków osób odpowiedzialnych za produkcję, nie była ściśle przestrzegana. Znane są w tym okresie liczne wyjątki, gdzie znaków dzierżawcy, czy mincmistrza nie umieszczano.

Cytuj
Osobiście jestem zdania że z czasu zarządu przez Brussel'a mennicą poznańską pochodzą szelągi w nowej szacie graficznej z inicjałami Jahnsa (przynajmniej widzę objęcie zarządu przez Brussel'a jako przesłankę do zmiany wyglądu monety)
Jest to jakieś zupełne nieporozumienie. W czasie gdy Brussel obejmował zarząd mennicy (na krótko w 1595) Jahns nie był już dzierżawcą, a więc z pewnością nie wprowadzono wówczas nowej szaty graficznej z inicjałami Jahnsa.

Cytuj
znak pojedynczego haka nijak mi do tej mennicy nie pasuje, również ze względu na:
-brak zbieżności stylistycznej (co oczywiście jest tylko przesłanką) z innymi produktami poznańskimi z lat 1595-96
Zbieżność stylistyczna istnieje. Jest nią przede wszystkim umieszczenie imienia króla po stronie tarcz z herbami – cecha typowo poznańska.

Cytuj
znak pojedynczego haka nijak mi do tej mennicy nie pasuje, również ze względu na:
-brak uzasadnienia zmiany po raz drugi (a więc trzeciego wzoru) wyglądu monety w ciągu jednego roku
A czy znamy wszystkie uzasadnienia zmiany wyglądu monet? W Olkuszu schemat ikonograficzny szelągów w roku 1593 zmieniał się cztery razy. Nie wiemy dlaczego. Czy będziemy w związku z tym kwestionowali atrybucję olkuską nie pasujących nam odmian, bo nie wiemy dlaczego zmienił się rysunek monety?  Zapewne poprzedni stempel uległ zniszczeniu, a wykonanie następnego zlecono innemu rytownikowi i tyle.

Nie ma bezpośrednich dowodów, że pojedynczy hak należał do Brussela. Ale z przesłanek pośrednich można jednak wywnioskować, że tylko on pasuje do układanki. Ja się nie upieram, że moja hipoteza jest prawdą objawioną, ale jak na razie nie zostały przedstawione argumenty, które by ją podważyły.
8  Ważne działy / Identyfikacja monet i banknotów / Odp: Witam posze o pomoc w identyfikacji monety. : 05 Styczeń 2019, 23:28:38
https://wcn.pl/archive/70_0196?q=denar+Mieszko+II
9  Pieniądz w Polsce / Polska Królewska / Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej : 03 Styczeń 2019, 21:13:05
Cytuj
Trzymając się nadal roku 1595
Ja bym go opisał tak: L.95.4.a/L.95.6a
10  Pieniądz w Polsce / Polska Królewska / Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej : 03 Styczeń 2019, 20:59:04
Cytuj
czemu trojaki z jednym popiersiem są pospolite, a z innym rzadkie lub bardzo rzadkie. Z czego to wynikalo, czy ktoś w mennicy o tym decydował, czy to czysty przypadek.
Przyczyny mogły być różne. My niestety zdani jesteśmy tylko na hipotezy, które trudno zweryfikować. W przypadku omawianego portretu (podobnego do L.95.4, ale z inną kryzą) chodziło być może o to, że punce służące do wykonania portretu zostały przejęte przez inną "linię produkcyjną" (a ściślej - mincerz dysponujący tymi puncami został tam przeniesiony), gdzie były wykorzystywane do produkcji stempli awersu szóstaków. W innych przypadkach chodziło być może o różną wytrzymałość punc.
11  Pieniądz w Polsce / Polska Królewska / Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej : 03 Styczeń 2019, 09:02:37
Poniżej ciekawostka związana nieco z naszymi rozważaniami: pojedyncza punca do wykonania portretu cesarzowej Marii Teresy (zdjęcie: GNDM).
12  Pieniądz w Polsce / Polska Królewska / Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej : 03 Styczeń 2019, 08:35:39
Myślę, że do wykonania portretu na stemplu trojaka użyto pięciu punc: korony, głowy, kryzy i elementów popiersia pod kryzą (x2).
13  Pieniądz w Polsce / Polska Królewska / Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej : 02 Styczeń 2019, 22:37:10
Cytuj
Myślę sobie ze popiersie z trojaka przedstawionego przez Pana Darka,to pomniejszona wersja popiersia występującego na szóstaku z 1595 r.
Pan Stanisław trafił w punkt. Portret z trojaka to jest dokładnie ten sam typ popiersia, który wystąpił na szóstaku. Odległość między końcówką kryzy po prawej stronie a obręczą korony po prawej stronie wynosi ok. 12 mm. Jedyna różnica to dodatkowe elementy, które umieszczono na szóstaku poniżej kryzy. Najlepiej widać to przy zestawieniu obydwu portretów obok siebie.
14  Pieniądz w Polsce / Polska Królewska / Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskiej : 01 Styczeń 2019, 19:07:23
No to kontynuujemy rocznik 1595.
Poniżej obiecany wcześniej rzadszy portret podobny do L.95.4, ale z inną kryzą.

15  Pieniądz w Polsce / Polska Królewska / Odp: Na tropie imitacji trojakowych. : 26 Grudzień 2018, 21:32:58
Chyba z tego samego warsztatu co "Lubelak". Porównajmy rewersy.
(zdjęcie: WCN)
Strony: [1] 2 3 ... 36
Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM