Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
21 Lipiec 2017, 14:39:39


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


  Pokaż wiadomości
Strony: [1] 2 3 ... 7
1  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz! : 17 Lipiec 2017, 16:53:01
Oczywiście nie upieram się przy tej wizji, tylko zastanawiam się, jaka mogłaby być kontr-wizja, w której ta kropka powstaje niechcący (jak błąd ortograficzny).

Bo uboczny skutek procesu technologicznego (niezauważone zapchanie/uszkodzenie stempla) sam Pan wyklucza.

Faktycznie z uwagi na kształt, wielkość i wyrazistość tej kroki (w porównaniu do standardowego kroju litery 'O" dla tej emisji) wykluczam niezauważone zapchanie/uszkodzenie stempla, a zakładam celowe majstrowanie rytownika przy stemplu w celu ukrycia (nie do końca wiadomo jakiej) usterki.

Nie mam niestety pomysłu na kontr-wizję, w której ta kropka powstaje niechcący (jak błąd ortograficzny).

Ta kropka faktycznie nie jest błędem ortograficznym sensu stricte, bo m.zd. była celowa, a nie niezamierzona (jak w przypadku "typowych" błędów ortograficznych), jednakże efekt finalny w tym przypadku jest taki, że zamiast PROBVS mamy PR•BVS. Jakby nie patrzeć wchodzimy trochę na grunt ortografii:) 

W każdym razie dla mnie to ciekawa bardzo sztuka, zwłaszcza że jedyna znana z taką kropką w imieniu Probusa, a mojemu opisowi, jak Pan słusznie zauważył, towarzyszy zdjęcie. Mam zresztą nadzieję, że zdjęcie towarzyszyć będzie zawsze opisowi, więc i ryzyko wprowadzenia w błąd czytelnika nie powinno zmaterializować się.
2  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz! : 17 Lipiec 2017, 15:50:15

"Ale w takim razie legenda awersu chyba nie powinna być opisywana jako IMP PR•BVS AVG"

Ja przy swoim opisie jednak pozostanę, jeżeli Pan pozwoli. 

Czy jeśli ma Pan monetkę z przesuniętym podwójnym biciem i legenda wygląda np. tak IIMMPP... (albo jeszcze dziwniej, gdy jedno bicie nakłada się na drugie), to tak ją Pan też zapisuje?

Nie, w podanym przez Pana przykładzie nie zapisałbym monety jako IIMMPP..., tylko zapisałbym standardową tytulaturę z adnotacją, że moneta była podwójnie bita itd.

Ale to właśnie jest prawidłowa litera "O", tyle że uszkodzona! Prawdopodobnie była zapchana, ale tak ją ktoś "przeczyścił".

Nie zgadzam się z Panem. Krój litery "O" był zupełnie inny w tej emisji. Poza tym, gdyby litera "O" była zapchana, to niby po co rytownik miałby ją jeszcze "przeczyszczać" tak aby wyszła z tego pogrubiona kropka zamiast zapchanej litery "O"? Niewiele zyskałby m.zd. na takim działaniu.

"Ortograficzny błąd to chyba jednak trochę co innego. Gdyby zamiast "O" było np. wyraźne drugie "R", w żaden sposób nie wskazujące na uszkodzenie, to oczywiście trzeba by napisać PRRBVS.

Co innego mechaniczne uszkodzenia i związane z tym reperacje, lepsze lub gorsze, a co innego błędy rytowników. Ten, kto reperował to "O", dobrze widział, co mu wyszło, ale machnął na to ręką. Gdyby tam było drugie "R", musielibyśmy założyć, że chyba jednak nie widział i nie machnął".


W odróżnieniu od Pana ja nie mam wcale takiej pewności, co ten, który "reperował" to "O" widział, a czego nie widział, a na co jeszcze machnął ręką lub nie machnął. Przede wszystkim nie mam pewności na jakim etapie i w jaki konkretnie sposób to "O" zostało "zreperowane", jak również w celu ukrycia jakich konkretnie defektów. W każdym razie nie wykluczam, że rytownik (celowo) dłubał w samym stemplu, tak aby "przynajmniej" mogła ostatecznie wyjść na monecie kropka udająca literę "O" w miejscu gdzie standardowo powinna być litera "O", a nie np. puste pole z ewidentnie błędną tytulaturą PR_BVS) albo jakiś inny znak (niekoniecznie litera "O"), który być może pierwotnie mu omyłkowo wyszedł zamiast litery "O", który również bardziej raziłby od dużej kropki udającej literę "O".

Podsumowując dla mnie analizowana tu sytuacja różni się od przypadkowo przesuniętego stempla, czy też przypadkowego podwójnego bicia itd. Oczywiście Pan może w tej kwestii zajmować inne stanowisko i w podobnym przypadku inaczej opisać monetę.

pozdrawiam,

Barnaba
3  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz! : 17 Lipiec 2017, 14:27:32
Panowie,

Może doprecyzuję swoją pierwotną wypowiedź, bo między nami nie ma - jak się wydaje - sporu. Pełna zgoda, że to nie była intencjonalna kropka, ale wynik błędu. Ta kropka w środku imienia cesarza nie ma przecież żadnego sensu, poza tym jest to jedyny znany egzemplarz z taką kropką w środku imienia Probusa.

Chodziło mi jedynie o podkreślenie, że to nie jest na pewno jakieś nawarstwienie brudu/patyny/metalu, czy innego rodzaju nalot, nie jest to też prawidłowa, "standardowa" (dla tej emisji i oficyny) litera "O", tyle że zapchana na skutek zapchanego stempla itd.

Niewątpliwie rytownik spieprzył robotę, lecz zauważył to w miarę szybko i usiłował następnie swój błąd naprawić. Co dokładnie spieprzył, na jakim dokładnie etapie i dlaczego w ten akurat sposób postanowił "wybrnąć" z problemu, to sfera spekulacji i tego się zapewne nigdy nie dowiemy na 100%. Tym niemniej ostatecznie wyszła wyraźna, gruba, "autonomiczna" kropka zamiast litery "O", co dla mnie jest ciekawe, podobnie jak inne ortograficzne błędy mennicze, jak chociażby mój unikatowy egzemplarz z błędną tytulaturą IMP PRBVS P F AVG czy też inne znane, chociaż może nieco mniej spektakularne błędy w tytulaturze: IMP C M AR PROBVS AVG, VIRTV PROBI AVG itd.

pozdrawiam,

Barnaba
4  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Rzadkie notowane monety - poszukiwany drugi egzemplarz! : 17 Lipiec 2017, 11:07:12
Grzegorzu,

Nie mam niestety drugiego takiego egzemplarza w mojej bazie danych; nie wiem też do kogo wskazany przez Ciebie egzemplarz należy. Zamieszczam jednak wielce ciekawy i - jak się wydaje - unikatowy egzemplarz innej monety z dziwną kropką z mojej kolekcji:

 OBVERSE: IMP PR•BVS AVG (SIC!)
 REVERSE: VICTORIA AVG
 BUST TYPE: E1
 FIELD / EXERGUE MARKS: --//R≤≥ζ
 WEIGHT 4.34g / AXIS: 6h / DIAMETER: 22-24mm
 RIC: 214 VAR.
 J.GUILLEMAIN, MPR 477 VAR. (UNLISTED WITH IMP PR•BVS AVG LEGEND)
 COLLECTION NO. 779
 
Z góry zaznaczam, że to nie jest żaden "depozyt" metalu ani zapchane "O" będące wynikiem uszkodzonego/zapchanego stempla, ale prawdziwa, rasowa wielka kropka. Gysen i Guillemain zgodzili się ze mną w tym zakresie.

pozdrawiam!
5  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu letniego 2017 : 16 Lipiec 2017, 14:29:32
Nie wiem co to za przedmioty. Znana mi literatura ogranicza się niestety jedynie do poniższego opisu analizowanego rodzaju popiersia:

"Bust right, radiate, cuirassed and draped with paludamentum, right arm visible (sometimes with circular decoration on the drapery)
"Buste radié à droite, avec cuirasse et paludamentum, le bras droit visible ; le manteau est parfois orné d'une décoration de forme circulaire"
 
(czyli popiersie D3 w klasyfikacji brytyjskiej i A8 w klasyfikacji Bastiena) - por. RIC temp 2600

http://www.ric.mom.fr/en/coin/2600?q=2600&page=1&mod=result&x=0&y=0&from=quick

Sam chętnie dowiedziałbym się zatem co to za przedmioty.
6  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu letniego 2017 : 16 Lipiec 2017, 11:00:14
Gratuluję ciekawych monet!
Co trzyma Aurelian? Grzebień i lusterko  Mrugnięcie  Chichot ?

Dzięki! Faktycznie, to trochę wygląda jak grzebień i lusterko:) pozdrawiam!
7  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu letniego 2017 : 16 Lipiec 2017, 10:58:03
Poniżej zdjęcia trzech z czterech znanych typów dekoracji tarczy RIC 904 z mojej kolekcji:
8  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu letniego 2017 : 16 Lipiec 2017, 10:44:48

Jak by nie było, już sama tarcza z tym ciekawym i chyba dość rzadkim zdobieniem (żołnierzyki z podłużnymi tarczami?) w moim mniemaniu wystarczająco usprawiedliwia ten zakup.   Mrugnięcie


Mam Pan rację, że już sama tarcza usprawiedliwia zakup. Ten typ dekoracji tarczy (kilka rzędów żołnierzy z podłużnymi tarczami) jest zdecydowanie rzadszy aniżeli bardzo popularny "standardowy" (dla RIC 904) typ dekoracji w postaci cesarza na koniu na tle małych główek żołnierzy. RIC 904 zawsze zresztą spotyka się z dekorację na tarczy. Poza ww. dwoma typami dekoracji tarczy znana jest dodatkowo niezwykle rzadka - dla RIC 904 przynajmniej - głowa Gorgony oraz cesarz w rydwanie. Ten ostatni typ to wedle mojej wiedzy unikat i szczęśliwie spoczywa w mojej kolekcji.

Co do hełmu, to faktycznie nietypowy i ciekawy, ale m.zd. to raczej wynik gorszego dnia pracy rytownika stempla aniżeli zamierzony przykład jakiegoś konkretnego, nieznanego wcześniej okrycia głowy cesarza.

Tak czy owak gratulacje! Ciekawa moneta!
9  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu letniego 2017 : 14 Lipiec 2017, 14:38:42
Dzisiaj dotarły do mnie takie oto smakowite kąski:

10  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu letniego 2017 : 13 Lipiec 2017, 15:12:05
Gratulacje Grzegorzu! Oby Twój nowy, piękny nabytek szczęśliwie i szybko dotarł do Kanady.

Na marginesie, twój stary egzemplarz RIC 553 (łącznie ze zdjęciem z FORVM) miałem w swojej bazie, ale nie wiedziałem, że należy do Ciebie. Zaktualizuję zatem stosowny wpis.   
11  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu wiosennego 2017 : 02 Lipiec 2017, 23:09:39

Ma Pan na myśli ilustracje z książkowego opracowania skarbu z Gloucester, czy też dysponuje Pan inną formą tych fotografii?

Tomku, zdjęcia sporek porcji monet Probusa ze skarbu w Gloucester są od relatywnie niedawna dostępne online na stronie British Museum:

To jest z pewnością źródło dobrej jakości zdjęć, które Grzegorz miał na myśli.

pozdrawiam,

Barnaba
12  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu wiosennego 2017 : 29 Czerwiec 2017, 09:31:21
Tak, ogromnie się cieszymy z Twojego powrotu Grzegorzu:)

Ja też trzymam kciuki rzecz jasna i nie wątpię, że się uda, zwłaszcza że już ten "brudnopis projektu" typologii odmian popiersia "F" Probusa , jak to skromnie określiłeś, jest naprawdę imponujący i nikt dotychczas nie opracował tego tak szczegółowo jak Ty!

pozdrawiam,

Barnaba
13  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu letniego 2017 : 25 Czerwiec 2017, 22:30:58
Mnie na rozpoczęcie sezonu letniego przybyły m.in. takie oto smakowite kąski:

1.
OBVERSE: IMP C M AVR PROBVS AVG
REVERSE: MARTI VICTORI AVG
BUST TYPE: A2
FIELD / EXERGUE MARKS: -/-//II
WEIGHT 3.51g / AXIS: 7h
RIC: 88
BASTIEN 317 (5 EX.)
COLLECTION NO.998
NOTE: RARE AND DESIRABLE REVERSE TYPE !!!

2.
OBVERSE: IMP C M AVR PROBVS AVG
REVERSE: P M TR P COS P P
BUST TYPE: A2 (BASTIEN'S CLASSIFICATION)
FIELD / EXERGUE MARKS: --//XXIE
WEIGHT 3.84g / AXIS:12h
RIC: 607 (ERRONEOUS ATTRIBUTION TO SISCIA)
J.GUILLEMAIN, MONETAZIONE DI PROBO A ROMA (276-282 d.C.), 2009: 069 (2 EX. CITED ONLY)
S.ESTIOT /P.GYSEN, L'ATELIER DE ROME AU DEBUT DU REGNE DE PROBUS, RN 2006: (6 EX. CITED ONLY)
COLLECTION NO. 999
VERY RARE

3.
OBVERSE: VIRTVS PROBI INVICTI AVG
REVERSE: CONSERVAT AVG
BUST TYPE: F19
FIELD / EXERGUE MARKS: -/-//TXXT
WEIGHT 3.49g / AXIS: 12h
RIC: 353 VAR. (UNLISTED WITH F19 BUST)
COLLECTION NO.1016
Note: rare and desirable bust type in combination with rare and desirable obverse legend!

4.
OBVERSE: IMP C PROBVS AVG
REVERSE: SALVS AVG
BUST TYPE: H2
FIELD / EXERGUE MARKS: Q/-//TXXI
WEIGHT 3.76g / AXIS: 12h / WIDTH 21-24mm
RIC 468 VAR. (IMP C PROBVS AVG LEGEND UNLISTED)
COLLECTION NO. 968
THIS COIN IS PART OF THE EXTREMELY RARE CODED AEQVIT SERIES (PINK’S 7TH TICINUM EMMISSION) - LETTER "Q"

14  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu letniego 2017 : 25 Czerwiec 2017, 16:09:27
Gratuluję nowych nabytków Tomku! Co do Nerona, to widziałem znacznie gorsze (zresztą nie tylko ja na pewno), więc jak na pierwszego w kolekcji, wstydu nie ma, zwłaszcza że nie jest to zwykły populares . 
15  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu letniego 2017 : 24 Czerwiec 2017, 23:54:08
Faktycznie całkiem sympatyczny. Wygląda zdecydowanie lepiej niż na zdjęciach Forvm. Gratulacje!
Strony: [1] 2 3 ... 7
Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM