Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
18 Listopad 2017, 14:41:24


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


  Pokaż wiadomości
Strony: [1] 2 3 ... 12
1  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu jesiennego : Dzisiaj o 12:50:18
jak myslicie KAA czy KAB ?
 foty pod róznym oswietleniem

Ja tam widze Raczej KAA
2  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu jesiennego : Dzisiaj o 12:49:21

mennica: Antiochia?
Kwota 17 euro, czyli pewnie dość popularna monetka Język


Tak, Antiochia. RIC V.2 920. Bardzo popularna, ale urokliwa sztuka z fajna, rownomierna patyna i wybita na bardzo szerokim krazku.
3  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu jesiennego : 17 Listopad 2017, 13:13:53
var bo wg ric must w szacie i zbroi

Panie Pawle, litości, przecież Panu niedawno szczegółowo wyjaśniałem kwestie popiersi dla RIC 905. Odsyłam do mojego wpisu z 10 Października br. zamieszczonego w tym wątku! Pana popiersie w szacie i w pancerzu w prawo widziane od tyłu (A2 według klasyfikacji Bastiena) to najzwyklejsze, typowe popiersie dla RIC 905. 99,9% wszystkich egzemplarzy RIC 905 ma właśnie takie popiersie, więc tego typu popiersie nie uzasadnia atrybucji VAR. dla RIC 905!
4  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu jesiennego : 17 Listopad 2017, 12:31:13
piekne probusy

Dziękuję!

ja upolowałem takiego złomka za całe 3 euro Chichot
dobra atrybucja? bo ta kropka przy V to zakladam uszkodzenie
RIC V-2 Cyzicus 905 var

Moneta jest do tego stopnia skorodowana, przeczyszczona i zmęczona, że trudno powiedzieć skąd ta kropka wzięła się, ale to raczej efekt korozji/zniszczenia. Nie przypisywałbym jej żadnego znaczenia, zwłaszcza w kontekście atrybucji.

Dla mnie to zwykłe RIC 905 bez var. Dlaczego var. tu Pan widzi?

Na finalną cenę monety składają się także koszty przesyłki monety. Jak zwykle zapomniał Pan dodać, że do wylicytowanej ceny 3,5 euro musi Pan doliczyć jeszcze 10 euro za przesyłkę.
5  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu jesiennego : 17 Listopad 2017, 12:23:19
Gratuluję kolegom nowych nabytków!

Ja pochwalę się kilkoma nowymi, ciekawymi Probusami:

Piękne monety,gratuluje.


Dziękuję!
6  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu jesiennego : 16 Listopad 2017, 17:11:35
5.
 OBVERSE: IMP C PROBVS AVG CONS III
 REVERSE: VIRTVS AVG
 BUST TYPE: H2 = radiate, bust left in consular robe, holding scipio
 FIELD / EXERGUE MARKS: -/-//QXXT
 WEIGHT: 4.05g / AXIS: 12h / DIAMETER: 21-23mm
 RIC: 443
 COLLECTION NO. 1109
 Ex S. Luethi collection
 Very rare

6.
 OBVERSE: IMP C PROBVS P F AVG
 REVERSE: VIRTVS AVG
 BUST TYPE: F3 = radiate, draped (Paludamentum) and cuirassed bust right, holding spear
 FIELD / EXERGUE MARKS: -/-//QXXT
 WEIGHT: 2.73g / AXIS: 7h / DIAMETER: 21-22mm
 RIC: 428 VAR. (F3 BUST UNLISTED)
 COLLECTION NO. 1111
 Extremely rare and desirable bust type! This is only the second specimen of this type known to me (the other coming from NAVIS-MUHLEN hoard no. 358)
 Ex S. Luethi collection

7.
 OBVERSE: VIRTVS PROBI AVG
 REVERSE: FIDES MILIT
 BUST TYPE: E1 = radiate, helmeted, cuirassed bust left, holding spear and shield
 FIELD / EXERGUE MARKS: -/-//VIXXT
 WEIGHT: 4.73g / AXIS: 6h / DIAMETER: 21-23mm
 RIC: 366
 COLLECTION NO. 1116
 Ex Gianni collection
 NOTE: Shield decorated with floret (a scarce and desirable shield decoration)
 Rare

8.
 OBVERSE: IMP•C•PROBVS•P•F•AVG
 REVERSE: CONSERVAT AVG
 BUST TYPE: A = radiate, draped (Paludamentum) and cuirassed bust right, seen from front
 FIELD / EXERGUE MARKS: -/-//TXXT
 WEIGHT: 4.16g / AXIS: 12h / DIAMETER: 22,5-24mm
 RIC: 349
 COLLECTION NO. 1117
 Ex Gianni collection
 Very rare
7  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu jesiennego : 16 Listopad 2017, 17:05:53
Gratuluję kolegom nowych nabytków!

Ja pochwalę się kilkoma nowymi, ciekawymi Probusami:

1.
OBVERSE: IMP C M AVR PROBVS PIVS F AVG
REVERSE: SOLI INVICTO
BUST TYPE: B = radiate, cuirassed bust right
FIELD / EXERGUE MARKS: -/-// KA•Γ•
WEIGHT: 5.21g / AXIS: 6h / DIAMETER: 23-24mm
RIC: 865 VAR. (PIVS F AVG LEGEND AND B BUST UNLISTED)
COLLECTION NO. 1110
Ex S. Luethi collection
Very rare

2.
OBVERSE: IMP C M AVR PROBVS P F AVG
REVERSE: ADVENTVS PROBI AVG
BUST TYPE: E1
FIELD / EXERGUE MARKS: -/-//KAA
WEIGHT 3.28g / WIDTH 23mm
RIC 836 VAR. (KAA mintmark unlisted)
COLLECTION NO. 1102
NOTE: Shield decorated with Emperor on horse surrounded by soldiers

Same obverse die as my coin no. 53 with Virtvs Probi Avg reverse (also from officina "A")

Extremely rare; only the 3rd known specimen to me

3.
 OBVERSE: IMP C M AVR PROBVS P F AVG
 REVERSE: ADVENTVS AVGVSTI
 BUST TYPE: H2 = radiate bust left in consular robe, holding scipio
 FIELD / EXERGUE MARKS: -/Δ //XXI
 WEIGHT: 3.61g / AXIS: 12h / DIAMETER: 20,5-22mm
 RIC: 631
 ALFOLDI: 007.001 (5 EX.)
 COLLECTION NO. 1104
 Ex Gianni collection; ex. Agora 64 lot 258; ex BLACKMOOR HOARD
 Rare and desirable reverse type

4.
 OBVERSE: PROBVS AVG
 REVERSE: CONCORDIA MILIT
 BUST TYPE: E1 = radiate, helmeted, cuirassed bust left, holding spear and shield
 FIELD / EXERGUE MARKS: P //XXI
 WEIGHT: 3.53g / AXIS: 12h / DIAMETER: 21mm
 RIC: 668
 ALFOLDI: 023.008 (4 ex.)
 COLLECTION NO. 1115
 Ex Gianni collection
 Scarce and desirable obverse legend (the shortest obverse legend in the coinage of Probus)
8  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Doroczny sezon pielgrzymkowy do Mekki : 30 Październik 2017, 10:47:38
Tomku, fantastyczna opowieść! Dziękuję! 
9  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego : 30 Październik 2017, 10:34:17
Czy naprawdę o mojej "uporczywości" świadczy to, że przekopałem się przez sterty rozmaitych aktów prawnych i rozporządzeń, by ustalić, że gdy G. pisał ten nieszczęsny list do Kopenhagi jak najbardziej możliwe było otrzymanie zezwolenia na wywóz zabytku za granicę (...).

Panie Lechu, gratuluję determinacji i poświęcenia w dążeniu do ustalenia rzeczywistego stanu prawnego dot. wywozu zabytków w latach 1918 - 1928. Ja niestety nie mam czasu przekopywać się przez "sterty rozmaitych aktów prawnych i rozporządzeń", dlatego też moje rozważania obejmowały wyłącznie wykładnię dekretu o opiece w z 1918 r. i rozporządzenia Prezydenta RP z 1928 r. o opiece nad zabytkami.

Znalezione przez Pana akty wykonawcze nie były mi znane. Jestem nimi zaskoczony, bo są one sprzeczne z zasadami prawidłowej legislacji - aktywykonawcze niższego rzędu co do zasady precyzują i uszczegółowiają jedynie regulacje zawarte w aktach wyższego rzędu rangi ustawowej; powinny też obejmować materię wyłącznie w granicach delegacji ustawowej. Dekret słowem nie wspominał o możliwości uzyskania zezwolenia, a tu nagle okazuje się że akty wykonawcze taką możliwość przewidują. No cóż, każdego dnia dowiadujemy się czegoś nowego, jak widać.

Ja ze swej strony nie mam już nic do dodania, więc wyłączam się. Podobnie jak Tomek, też mam już wyrobione zdanie, chociaż może nie od dłuższego czasu, ale od czasu niniejszej dyskusji.
10  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego : 24 Październik 2017, 23:00:45
Dalej nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie "przyjąć należy, że G. albo usiłował dokonać wykroczenia... albo... etc."? Czy w ówczesnych warunkach prawnych absolutnie wykluczone było ubieganie się o zezwolenie na wywóz tych brakteatów? Czy nikt nigdy absolutnie niczego nie mógł wtedy legalnie sprzedać za granicę? Albo w razie odmowy zaproponować kupno instytucji państwowej? Być może G. miał tu jakieś swoje "dojścia" i komuś wstępnie obiecał, że to spróbuje załatwić. To dalej może "razić", ale to jeszcze nie jest nawet wstęp do wstępu do usiłowania przestępstwa.

Jak wspominałem wcześniej na gruncie dekretu z 1918 r. istniał bezwzględny zakaz wywozu zabytków i nie było absolutnie żadnej możliwości ubiegania się o zezwolenie na wywóz zabytków - por. art. 19 dekretu. Zmiana w tym zakresie nastąpiła dopiero w rozporządzeniu Prezydenta RP z 6 marca 1928 r. o opiece nad zabytkami, który w art. 21 stanowił że zabroniony jest wywóz zabytków z granic Państwa Polskiego "bez zezwolenia władzy konserwatorskiej pierwszej instancji", a zatem jeżeli takie zezwolenie otrzymało się, wywóz był dopuszczalny. Żadne zatem "dojścia" czy też "obietnice" Gumowskiego nie mogłyby zmienić faktu, że wywóz (sprzedaż za granicę) brakteatów był nielegalny w świetle ówcześnie obowiązującego prawa, które nota bene Gumowski jako dyrektor Muzeum Wielkopolskiego i zapalony kolekcjoner z międzynarodowymi kontaktami nie mógł nie znać (a zresztą nawet gdyby nie znał, co jest skrajnie nieprawdopodobne, od czasów rzymskich obowiązuje, i w międzywojniu również obowiązywała, zasada ignorantia iuris nocet).   

Niestety, na podstawie tego listu nie można nawet w fantazji zrobić z G. pasera, nie robiąc z niego zarazem patentowanego idioty. Owszem, może i G. należał do gangu Olsena, ale wtedy z kolei nie można wypisywać fantazji o "fachowym zacieraniu śladów". Albo albo...

Ja G. nigdy nie przedstawiałem jako pasera, ani nie zarzucałem mu "fachowego zacierania śladów". Takich zarzutów z pewnością nie ma w mojej propozycji suplementu do Pana notki. Mieliśmy dyskutować o treści zwięzłej noty pozbawionej spekulacji i emocji, więc nie bardzo wiem dlaczego Pan w tym miejscu ponownie wyśmiewa spekulacje prof. Bursche, co do których już Panu kiedyś wspomniałem w tej dyskusji, że ich nie podzielam.   
11  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego : 24 Październik 2017, 20:10:59
Istotnie, Gumowski nie wspomina w liście, że brakteaty znajdują się na terenie Polski. Taką wzmiankę zawarł jednak Erwin Nobbe w cytowanym przez A. Bursche artykule z 1928 r. opublikowanym w Berliner Munzblatter:

„Die beiden nach einfachen Durchreibungen mit Bleistift auf Papier wiedergegebenen Goldbrakteaten sollen während des großen Krieges in Rußland, im Gebiet der Beresina, gefunden sein und befinden sich jetzt in Privatbesitz im Posenschen” (podkr. wł.)  - Nöbbe 1928, s. 259, ryc. 10, 11.

Powyższe Informacje wskazujące, że analizowane brakteaty znajdują się na terenie Polski, a konkretnie w Poznańskiem – jak wskazuje A. Bursche – Nobbe zawdzięczał wydawcy pisma E. Bahrfeldtowi z Gabinetu Numizmatycznego w Berlinie. Dalej w artykule znajduje się szczegółowy opis i odciski ołówkowe brakteatów, które następnie zostały wystawione na aukcji Leo Hamburgera we Frankfurcie 20 lutego 1928 r. z adnotacją, iż pochodzą ze znaleziska nad Berezyną.

Niezależnie od powyższego, nawet w braku ww. wzmianki Erwina Nobbla, należałoby w moim przekonaniu przyjąć, że monety, o których pisze G., znajdują się na terenie Polski, zaś takie założenie nie jest żadnym „dorabianiem historii”, jak Pan to ujął, ale oczywistością. Dzisiaj też jak kupujemy np. coś na Ebay od sprzedawcy z siedzibą w Poznaniu, zaś sprzedawca nie zastrzega nic a propos miejsca w którym sprzedawane przedmioty znajdują się (w szczególności że znajdują się np. za granicą), to mamy prawo założyć, że przesyłka przyjdzie z Poznania, a nie np. z Rosji (co nie oznacza, że w chwili dokonania transakcji można z góry wykluczyć z absolutną pewnością że z Rosji nie przyjdzie, bo jakiś promil ryzyka zapewne istnieje, ale nikt rozsądnie takiego obrotu rzeczy nie zakłada). Podobnie jak ktoś nas pisemnie zapytuje, czy mamy w kolekcji takie to a takie monety, a jeżeli nie, czy chcielibyśmy je kupić i wskazujemy, że ich właściciel chce za nie X, to mamy prawo założyć, że autor listu działa np. w uzgodnieniu z właścicielem tych monet, a nie samodzielnie, nawet jeżeli nic na ten temat nie pisze (jak zresztą w przypadku G.).

Powyższe przykłady mają zobrazować, że każdą wypowiedź zarówno ustną jak i pisemną należy rozpatrywać w pewnym kontekście, a częścią kontekstu są rozmaite założenia i nie ma to nic wspólnego z „dorabianiem historii”. Gdyby źródłem ustalania faktów miały być wyłącznie dowody bezpośrednie, i to najlepiej jeszcze zapisane w sposób niebudzący jakichkolwiek wątpliwości, to numizmatycy starożytni czy średniowieczni nie mieliby właściwie co robić, a sądy karne rzadko byłyby kogokolwiek w stanie skazać za cokolwiek.

Reasumując, czy - w braku relacji Nobbe - można by z całą pewnością wykluczyć, że brakteaty z listu G. znajdowały się za granicą? Nie, nie można byłoby. Czy jednak - w braku relacji Nobble – uprawnione byłoby założenie, że znajdowały się one za granicą? Otóż nie, takie założenie nie byłoby uprawnione. Raziłoby wręcz naiwnością! Ostatecznie nie musimy jednak polemizować, które założenia są mniej lub bardziej uprawnione, bo mamy relację Nobbe.

Ustaliwszy zaś na podstawie relacji Nobbe, że brakteaty znajdowały się w „prywatnych rękach w Poznańskiem”, a nie za granicą (co jest zresztą zgodne z elementarnymi zasadami doświadczenia życiowego jak wskazałem powyżej) przyjąć należy, że G. albo usiłował dokonać wykroczenia, o którym mowa w art. 19 w zw. z art. 18 pkt „d” dekretu z 31.10.1918 r., albo przynajmniej pomagał w jego popełnieniu nieustalonemu właścicielowi brakteatów (pomocnictwo).
 
Zwracam przy tej okazji uwagę, że prawo karne zna rożne tzw. formy stadialne przestępstw – nie tylko sprawstwo (które w naszym przypadku dotyczyłoby jedynie osoby, która faktycznie wywiozłaby brakteaty z Polski), ale także współsprawstwo, usiłowanie, pomocnictwo, podżeganie itd. Te różne formy są z reguły uregulowane w kodeksie karnym, a nie w szczegółowych ustawach zawierających jedynie szczątkowe przepisy karne (jak w przypadku dekretu o ochronie zabytków). Usiłowanie było zaś wprost karalne w Kodeksie karnym Rzeszy Niemieckiej z dnia 15 maja 1871 r., który obowiązywał na terenie dawnego zaboru pruskiego do 1932 r., tj. do czasu uchwalenia „ogólnopolskiego” kodeksu karnego autorstwa Makarewicza.
12  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu jesiennego : 24 Październik 2017, 16:05:59
RIC V-2 Serdica 877
?

Tak, chociaż trudno powiedzieć, czy w odcinku jest "A" czy delta. To raczej wygląda na "A", której RIC nie notuje, więc wówczas ewentualnie 877 VAR (ze względu na oznaczenie oficyny).

i basta, wyciagam wtyczke Uśmiech

Faktycznie sporo Pan ostatnio kupuje, więc nie dziwię się. Może jednak w przyszłości lepiej kupić mniej sztuk, ale za to lepiej zachowane?

13  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: PODSUMOWANIE WĄTKU Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego : 24 Październik 2017, 15:49:04
Jak przystało na notę encyklopedyczną, styl jest maksymalnie zwięzły, rzeczowy, wolny od emocji oraz spekulacji. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby wszelkie ewentualne poprawki i wstawki również były dokonywane podobnym stylem.

Do zaproponowanej przez Pana noty należałoby co najmniej dodać informację o szeroko wcześniej dyskutowanym liście M.G. do muzeum w Kopenhadze:

"Zachował się własnoręczny list M. Gumowskiego sporządzony w Poznaniu w dniu 22.02.1927 r., w którym M. Gumowski - ówczesny dyrektor Muzeum Wielkopolskiego -  oferował Muzeum w Kopenhadze do sprzedaży - jako domniemany pełnomocnik bliżej nieokreślonej osoby - dwa złote brakteaty, o których wspomniał w liście, że zostały znalezione w Rosji podczas I wojny światowej, mimo że w ówczesnym stanie prawnym bezwzględnie zabroniony był wywóz z granic Państwa Polskiego zabytków ruchomych, do których zaliczały się m.in. monety, niezależnie od tego gdzie (w kraju czy za granicą), kiedy i przez kogo zostały znalezione, jak również czyją były własnością - por. art. 19 w zw. z art. 18 pkt d dekretu Rady Regencyjnej o opiece nad zabytkami sztuki i kultury z 31.10.1918 r."[przypis 2]

Krótki komentarz: powyższy dekret sam sprawdziłem, a dodatkowo szeroko omawiał go kilka dni temu podczas TWNA w Krakowie Paweł Groński.
14  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu jesiennego : 22 Październik 2017, 09:29:07
tarfiłęm dzis takiego probusa, ale nie moge znalesc go w ric,  najbliższy to
   RIC V-2 Siscia 712   
ale w moim jest inna tytulatura

Nie może go Pan znaleźć w RIC, bo go tam nie ma, jak zresztą wielu, wielu, wielu odmian monet Probusa. Najbliżej mu do RIC 711, tyle że VAR. z uwagi na usytuowanie oznaczenia oficyny "Q" w odcinku, zamiast w prawym polu, jak to notuje RIC przy numerze 711.  

Co ciekawe, tego konkretnego wariantu nie notuje nawet Alfoldi w swoim korpusie monet z Siscji. Gdybym to był sprawdził wcześniej to też licytowałbym.
15  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Skarb z Zagórzyna i sprawa Mariana Gumowskiego : 16 Październik 2017, 09:12:26
Czy Pan zdaje sobie sprawę, że Pan tu milcząco przyjął założenie, jakobym ja nic nie miał przeciwko złodziejstwu?

Wcale takiego założenia nie przyjąłem, ani tym bardziej nie wyartykułowałem, więc uprzejmie proszę nie przypisywać mi go.

Bardzo proszę nie zakładać, co ja bym zrobił, gdyby... bo to nie jest dobra metoda polemiczna. To erystyka.

Dobrze, nie będę tak więcej czynić, ale uprzejmie proszę o wzajemność w tym zakresie - por. mój pierwszy komentarz na górze.  

Na razie jednak nie ma nic. Zero

Tej oceny nie podzielam. W tym zakresie stoimy wręcz po przeciwnych stronach barykady.

A tak w ogóle to Pan naturalnie zdaje sobie sprawę, że gdyby ktoś na oficjalnej imprezie powiedział przy świadkach G. w oczy, że jest złodziejem, to wybuchłby taki skandal, że teraz byłoby o tym nawet w notce biograficznej G. na Wikipedii. I to bez adnotacji "potrzebne źródło".

Niekoniecznie. Wspomniana przez Rewizora historia pościgu prof. Budkowej za Gumowskim zakończona odzyskaniem monet przywłaszczonych przez G. musiała być nie lada skandalem i wydarzyła się przy udziale świadków (Rewizor powołuje się w tym zakresie na relację bezpośredniego świadka), a jakoś brak o niej wzmianki w notce biograficznej G. na Wikipedii i dzisiaj, po ponad pół wieku, nie jest szerzej znana.

Życie jest o wiele bardziej skomplikowane i nieprzewidywalne niż nasze wyobrażenia o nim i można wyobrazić sobie naprawdę wiele możliwych powodów, dla których nawet prawdziwe i faktyczne wykroczenia G., mogły nie być denuncjowane czy choćby napiętnowane przez jego współpracowników w sposób pozostawiający trwały ślad.

***

Panie Lechu, jak widać doszliśmy do punktu, w którym zamiast merytorycznie dyskutować zaczynamy przypisywać sobie, w sposób mniej lub bardziej uprawniony, przeróżne założenia. Dlatego też dalsza polemika wydaje mi się bezprzedmiotowa i nie będę w niej uczestniczyć. Pan wyraźnie przedstawił swoje stanowisko, które szanuję, ale które we wskazanych zakresach nie podzielam, ja też - mam nadzieję że jasno - przedstawiłem swoje stanowisko w analizowanej tu sprawie. Proponuję zakończyć na tym i wspólnie oczekiwać na nowe historie związane z kolekcjonerskimi talentami prof. Gumowskiego (na których - jak się okazuje - muzea także niejednokrotnie korzystały), które kolega Rewizor zapowiedział przedstawić.

Strony: [1] 2 3 ... 12
Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM