Pytania o podstawy...

[Sciurus]

Wróciłem z urlopu...
Podbudowany świeżą wiedzą.  Wraz z jednak z zagłębianiem się w lektury mam sporo wątpliwości. Na początek pytanie odnośnie awersu i rewersu. Jak dla monet Greckich określić stronę przednią i tylną. W warunkach numizmatyki, w której się do tej pory poruszałem było to dość oczywiste. Awers był zarezerwowany dla emitenta. Tu jednak natknąłem się na różne informacje. Profesor Mielczarek pisze, że zasadniczo stempel awersu był montowany na stałe. Podobnie jest to opisane w Handbooku.  Skąd jednak wiedzieć, który stempel był mocowany na dole? Często na rewersie jest zawarta legenda, że moneta ta jest np. Ateńczyków. (informacja przecież o emitencie) Najbardziej zdziwiło mnie jedno zdanie. Teraz oczywiście wymyślę coś fikcyjnego bo nie mam przy sobie książki, ale chodzi mi o sens: Na awersie była głowa gorgony, a na rewersie krab. Było tak do roku xxx, po którym na awersie był krab, a na rewersie głowa gorgony. Jaka jest w tym różnica i po czym zostało to rozpoznane? (jeżeli będzie trzeba oczywiście poszukam dokładnego zdania ).
Proszę o wskazówki.

Pozdrawiam,
Paweł

[Hermogenes]

Drogi Panie Pawle,

Pańska konstatacja po lekturze książek prof. Mielczarka oraz Z. H. Klawansa, że kwestia odróżnienia awersu od rewersu na niektórych monetach greckich jest trudna i niekiedy dyskusyjna, jest całkiem słuszna, jednak przede wszystkim w odniesieniu do epoki klasycznej, tj. zasadniczo V i IV w. przed Chr. Dla monet archaicznych sprawa przedstawia się dość prosto: awers to ta strona, która ukazuje głowę bóstwa, herosa lub inny symbol polis (np. pszczołę lub jelenia na monetach Efezu, fokę na monetach Fokai etc., żółw na staterach Eginy), rewers zaś najczęściej zawiera jedynie ślad po puncy - tzw. kwadrat wklęsły (od łac. quadratum incusum), który z czasem był coraz dokładniej opracowywany, by na przełomie VI i V w. np. w Atenach przerodzić się w wizerunek sowy z legendą ATHE(naion).
W okresie klasycznym zazwyczaj rewers zawiera przedstawienie samej głowy bóstwa lub innej postaci mitologicznej, na rewersie pojawiają się zaś całe postaci, zwierzęta lub symbole (np. tronujący Dzeus, byk, koń, koza lub lira, łuk etc.), ale są od tego wyjątki: np. głowa Ateny na monetach ateńskich jest zawsze symbolem polis, więc jest na awersie, ale już ta sama bogini w hełmie korynckim na monetach Koryntu jest na rewersie, bo ważniejszym symbolem dla Koryntu jest Pegaz.
W okresie hellenistycznym sprawa jest zazwyczaj prostsza: na awersie głowa władcy (zwykle na wyższych nominałach bitych w złocie i srebrze) lub bóstwa (częściej na monetach brązowych), na rewersie zaś przedstawienia pełnopstaciowe wraz z legendą.
Legenda, o czym Pan niewątpliwie czytał, nie jest nieodzownym składnikiem monety greckiej (zwł. w okresie archaicznym i klasycznym), toteż ważniejszy był symbol ikonograficzny i to właśnie on decyduje o awersie.
Często o rozróżnieniu awersu i rewersu decyduje prześledzenie historii danego wizerunku w mennictwie danej polis. Jeśli np. wczesne statery Koryntu miały z jednej strony Pegaza, a z drugiej incusum, to z pewnością właśnie Pegaz jest na awersie również późniejszych monet z Ateną...

Pozdrawiam i życzę wiele radości przy dalszym okrywaniu świata starożytnej Grecji,
Bartosz

[Sciurus]

Dziękuję za odpowiedź. Poproszę jednak jeszcze o komentarz w związku ze zdaniem, które przytoczyłem powyżej. Zmiana awersu na rewers była związana ze zmianą systemu wagowego, ale nie rozumiem dlaczego się zmieniły? Podam dokładne namiary. Praca prof. Mielczarka, str. 114, akapit 4 (pod ryc.30.). Dotyczy monet Apollonii (fot. 146 i 147). Z czym jest związana ta zmiana?

Z góry dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam

Paweł

[Hermogenes]

Spieszę zatem z uzupełnieniem:
prof. Mielczarek mógł napisać o zamianie przedstawień awersu i rewersu na podstawie analizy odcisku stempla na monecie. Na il. 145 widzi Pan rewers ze swastyką, która jest formą kwadratu wklęsłego, zatem tu odróżnienie awersu i rewersu jest niepodważalne, na il. 146 o rewersie świadczy lekko wklęsły modelunek tła głowy Gorgony, na il. 147, a zwł. 148 wklęsłe jest pole kotwicy. Zmiana standardu wagowego raczej nie wpływała na zamianę wizerunków awersu i rewersu - za tę konkretną zmianę odpowiedzialna była raczej ewolucja symboliki - z Apollonią Pontyjską bardziej zaczęła się kojarzyć Gorgona (ewentualnie Apollo na brązach), zatem kotwica przeszła na rewers. Ponadto pewne znaczenie mogła mieć analogia z innymi ośrodkami, gdzie legendy umieszczano zwykle właśnie na rewersie.

Pozdrawiam,
Bartosz

[Sciurus]

Bardzo dziękuję za pomoc

[Sciurus]

Mam kolejne pytanie. Tym razem wiąże się ono bardziej z budowaniem kolekcji, a właściwie by nie rozczarować się za bardzo... No właśnie Chodzi mi o falsyfikaty.

Czasem, przeglądam serwisy aukcyjne i staram się zidentyfikować (jeśli nie ma opisu) lub potwierdzić sobie atrybucje wystawionych monet. Niejednokrotnie mam spore wątpliwości co do pewnych szczegółów. Nie mam jednak w tym względzie wiedzy. Przede wszystkim: czy przy monetach antycznej Grecji mówi się o fałszerstwach z epoki? I nie chodzi mi tu o naśladowanie danych wzorów przez inne, mniejsze poleis, ale o typowym "dłubaniu" na szkodę emitenta? Napisy na greckich monetach nie są bardzo długie. Dlatego zastanawiałem się czy często zdarzają się błędy w nich?

Dla przykładu aukcja z Allegro: http://www.allegro.pl/item737285549_macedonia_aleksander_iii_drachma.html

Przeglądając monety Aleksandra na wielu z nich mamy napis ALEXANDROY. Tak też wg mnie powinno być na drachmie z aukcji, ale zamiast drugiego A jest L. Trochę śmieszna jest też broda Heraklesa. Nie wiem jednak co o tym myśleć. Z drugiej strony patrząc po prostu na to zdjęcie powiedziałbym, że jest to oryginał...

Na jakie elementy należy zwracać baczną uwagę przy rozpoznawaniu falsów wśród monet greckich?

Pozdrawiam
Paweł

[Mutaxi]

Witam Panów,

dołączam się w pytaniu do kolegi Pawła, mnie również coraz bardziej trwoży możliwość ryzyka zakupu falsów monet greckich (heh, falsy stały się ostatnio moją obsesją) , trochę monet kupiłem, a kiedy zajrzałem na stronę  Prokopova, to aż włosy mi się zjeżyły ile typów monet zostało sfałszowanych, i jak dobrze,  szczególnie Apollonia Pontyjska jest podrabiana na potęgę nie tylko na Bałkanach, ale i w Stanach – tysiące falsów w obiegu, bardzo byłbym wdzięczny za parę uwag, na co szczególnie zwracać uwagę ... naturalnie wyjmując uwagę , że powinienem kupować tylko na aukcjach renomowanych profesjonalnych serwisów numizmatycznych

Pozdrawiam

Andrzej

[Hermogenes]

Widzę, że po pewnej przerwie zawiązuje się tu ciekawy wątek fałszerstw monet greckich. Pan Lech ma absolutną rację, "exemplis discimus" - "uczymy się na przykładach", w kolekcjonerstwie przykładami są nasze mniej lub bardziej udane zakupy. Myślę, że każdemu z nas na początku zdarzały się pomyłki. W przypadku Grecji pomyłki te jednak zazwyczaj więcej kosztują niż w przypadku Rzymu, bo też pula tanich, popularnych monet, o których wspomniał pan Lech, jest mniejsza.
Niezmiernie ważna jest jednak możliwość zweryfikowania zakupów z prawdziwym ekspertem, do którego ma się pełne zaufanie. Najlepiej, by był to doświadczony kolekcjoner lub numizmatyk, do zawodowych handlarzy podchodziłbym z dystansem, bo choć często mają wiedzę, mogą niekiedy celowo wprowadzić w błąd...
Osobiście wiele zawdzięczam profesorowi Mariuszowi Mielczarkowi. 

Pozdrawiam Panów serdecznie,
Bartosz

[Mutaxi]

Witam po raz kolejny, szkoda więc trochę, że nie ma takiej "małej akademii" i nauka na własną rękę i na własnych błędach to jedyna droga do gwiazd. Nie każdy ma znajomego Profesora ale liczę mocno na to, że w myśl sentencji "docendo discimus" eksperci będą uchylać rąbka tej wiedzy hermetycznej.

Pozdrawiam

Andrzej

[Hermogenes]

Jeśli mogę samozwańczo zaliczyć się do grona ekspertów, chętnie będę dzielić się mą wiedzą właśnie na zasadzie "docendo disco"  . W przypadku naprawdę dobrych fałszerstw niezbędne jest jednak zobaczenie monety na własne oczy i to oczy uzbrojone przynajmniej w lupę. Bardzo ważne są też studia porównawcze, np. w dobrym gabinecie numizmatycznym. Znakomitym rozwiązaniem mogą być np. letnie kursy organizowane przez Instytut Numizmatyki i Historii Pieniądza Uniwersytetu Wiedeńskiego:
http://www.univie.ac.at/Numismatik/08aktuell5.htm
Poważnie myślę nad przeniesieniem tej idei do Polski...

Pozdrawiam serdecznie,
Bartosz

[Hermogenes]

Witam ponownie,

nie odniosłem się do drachmy Aleksandra III, nad którą zastanawiał się pan Paweł. Otóż z trzech najważniejszych elementów, które należy brać pod uwagę przy wstępnych oględzinach numizmatu: powierzchnia monety, jej waga i styl, tylko ten ostatni słusznie budzi wątpliwości. Może dziwić wyraźne pomylenie alfy z lambdą, jednak w połączeniu z dość charakterystycznym obliczem Heraklesa na awersie paradoksalnie błąd ów potwierdza autentyczność. Mamy tu bowiem do czynienia z bliskim stylistycznie naśladownictwem monety oficjalnej, przypisywanym tradycyjnie celtom naddunajskim. Choć ta atrybucja nie jest w 100% pewna, niewątpliwie monetę wykonał jakiś "barbarzyńca", który miał problemy z greką.

Pozdrawiam,
Bartosz

[Sciurus]

Otóż z trzech najważniejszych elementów, które należy brać pod uwagę przy wstępnych oględzinach numizmatu: powierzchnia monety, jej waga i styl

Dziękuję za wszystkie uwagi i rady Jest to zdecydowanie ciężki orzech do zgryzienia. A co najgorsze jest to wiedza bardzo hermetyczna. Nie ma jej nigdzie podanej na talerzu, a większość pochodzi w linii prostej z doświadczenia. W takich chwilach przypominają mi się początki mojej pracy (jestem automatykiem w dziale utrzymania ruchu). Gdy szedłem coś naprawiać robiłem to strasznie chaotycznie. Nie wiedziałem od czego zacząć sprawdzanie, na co spojrzeć. Moi koledzy mieli doświadczenie. Wiedzieli co najczęściej się psuje, co sprawdzić na początek. Niestety wcale nie chcieli się ze mną dzielić swoją wiedzą. Część więc od nich wyciągnąłem, a do części musiałem sam dojść. Teraz już wiem. Taki rodzaj awarii: sprawdzam po kolei te rzeczy, które psują się najczęściej. Może to dziwne, ale właśnie kojarzy mi się to z falsyfikatami. Często do rozważań podchodzę chaotycznie bo nie wiem na co zwracać uwagę. Trzeba budować doświadczenie

Pozdrawiam i dziękuję wszystkim za pomoc

Paweł