Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
20 Wrzesień 2017, 11:26:12


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 10
 21 
 : 19 Wrzesień 2017, 16:12:34 
Zaczęty przez Lech Stępniewski - Nowe: wysłane przez Lech Stępniewski
WAŻNY KOMENTARZ

Skarb w Zagórzynie znalazł "włościanin Adam Olszyna, „wizytujący” swoje pole u podnóża zbocza doliny Prosny po ulewnym deszczu wiosną 1927 r. w towarzystwie drugiego małorolnego gospodarza Antoniego Olejnika" (Bursche, s. 52).

Podkreślam: po ulewnym deszczu wiosną 1927!

To samo pisze Roman Jakimowicz (na którego relacji generalnie opiera się Bursche, z małym, ale istotnym wyjątkiem):

Na miejscu udało się ustalić następujące szczegóły. Na wiosnę woda, płynąc przez rów niedawno wykopany wzdłuż granicy parcel u podnóża zbocza doliny Prosny, oberwała część gruntu w miejscu, w którem znajdował się dawny kopiec graniczny. Wskutek osunięcia się gruntu odsłonięty został bok naczynia metalowego, w którem się znajdował skarb. Właściciel parceli, Adam Olszyna, zauważywszy to przypuszczał, że znajduje się tu granat z czasów wojny i obawiał się go ruszyć. Przechodzący wówczas inny włościanin, Antoni Olejnik, rzucił w ten przypuszczalny granat kamieniem. Naczynie bronzowe zostało zdruzgotane, i zawartość jego wysypała się do rowu. Wówczas rzucono się do zbierania złota ("Wiadomości Archeologiczne" 1935, s. 227-228).

Jakimowicz podkreśla, że informację otrzymał "po upływie sześciu tygodni od czasu odkrycia tego skarbu". Jego datacja na wiosnę 1927 jest więc najpewniejsza, a właściwie jedyna.

Jak łatwo jednak zauważyć, całkowicie nie zgadza się to z listem Gumowskiego, który został wysłany do Kopenhagi już 22 lutego 1927! Gdzie tu wiosna i wiosenne roztopy? Tym bardziej, że trudno przypuścić, by Gumowski pisał na drugi dzień po odkryciu skarbu. Zanim łańcuszek pośredników dotarł od chłopa z Zagórzyna do Gumowskiego musiało przecież upłynąć trochę czasu.

Co robi w tej sytuacji Bursche? Otóż używa listu Gumowskiego (którego związek ze skarbem z Zagórzyna dopiero powinien zostać dowiedziony!) jako dowodu i na tej wyłącznie podstawie zmienia datację odkrycia skarbu na jesień 1926! Teraz wiosenne roztopy stają się jesiennymi deszczami, a sensowna wiosenna wizytacja pola zamienia się w jakieś dziwaczne wałęsanie się chłopstwa po polach w czasie jesiennych deszczy. I w sumie to, co ma być dowiedzione (a nie jest!), samo staje się przesłanką dowodu! Trudno o większy blamaż logiczny!


Rozumowanie to można by nieco złośliwie (ale tylko nieco) streścić tak:

Bursche: - Brakteaty, o których pisał Gumowski do Kopenhagi, pochodzą ze skarbu z Zagórzyna!
Niedowiarek: - Ale skąd to wiadomo?
Bursche: No jak to? Przecież pisze o nich tuż po odkryciu tego skarbu. Przypadek? Nie sądzę...
Niedowiarek: - Ale według Jakimowicza skarb odkryto dopiero wiosną 1927, a list Gumowskiego jest z lutego 1927.
Bursche: Jakimowiczowi musiało się poplątać. Najlepszym dowodem jest list Gumowskiego traktujący o brakteatach ze skarbu z Zagórzyna datowany na luty 1927. To chyba więc jasne, że skarb musiano odkryć wcześniej.

 22 
 : 19 Wrzesień 2017, 15:44:49 
Zaczęty przez Lech Stępniewski - Nowe: wysłane przez Lech Stępniewski
WAŻNY PRZYPIS

Nie wiem na pewno, jakie wówczas w tej konkretnej sprawie obowiązywało prawo, ale jeżeli wierzyć Burschemu było tak:

W świetle obowiązujących przepisów skarb stanowił własność właściciela gruntu, niemniej znalazca był zobowiązany do powiadomienia o odkryciu, a Państwo miało prawo pierwokupu zabytków. W takiej sytuacji prawnej postępowanie znalazcy i zarazem właściciela gruntu, którego prawa do własności odkrytych przedmiotów nie były zatem zagrożone, może pozornie wydawać się nielogiczne, zwłaszcza, że ze strony organów państwowych mógł on oczekiwać uzyskania większych sum, niż wyprzedając poszczególne obiekty u handlarzy-pośredników. Odegrała tu jednak zapewne podstawową rolę swoista mentalność ukształtowana na doświadczeniach historycznych i obawa konfiskaty skarbu przez władze (Bursche, s. 52).

O ile jednak ta nielogiczność jest zrozumiała u prostego chłopa (znalazcy skarbu, patrz niżej), który z urzędnikami państwowymi miał niedobre doświadczenia, o tyle jest absolutnie niezrozumiała u Gumowskiego, który zapewne doskonale orientował w detalach prawnych i sam będąc urzędnikiem (dyrektorem muzeum) z innymi urzędnikami zapewne świetnie by sobie poradził. W świetle oskarżenia wysuwanego przez Burschego byłby zatem Gumowski nie tylko chciwym zysku paserem, ale także idiotą, który wdaje się w podejrzane (zdaniem Burschego) procedery, zamiast korzystać z legalnych możliwości, przy których też przecież mógłby liczyć (jako mniemany chciwiec) na jakieś gratyfikacje ze strony zadowolonego właściciela. I to dyskretne, pod stolikiem, bez zostawiania śladów na papierze. Na dobry ład sam fakt napisania przez Gumowskiego tego listu do muzeum w Kopenhadze (który dla Burschego jest głównym dowodem zbrodni) w istocie powinien być traktowany jako spora przesłanka świadcząca na jego korzyść. Gumowski przecież zdawał sobie sprawę, że ten list trafi do urzędowych archiwów, z których zawsze będzie można go wyciągnąć. Gdyby miał mocne poczucie, że robi coś okropnie nielegalnego załatwiałby tę sprawę ustnie, bez zostawiania śladów, albo po prostu poszedłby do Żyda.

Charakterystyczne, że Bursche pisząc o tej nielogiczności polskiego chłopa i próbując ją wytłumaczyć w ogóle nie zastanawia się nad dziwną nielogicznością Gumowskiego i tłumaczyć jej nie próbuje. Nie próbuje także wyjaśniać, czemu paser ryzykuje pisząc tak otwarcie do muzeum (i niejako oficjalnie, bo przecież nie pisał po przyjacielsku do znajomego muzealnika, ale do nieznanego mu urzędnika). Byłby to chyba pierwszy przypadek w historii tak nierozgarniętego pasera. Czyżby gang Gumowskiego chciał przebić znany gang Olsena?

PS. Napisałem wyżej "po prostu poszedłby do Żyda", nie dlatego, że odezwał się we mnie tradycyjny polski antysemityzm wyssany etc. etc. O tym, że "znalazcy potajemnie sprzedają pośrednikom-żydom poszczególne okazy mniej więcej za połowę wartości kruszcu" pisał w liście dyrektor Państwowego Muzeum Archeologicznego Roman Jakimowicz (Bursche, s. 55). W późniejszym sprawozdaniu, które ukazało się w druku w "Wiadomościach Archeologicznych", Jakimowicz o Żydach oczywiście już nie wspomina.

 23 
 : 19 Wrzesień 2017, 15:13:07 
Zaczęty przez Lech Stępniewski - Nowe: wysłane przez Lech Stępniewski
Dotąd skarb z Zagórzyna interesował mnie wyłącznie od strony zawartości, a i to marginalnie, bo to nie moja działka. Teraz czytam o okolicznościach jego odnalezienia, które obszernie referuje Bursche w książce "Złote medaliony rzymskie w Barbaricum" na s. 51-61 (książka łatwo dostępna w internecie) oraz w "Wiadomościach Archeologicznych" z 1935 roku (też łatwo dostępne).

Po tej lekturze uważam oszczerstwa rzucane na Gumowskiego za jeszcze bardziej skandaliczne, zwłaszcza w kontekście uwag Burschego dotyczących zaangażowania w sprawę tego skarbu niemieckich muzealników. Gumowski jest ostatecznie "infamous", natomiast niemieccy muzealnicy są po prostu "dyskretni", choć to o nich bezsprzecznie wiadomo, że mieli w ręku okazy ze skarbu z Zagórzyna i nimi handlowali. Natomiast sprawa pochodzenia z tego skarbu brakteatów Gumowskiego oraz jego wiedza na temat tej domniemanej proweniencji to jedynie bardzo wątła hipoteza.

Nie mam pojęcia, dlaczego Bursche tak nienawidzi Gumowskiego i nawet najwątlejsze przesłanki interpretuje natychmiast na jego niekorzyść, natomiast nie dostrzega nic złego w postępowaniu muzealników niemieckich, których - jeśli przyjąć zasadę dura lex - obciążają daleko poważniejsze grzeszki.

Używając jego języka i stylu "podejrzeń" można by napisać, że: "Jest przy tym mało prawdopodobne, aby Bursche ryzykował własną pozycję organizując kampanię oczerniania Gumowskiego i wybielania muzealników niemieckich nie mając w niej interesu finansowego".

I jeszcze raz powtórzę: nie życzę profesorowi Burschemu, którego fachowość cenię, by jacyś rozgrzani ziobryści od "dura lex" wzięli się na przykład za śledzenie, jakie niemieckie stypendia i granty otrzymał i do czego się przez to ("prawdopodobnie", "zapewne", "z dużym prawdopodobieństwem") zobowiązał swoim mocodawcom.

Nb. określenia w nawiasie wziąłem z tekstu Burschego. Właśnie w taki sposób "udowadnia" on tam mniemaną nikczemność Gumowskiego.

PS (na wszelki wypadek). Mój, nazwijmy to, dystans w stosunku do wielu poczynań ministra Ziobry, nie oznacza, że stoję twardo po stronie jego przeciwników. Przeciwnie. W wielu wypadkach aż korci mnie, by sparafrazować słowa Mickiewicza "Musieliście ciężko nagrzeszyć, Rosjanie, skoro Bóg zesłał na was Czyngis-chana" na "Musieliście ciężko nagrzeszyć, sędziowie, skoro Bóg zesłał na was ministra Ziobrę".

 24 
 : 19 Wrzesień 2017, 13:48:33 
Zaczęty przez geraltttt82 - Nowe: wysłane przez korabgoran
Witam. Postaram się dorzucić parę swoich kamieni do ogródka.
Pytanie o wariant czy odmianę jest ważne, zwłaszcza gdy opisując monetę oceniamy różne elementy. W półtorakach, które przecież nie nalezą do szczególnie ozdobnych mamy na rewersie "jabłko" z obwódką, legendę , datę, nominał i ozdobniki z interpunkcją. Na awersie korona, tarcza w obwódce z wszystkimi szczegółami, legenda i ozdobniki. Waga każdego z tych elementów w określeniu odmiany jest różna i trzeba przekopać wiele monet, żeby porządnie określić zasady klasyfikacji. W tym wypadku, po przejrzeniu prezentowanych monet ( zastrzegam ,że nie podchodziłem jeszcze do tematu Jana Kazimierza po swojemu...) zwróciłbym raczej uwagę na duże elementy... Z pewnością jako osobną odmianę  potraktowałbym raczej półtoraki z kanciastą tarcza sercową, tym bardziej ,ze towarzyszy jej odmienny typ korony; inną dużą różnicą jest oczywiście wariant herbu podskarbiego. Co do obecności lub nie korony nad orłem, zgadzam się z kolegą Optimusem , że oba orły są jak nie identyczne to pochodzą z tej samej serii, możliwe że dodatkowo puncowane koroną. Traktowałbym zatem odmiany z koroną może jako wcześniejsze względem tych bez, ale raczej nie traktowałbym tego jako głównego kryterium klasyfikacji. Z własnego doświadczenia wiem, że bardzo łatwo popaś w przekonanie, że odkryliśmy coś czego wczesniej nikt może nie widział, a prawda jest taka , że nikt na drobne szczegóły nie zwracał uwagi przy tak pospolitych i podobnych monetach skupiając sie raczej na treści legendy...

 25 
 : 19 Wrzesień 2017, 12:23:49 
Zaczęty przez Lech Stępniewski - Nowe: wysłane przez Lech Stępniewski
to Gumowski popełnił przestępstwo lub co najmniej przyczynił się do jego popełnienia...

Ale ja tego nie neguję! Zapewne też ówczesny Ziobro z radością wsadziłby go do więzienia, kazałby dać nagłówki "Marian G. - herszt szajki uszczuplającej nasze dziedzictwo narodowe" i na konferencji prasowej dumnie oświadczyłby, że ten pan już nigdy nikomu żadnej monety nie sprzeda.

I powtarzam zdanie, które już napisałem: cała ta historia to piękny przykład tego, do czego prowadzi nonsensowne prawo.

Natomiast nie ma żadnego dowodu, że Gumowski organizował jakieś wykopki, rabował stanowiska archeologiczne, był faktycznie hersztem szajki czy też że (tu nawiążę wprost do pomówienia) robił to z niskiej chęci zysku.

Owszem, był w trudnej sytuacji. Już pisząc ten list do muzeum w Kopenhadze bardzo ryzykował (oficjalna instytucja mogła się oficjalnie zwrócić z tym listem do oficjalnej instytucji polskiej), a przecież gdyby naprawdę był kimś w rodzaju pasera, jak to jest tu sugerowane, to miał do dyspozycji wiele kanałów prywatnych. Czy osób promuzealnych nie wzrusza fakt, że jednak w pierwszym rzędzie pragnął, by coś z tego skarbu "belongs in a museum"?

Oskarżać Gumowskiego łatwo, ziobryzm nie wymaga wielkich kwalifikacji moralnych, bo wystarczy właśnie powtarzać maksymy w rodzaju "dura lex sed lex". Ale dlaczego właściwie prawo ma być "twarde"? Prawo ma być sprawiedliwe, skuteczne, pożyteczne... Jeśli o jakimś prawie da się powiedzieć tylko to, że jest "twarde", to jest to bardzo marne prawo. W tym wypadku nie było ani sprawiedliwe, ani skuteczne, ani pożyteczne.

Czy dzisiaj też, Panie Zenonie, będzie Pan ochoczo wyliczał, jakie artykuły prawa złamała opozycja przy najróżnorodniejszych manifestacjach? Czy nazwie Pan przestępcą każdego, kto na przykład nawoływał, by obecny rząd obalić sposobami pozademokratycznymi (a było takich wielu)? Czy też akurat w tym wypadku znajdzie Pan jakieś usprawiedliwiające "wyższe racje"?

Ale wracając do Gumowskiego. Czy byłby Pan zadowolony, gdyby ta historyjka wyglądała następująco: "Jak się zdaje, do znanego polskiego numizmatyka zwróciły się przez pośredników osoby dysponujące skarbem. Gumowski z oburzeniem wyrzucił je za drzwi i zawiadomił policję. Policja po dwóch miesiącach, gdy ustaliła już miejsce pobytu poszukiwanych, znalazła po rewizji w ich mieszkaniu kilka niewielkich bryłek złota. Udowodnienie, że są to pozostałości mniemanego skarbu, nielegalnie przywłaszczonego, będzie jednak prawdopodobnie niemożliwe. Podejrzani zeznają zgodnie, że nabyli te bryłki okazyjnie od Cyganów".

Możemy oczywiście bez końca narzekać, że, ach, skarb rozproszony, że, ach, oszukiwano z proweniencją, ale być może dzięki ryzykownej postawie Gumowskiego w ogóle coś z tego skarbu ocalało i prof. Bursche miał szansę napisać o nim rekonstrukcyjną opowieść. Podobno jednak część skarbu rzeczywiście przetopiono. Być może jeden z "udziałowców" zwrócił się właśnie do bardziej pryncypialnego numizmatyka...

Chwała Marianowi Gumowskiemu! Dobrze zasłużył się numizmatyce.

 26 
 : 19 Wrzesień 2017, 12:09:12 
Zaczęty przez TomekP - Nowe: wysłane przez TomekP
A w ramach małej zajawki już teraz trzy przyjemne monety   Mrugnięcie

Wszystkie trzy rzadkie i ładne/piękne

 27 
 : 19 Wrzesień 2017, 07:21:10 
Zaczęty przez garage1 - Nowe: wysłane przez chyl
Dziękuje za wiadomość, niestety ale moneta wygląda na kopię

Zapytaj jakie cechy tej monety wskazują , że może być kopią.
Sprawdzałeś dźwięk ?

Nie widzę nic podejrzanego. Wg mnie moneta oryginalna.
Zdjęcia nieostre.Czy możesz pokazać zdjęcie fragmentu powierzchni rewersu ?

 28 
 : 19 Wrzesień 2017, 03:22:09 
Zaczęty przez Lech Stępniewski - Nowe: wysłane przez zenonmoj
Nigdzie też nie ma śladu dowodu, że to Gumowski był inicjatorem jakiegoś ciemnego procederu. Prawdopodobnie, gdy się z nim skontaktowano, próbował w tej sytuacji znaleźć najlepsze wyjście
Niestety, panie Lechu, jest Pan w błędzie: sam list do muzeum w Kopenhadze jest takim dowodem!
W roku 1927 w kwestii "ochrony zabytków" obowiązywał w Polsce Dekret Rady Regencyjnej o opiece nad zabytkami sztuki i kultury z dn. 31.10.1918 r.
Gumowski najprawdopodobniej naruszył bądź przyczynił się do naruszenia co najmniej art. 6, 11, 19, 22, 24, 26 i 27 tego aktu prawnego.
Jedynym wytłumaczeniem mogłoby być to, że uznał, iż te "błyskotki" nie miały "wybitnego znaczenia narodowego". Naprawdę Pan tak uważa??? Ja myślę, że doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że miały, dlatego określa je w tym liście jako "znalezione w czasie wojny w Rosji" (broń Boże nie w Polsce...), co miałoby "osłabić" ich ochronę prawną, niesłusznie jednak, bo w myśl dekretu i tak  były chronione przed wywozem i sprzedażą za granicę!

Dlatego też "zamknijmy rzeczowo temat Gumowskiego": jeśli brakteaty, o których mowa w liście Gumowskiego do muzeum w Kopenhadze pochodziły ze skarbu z Zagórzyna - a to zdaje się, że prof. Bursche dość przekonywująco to wykazał - to Gumowski popełnił przestępstwo lub co najmniej przyczynił się do jego popełnienia...

ZM

PS. Mam nadzieję, że na najbliższych Warsztatach w Krakowie będę miał okazję przedyskutować ten szczególny przypadek z osobą bardziej ode mnie obeznaną w zawiłościach prawa.

 29 
 : 19 Wrzesień 2017, 00:34:33 
Zaczęty przez Numis - Nowe: wysłane przez modsog
Mam dwa pytania:
- czy system air-tites (http://www.air-tites.com/Air-Tite_Ring_Type_Coin_Holders_1.htm#.WcBISrJJaUk) ma jakiegoś przedstawiciela w PL?
- gdzie Panowie kupujecie kopertki do monet, oczywiście papierowe?

 30 
 : 19 Wrzesień 2017, 00:13:58 
Zaczęty przez Korczaszko - Nowe: wysłane przez Korczaszko
Na ostatniej aukcji w WCN pojawił się ciekawy trojak z 1581 roku, proszę zobaczyć
http://wcn.pl/eauctions/170928/details/81538

Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 10
Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM