Połowy drobnicy staropolskiej (i nie tylko drobnicy)

[Optimus_Prime]

Tarcza w szpic, brak daty, to prawie jak dwa razy piątkę trafić w jednym losowaniu.

Tarcza w szpic wydaje się być połączeniem "zwykłej" tarczy i górnej kropki od dwukropka.

[Tytus]

Tarcza w szpic, brak daty, to prawie jak dwa razy piątkę trafić w jednym losowaniu.

Tarcza w szpic wydaje się być połączeniem "zwykłej" tarczy i górnej kropki od dwukropka.

...idea przyznaję przednia, ale mnie raczej nie przekonuje; górna kropka musiałaby być wyraźnie mniejsza od dolnej a i sam przebieg ramki tarczy wydaje się pasować do formy "w szpic". Dla porównania powiększenia ramek monety mojej i Iger 7043. Czekam na dalsze sugestie 

[Tytus]

Bardzo mnie to cieszy, ta interpunkcja wydaje się błędem. Możliwe, że gdy to zauważono nie bito takich trojaków. Iger w swojej kolekcji i w katalogu takiej odmiany nie miał.

...  a co ciekawe zdarza się, "najlepszym" że czasem podobnie błędną a nieopisaną interpunkcję na trojaku olkuskim 1598 (rewers: GROSA.RG/TRRPOLO) sami przeoczyli: http://wcn.pl/archive/48_0851?q=trojak+1598+olkusz&page=4

Zapewne nie uwierzycie, ale nie minęła jeszcze godzina odkąd umieściłem tego posta a ja znalazłem przez eBaya w Portugalii (!) brata bliźniaka tejżesz monety (ten sam stempel ). Teraz już zapłacona i w drodze...

[Gradiv]

A mnie spostrzeżenie Optimusa przekonuje. Kropki różnej wielkości na rewersach trojaków krakowskich z lat 20. XVII w. nie są niczym nadzwyczajnym, różnice wielkości są nawet na tej monecie (1 i 2 wers). Poza tym rzekomy szpic tarczy nie jest umiejscowiony centralnie.

[qcho]

Myślę jednak, że to szpic, dolna część tarczy nie łączy się łukowato, lecz zmierza ku dołowi.
Jednak patrząc na roczniki 1620-1622 takich zakończeń jest cała masa ( różnego rodzaju)

Proszę sobie przejrzeć te trojaki :

http://iger.wcn.pl/coins/4085

Popularność tej "odmiany" zdecydowanie zmniejsza białokrukowatość tej sztuki.

[Tytus]

Kol. qcho ma jak zwykle rację; tarcza w szpic to nic specjalnego jeśli wziąć pod uwagę trojaki z datą. Statystyka dla zbioru Igera wygląda następująco: tarcza w szpic występuje 1618: 0/10,
                                                                                                                                                                                                                                                         1619: 0/9,
                                                                                                                                                                                                                                                         1620: 6/11,
                                                                                                                                                                                                                                                         1621: 7/7,
                                                                                                                                                                                                                                                         1622: 11/13
                                                                                                                                                                                                                                                         1623: 2/21
                                                                                                                                                                                                                                                         1624: 0/10
Nie wiem z jakiego powodu od czasu do czasu powstawała emisja bez daty; błąd czy zamierzona działalność? Czy to tylko brak czterech cyferek, czy też zmiana całej kompozycji (gdzie dla daty nie zostawiono miejsca)? Interesujące byłoby nałożenie dwóch zdjęć na siebie (przekracza moje możliwości komputerowe :-(.). Też nie była to jedna para stempli; już te dwa w zbiorze Igera są różne. Wśród egzemplarzy bez daty, niestety niewielu, do których udało mi się dotrzeć nie znalazłem jednak żadnego "w szpic". Może ktoś z Kolegów ma jednak dostęp do innych? Bo jeśli się nie znajdzie to jednak "biały kruk" wyraźnie jeden wśród czarnych pobratymców 
Znalazłem jeszcze egzemplarz z dwukropkiem różnego kalibru i bez wątpienia nie "w szpic"
                                                                                                                                                                                                                                                           

[qcho]

O ile w emisjach wschowskich czy poznańskich brak daty mozna w miarę łatwo wytłumaczyć pomyleniem stempli -
niektóre odmiany miały datę na awersie, niektóre na rewersie, więc powstały hybrydy zarówno bez daty jak i z data podwójną,
to w emisji krakowskiej to wytłumaczenie oczywiście nie działa. Trochę o tym napisałem tutaj:

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,6245.msg45723.html#msg45723

Przyczyniam się do tego, ze w Krakowie najprawdopodobniej było to wynikiem masowej produkcji i braku należytej kontroli.

Na koniec zdejmę trochę bieli z tego białego kruka, choć nie do końca bo jednak stempel ten sam, tylko inny egzemplarz:

[pasjonatort]

A mnie spostrzeżenie Optimusa przekonuje. Kropki różnej wielkości na rewersach trojaków krakowskich z lat 20. XVII w. nie są niczym nadzwyczajnym, różnice wielkości są nawet na tej monecie (1 i 2 wers). Poza tym rzekomy szpic tarczy nie jest umiejscowiony centralnie.

qchoMyślę jednak, że to szpic, dolna część tarczy nie łączy się łukowato, lecz zmierza ku dołowi.

Każdy może mieć rację, ale sam bardziej skłaniam się do tezy, że nie jest to odmienna tarcza w szpic. Gdyby mincerz specjalnie chciał stworzyć taką tarczę to raczej przyłożyłby się do pracy i zrobił równy szpic. A tutaj na wielu przykładach mamy przeróżne przesunięcia i przede wszystkim zamiast czytelnego zarysowania to bardziej kleksy. Jakby coś zostało połączone z linią tarczy.

[qcho]

Patrząc dokładnie na zdjęcie z GNDM skłaniam się również do "kleksa" czy też do bąbla przyklejonego do owalnej tarczy.

Jednak istnieją tarcze w szpic w tych rocznikach, np:

http://foto.wcn.pl/iger/photos/7001r.jpg
http://foto.wcn.pl/iger/photos/7003r.jpg

jednak ich różne kształty wskazują bardziej na przypadkowe dopasowanie do pola stempla niż celowe, odmienne punce tarcz.
Reasumując - pominąłbym rozpatrywanie kształtu tarczy jako coś ciekawego w tych trojakach.

[Tytus]

Przede wszystkim serdeczne dzięki za znalezienie brata bliźniaka! 
Jeśli to nie tajemnica, ciekaw jestem za ile poszedł (stan moim zdaniem porównywalny)?

Przeczytałem z zainteresowaniem wyjaśnienie jak powstały prawdopodobnie trojaki bez daty i z podwójną datą z Poznania i Wschowy; data bywała na rewersie i awersie. Pomylone stemple i kłopot gotowy! Przetrwało takich niewiele (R5-6)
Natomiast ciągle nie wiem jak to się działo w Krakowie gdzie data zawsze była na rewersie; to już przecież nie pomyłka tylko świadoma manipulacja aby cztery cyfry zniknęły. Nota bene jeden z trojaków w zbiorze Igera ma "szczątkową" typową jedynkę "I" w typowym miejscu. Tarcza nie jest "w szpic" i to byłoby zgodne z faktem, że wszystkie (przynajmniej u Igera) trojaki roku 1618 i 1619 miały tarcze u dołu okrągłe.
W trojaku moim, jak i bracie bliźniaku, jest tarcza w szpic co wydaje się sugerować, że powstał później w latach 1620-1623 a już nie 1624 kiedy tarcze w szpic przestały występować.
Wobec powyższego zniknięcie daty nie było faktem jednorazowym. Monet tych zachowało się sporo; Iger podaje R-4 (121-600 sztuk?) a jeśli tak, tzn. sam fakt wystąpienia braku daty wydaje się nie być aż takim dramatem aby emisję przetopiono. Może jednak w Krakowie był jakiś powód, że np. w styczniu "na przednówku" pozwalano sobie na taki "psikus".
Jako Krakus  nie chcę przyjąć do wiadomości faktu o partackiej robocie rzemieślników z Centusiowa! Sam fakt jak niewiele odmian i błędów z tego okresu wyróżnia Iger w rozdziale o trojakach krakowskich (porównując do Lublina czy Wschowy) wydaje się moją tezę potwierdzać.
Kiedy przelatuję zdjęcia rewersów roku 1622 gdzie wszystkie tarcze zwężają się ku dołowi i mają większy lub mniejszy szpic nie jestem w stanie zaakceptować koncepcji "kleksa czy bąbla". Już statystyka występowania robi kleks, coś przypadkowego, bardzo nieprawdopodobne...
Nie tylko szpic ale i tarcze tych lat bywają różne; wyjaśnienie tego faktu przekracza moją wiedzę - może ten element był cięty od ręki? 

...a że mój biały kruk poszarzał na skrzydłach - nie szkodzi - ja wiem tylko o dwóch egzemplarzach i zanim nie zobaczę następnych to dla mnie ciągle R-8 (znane 2-3 egz.)... 

[Korczaszko]

To może dajmy odsapnąć Zygmuntowi III Wazie i zobaczmy co proponowano za innego króla. Zygmunt I Stary Grosz litewski 1535, ubóstwiam tą Pogoń w czapce uszatce   . Ja nie znalazłem tej odmiany w żadnym katalogu, może Wy będziecie lepsi.
W legendzie awersu DVCATV, odwrócone N.

[Korczaszko]

A tutaj mamy najzwyklejszy trojak koronny z 1624 roku, ale zaistniał na nim fajny efekt, przez niedobicie miecza Pogoń wygląda jakby miała kopię turniejową 

[Tytus]

Bardzo mnie to cieszy, ta interpunkcja wydaje się błędem. Możliwe, że gdy to zauważono nie bito takich trojaków. Iger w swojej kolekcji i w katalogu takiej odmiany nie miał.

...  a co ciekawe zdarza się, "najlepszym" że czasem podobnie błędną a nieopisaną interpunkcję na trojaku olkuskim 1598 (rewers: GROSA.RG/TRRPOLO) sami przeoczyli: http://wcn.pl/archive/48_0851?q=trojak+1598+olkusz&page=4

...wracam do tego trojaka; mój egzemplarz dotarł właśnie  z Portugalii 

[Tytus]

... a przy okazji stwierdziłem, że jestem też posiadaczem innego O.98.4 z nieopisaną (przynajmniej u Igera) legendą, tym razem awersu: SIGIIIDGR: - POLONIMDL (chyba, że nie dojrzałem przez zaparowane okulary  )

[TomekP]

Możemy tu mówić o wariancie interpunkcyjnym. U Walewskiego odmiana ta bowiem figuruje. Typ LXVI popiersie c odmiana 52