Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
15 Grudzień 2018, 13:22:24


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


  Pokaż wiadomości
Strony: [1] 2 3 ... 16
1  Działalność TPZN / Sprawy organizacyjne TPZN / Odp: Jak zostać członkiem TPZN? : 12 Grudzień 2018, 09:44:24
No proszę jaki wysyp Uśmiech

Zgodnie z artykułem 7 Statutu TPZN z dn. 29.04.2011, składam pisemną deklarację złożoną publicznie na forum chęci wstąpienia w szeregi Towarzystwa Przeciwników Złomu Numizmatycznego im. Tadeusza Kałkowskiego.

Witamy kolegę Yoda z numerem legitymacji 112..
Dziękuję za przyjęcie!! Uśmiech
2  Działalność TPZN / Sprawy organizacyjne TPZN / Odp: Jak zostać członkiem TPZN? : 12 Grudzień 2018, 00:04:18
 Zgodnie z artykułem 7 Statutu TPZN z dn. 29.04.2011, składam pisemną deklarację złożoną publicznie na forum chęci wstąpienia w szeregi Towarzystwa Przeciwników Złomu Numizmatycznego im. Tadeusza Kałkowskiego.
3  Pieniądz w Polsce / Polska Królewska / Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskej : 09 Grudzień 2018, 14:10:08
Przepraszam za naiwne pytanie, ale jak odkryto iż to ta sama moneta?
4  Ogólnie o numizmatyce / Wiadomości o Odkryciach i Znaleziskach / Bułgaria, odkrycie. : 07 Grudzień 2018, 22:44:09
https://kopalniawiedzy.pl/wiezniowie-prace-polowe-skarb-srebrne-monety-akcze-akce-Imperium-Osmanskie,29179
5  Pieniądz w Polsce / Polska Królewska / Odp: Coś dla miłośników mennicy lubelskej : 07 Grudzień 2018, 20:22:43
Ja widzę podobnie jak kolega @ DzikiZdeb resztki litery "S".
Moim zdaniem litera uległa wytarciu które widoczne też jest na przedniej części korony...
6  Pieniądz w Polsce / II RP, WMG i IIWŚ / Odp: 100 zl Kopernik na Rublu : 07 Grudzień 2018, 16:33:12
A są na to jakieś dowody że takie próby były bite, czy może to coś w stylu? :
http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,23198371,zginela-razem-z-cala-rodzina-czy-zmarla-w-1984-roku-w-usa-zagadka.html
7  Antyk i Średniowiecze / Starożytny Rzym / Odp: Otwarcie sezonu jesiennego : 07 Grudzień 2018, 13:43:11
Gratuluję, pięknie się prezentuje.
Sam chyba zainteresuje się starożytnością, tym bardziej że jako taka zawsze mnie interesowała.... Uśmiech
8  Ważne działy / Przechowywanie / Odp: Patyna : 06 Grudzień 2018, 18:51:42
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-1e448282-5b49-4405-adac-a59a0fcb4be0/c/Ochrona_Zabytkow-r1982-t35-n3_4__138_139_-s187-192.pdf
9  Ważne działy / Informacje o falsach / Odp: Trojak pruski 1541 : 06 Grudzień 2018, 17:19:20
Większość monet tego oferenta jest w stylu meblościanki z lat 70", tzn " szlif na wysoki połysk " Niezdecydowany
10  Ważne działy / Gdzie kupować? / Odp: Nowe "Prawo" : 06 Grudzień 2018, 17:09:58
Ma Pan rację.
11  Ogólnie o wszystkim i o niczym / Dyskusja ogólna / Szwajcarskie rezerwy złota, "rys historyczny" : 06 Grudzień 2018, 16:55:52
..Szwajcarzy należą do najbogatszych mieszkańców globu. Wszystko, co „szwajcarskie” stanowi synonim precyzji, luksusu i stabilności, czasem snobizmu.Statystyczny obywatel dysponuje majątkiem wartym blisko pół miliona dolarów. Przy obecnym kursie franka to ponad dwa miliony złotych. Bogaci Szwajcarzy za źródło sukcesu finansowego swego kraju uznają brak przez lata prawa patentowego, konkurencję podatkową między kantonami, odsetek imigrantów, jeden z najwyższych na świecie, oraz na wskroś wolny handel.

Emocje zawsze wzbudzały słynne, wręcz mityczne rezerwy złota. Ile wynoszą? W latach 90-tych Szwajcaria posiadała prawie 2600 ton złota. W 2000 roku przepisy dotyczące rezerw uległy zmianie, Narodowy Bank (Schweizerische Nationalbank) mógł sprzedać część zmagazynowanego złota. Obecnie Szwajcaria posiada 1040 ton złota, co odpowiada 10-ciu procentom rezerw finansowych kraju.

Gian Trepp, szwajcarski dziennikarz, autor cenionych publikacji, w swojej książce: „Bankgeschäfte mit dem Feind. Die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich im Zweiten Weltkrieg. Von Hitlers Europabank zum Instrument des Marshallplans”opisuje proces sprzedaży przez centralny bank III Rzeszy (Reichsbank) znacznych ilości złota szwajcarskiemu bankowi narodowemu (SNB). Operacje odbywały się aż do końca wojny. Należy wspomnieć, że w czasie II wojny światowej złoto stanowiło jeden z najistotniejszych elementów podczas realizacji wszelkich transakcji finansowych.

Złoto jest bardzo cennym i „wdzięcznym” metalem. Występuje pod wieloma postaciami. Biżuteria, złote monety czy też sztabki można wtórnie przetopić, przetworzyć w taki sposób by zatrzeć jakiekolwiek ślady jego pochodzenia. W czasach wojennych cenny kruszec zyskał nowe życie, złoto stało się ulubionym środkiem płatniczym na całym świecie. Wymiana na dewizy sprawiała, że wszelkie operacje płatnicze w znacznym stopniu uległy usprawnieniu. Krajem, który leżał w centrum wydarzeń finansowych była rzecz jasna Szwajcaria. SNB kupował złoto z różnych źródeł, to trafiało do skarbców od aliantów, w tym przypadku jego pochodzenie nie nasuwa wątpliwości. Inaczej przedstawia się historia transportów złota pozyskanych od Reichsbanku. Trudno oszacować ile kruszcu trafiło do Szwajcarii w wyniku rabunkowej działalności wojennej, a ile stanowiło rezerwy sprzed roku 1933 oraz zasoby uzyskane przed wybuchem wojny w legalnych transakcjach.

Metody „pozyskiwania” złota były rozmaite. Długą listę środków przemocy państwowej otwierają przepisy podatkowe, dewizowe oraz gospodarcze funkcjonujące podczas stanu wojennego. Stosowane były wobec obywateli niemieckich oraz osób pochodzenia żydowskiego przebywających na terenie Niemiec. Wybrane grupy osób fizycznych oraz prawnych były zobowiązane do oddania złota i dewiz.

Ustawy norymberskie sprawiły, że powszechna stała się konfiskata złota, biżuterii i innych metali szlachetnych. Ustawodawstwo rasowe formalnie pozwalało na rabunek ludności żydowskiej oraz stosowanie środków przemocy na mieszkańcach terenów okupowanych. Złoto było pozyskiwane od żywych i martwych, w gettach, obozach oraz przy masowych rozstrzeliwaniach, w tym także od osób nieuleczalnie chorych i pacjentów zakładów psychiatrycznych. W ramach akcji T4 prowadzonej w latach 1939–1944 polegającej na fizycznej „eliminacji życia niewartego życia” mordowano chorych na schizofrenię, niektóre postacie padaczki, otępienie, pląsawicę Huntingtona, a także stany po zapaleniu mózgowia. Zabite zostały osoby niepoczytalne, chorzy przebywający w zakładach opiekuńczych ponad 5 lat, oraz ludzie z niektórymi wrodzonymi zaburzeniami rozwojowymi.

Armia niemiecka zajęła Paryż i ustanowiono marionetkowy rząd Vichy Berlin odzyskał brukselskie złoto. Wobec
 tego tony złota, biżuterii, złotych obrączek ślubnych, zegarków, oprawek okularów i oczywiście zębów trafiały do głównego urzędu SS do spraw gospodarczych i zarządzania SS-Wirtschafts – und Verwaltungshauptamt (SS-WVHA). Zagrabione mienie wędrowało następnie celem przetopienia do mennicy lub Reichsbanku.

Złoto III Rzeszy pochodziło także z rezerw banków centralnych państw okupowanych. W 1938 roku Niemcy przejęły te pochodzące Austrii i Czechosłowacji. Polskie rezerwy złota w ilości 75 ton udało się jeszcze we wrześniu 1939 roku wywieźć w dramatycznych okolicznościach przez terytorium Rumunii i Turcji do Francji. Charakterystyczne dla nazistowskich Niemiec były działania mające na celu utrzymanie pozorów legalności. Niemcy wymuszali od zarządów banków pisemnych oświadczeń transferu dóbr do Reichsbanku. Belgia starała się uratować rezerwę złota, zarząd banku centralnego tego kraju nie ugiął się pod presją nazistów. Belgijskie zasoby wywieziono do Francji, jednak gdy zeciwów władz Belgii złoto przetopiono na sztabki typu niemieckiego, opatrzono sygnaturami Reichsbanku i wybito wsteczną datę 1938 r. III Rzesza była nienasycona o czym świadczył zagrabiony majątek. Niemcy przejęli rezerwy Francji o wartości 225 mln dolarów, Holandii – 163 mln, Węgier – 32 mln, a także innych krajów: Jugosławii, Grecji czy Norwegii. Pod koniec wojny do Reichsbanku trafiły też zasoby włoskie, ich szacowana wartość wynosiła 100 mln dolarów.

Rola Szwajcarii w wielkiej machinie wojennej III Rzeszy jest bardzo ponura. Wizja Adolfa Hitlera zakładała wymianę zawłaszczonego złota na walutę, a za pośrednictwem szwajcarskich banków miały być rozliczane olbrzymie transakcje zakupu surowców wojennych. Należy także wspomnieć, że Szwajcaria produkowała dla Niemiec broń oraz amunicję. Podczas wojny neutralne, wydawać by się mogło, państwo prowadziło politykę daleką od neutralnej.

W 1943 roku Carl A. Spatz, dowódca operującej w Europie amerykańskiej 8. Armii Lotniczej utracił nad terytorium Francji kilka bombowców należących do jego eskadry. Napisał list do Cordella Hulla, sekretarza stanu USA. Spatz miał skarżyć się, że naloty na niemieckie obiekty przemysłowe mają niezadowalającą skuteczność. Najważniejsze fabryki były bowiem rozlokowane na terenie Szwajcarii, zaś ta, mimo neutralności zachowywała się wobec USA agresywnie i nieprzychylnie.

Działo się to w tym samym czasie, gdy tysiące transportów żydowskich ciągnęły w kierunku obozów zagłady.BBC wyemitowało dokument, w którym szwajcarski kolejarz Otto Frei opowiada mroczną historię niemieckich pociągów, które przez terytorium Szwajcarii, bez najmniejszego sprzeciwu władz, wiozły francuskich i włoskich Żydów do Auschwitz. Znakomity dokument piętnuje hipokryzję Szwajcarów. Frei twierdził, że mieli pełną świadomość tego, jakiego typu były to pociągi. Kolejarze zobowiązani byli do dyskrecji i jak najszybszego wyprowadzenia składów poza granice kraju.

Połowa 1943 roku to moment, w którym nazistowska elita zaczęła przenosić z Niemiec do Szwajcarii zarobione podczas wojny i okupacji pieniądze. Bezpośrednią przyczyną tego stanu była klęska pod Stalingradem i na Łuku Kurskim. Gigantyczne koncerny, takie jak Bosch, Siemens i Krupp, za pośrednictwem Szwajcarii przesyłali miliony marek do filii swoich zakładów w Ameryce Łacińskiej. Niemieckie ministerstwo spraw zagranicznych, różnego typu instytucje np. RSHA utworzyły na terenie kraju tajne fundusze.

W 1944 roku Heinrich Himmler znosi zakaz wywozu kapitałów z III Rzeszy. Przelewy zaczynają płynąć szerokim strumieniem. W stanach Zjednoczonych oraz w Wielkiej Brytanii budzi zainteresowanie pochodzenie aktywów trafiających na konta szwajcarskich instytucji. Tajne służby w ramach operacji „Safeheaven” prześledziły kierunki i kwoty na jakie opiewały przelewy. Podczas wojny Niemcy poza oficjalną wymianą handlową ulokowali na tajnych szwajcarskich kontach ponad 6 mld dolarów. Dzisiaj stanowiłoby to sumę ponad 60 miliardów.

Prawnicy do dzisiaj toczą batalię o odzyskanie majątku zrabowanego przez nazistów. Jest ukryty w Szwajcarii. Przedmiotem roszczeń nie jest tylko złoto nazistowskie. Tajemnicą owiane są dane dotyczące setek tysięcy kont z oszczędnościami Żydów, których krewni ocaleli z holocaustu. Zdarzały się absurdalne sytuacje, w których Szwajcarzy przez lata odmawiali wypłat, żądając aktów zgonu ludzi zagazowanych w komorach i spalonych w piecach krematoryjnych.

Parlament Szwajcarii we wrześniu 1996 roku wszczął dochodzenie w sprawie wszystkich transakcji finansowych z nazistami. W tym samym momencie Amerykanie zagrozili zamrożeniem kont banków szwajcarskich afiliowanych przy Wall Street. Pod naciskiem środowisk międzynarodowych 18 sierpnia 1998 r. Szwajcaria podpisała międzynarodową umowę, w której zobowiązywała się do wypłaty potomkom ofiar Holokaustu ćwierć miliarda dolarów w trzech transzach..."

Żenujące, prawda ?
12  Ważne działy / Gdzie kupować? / Odp: Nowe "Prawo" : 06 Grudzień 2018, 16:34:58
Ale żeby do tego dojść, musi Pan przestać myśleć o monetach jak o zegarkach.

Ja naturalnie wziąłem pod uwagę fakt, że Kolega Yoda jest zapalonym zegarkowiczem, ale nawet w wypadku zegarków "handel zagraniczny" wygląda w ponad 95% tak, że kupuje się je od ręki, bez żadnych "reglamentacji", "sztucznego" podbijania cen etc., a tylko wąski margines zegarków ekskluzywnych wyłamuje się (nieco) z normalnych rynkowych reguł.

Chętnie słucham, kiedy Kolega Yoda opowiada o tych luksusowych zegarkach, bo wierzę, że się na tym zna, ale kiedy próbuje mi wmówić, że cały handel zagraniczny działa właśnie tak, jak ten wąziutki ryneczek (o czym rzekomo nie mam pojęcia), to trudno mi nie zareagować na takie niedorzeczności.

Prawdopodobnie żle się wyraziłem, lub żle zostałem zrozumiany, wcale nie uważam że cały handel tak wygląda, podałem tylko przykład branży mi znanej, a raczej jak pan słusznie zauważył, jego fragmentu.
Nie oznacza to ani że tak się dzieje w innych sferach, ani nie przeczy.

Co do rynku handlu zegarkami, prym wiodą jak powszechnie wiadomo szwajcarzy, poza firmami które można zliczyć na palcach jednej ręki, reszta "manipuluje nabywcami".

Federacja Szwajcarskiego Przemysłu Zegarmistrzowskiego podaje, że zegarek spełnia warunki „swiss made” (synonim jakości) gdy:

mechanizm zegarka jest szwajcarski,
zegarek został złożony w Szwajcarii,
producent przeprowadził kontrolę końcową w Szwajcarii,
co najmniej 60% kosztów produkcji wygenerowano w Szwajcarii.

Mechanizm spełnia warunki „swiss made” gdy:

został zmontowany w Szwajcarii,
został sprawdzony przez producenta w Szwajcarii,
co najmniej 60% kosztów produkcji wygenerowano w Szwajcarii,
co najmniej 50% wartości wszystkich części składowych, z wyłączeniem kosztów montażu pochodzi ze Szwajcarii.

Ponadto zastosowanie mają dodatkowe kryteria:

wyłącznie części, które zostały sprawdzone przez producenta w Szwajcarii i z których co najmniej 60% kosztów wytworzenia zostało wygenerowanych w Szwajcarii mogą być traktowane jako szwajcarskie części składowe,
koszt montażu może zostać uwzględniony, gdy procedura certyfikacyjna określona w umowie międzynarodowej gwarantuje, że z powodu ścisłej współpracy przemysłowej części składowe zagraniczne stanowią jakościowy odpowiednik części szwajcarskich.

Koperta zegarka spełnia warunki „swiss made” gdy:

została poddana w Szwajcarii co najmniej jednej istotnej operacji produkcyjnej: tłoczenie, toczenie lub polerowanie,
została poskładana i sprawdzona w Szwajcarii,
co najmniej 60% kosztów produkcji wygenerowano w Szwajcarii.
Nakłady związane z kosztami produktów naturalnych i surowców wtórnych nie występujących w kraju pochodzenia w dostatecznej ilości, kosztów logistyki (pakowania i transportu), dystrybucji oraz marketingu, koszty komercjalizacji, takie jak koszty promocji i obsługi posprzedażnej, a także koszty baterii nie będą podlegać wliczeniu w ogólny koszt wytworzenia.

I takim oto sposobem wytwarzając elementy  w  Azji, zatrudniając tam jednego "szwajcarskiego konsultanta" i składając go w Szwajcarii dokładając np polerowanie koperty Duży uśmiech  , wykorzystując różnice w cenie wytworzenia elementów i stawki godzinowej za pracę wykonany w Chinach zegarek zgodnie z prawem nabiera "Szwajcarskości" Smutny

A póżniej my, klienci widzimy reklamy w salonach , czy jak ostatnio modne przy wydarzeniach sportowych w Tv -"transmisję sponsorował producent szwajcarskich zegarków marki XXXX".
Tylko one szwajcarskie nie sa.....a m y jesteśmy oględnie mówiąc "robieni w trąbę", by nie napisać- oszukiwani.
13  Ważne działy / Gdzie kupować? / Odp: Nowe "Prawo" : 06 Grudzień 2018, 14:21:35
nikt nie jest właścicielem powiedzmy znaków graficznych znajdujących się na monetach II RP , i czy w związku z tym każdy może produkować na prawo i lewo falsyfikaty zgodnie z literą prawa i sprzedawać je w sieci jako "kopie"?
Z punktu widzenia prawnego są to tylko znaki pieniężne nie będące przedmiotem jakiegokolwiek obiegu, podobnie jak rzymskie denary, ryskie szelągi z XVII w., ateńskie drachmy z sówką, praskie grosze itp, itd. Dlaczego ktoś miałby chronić ich dalszą produkcję? Poza tym w większości przypadków emitent nie ma żadnej ciągłości prawnej do czasów obecnych.
Rozumiem.
A czemu chronić ich dalszą produkcję?, a np z przyzwoitości ( mam na myśli II RP).
Czym innym (i zrozumiałym ) jest to:

"W Mennicy Państwowej w październiku 1988 roku, z okazji 70. rocznicy odzyskania niepodległości, wybito, stemplami wykonanymi z zachowanych w Gabinecie Numizmatycznym mennicy oryginalnych matryc, kopię monety 2 złote 1936 Józef Piłsudski. Replika ma dokładnie te same parametry co oryginał, z tym że wybito ją z rantem gładkim i napisem KOPIA na rewersie"

A czym innym chiński bubel garażowy.
14  Ważne działy / Gdzie kupować? / Odp: Nowe "Prawo" : 06 Grudzień 2018, 11:15:52
macie krótki wzrok jak widzicie tylko aureusy.... Chichot
Równie dobrze może Pan sobie tam wstawić monety z dowolnego przedziału wieków. Tak to działa. Nie ma "producenta" po czasie, w którym rzeczywisty emitent odejdzie w niebyt, itp, itd. Ale żeby do tego dojść, musi Pan przestać myśleć o monetach jak o zegarkach.
Nie myślę w ten sposób.

By usystematyzować naszą rozmowę przypomnę że w pierwszym poście tematu zawarłem tylko  informację dotyczącą nowego prawa,  bez jego oceny.

To że rozmowa skierowała się na inne płaszczyzny, momentami absurdalne, nie jest moją zasługą.
Ktoś wspomniał o przedmiotach luksusowych- ubraniach, samochodach, biżuterii itd, to pozwoliłem sobie wspomnieć o zegarkach.

Wracając do monet, jako mało doświadczony zapytam- czy nikt nie jest właścicielem powiedzmy znaków graficznych znajdujących się na monetach II RP , i czy w związku z tym każdy może produkować na prawo i lewo falsyfikaty zgodnie z literą prawa i sprzedawać je w sieci jako "kopie"?
15  Ważne działy / Informacje o falsach / Odp: Pytanie dotyczące fałszywej pięciogroszówki z 1934r. : 05 Grudzień 2018, 23:59:58
Jest to odlew z oryginału. Kiedyś pojawiały się te monety na allegro.
Mnie zastanawia czemu na różnych portalach tego typu 'precjoza' pojawiają się w działach szumnie nazywanych 'kopie i reprodukcje" a nie np "fałszerstwa, falsyfikaty oraz podrobki"?
W ogóle istnienie tego typu działów mnie zastanawia....zbiór pseudo importerów-biznesmenów Chińskich falsyfikatów 'wszelkiej maści'.
To jest chyba szerszy problem braku porządku w terminologii około-kolekcjonerskiej. Po pierwsze mam wrażenie, że termin kopia związany jest ze sztukami graficznymi lub przynajmniej z nich się wywodzi. Wyobrażam sobie kopię obrazu, która jednocześnie może być fałszerstwem, a więc odtworzenie cudzego dzieła 1:1. Jednocześnie wyobrażam sobie fałszerstwo, które nie musi być kopią, a więc obraz namalowany w stylu np. Kossaka. Z drugiej strony znamy też kopie muzealne obrazów. Czyli dzieło przemalowane/przerysowane na wzór oryginału, którego nie da się kupić, bez zamiaru wprowadzenia kogokolwiek w błąd. To także kopia. Subtelna różnica tkwi w intencji. W końcu kopię muzealną, sporządzoną bez złych intencji, ktoś może nabyć i oferować jako dzieło rzekomo oryginalne. Czy w takim wypadku to taka kopia stanie się fałszerstwem?

W drugą stronę jest nieco trudniej. Jeśli coś zostało wykonane z zamiarem fałszerstwa, ale sprzedajemy to oznaczając jako produkt nie oryginalny, to nie zawsze można mówić o kopii. W końcu obraz w stylu Kossaka, ale jednak nie powtarzający żadnej jego konkretnej pracy nigdy nie stanie się kopią. Nie ma oryginału - nie ma kopii.

Reprodukcja to odwzorowanie wykonane inną techniką. Czyli np. plakat ze zdjęciem obrazu. Tutaj trudno mówić o złych intencjach. Nikt rozsądny nie będzie twierdził, że słoneczniki van Gogha na papierze kredowym to oryginał.

Dlatego rzeczywiście pełniejsza nazwa powinna brzmieć "kopie, fałszerstwa i reprodukcje". Dlaczego z tego zestawienia zniknęły fałszerstwa można się oczywiście domyślać. W końcu nikt nie chce być nimi kojarzony.



Pozwolę sobie przytoczyć terminologię używaną w zegarmistrzostwie- zegarek oryginalny to ten wykonany przez producenta, lub osobę, instytucję do tego uprawnioną.
Np Omega wypuszcza na rynek swoje "kultowe modele" w ilości odpowiadającej rokowi w którym został wytworzony oryginał, np ten z 1932 roku, ukazuje się jako reedycja w limitacji 1932 sztuk.
Reszta naśladowców to fałszerstwa, podróbki.

To samo dotyczy wg mnie kopii obrazów w muzeach, jako właściciele oryginałów, mają  prawo ( z różnych powodów) do ich wytwarzania, czy udzielania zgody na wykonanie reprodukcji.
Nie sadzę natomiast by jakiekolwiek pozwolenia na produkcję np polskich monet miał ktoś w Chinach, ani do oferowania ich jako kopie przez rodzimych "biznesmenów" na portalach aukcyjnych.

Mam nadzieję że ustawodawca rozwiąże ten problem z takim samym zaangażowaniem jak ten dotyczący odkryć archeologicznych....i znikną chińskie produkty z opisem "wykopki szufladowe" a w ofercie chińska Nike z 1928  za kilka złoty z idiotycznym dopiskiem " nie wiem czy oryginalna to wystawiłem w tym dziale"
Nie wie, a kupił w Chinach,( przepraszam), idiota, czy innych tak chce traktować?
Strony: [1] 2 3 ... 16
Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM