Aktualności:

  • 20 Wrzesień 2019, 03:31:37

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...  (Przeczytany 12482 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #15 dnia: 10 Kwiecień 2016, 12:57:05 »
  Mam trochę inne zdanie na temat tej  9-tej Aukcji Antykwariatu Numizmatycznego i uważam ją za postęp na rynku numizmatycznym.
 
Po pierwsze: aukcja wyłącznie z  monetami certyfikowanymi  przez PCGS i NGC  i   zapakowanymi w ich plastikowe slaby nie jest podwójnym strzałem we własną stopę, bo nie jest to aukcja stacjonarna,  a tylko  i wyłącznie  aukcja internetowa, co można sprawdzić w jej regulaminie.

Po drugie: AN nie zrzeka się własnego autorytetu tylko,  jak na profesjonalnego dealera numizmatów przystało, bazuje na opiniach niezależnych firm oceniających stan monet. To chyba lepiej, niż gdyby opinia pochodziła wyłącznie od zainteresowanego w sprzedaży organizatora aukcji. No i jeszcze dodatkowy argument:  jak na aukcji  wyłącznie internetowej  uczestnicy mieliby przed licytacją sprawdzić stan zachowania monet?  Ponieważ jest to pierwsza taka aukcja, to AN nie ustrzegł się pewnych błędów, np. w poz.122, w opisie której AN dezawuuje ocenę PCGS. Na te niekonsekwencje zwrócono już uwagę na forum monety.pl.

   To, czy oceny  PCGS albo NGC są zawsze miarodajne, to sprawa dyskusji. Trzeba pamiętać, że grading to nie jest nauka ścisła. Mogą być różnice w ocenie różnych firm i osób, a oceny zmieniają się także z czasem. Firmy te świadczą także  usługę regradingu. Umożliwia ona niezadowolonym z uzyskanej przez monetę oceny ponowne jej wysłanie do certyfikacji z zaznaczeniem, jaka ocena jest oczekiwana. Po opłaceniu opłaty za  regrading, często taką lepszą ocenę się uzyskuje. Można to powtarzać wielokrotnie dla jednej monety.

   Uczestnicząc w licytacji monet certyfikowanych należy tylko pamiętać o jednym:
Moneta jest zawsze tyle samo warta niezależnie od tego, czy jest w plastikowym holderze z oceną PCGS lub NGC, czy też nie jest certyfikowana. Reszta, czyli ewentualna różnica w cenie, to jest tylko  dodatkowy narzut za certyfikację. Dla tych, które potrafią sami ocenić stan monety i nie nabywają jej w celach inwestycyjnych, jest to dodatkowy koszt i to chyba nieuzasadniony - szczególnie w przypadku monet pospolitych, jak np. 2 zł GN.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 423
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #16 dnia: 17 Kwiecień 2016, 09:41:37 »
Wreszcie znalazłem czas na rzucenie okiem na przedmiot niniejszej dyskusji.
Powiem krótko: te kilka "opisów gradingowych", którym przyjrzałem się dokładniej, jest z punktu widzenia w miarę poważnego zbieracza (a za takiego w międzyczasie się uważam...) tak żenująco ogólnych niedokładnych, że w moich oczach dyskwalifikuje to całą "instytucję gradingu" - na podstawie opisu nie dowiadujemy się niemal niczego konkretnego na temat faktycznego stanu monety!!!

Przykład: lot 99: Jan III Sobieski. Szóstak (6 groszy) 1682, Bydgoszcz http://aukcjamonet.pl/pageauction/15/4222/product

Opis na stronie aukcji: "Najwyższa nota. Jedyny egzemplarz, który przeszedł grading i otrzymał tak wysoką notę − MS63. W pełni menniczy egzemplarz z zachowanym połyskiem menniczym na całej powierzchni monety, podwójnie uderzony. Rzadki w tak pięknym stanie zachowania.
Literatura: Kopicki 1957
Stan zachowania: PCGS MS63 (MAX)
Waga: Slab
Średnica: Slab
Metal: Srebro"

Naprawdę??? A gdzie inne drobne wady, np. na twarzy króla, albo w pobliżu rantu (4-5h) itd. Wszystko wprawdzie widać na zdjęciu, ale co w takim razie ma oznaczać ta "najwyższa nota"!!!??? Do tego brak innych informacji o monecie!!!

Dla pewności zajrzałem też do opisu na stronie firmy gradingowej: http://www.pcgs.com/cert/32942969
Nie dość, że zdjęcie jest tak paskudne, że mój kot, skacząc po smartfonie podobne by mógł zrobić, to w opisie nie ma KOMPLETNIE NIC!!!
Cytuję:
"PCGS Coin Information
PCGS #           651740
Date, mintmark   1682 TLB
Denomination   6 Gr
Variety           Bromberg
Country           Poland
Grade                   MS63
Population          1       "
I to by było na tyle... Niemczyk przynajmniej o ty podwójnym biciu wspomniał...

Wcześniej można było inaczej - przykład z aukcji nr. 4, lot 212, też szóstak, też w slabie, też z wysoką notą gradingową:
"Aw.: Popiersie króla w prawo, w wieńcu laurowym i zbroi.Pod popiersiem inicjały SP (Samuel Phachler, zarządca w mennicy w Bydgoszczy).W otoku: IOAN III DG REX POL M D L R PRw.: Pod koroną dwie owalne tarcze herbowe. Pod nimi mała tarcza z herbem Janina − Sobieskich.Po bokach data 16-84. U dołu w napisie herb Jelita w tarczy. Nominał VI pod koroną.W otoku: GROS ARG SEX − REG POLONIÆ Szóstak z 1684 roku, odmiana z literami SP i owalnymi tarczami. Piękny stan zachowania.
Literatura: Kopicki 1970; Parchimowicz 1506 a
Stan zachowania: NGC MS62
Waga:
Średnica: 25 mm
Metal: srebro "
Tu opisujący wychodzi z założenia, że potencjalny nabywca może sobie obejrzeć zdjęcie i zweryfikować stan, nie zachwala natomiast nieświeżego towaru jak przekupka na targu: "Jajca, świeże jajca, moje najlepsze, od szczęśliwych kurek, świeżo umyte i pachnące!!!"

Podsumuję dosadnie: GRADING JEST DO DUPY. Przynajmniej w takiej formie.

Zenon M.

Rovescio

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #17 dnia: 17 Kwiecień 2016, 10:55:51 »
Najwyższa nota oznacza w tym przypadku, że z dwóch bydgoskich szóstaków tego rocznika (a z wszystkich siedmiu), które przeszły grading ten właśnie uzyskał najwyższą notę. Można to sprawdzić w raporcie populacji PCGS:
  www.pcgs.com/pop/detail.aspx?c=4915&p=MS&t=5
Czyli AN MN opisuje "prawdę" - tylko jak się to ma do rzeczywistej rzadkości tych monet w tym stanie na rynku.

Narzekania na grading firm zagranicznych będą całkowicie uzasadnione do czasu kiedy nie będziemy mieć czegoś takiego jak jest w USA. Tam obowiązują oficjalne standardy gradingu dla każdego typu monety: "The Official American Numismatic Association Grading Standards for United States Coins". Firmy gradingowe nie mogą więc sobie pozwolić na dowolność przy ocenie monet.
A jeżeli tego nie ma, jak w przypadku polskich monet, to hulaj dusza ....

ANA jest odpowiednikiem polskiego PTN. Ale czy PTN jest w stanie opracować takie standardy, bo musiałaby je  opracować organizacja niezależna od firm handlowych i gradingowych?

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 423
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #18 dnia: 17 Kwiecień 2016, 12:02:15 »
Oficjalne standardy by się przydały. Wzorcowe mogłyby tu być opisy z katalogu monet USA ("czerwonej książeczki"). Są one absolutnie jasne dla każdego i odzwierciedlają specyfikę poszczególnych typów monet.
Tyle, że wtedy można by się obyć bez gradingu. W ogóle cała ta dyskusja dotyczy przede wszystkim monet wytwarzanych masowo i mechanicznie, czyli od XIX w. - tu grading może nawet i ma sens. Ale jako uzupełnienie, nie wyrocznia (negatywnym przykładem może tu być rzeczona aukcja...).
W przypadku monet starszych, których poszczególne egzemplarze z zasady różnią się od siebie, grading jest zwyczajnym "polowaniem na jelenie". Raz po raz widuję "gradingowane" monety antyczne i tylko z osłupieniem kręcę głową...

ZM

PS. Dodajmy, że każdy kolekcjoner jednak powinien posiąść umiejętność oceniania stanu monet, jeśli nie wszystkich, to przynajmniej tych, które go interesują - It's elementary...

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 040
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #19 dnia: 17 Kwiecień 2016, 12:05:26 »
   To, czy oceny  PCGS albo NGC są zawsze miarodajne, to sprawa dyskusji. Trzeba pamiętać, że grading to nie jest nauka ścisła. Mogą być różnice w ocenie różnych firm i osób, a oceny zmieniają się także z czasem.
Firmy te świadczą także  usługę regradingu. Umożliwia ona niezadowolonym z uzyskanej przez monetę oceny ponowne jej wysłanie do certyfikacji z zaznaczeniem, jaka ocena jest oczekiwana. Po opłaceniu opłaty za  regrading, często taką lepszą ocenę się uzyskuje. Można to powtarzać wielokrotnie dla jednej monety.

Oczywiście ma Pan rację, nie jest to nauka ścisła, mogą występować jakieś drobne różnice w ocenie stanu zachowania monet, tylko moim zdaniem trzeb zachować w tym przypadku zdrowy rozsądek.
Poniżej świetny przykład potwierdzający,  że grading to tylko i wyłącznie biznes.
Grosz malborski z 1584 roku - Künker w 2010 roku ocenił stan tej monety na III/II (dość surowo), a spece z NGC stwierdzili, że moneta jest praktycznie mennicza przypisując jej bardzo wysoką notę MS62.
http://fortresscatalogue.com/index2.php?cat=1584PL00900&page=Coin_Details
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1466&lot=30566
Teraz pozostaje tylko pytanie - "ko się pomylił" - przecież przy stanie 3/2 relief powinien być ruszony jak i lustro mennicze, a stan 1- to całkiem inna bajka. :)
No rzeczywiście  ma Pan rację, że oceny zmieniają się także z czasem, ale wiadomo o co chodzi...
Marcin

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 423
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #20 dnia: 17 Kwiecień 2016, 15:35:58 »
W tym przypadku jednak Künker jest bliższy prawdy. Uważam wprawdzie jego ocenę za zbyt surową - dla mnie awers to II- (almost extremely fine), z różnymi drobiazgami wynikającymi zapewne z uszkodzeń stempla i blachy, rewers II (extremely fine) - nie odważyłbym się jednak ocenić tego jako I (uncirculated). Nabyłem kiedyś dla kaprysu grosza ZIIIW w bardzo podobnym stanie: piękny, lustro mennicze, ostre detale, w ręku lepszy niż na zdjęciu,  słowem: "miodzio" -z ale różne drobiazgi i wyszczerbiony rant. Ocena WCN: III+ - i słusznie!. Proszę zobaczyć: http://wcn.pl/eauctions/150625/details/41469

Stan I (UNC) dotyczy w moim przekonaniu tylko i wyłącznie monet absolutnie nieskazitelnych, "perfekcyjnych". Spytajmy uczciwie: ile takich monet z okresu I Rzeczpospolitej istnieje? Na pewno dużo mniej, niż gradingowych UNC'ów...

ZM

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 695
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #21 dnia: 17 Kwiecień 2016, 20:11:03 »
Pakowanie w plastik monet wybitych przed połową XVIII w. ma sens tylko dla, jak słusznie napisał w innym wątku Rovescio
Cytuj
...kolekcjonerów not gradingowych na slabach, którzy nie przywiązują większej wagi do zawartości slabów.
Ale stanowią oni jakiś segment rynku, istotny - bo zwykle zamożny i trudno winić AMN że tak określił sobie target. Zawsze przecież można skorzystać z dłutka i cążek  :) Granding stał się w kolekcjonerskiej niszy jednym z "nowoczesnych" rytuałów, czasem denerwującym, ale żyć się z tym da.

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 040
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #22 dnia: 17 Kwiecień 2016, 20:28:56 »
W tym przypadku jednak Künker jest bliższy prawdy. Uważam wprawdzie jego ocenę za zbyt surową - dla mnie awers to II- (almost extremely fine), z różnymi drobiazgami wynikającymi zapewne z uszkodzeń stempla i blachy, rewers II (extremely fine) - nie odważyłbym się jednak ocenić tego jako I (uncirculated). Nabyłem kiedyś dla kaprysu grosza ZIIIW w bardzo podobnym stanie: piękny, lustro mennicze, ostre detale, w ręku lepszy niż na zdjęciu,  słowem: "miodzio" -z ale różne drobiazgi i wyszczerbiony rant. Ocena WCN: III+ - i słusznie!. Proszę zobaczyć: http://wcn.pl/eauctions/150625/details/41469

Trudno mi jest cokolwiek oceniać na podstawie tych zdjęć.., widać jakieś tam obtarcia na wyższych fragmentach powierzchni, wady na awersie powstały na skutek pękniętego stempla. Niestety nie widzę w jakiej kondycji jest lustro mennicze, szybka slabu w tym przypadku bardzo mi przeszkadza. Oczywiście monetę mógłbym ocenić śmiało na 2-/2, ale nie wiem czy to będzie obiektywna ocena. 
Cytuj
Stan I (UNC) dotyczy w moim przekonaniu tylko i wyłącznie monet absolutnie nieskazitelnych, "perfekcyjnych". Spytajmy uczciwie: ile takich monet z okresu I Rzeczpospolitej istnieje? Na pewno dużo mniej, niż gradingowych UNC'ów...

Po części zgoda, ale jak w takim razie ocenić np. monety z oblężenia Zamościa lub 5 groszówki z Księstwa Warszawskiego. Moim zdaniem to już kwestia indywidualna.:)
Marcin

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 3 423
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #23 dnia: 17 Kwiecień 2016, 20:50:26 »
Po części zgoda, ale jak w takim razie ocenić np. monety z oblężenia Zamościa lub 5 groszówki z Księstwa Warszawskiego. Moim zdaniem to już kwestia indywidualna.:)
Oczywiście, że indywidualna! Akurat te monety należy oceniać w kontekście historii ich powstania: Zamość to "amatorskie stemple", pięciogroszówki KW to przebijanie innych monet. W obydwu przypadkach można jednak "w normalny sposób" ocenić stan. Zamość to egzemplarze, które właściwie nie znajdowały się w normalnym obiegu i jakość wybicia poszczególnych egzemplarzy będzie odgrywać znaczną rolę, pięciogroszóki mogły być wybite lepiej lub gorzej, ale do tego dochodzi zużycie na skutek obiegu. Wszystko można ładnie opisać - nie wyobrażam sobie jednak, jak to sensownie ująć w jedną cyferkę... Na aukcji Nr. 9 są zresztą oba numizmaty.
Nie trzymałem ich w ręku, ale wydaje mi się, że w obydwu przypadkach nie uwzględniono tego, że jakość bicia tych konkretnych egzemplarzy mogłaby być lepsza - w końcu mowa o notach bardzo wysokich... Co do pięciogroszówki, wystarczy zajrzeć na stronę WCN, by znaleźć wyraźnie ładniejszy egzemplarz.

ZM

Marienburg

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 040
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #24 dnia: 17 Kwiecień 2016, 21:55:34 »
To zdanie powinno być puentą tej dyskusji
Cytuj
"Wszystko można ładnie opisać - nie wyobrażam sobie jednak, jak to sensownie ująć w jedną cyferkę... :)
Przy takim przedziale czasowym, różnorodności technik menniczych, jakości kruszcu jak i gotowego materiału do produkcji monet, niezbędna jest doskonała znajomość historii danego okresu, a przede wszystkim technik menniczych. Dopiero wtedy możemy zabierać się za oceniane stanu zachowania danej monety.
Marcin

dariusz.m

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 631
    • Blog Numizmatyczny

jurek555

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #26 dnia: 08 Maj 2016, 00:26:32 »
tak tak , nie bylo tej monety, przeleciala przez moment przez ekran tylko. Wycofana dzieki temu bystrzakowi ktory w to sie zaglebil. Powinni Go nagrodzic za brak wielkiej porazki.

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 429
  • TPZN 080
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #27 dnia: 08 Maj 2016, 12:53:19 »
Bardzo ważne żeby ten temat żył, bo dzięki temu istnieje nikła nadzieja, że właściciele domów aukcyjnych przeczytają różnego rodzaju uwagi i może coś zmienią w swoim podejściu do aukcji. Niestety w tej chwili na pierwsze miejsce wysuwa się tylko jedno określenie. Pycha! Trudno inaczej określić postępowanie Firmy Niemczyk. Najwidoczniej uznali, że co by się nie działo to Ich obroni zbudowana renoma. Nieważne jak, najważniejsze, że to Niemczyk, więc klient i tak kupi. Skąd moja ocena? Nie będę wchodził w rozważania na temat kontaktów, podejścia do klienta w sklepie. Skupię się tylko na ocenie prezentowania monet na aukcjach. I tu widać mocny krok do tyłu. Niestety nie wiem skąd taka zmiana, ale jednym z wyjaśnień jakie przychodzi do głowy jest prozaiczne – po co się trudzić. Przecież klient wie co licytuje, więc po co mu o tym pisać. Z dużym niesmakiem zauważyłem, że na ostatniej stacjonarnej aukcji przy opisach talarów zabrakło odnośnika do literatury o tych monetach – katalogów opracowanych przez Pana Dostycha. O tyle jest to dziwne, że to właśnie na stronie internetowej sklepu Niemczyk, w dziale czytelnia są umieszczone katalogi. Niechęć do korzystania z zasobów, nieumiejętność przypisania danej monety? Dziwna sytuacja. Natomiast przy opisach aukcji allegro brakuje podanych wag, co kiedyś zawsze miało miejsce jeśli chodzi o orty.
Przy tej sprawie chciałbym zapytać Was o dwa orty gdańskie. Proszę spojrzeć i porównać.

http://archiwum.gndm.pl/a,1379-ZgIII-Waza-Ort-Gdańsk-1623-pelna-data-(R6),rid,277733.html
http://wcn.pl/auctions/64/515

Obie monety ocenione na stan 3+. Jak myślicie, co Firma WCN powiedziałaby o orcie z aukcji GNDM?
Norbert

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 335
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #28 dnia: 08 Maj 2016, 18:45:03 »
Nike 1932 wycofana, Te uwagi z monety.pl o ułożeniu daty są trafne,ale aby dobić ten krążek należy dodać,  że przy rancie są kreski stykające się z rantem zamiast kropek przy rancie (roczniki 1930+) oraz na koronie są zbyt widoczne kropki, które zwykle są widoczne na 1928 a pozostałe roczniki maja je w zaniku (nawet mennicze sztuki).
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

qcho

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 521
  • Legitymacja: TPZN nr 068
  • Zainteresowania: Naśladownictwa i imitacje trojaków
Odp: Ostatnia aukcja "przed 10ta,"...
« Odpowiedź #29 dnia: 23 Sierpień 2016, 13:08:58 »
NA FB pojawiają się od czasu do czasu zapowiedzi monet z najbliższej 10-tej aukcji.
W tym przypadku - z mojego ogródka - trzeba przyznać, że rzadszego i piękniejszego trojaka długo nie będzie:


jarek

 

R E K L A M A
aukcja monet