Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
27 Lipiec 2017, 18:46:30


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3 ... 5   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)  (Przeczytany 5514 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 107


Zobacz profil
« : 21 Czerwiec 2016, 23:54:00 »

Szanowni,

Może już czytaliście, ale na wszelki wypadek podaję linki do dwóch bardzo ciekawych artykułów S. Estiot dot. niezwykle rzadkiego w mennictwie rzymskim portretu cesarza trzymającego plumbatae (błędnie z reguły opisywanych w literaturze jako „strzały”, „krótkie włócznie” itd.).

1.   Sine Arcu Sagitae: La representation numismatique de plumbatae / mattiobarbuli aux IIIe-IVe siec les (279-307) de n.e.”
http://www.academia.edu/1368037/Sine_arcu_sagittae_la_repr%C3%A9sentation_numismatique_de_plumbatae_mattiobarbuli_aux_IIIe_IVe_si%C3%A8cles_279-307_de_n._%C3%A8._

2.   Maxence et le portrait de l’empereur en Mattiobarbulus
http://www.academia.edu/1369316/Maxence_et_le_portrait_de_l_empereur_en_Mattiobarbulus

Okazuje się, że plumbatae (zwane też mattiobarbuli) po raz pierwszy pojawiają się w mennictwie rzymskim na bardzo rzadkich monetach Probusa wybitych w Ticinum i Siscji w ok. 279-280. Jest to zresztą najwcześniejsze źródło historyczne bezspornie potwierdzające rozpowszechnione stosowanie tej broni przez Rzymian już w III wieku (zachowane źródła pisane wspominające o plumbatae, w tym zwłaszcza Epitoma rei militaria Wegecjusza oraz De Rebus Bellicis były znacznie późniejsze – IV oraz V wiek n.e.). S. Estiot przekonywująca zaś wywodzi, że Probus nie przedstawiłby się sam z plumbatae na monetach, gdyby ta broń nie były już wówczas stosunkowo rozpowszechniona w armii.

W pierwszym artykule S.Estiot twierdziła, że plumbate bezpowrotnie zniknęły z mennictwa rzymskiego ok. 307 r., ale w drugim artykule z 2010 r. zidentyfikowała unikatową monetkę Maksencjusza trzymającego plumbatae wybitą w Rzymie ok. 310-311 r., co skłoniło ją do przesunięcia ww. daty o kilka lat.

Oba artykuły bardzo ciekawie opisuje Curtis Clay na forumancientcoins:
http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=52001.msg322359#msg322359

Wszystkie monety ukazujące cesarza z plumbatae są niezwykle rzadkie. Były to monety najprawdopodobniej rozdawane osobiście przez cesarza wysokim oficerom legionów iliryjskich (Mattiobarbuli) w ramach donativa uświetniających wygrane bitwy/kampanie lub inne istotne wydarzenia.
W ww. artykułach S. Estiot opracowała corpus wszystkich znanych egzemplarzy analizowanych monet  (wraz ze zdjęciami!!!)

Np. w przypadku mennictwa Probusa S. Estiot zidentyfikowała w 2008 r. zaledwie 3 denary (wszystkie wybite z tej samej pary stempli) oraz dwa antoniniany Probusa (oba to nienotowane unikaty), a także kilka dużych medalionów.

Poniżej zdjęcia tych 2 antoninianów (odpowiednio z Probus.net oraz forumancientcoins):

pozdrawiam,

Barnaba


* R723v.190403.AC.jpg (87.3 KB, 730x329 - wyświetlony 91 razy.)

* probus avers.jpg (7.41 KB, 145x150 - wyświetlony 362 razy.)

* probus revers.jpg (6.81 KB, 150x150 - wyświetlony 349 razy.)
Zapisane
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 107


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 22 Czerwiec 2016, 00:05:56 »

Od 2008 r. pojawiły się zaledwie 3 nowe egzemplarze monet Probusa z plumbatae. Pierwszy to nieznany wcześniej denar z rewersem VIRTVS PROBI AVG (unikat):

https://www.acsearch.info/search.html?id=2016537

Drugi egzemplarz to antoninian z rewersem SALVS AVG zidentyfikowany już w 2008 r. przez S. Estiot (jest to zatem drugi znany egzemplarz)

https://www.acsearch.info/search.html?id=673425

Trzeci egzemplarz (także unikat) to antoninian z nieznanym wcześniej wariantem portretu Probusa trzymającego tylko jedną plumbatę, który szczęśliwie trafił do mojego zbioru. Poniżej jego zdjęcia:

Pozdrawiam,

Barnaba


* IMG_2348.JPG (234.31 KB, 702x706 - wyświetlony 93 razy.)

* IMG_2349.JPG (163.75 KB, 541x699 - wyświetlony 56 razy.)
Zapisane
okejos
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 059

Wiadomości: 2 603



Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 22 Czerwiec 2016, 07:30:32 »

super -dzieki  Duży uśmiech
Zapisane

Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 002



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 22 Czerwiec 2016, 16:30:52 »

antoninian z nieznanym wcześniej wariantem portretu Probusa trzymającego tylko jedną plumbatę,
To naprawdę w ręku na ten rodzaj broni wygląda? - bo na zdjęciu to "tylko zwykła włócznia"...
ZM
Zapisane
Divusric
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Rzym

Wiadomości: 1 486


Legitymacja 077


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #4 : 22 Czerwiec 2016, 18:19:40 »

Też tak myślę. Niestety na monecie kolegi jest chyba włócznia.
Zapisane

Admiror, O paries, te non cecidisse, qui tot scriptorium taedia sustineas.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 676



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #5 : 22 Czerwiec 2016, 18:22:57 »

Też chciałbym wiedzieć, jakie są kryteria odróżnienia pojedynczej plumbaty od włóczni.

Co innego, gdy widać w ręku pęk krótkich strzałek.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 107


Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 23 Czerwiec 2016, 00:58:43 »

Szanowni,

Wygląda na to, że mają Panowie rację.

Zbyt szybko i łatwo zasugerowałem się początkową opinią P. Gysena (jednego z największych autorytetów z zakresu mennictwa Probusa, który wraz z S. Estiot pracuje m.in. nad rewizją tomu V.2 RIC, będąc odpowiedzialny za mennice Serdica i Cyzicus), który poproszony dzisiaj przeze mnie o wyjaśnienie kryteriów podziału pomiędzy pojedynczą Plumbatą a włócznią, odpowiedział że jego zdaniem w przypadku przedstawienia Plumbaty na monecie drzewce nie powinno co do zasady wystawać poniżej ręki cesarza. Przyznał zaś, że początkowo nie zauważył, że na mojej monecie drzewce wystaje poniżej ręki Probusa, wobec czego uznał że grawer „umieścił” ołowiany ciężar Plumbaty wewnątrz ręki Probusa.

Pomyłkę spotęgował dodatkowo fakt, że analizowana moneta jest – przynajmniej według Jego oraz mojej wiedzy - unikatem (wiemy zaś skądinąd że typ popiersia z Plumbatae jest niezwykle rzadki i miał okolicznościowy charakter), ukazany sposób trzymania "broni" w prawej ręce Probusa  jest nietypowy, moneta została niewątpliwie wybita w Siscji (podobnie jak trzy pozostałe znane antoniniany Probusa z Plumbatae) i ma ten sam typ rewersu (provident avg), co jeden z dwóch antoninianów zidentyfikowanych przez S.Estiot w artykule z 2008 r.

Wreszcie - to już z mojej strony pokornie przyznaję – zadziałał znany w psychologii fenomen, że jak się bardzo mocno chce coś dostrzec, to się to w końcu zobaczy, zwłaszcza jak inna przyjazna dusza podpowiada, że to „coś” tam rzeczywiście jest Uśmiech
 
Niezależnie od powyższego skierowałem na wszelki wypadek pytanie dodatkowo do źródła, czyli do p. Estiot. Jak tylko otrzymam odpowiedź, podzielę się nią.

A teraz pytanie do miłośników Tetrarchii: czy od 2010 r. pojawiły się gdzieś jakieś nowe egzemplarze monetek z Plumbatae z Waszego okresu?

Pozdrawiam,

Barnaba
Zapisane
okejos
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 059

Wiadomości: 2 603



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 23 Czerwiec 2016, 08:26:36 »

dla mnie jest to to samo tyle ze trzymane inaczej Chichot
 a na drugiej włócznia wystaje


* $_57 (1).JPG (290.9 KB, 1599x812 - wyświetlony 51 razy.)

* $_57.JPG (178.51 KB, 1327x645 - wyświetlony 44 razy.)
« Ostatnia zmiana: 23 Czerwiec 2016, 08:35:28 wysłane przez okejos » Zapisane

Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 107


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 23 Czerwiec 2016, 10:20:48 »

Drzewce włóczni istotnie bardzo często nie wystaje spod ręki Probusa na jego monetach ukazujących "typowy" sposób trzymania włóczni i nie ma w tym nic szczególnego. W tym akurat konkretnym przypadku istotnym czynnikiem, którym się początkowo zasugerowaliśmy, było właśnie to "trzymanie inaczej", tj. w podobny sposób jak dwie plumbatae trzymane w ręku wewnątrz tarczy na pozostałych dwóch antoninianach Probusa.
Zapisane
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 107


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 23 Czerwiec 2016, 12:54:05 »

Zgodnie z zapowiedzią zamieszczam poniżej otrzymaną dzisiaj odpowiedź p. Estiot, która definitywnie potwierdza krytyczne (słuszne) spostrzeżenia Kolegów:

“About your Siscian coin with a magnificent bust. I don't think the weapon the Emperor is holding is a plumbata: as you saw from my article, when they are represented, they are more than one (see the appended pics for Siscia and Probus : spear in the r. hand + 2 plumbatae held in the interior of the shield in the l. hand). I think what is depicted is a spear, held in "armed position": what is different from the usual similar bust on the left seen from the back, shield on the l. shoulder and armed spear in the r. hand, is the angle on which the bust is seen and represented by the scalptor, this time on the right (…) it remains an unicum, unknown by RIC (which is not very surprising as you know) but not totally unpublished as it appeared in a numismatic sale eight years ago. A stupendous coin anyway. Congratulations!”


Zdjęcie monety z dwoma plumbatae, na które p. Estiot powołuje się powyżej, to jest to samo zdjęcie z aukcji NAC, które zamieściłem wcześniej na forum.
 
pozdrawiam,

Barnaba
Zapisane
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 107


Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : 23 Czerwiec 2016, 12:58:09 »

Drobna autokorekta: zamieściłem wcześniej link do tej monety z aukcji NAC nr 52, a nie samo zdjęcie monety.

Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 676



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #11 : 23 Czerwiec 2016, 14:35:07 »

poproszony dzisiaj przeze mnie o wyjaśnienie kryteriów podziału pomiędzy pojedynczą Plumbatą a włócznią, odpowiedział że jego zdaniem w przypadku przedstawienia Plumbaty na monecie drzewce nie powinno co do zasady wystawać poniżej ręki cesarza.

Moim zdaniem takie kryterium to zdecydowanie za mało. Włócznie trzymane są bardzo różnie, a tych trzymanych za sam koniec znajdzie się naprawdę sporo. Oto kilka przykładów:





[tu na rewersie]



A to jest (chyba) jedyny egzemplarz, w wypadku którego dałbym sobie ewentualnie wmówić, że widać tu pojedynczą plumbatę:



Jestem jednak zdecydowanym zwolennikiem tezy, że o plumbatae można mówić tylko wtedy, gdy widać kilka krótkich strzałek.


A teraz pytanie do miłośników Tetrarchii: czy od 2010 r. pojawiły się gdzieś jakieś nowe egzemplarze monetek z Plumbatae z Waszego okresu?

Nic o tym nie wiem. Na mojej stronie jest tylko nie notowany w RIC Konstantyn, którego p. Estiot umieszcza w swoim zestawieniu ("Sine arcu...") pod numerem 16.

Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
bruno52
Stały bywalec
***

Wiadomości: 342


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 23 Czerwiec 2016, 16:46:13 »

plumbate
Coś mi się wydaje, że należałoby najpierw zdefiniować co  to jest te plumbate, bo nawet wśród fachowców są różne opinie

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:ML_-_Plumbate.jpg

https://www.google.pl/search?q=plumbate&biw=1920&bih=916&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_vzVrb7NAhVBG5oKHTvSCUYQsAQIJA&dpr=1#imgrc=n3rXq6oacmeRrM%3A

https://www.google.pl/search?q=plumbate&biw=1920&bih=916&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_vzVrb7NAhVBG5oKHTvSCUYQsAQIJA&dpr=1#imgrc=LtGROsu4PG1JPM%3A

http://blasiussecundus.me/drb?l=en#.V2vzyzls2V4

https://www.google.pl/search?q=plumbate&biw=1920&bih=916&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_vzVrb7NAhVBG5oKHTvSCUYQsAQIJA&dpr=1#imgdii=LtGROsu4PG1JPM%3A%3BLtGROsu4PG1JPM%3A%3BMEbl5c_UK8UwsM%3A&imgrc=LtGROsu4PG1JPM%3A

https://www.google.pl/search?q=plumbate&biw=1920&bih=916&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiQ_vzVrb7NAhVBG5oKHTvSCUYQsAQIJA&dpr=1#tbm=isch&tbs=rimg%3ACS7RkTrLuDxtIjg1VoefiiouCA4BD1UJDuV-y7Vbk714fjMPkFCDNZ24OzBG5eXP1CvFd4DoKD3Dx5A4VH_1cjozOcSoSCTVWh5-KKi4IEeeDGqEvl8-MKhIJDgEPVQkO5X4RiyxOu5onl3YqEgnLtVuTvXh-MxFe4rVa01KLmyoSCQ-QUIM1nbg7EZwW5-aIIVAbKhIJMEbl5c_1UK8URKBpMgnpHdS8qEgl3gOgoPcPHkBELz8tYm0xCESoSCThUf9yOjM5xESMbfNZ_1C785&q=plumbate&imgrc=OFR_3I6MznEGdM%3A

https://chroniclesoferd.obsidianportal.com/wikis/arms-appendix




Zapisane
okejos
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 059

Wiadomości: 2 603



Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : 23 Czerwiec 2016, 18:00:19 »

cofnijmy sie jakies 10 000 lat wstecz.
pamietacie film Walka o ogień??
tam ludzie jaskiniowi uzywali dziwnej broni były to krótkie włócznie-strzały wyrzucane z drewnianej rekojesci która działała jak dzwignia


* $_57 (1).JPG (223.53 KB, 1907x971 - wyświetlony 38 razy.)
Zapisane

Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis
barnaba
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Mennictwo Probusa

Wiadomości: 107


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 23 Czerwiec 2016, 21:11:28 »


Lech Stępniewski:

"Moim zdaniem takie kryterium to zdecydowanie za mało. Włócznie trzymane są bardzo różnie, a tych trzymanych za sam koniec znajdzie się naprawdę sporo".

Zgadzam się, że to za mało. Kryterium podane wczoraj przez P. Gysena interpretuję jako kryterium negatywne, tj. jeżeli drzewce wychodzi poniżej ręki cesarza (i nie widać na nim żadnego ciężarka) to należy z góry wykluczyć, że mamy do czynienia z plumbatą. Powyższe nie oznacza jednak, że sam fakt, iż drzewce nie wychodzi poniżej ręki cesarza, przesądza o przedstawieniu plumbaty na monecie.

Jak wskazywałem wcześniej, (nie)wystawanie drążka spod ręki Probusa nie było jedynym kryterium. Na początkowe (mylne jak się okazuje) wrażenie złożyła się kombinacja czynników (m.in. dość nietypowy - przynajmniej dla mennictwa Probusa - sposób ukazania trzymania "broni", całkowicie nowy i nieznany wcześniej typ popiersia Probusa; fakt że moneta została wybita w Siscji, ma ten sam rewers co jeden z 2 antoninianów niewątpliwie przedstawiających plumbatae, życzeniowe myślenie itd.).

Lech Stępniewski:

"Jestem jednak zdecydowanym zwolennikiem tezy, że o plumbatae można mówić tylko wtedy, gdy widać kilka krótkich strzałek".

Po namyśle i ponownym przeczytaniu źródeł ja również zostałem zwolennikiem tej tezy Uśmiech W szczególności Wegecjusz wspomina, że Mattiobarbuli nosili po 5 plumbat we wnętrzu tarczy. S. Estiot dodaje, że na wszystkich zidentyfikowanych przez nią monetach przedstawiających plumbatae Cesarz trzyma co najmniej dwie plumbatae. Argumentuje dalej, że jej zdaniem cesarz trzyma "tylko" odpowiednio dwie lub trzy plumbate wyłącznie ze względów praktyczno-estetycznych; 5 plumbat po prostu zabrałoby grawerom zbyt dużo miejsca na niewielkich krążkach denarów, antoninianów i aureusów, znacznie przykrywając samego cesarza (z drugiej strony można jednak mniemać, że na medialonach 5 plumbat nie wyglądałoby już aż tak źle...).

Lech Stępniewski:

"Nic o tym nie wiem. Na mojej stronie jest tylko nie notowany w RIC Konstantyn, którego p. Estiot umieszcza w swoim zestawieniu ("Sine arcu...") pod numerem 16".


Dziękuję bardzo za informację i za zdjęcie.
Zapisane
Strony: [1] 2 3 ... 5   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM