Aktualności:

  • 20 Sierpień 2019, 16:32:32

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)  (Przeczytany 18305 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

barnaba

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 512
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #15 dnia: 23 Czerwiec 2016, 21:27:59 »
plumbate
Coś mi się wydaje, że należałoby najpierw zdefiniować co  to jest te plumbate, bo nawet wśród fachowców są różne opinie

Ja we wskazanych linkach "sporów wśród fachowców" nie odnajduję. Są to głównie obrazki plumbatae z google images oraz jeden fragment "De rebus bellicis" w oryginale.

Czym były plumbatae stosowane w rzymskiej armii raczej w miarę dobrze wiadomo. Niewiele jednak wiadomo o tym, w jaki dokładnie sposób ich używano, w jakim dokładnie okresie itd. O plumbatach używanych w armii rzymskiej wiemy cokolwiek jedynie z 4 źródeł: (1) Wegecjusz, (2) De rebus bellicis, (3) ok. 20 zachowanych monet z okresu 279 - 310 n.e. i ok. (4) 50 odnalezionych w różnych częściach Europy metalowych części plumbat (grotów albo ołowianych ciężarków). Wedle mojej wiedzy nigdzie nie zachowała się plumbata w całości, łącznie z drzewcem. Reszta to mniej lub bardziej uzasadnione spekulacje oraz wnioski wynikające z badań "empirycznych" (nowożytnych rekonstrukcji możliwych i najbardziej efektywnych sposobów użycia plumbat).

pozdrawiam,

Barnaba

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #16 dnia: 23 Czerwiec 2016, 21:30:44 »
Cytuj
pytanie do miłośników Tetrarchii: czy od 2010 r. pojawiły się gdzieś jakieś nowe egzemplarze monetek z Plumbatae z Waszego okresu?

Pokazany już wyżej okaz Konstantyna, pojawił się na aukcji w 2012 r. Jest to dokładnie ten sam egzemplarza co w artykule
i we wcześniejszym katalogu Paolucciego.

Od czasu naszej rozmowy na ten temat, w głowie mi coś kołacze o trewirskim Kryspusie z serii BEATA TRANQVILLITAS, ale jakoś nie mogę dokopać się do ewentualnych zdjęć. Całkiem możliwe, że sobie to uroiłem...

Jest jednak inny okaz - Krispus z 321 r. i aż dziw bierze, że pani Estiot na niego nie natrafiła. Chodzi o opisany w RIC VII typ popiersia G14.

Co prawda, w katalogu Paolucciego (poz. 305) jest przywołanie do RIC VII Aquileia 100, ale to drobny szczegół, że nie zgadza się kierunek w jaki jest zwrócone popiersie.
« Ostatnia zmiana: 23 Czerwiec 2016, 21:36:30 wysłana przez Tomanek »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #17 dnia: 23 Czerwiec 2016, 21:31:57 »
Jeszcze w wersji kolorowej...

barnaba

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 512
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #18 dnia: 23 Czerwiec 2016, 22:14:45 »
Tomku, niesamowity ten egzemplarz Krispusa! Dziękuję za zdjęcie!

[/quote]
aż dziw bierze, że pani Estiot na niego nie natrafiła. Chodzi o opisany w RIC VII typ popiersia G14.

Co prawda, w katalogu Paolucciego (poz. 305) jest przywołanie do RIC VII Aquileia 100, ale to drobny szczegół, że nie zgadza się kierunek w jaki jest zwrócone popiersie.
[/quote]

Istotnie, z jednej strony aż dziw bierze. Z drugiej jednak strony nikt nie jest nieomylny i wszechwiedzący, zwłaszcza w takiej szerokiej działce jaką jest mennictwo rzymskie III i IV wieku!

Powinieneś do niej koniecznie napisać! Nie zdziwiłbym się, gdyby napisała nowy artkuł tylko dla tej jednej monety!

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #19 dnia: 23 Czerwiec 2016, 23:10:21 »
Co prawda, w katalogu Paolucciego (poz. 305) jest przywołanie do RIC VII Aquileia 100, ale to drobny szczegół, że nie zgadza się kierunek w jaki jest zwrócone popiersie.

Jak widzę, kolejny błąd w RIC do poprawienia. Bruun oczywiście przepisywał od Voettera i chyba dwa razy spojrzał na ten sam rysuneczek na s. 69 katalogu kolekcji Gerina. Raz prawidłowo - gdy zwrot w lewo odnosił się do monetki AQUILEIA 98, i drugi raz mylnie - gdy chodziło o numer 100. Bo u Voettera jest wszystko w porządku

Co Paolucci o tym pisze, Panie Tomaszu?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #20 dnia: 23 Czerwiec 2016, 23:25:17 »
w głowie mi coś kołacze o trewirskim Kryspusie z serii BEATA TRANQVILLITAS, ale jakoś nie mogę dokopać się do ewentualnych zdjęć. Całkiem możliwe, że sobie to uroiłem...

Na wszelki wypadek przejrzałem teraz obrazki u Żuczka. Jest tam wiele krótkich włóczni trzymanych za sam koniec, ale strzałek nigdzie nie  zauważyłem.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #21 dnia: 25 Czerwiec 2016, 16:35:59 »
Jeszcze o pojedynczej plumbacie.

Zasadniczo byłbym podejrzliwy, ale proszę porównać te oto popiersia z obfitującej w plumbatae Akwilei:

Najpierw popiersie odnotowane już przez p. Estiot, niewątpliwie plumbataetyczne, bo strzałek jest wiele. Proszę jednak zwrócić uwagę na tę strzałkę trzymaną w prawej ręce i skierowaną w dół. Raczej nietypowy chwyt w wypadku włóczni. Włócznie, o ile nie oparte na ramieniu, standardowo skierowane są ku górze; chyba że akurat się nimi kogoś dźga - najlepiej z konia. Tu z konia nie dałoby rady, bo dość krótka ta włócznia.



A teraz trzy popiersia akwilejskie tego samego typu z odmian w RIC nie odnotowanych. Typ w zasadzie taki sam, jak poprzedni, tyle że strzałek w lewej ręce nie ma, niemniej to coś w prawej ręce (włócznia? plumbata?) wygląda identycznie:






I co o tym sądzić?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #22 dnia: 26 Czerwiec 2016, 10:31:19 »
Cytuj
Co Paolucci o tym pisze, Panie Tomaszu?

Paolucci nie popisał się w tym przypadku. Co pisze na ten temat, zamieściłem wszak
skan powyżej. Zbyt wylewny i spostrzegawczy opis to nie jest.


Cytuj
I co o tym sądzić?

Kwadratura koła. Schematyczność przedstawień nie pozwoli nam definitywnie rozstrzygnąć o typologii
trzymanego drzewca.

barnaba

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 512
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #23 dnia: 26 Czerwiec 2016, 15:15:05 »
Zgadzam się z Tomkiem, że definitywnie nie rozstrzygniemy, czy to "krótka" włócznia "dziwnie trzymana", czy jednak pojedyncza plumbata.

Na obecnym etapie skłaniałbym się raczej do tezy, że to jednak włócznia. W każdym razie dziękuję za te kilka zdjęć bardzo ciekawych monetek! Taki sposób ukazania włóczni na awersie (z grotem w dół) nie występuje wedle mojej wiedzy w mennictwie Probusa.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #24 dnia: 27 Czerwiec 2016, 12:47:56 »
Jest jeszcze jeden przeoczony kwiatek nadający się do tematu.

Odnotował go Depeyrot (poz. Siscia 1/17 - egzemplarz z Budapesztu).

Mamy jego ilustrację w Sear RCV IV 13069, ale z błędnym opisem, gdyż autor
opisuje berło w prawej ręce, a tam jest ewidentny patyk zakończony grotem.

Skany z David R. Sear "ROMAN COINS AND THEIR VALUES IV"

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #25 dnia: 27 Czerwiec 2016, 13:26:33 »
W katalogu u  Vincenta Drosta  (R. 121) jest jeszcze mały brąz, który błędnie został opisany w RIC VI Roma 228.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #26 dnia: 27 Czerwiec 2016, 14:59:21 »
Jest jeszcze jeden przeoczony kwiatek nadający się do tematu.

Proponuję powiadomić p. Estiot. Albo przynajmniej dać jej link do naszego forum, by wiedziała, gdzie bije krynica wiedzy numizmatycznej  ;)
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 546
    • NOT IN RIC
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #27 dnia: 27 Czerwiec 2016, 15:02:15 »
jest jeszcze mały brąz

A temu okazowi to poświęcony jest właśnie cały ten drugi artykuł, który p. Estiot napisała z Drostem.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 3 901
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #28 dnia: 27 Czerwiec 2016, 23:18:24 »
Cytuj
temu okazowi to poświęcony jest właśnie cały ten drugi artykuł, który p. Estiot napisała z Drostem

Ups, tak to już jest, kiedy wpada się do domu na półtorej godziny i w tym czasie chce się załatwić prysznic, obiad, zmianę wdzianka, a na dokładkę kilka skanów i wpis na forum.

Tego Maksencjusza od Drosta, to już nawet nie chciało mi się skanować i zdjątko podebrałem z Pana strony.
Zresztą, o wiele lepsze od skanu z książki.

barnaba

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 512
Odp: PLUMBATAE W MENNICTWIE PROBUSA I TETRARCHÓW (279 – 310 n.e.)
« Odpowiedź #29 dnia: 23 Luty 2017, 10:18:23 »
Odgrzewam stary wątek, bo właśnie ukazała się na rynku aukcyjnym taka oto monetka:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3357&category=69408&lot=2788217

Z wrażenia zastygłem wczoraj na kilka minut:)

Co prawda typ ten jest zilustrowany w artykule Estiot z 2008 r., ale czarnobiałe, niewielkie zdjęcie z mojej kserokopii artykułu nie może równać się z jakością zdjęcia aukcyjnego!

Szkoda tylko, że ekipa Roma Numismatics Limited jest na bakier z aktualną wiedzą numizmatyczną i nadal opisuje typ jako cesarza trzymającego włócznię i strzałki, zamiast plumbatae:)

Ten komentarz: "It follows closely in the tradition of military bust types so favoured by Probus, but surpasses those types in richness of detail and complexity" to natomiast już czysta herezja wołająca o pomstę do nieba, zważywszy że to Probus jako pierwszy zastosował dokładnie ten typ popiersia w swoim mennictwie (tyle że na antoninianach z Siscii) !!!

 

R E K L A M A
aukcja monet